[2SS5]

Коллеги помогите пож.
Необходимо изменить некоторые технические ршения стадии П проекта.
Вопрос - как регламентируются значимые отличия стадии Р от стадии П.

[филин-67]

Сообщение от 2SS5 Коллеги помогите пож. Необходимо изменить некоторые технические ршения стадии П проекта. Вопрос - как регламентируются значимые отличия стадии Р от стадии П.

На основании чего меняете решения в "П" (или в "Р" относительно "П", не понятно написали)?
Есть ли заключение экспертизы на "П"?

В любом случае, "Р" должно соответствовать "П", иначе - корректировка "П" и, при необходимости, повторная экспертиза.

[2SS5]

На основании того что принятые решения в стадии П, противоречат расчётам. Сечения их у меня не проходят и узлы не соответсвуют усилиям в элементах.
Может оно ине упадёт, но расчёты это не подтверждают.
Экспертиза есть, естественно.
Я не весь проект перерабатываю, а отдельные тех решения.

[филин-67]

2SS5, из-за неверных расчетов, может и все будете перерабатывать...
Как минимум, вам необходимо обоснование на повторную экспертизу, на которую вы будете предоставлять П и сразу расчеты (если их не смотрели первый раз, а сейчас они являются причиной повторной подачи).
По результатам положительного заключения - уже переделывать "Р".

[ShaggyDoc]

Сообщение от 2SS5 Я не весь проект перерабатываю, а отдельные тех решения.

В проектном деле нет никаких "Я". Есть Заказчик, подрядная Проектная Организация, орган Экспертизы.

Если некто "Я" обнаруживает ошибки в прошедшей экспертизу ПД (очень может быть), то ПД направляется на повторную экспертизу (за деньги Заказчика). Экспертиза не дает заключений по отдельным техническим решениям, а только по ПД в целом.

Причем велика вероятность, что на момент повторной экспертизы какие-то другие решения уже не соответствуют измененным нормам, да и вся ПД может уже не соответствовать действующей редакции П87.

Если в РД изменяются технические решения по отношению к зафиксированным в ПД, то решение об их соответствии нормам теперь также принимает экспертиза (раньше это мог сделать проектировщик).

[crossing]

Сообщение от 2SS5 На основании того что принятые решения в стадии П, противоречат расчётам. Сечения их у меня не проходят и узлы не соответсвуют усилиям в элементах.

Вот с этого места поподробнее. А то ктото нагрузки принимает по СП 2011-ого года, а ктото 2016-ого. Ктото по СП, а кто то по ПУЭ.

[2SS5]

До этого проекта никода, ни разу Генпроектировщик не настаивал буквально следовать за стадией П, в П очень общё жирними штрихами, как эту муру вообще в жизнь воплощать?
Кто вобще на П смотрит, что случилось? Кто принял новую
секретную директиву, скинте ссылку пож.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Люди на полном серьёзе приняли ферму на 36 метров по серии Молодечно и говорят - это норм. Молодечно до 30 метров, не принимайте пожалуста Молодечно на большой пролёт - это не правильно.

[иваниваныч]

Сообщение от 2SS5 в П очень общё жирними штрихами, как эту муру вообще в жизнь воплощать?

Чем жирнее штрихи, тем, как раз, проще воплощать.

Сообщение от 2SS5 До этого проекта никода, ни разу Генпроектировщик не настаивал буквально следовать за стадией П

А Вы-то сами, пардон, тогда кого представляете?

[2SS5]

Я завод изготовитель представляю, заказчик отдаёт обычно ТЗ стадию П даже не показывает, в этот раз - я сделал КМ по ТЗ, после он мне выдал стадию П и говорит - не сходится. Но не сходится в принципиальных позициях по архитектурным решениям и объёмно планировочном всё ОК. Не понимаю что делать...думаю

[иваниваныч]

Завод-изготовитель - это не очень понятно. Очень часто П и Р делают разные конторы, вообще между собой никак не связанные. Есть проектная организация - сторона договорных отношений с Заказчиком (не важно, по разработке П или Р), см. пост ShaggyDoc. У этой организации должен быть ГИП, принимающий решения и получающий от Заказчика проектную документацию в качестве задания. Если по другим объектам пор Вам стадию П даже не показывали, это не значит, что так и должно быть.

[iliorik]

В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий. (п.4 части 1 постановления Правительства РФ 87 от 16.02.2008).
Это единственная фраза в нашем законодательстве увязывающая проектную и рабочую документацию. Есть еще ГОСТ 21.001 и ГОСТ Р 21.1101 но на них юристы внимания не обращают.
Второй момент из которого следует что РД должна соответствовать ПД, это тот факт, что проверка ГАСН выполнятся на соответствие стадии ПД фактически выполненным работам.
13. Должностное лицо органа государственного строительного надзора в соответствии с подпунктом "а" пункта 11 настоящего Порядка посредством визуального осмотра проверяет:
а) соблюдение требований технических регламентов, иных нормативных правовых актов и проектной документации применительно к выполненным работам; пп.а п.13 РД-11-04-2006
Если эти два вопроса решите, то можете не обращать внимания на то, что стадия П и РД между собой не соответствуют.
Если нет - тогда корректировка стадии П и повторная экспертиза, либо утверждение приказом заказчика.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 2SS5 Кто вобще на П смотрит, что случилось? Кто принял новую секретную директиву, скинте ссылку пож.

Э, батенька, да Вы что "с завода что-ли"?

В соответствии со статьей 54 Градостроительного кодекса

2. Предметом государственного строительного надзора в отношении объектов капитального строительства, указанных в части 1 настоящей статьи, является проверка: 1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям проектной документации

Именно проектной документации (по-вашему "П"), а не Р, КМ или КМД. И об этом все уже 12 лет знают.
Хоть

Сообщение от 2SS5 в П очень общё жирними штрихами, как эту муру вообще в жизнь воплощать?

но как-то Вы же установили, что там всё не так. Вот и стройнадзор установит, что построено не так, как в утвержденной ПД, получившей положительное заключение. Может там у заказчика, проектировщиков и в экспертизе одни дураки, а Вы тут один умный и "в белом пальте", но в дураках окажетесь именно Вы, вернее ваш завод.

А действовать надо как положено - переписка со своим Заказчиком, с доказательствами своей правоты и решением вопроса "шо делать бум". Не исключено, что ваш Заказчик напишет, что делать по заданию. В любом случае никакой завод-изготовитель не имеет отношения к ПД и экспертизе.

[2SS5]

Резюме: документов устанавливающих необходимые изменения в стадии Р не существует. Генпроектировщик просто не хочет вникать в проблему, так как ему глубоко плевать - ПД прошла госэкс, на этом его работа закончилась проект закрыт, за проверку решений в РД ему очевидно не платят.
Решение - миновать стадию КМ, сказать КР замечательный КМ и не нужен, сделаю КМД минуя КМ по ПД.
Госэкс есть, правда не дураки же в экспертизе, что то они учили, наверно.
Всё равно не понятно - почему нельзя сделать надёжно, если эксперт напишет - хорошо бы автора проекта сбросить с крыши, так они пойдут бросаться.

[2SS5]

Вывод: бесполезно с генпроектом спорить, старт проекта всё равно переносится может и закроется совсем и будет всем легче.

[иваниваныч]

Сообщение от 2SS5 Генпроектировщик просто не хочет вникать в проблему, так как ему глубоко плевать - ПД прошла госэкс, на этом его работа закончилась проект закрыт

Надо уточнить термины. В данном случае Генпроектировщик - это тот, кто проектирует все разделы рабочей документации (вероятно, Ваша фирма, хотя может быть цепочка посредников, каждый субподрядчик). Со всей вытекающей ответственностью - если какого-то раздела (КЖ) не будет, Заказчик не примет неполный проект (неисполнение договорных обязательств - надо смотреть условия и предмет договора). Те, кто раньше проектировал - тоже Генпроектировщики, но на проектную документацию. Ваша роль непонятна: Вы конструктор, ГИП?

[Дмитррр]

Ничем это не регламентируется. Часто РД отличается от ПД, но в мелких деталях, которые можно списать на "уточнение проекта". Например, сделать 18 болтов, а не 20. Или вовсе в ПД не указывать количество болтов, а в РД указать.

Если изменения значительные, то по-хорошему надо менять ПД. Вот на это есть кое-что в град.кодексе. Не очень крупные изменения, вроде теперь можно сделать без повторной экспертизы. Но крупные её всё равно могут потребовать.

Если работа автора ПД закончена и принята, то можно заключить с ними новый договор на корректировку проекта.

[2SS5]

Сообщение от Дмитррр Ничем это не регламентируется.

Это я понял, только одного не могу понять, у генпроектироващика тоже не студенты работают, ну приняли в ПД смелые решения, почему нужно уперется отстаивать их, не изменить на более надёжные узлы и сечения. Я всего два значимых решения проталкиваю, изменить сечения ферм с Гн трубы на прокатный двутавр, потому что на усилие 250 тонн, фланец получается чудовищный, я даже не пытаюсь его скомпановать и считать. Двутавры же стыкуются накладками, легко компануются и считаются на раз-два.
И убрать фермы с крайних осей - потому что в ТЗ расчёт на прогрессирующие, и крайние фермы не держатся ни как без колонн, не удерживает их подстропилка уж больно они тяжелые. Нет пусть лучше упадёт, но будет всё по ПД.

[Старый лицедей]

Тут можно бесконечно гадать что у автора за терки и с какой именно документацией. Непонятно одной, каким образом завод изготовитель МК связан с проектной документацией.... Может быть я старый стал, новые веяния не улавливаю... Но заводу МК вообще пофиг на проектную документацию, она работает по КМ(рабочке) на основании договора поставки и всё. Если завод начинает лезть в проектирование - то он становится проектировщиком(соучастником) дел с заказчиком.

Сообщение от 2SS5 Я завод изготовитель представляю, заказчик отдаёт обычно ТЗ стадию П даже не показывает, в этот раз - я сделал КМ по ТЗ, после он мне выдал стадию П и говорит - не сходится. Не понимаю что делать...думаю

Что думать-то, в договоре что написано? Какие исходные данные для разработки?

[jtdesign]

Сообщение от 2SS5 у генпроектироващика

Я так понимаю, гена выполнил свой договор (разработка П), получил положительное заключение экспертизы и деньги от заказчика и на этом его обязанности закончились (тут нет их договора с заказчиком). Даже заказчик что-либо от него просто так требовать не может (или платить или доказать что работа сделана не доброкачественно, также и коррумпированная экспертиза раз такое пропустила). Заказчик вообще может это П положить на полку и забить. У завода изготовителя к гене вообще никаких прав что-либо требовать не существует, а вот вежливо попросить шурша банкнотами может (но у гены обязанностей даже его выслушать нет). Другое дело разработчик Р (вроде завод изготовитель МК занят только какой-то частью Р, может быть даже очень маленькой, но не всем проектом здания/сооружения) и его ГИП.

[2SS5]

Всё очень просто договор с РН, РН это всё и генпроектировщик и заказчик и технадзор только госэкспертизу не делает. Они сначала дают ТЗ, потом я делаю рабочку - отправляю им на согласование. Они мне - не соответствует ПД....здрасте, в штат Пала Глобу я не брал, Ванга умерла, как я должене знать о существовании ПД не понятно. Прошу ПД, и вижу явные не стыковки по узлам, в ПД отдельно сечения считают, а узлы существуют отдельно от их же схем, нет проблем всё можно решить небольшими изменениями которые объёмные решения не задевают. Но нет - пишем письма, туда -суда, эписталярия, первый такой опыт, нужно бы ехать разбиратся, но коронавирус и перенос сроков поставки на 21й год. Тупик. Да и договор у них комплекный, как обед - РД, стройконстр, оборудование, шефмонтаж-наладка оплата 60 суток после поставки последней машины на склад. Спасибо должны говорить что остались в РФ ещё несколько контор на такие условия, их реально 3-4.

[AvlS]

Сообщение от 2SS5 Необходимо изменить некоторые технические ршения стадии П проекта.

- Изменения в ПД вносятся по решению заказчика. Инициатором процесса может выступить разработчик ПД, подрядчик при ознакомлении с ПД, после обнаружения "недостатков и ошибок" в ПД.
- Изменения в ПД должны пройти экспертизу.
- Экспертиза изменений ПД может не проводиться если ПД уже получала положительное заключение экспертизы и если изменения одновременно:
1) не затрагивают несущие строительные конструкции объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы;
2) не влекут за собой изменение класса, категории и (или) первоначально установленных показателей функционирования линейных объектов;
3) не приводят к нарушениям требований технических регламентов, санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований государственной охраны объектов культурного наследия, требований к безопасному использованию атомной энергии, требований промышленной безопасности, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований антитеррористической защищенности объекта;
4) соответствуют заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, а также результатам инженерных изысканий;
5) соответствуют установленной в решении о предоставлении бюджетных ассигнований на осуществление капитальных вложений, принятом в отношении объекта капитального строительства государственной (муниципальной) собственности в установленном порядке, стоимости строительства (реконструкции) объекта капитального строительства, осуществляемого за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации.

- изменения в ПД должны быть утверждены заказчиком.
- до утверждения ПД она должна быть направлена на экспертизу. ПД утверждается при наличии положительного заключения экспертизы проектной документации.
- заказчик вправе утвердить изменения в ПД при наличии подтверждения соответствия вносимых в проектную документацию изменений требованиям.

[2SS5]

Сообщение от AvlS - Изменения в ПД вносятся по решению заказчика. Инициатором процесса может выступить разработчик ПД, подрядчик при ознакомлении с ПД, после обнаружения "недостатков и ошибок" в ПД. - Изменения в ПД должны пройти экспертизу. - Экспертиза изменений ПД может не проводиться если ПД уже получала положительное заключение экспертизы и если изменения одновременно: ..... - до утверждения ПД она должна быть направлена на экспертизу. ПД утверждается при наличии положительного заключения экспертизы проектной документации. - заказчик вправе утвердить изменения в ПД при наличии подтверждения соответствия вносимых в проектную документацию изменений требованиям.

Где это установлено: ПП, ФЗ, СП, ГК? Правила должны быть где-то приняты, или есть секретные постановления.

[Pavel_V]

Сообщение от 2SS5 Вывод: бесполезно с генпроектом спорить, старт проекта всё равно переносится может и закроется совсем и будет всем легче.

Неужели остались еще настолько юридически малограмотные специалисты на стройке...
Любой подрядчик наизусть должен знать 716 статью ГК РФ. Я бы сказал обязан. И действовать именно так, как велит эта статья во избежания всякой фигни. Известил - снял с себя ответственность. Не известил - получил проблемы на голову, ибо знал и скрыл. Эта тема будет являться, кстати, доказательством этого.

Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика * 1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении: непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи; возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы; иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок. 2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства. 3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.

[2SS5]

Сообщение от Pavel_V 716 статью ГК РФ

Спасибо, сошлюсь в очередном письме.

[Дмитррр]

Сообщение от 2SS5 как я должене знать о существовании ПД не понятно

Что-то непонятное у вас там происходит, даже если отбросить "нарвится узел, или не нравится; правильный узел или не правильный".

Вы перед началом разработки не спрашивали про проект? Думали, что у них вообще ничего нет?
Почитайте внимательно договор, включая ТЗ.
Вариант 1. Если там есть пункт в стиле "заказчик представляет ПД в качестве исходных данных", то надо упирать на то, что они не выполнили свои обязательства. Это, как минимум, перенос сроков, как максимум - увеличение стоимости работ (или хотя бы пени с заказчика), в зависимости от того, у кого юристы лучше.
Вариант 2. Если в договоре ничего нет про ПД. Значит вы всё сделали верно по договору. Если после подписание договора и тем более после окончания ваших работ, у них появились новые хотелки, то это предмет дополнительного соглашения с увеличением суммы договора. Тут даже опытный юрист не очень нужен, хватит начинающего.
Вариант 3. Если выяснится, что они ПД вам направляли, но какой-нибудь секретарь у вас его потерял, то это уже сугубо ваш косяк - улучшайте систему работы внутри компании.

[AvlS]

Сообщение от 2SS5 Правила должны быть где-то приняты, или есть секретные постановления.

Все это установлено нормами, конечно.

как я должене знать о существовании ПД не понятно

ПД, в вашем случае - это исходные данные, которые вам обязан (был) выдать ваш заказчик или хотя бы упомянуть о ПД в ТЗ на РД.

[Нефтепроводчик]

Сообщение от 2SS5 Необходимо изменить некоторые технические решения стадии П проекта. Вопрос - как регламентируются значимые отличия стадии Р от стадии П.

Эх, больную тему вы затронули. Наверное, самую больную в российском проектировании. Можно книгу "тысячу и одну ночь" написать о тысяче и одном случае отступления РД от ПД. И это только в нашей организации.
Если кратко: технические решения можно менять, если они не определены ПД. Если определены ПД, то есть два варианта:
а) забить на ПД, оставив проблему заказчику, проектировщику, тому дяде, если позволяет договор, ТЗ и прочие условия взаимоотношений с заказчиком.
б) решать проблему: посредством корректировки ПД (чревато новой экспертизой), выполнением отдельного проекта, "покрывающего" отступления прежнего, новым способом -- экспертным сопровождением. Варианты более дорогие и геморройные, все зависит от серьезности намерений заказчика, а также ваших возможностей.

Требования к объему и детализации ПД год от года все растут. Уже давно из-за смет ПД по объектам с госфинансированием превратилась по сути в РД. Эксперты, войдя во вкус, начинают требовать все больше и больше. И самый действенный способ снять замечание -- это по-прежнему дать то, что хочет эксперт. Плюс велик процент на экспертизе тех объектов, которые проходят экспертизу после строительства. В таких случаях ПД делается после РД и, естественно, на экспертизу выдается ПД в детализации и объеме рабочки (разве что чертежи сбиты в тома и добавлены ПЗ). Эксперты видят такую ПД и делают вывод, что "все-таки могут так делать проектировщики, чтобы они не говорили". И требуют. С другой стороны заказчик, который не увеличивает время на разработку ПД, а только его уменьшает, а стоимость стадии в 40 % от общей стоимости проектных работ до сих пор считает завышенной. В итоге ПД -- конгломерат огромного числа технических решений с низкой технической проработкой и взаимной увязкой. Такая ПД больше мешает, чем помогает разработке РД. Но экспертам это невдомек, им "чем больше показано, тем лучше проект".
Вопрос: как регламентируются отличия стадии РД от стадии ПД? Ответ: никак. Их не должно быть. Ну или могут быть. Для проверяющих органов это не важно. Для них важно, чтобы не было отступлений в строительстве от проектной документации. То, что там заказчик решил разработать какую-то рабочую документацию и строить по этим комплектам чертежей вместо проектной документации -- да пожалуйста, не против, его дела, только сделайте так чтобы результат строительства не противоречил решениям ПД. А если противоречит -- вот вам предписание и штраф. Что делать? Все просто: а) не отступать от проектной документации, б) менять проектную документацию по отступлениям. "А" невозможно, а "Б" заказчик не велел? -- добро пожаловать в российскую действительность! Если мы не хотим менять ПД, то есть два направления:
а) Снижать детализацию ПД. Чем меньше написано и начерчено в ПД, то меньше вероятность об это споткнуться в РД. Но тенденция обратная -- см. выше.
б) Снижать качество и, возможно, безопасность решений РД, воплощая в ней непродуманные решения ПД.
Оба решения плохие. Хорошее решение -- это менять ПД. Но заказчик это пытается всяческими способами обойти. Да потому что она вела к повторной экспертизе. Ну, по крайней мере до 27.06.2019, когда N 151-ФЗ внес дополнения в статью 49 Гр.К.

3.8. Экспертиза проектной документации по решению застройщика может не проводиться в отношении изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы проектной документации, если такие изменения одновременно:
1) не затрагивают несущие строительные конструкции объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы;
2) не влекут за собой изменение класса, категории и (или) первоначально установленных показателей функционирования линейных объектов;
3) не приводят к нарушениям требований технических регламентов, санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований государственной охраны объектов культурного наследия, требований к безопасному использованию атомной энергии, требований промышленной безопасности, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований антитеррористической защищенности объекта;
4) соответствуют заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, а также результатам инженерных изысканий;
5) соответствуют установленной в решении о предоставлении бюджетных ассигнований на осуществление капитальных вложений, принятом в отношении объекта капитального строительства государственной (муниципальной) собственности в установленном порядке, стоимости строительства (реконструкции) объекта капитального строительства, осуществляемого за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации.
(часть 3.8 введена Федеральным законом от 27.06.2019 N 151-ФЗ)
3.9. Оценка соответствия изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы проектной документации (в том числе изменений, не предусмотренных частью 3.8 настоящей статьи), требованиям технических регламентов, санитарно-эпидемиологическим требованиям, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям к безопасному использованию атомной энергии, требованиям промышленной безопасности, требованиям к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требованиям антитеррористической защищенности объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, результатам инженерных изысканий по решению застройщика или технического заказчика может осуществляться в форме экспертного сопровождения органом исполнительной власти или организацией, проводившими экспертизу проектной документации, которые подтверждают соответствие внесенных в проектную документацию изменений указанным в настоящей части требованиям.
(часть 3.9 введена Федеральным законом от 27.06.2019 N 151-ФЗ)

Т.е. изменения в ПД внести можно и при этом проходить экспертизу не нужно. Но может потребоваться пройти экспертное сопровождение. Что это такое пока толком никто не знает. Не проходили.
Вопрос: как регламентируются значимые отличия от ПД? Ответ "на усмотрение проверяющего" был верен до вышеуказанных изменения в ст. 49 ГрК. Приезжает на объект инспектор РТН и проверяет исполнительную документацию на соответствие проектной документации. При этом исполнительная документация соответствует РД. Нашел, что фундамент на полметра короче -- раз замечание. Нашел, что привязка на 100 мм отличается -- два замечание. И так далее: т.е. любые, даже мало-мальские отличия -- это отступления. Бытует и другой подход: все значимые решения записаны в заключении экспертизы. Т.е. если что-то не записано там, то от этого можно отступить. А если кто-то прижмет, то можно внести изменение в ПД и с наивными глазами утверждать: ну повторная экспертиза же не требуется, так как мы ничего не нарушили, что записано в заключении. До 27.06.2019 была вероятность того, что такой "финт ушами" прокатит, то N 151-ФЗ теперь хоть как-то определил, какие изменения ПД требуют экспертизы, а какие -- нет. Правда, 90 % всех изменений будут выходить так или иначе за рамки дозволенного п. 3.8 ст. 49 ГрК.
Есть и альтернативный подход: техническое перевооружение. Т.е. прямо в ходе строительства уже разрабатывать техническое перевооружение якобы построенного объекта, в этом техперевооружении узаканивать отступления. Есть, правда, один сложный момент: нужно объект сдать в эксплуатацию. И на следующий день (или прямо в ночь в пятницы на понедельник) резко провести техперевооружение. И потом проверяющим предоставлять два проекта, по сумме которых будет картинка, соответствующая действительности. Схема, как по мне, немного мутная, это для рисковых заказчиков.
В общем, проблема больная.
А статус РД, как верно заметили, почти нулевой: только в одном месте в НПА записан: п. 4 части 1 постановления Правительства РФ 87 от 16.02.2008.

[2SS5]

Вспомнил значимые изменения: "Олимпийский стадион Сочи" когда построили две половины, приехал на место продюсер церимонии открытия и сказал - не хватает крыши.
Стадиону просто добавили крышу. Наверняка всю эту лабуду строили отдельным ПП конечно, но всё равно, изменение такое....значимое. Много слов, но одну только статью ГК716 я вижу которая регламентирует изменения.

[AvlS]

Сообщение от 2SS5 "Олимпийский стадион Сочи" когда построили две половины, приехал на место продюсер церимонии открытия и сказал - не хватает крыши.

"Кто ж его посадит. Он же памятник"...
Все эти "госучастие" вне поля игры закона, как "нужно" так и сделают, безо всяких снипов-хрипов, лишь бы скорее и в угоду.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Нефтепроводчик Но может потребоваться пройти экспертное сопровождение

Сопровождение это не требование, это возможность заказчику за отдельные деньги на постоянной основе носить изменения в проект в экспертизу, а те сами решат попадает ли это под экспертизу и выдают если нужно заключение...

[Ranli]

Сообщение от Нефтепроводчик Если мы не хотим менять ПД, то есть два направления: а) Снижать детализацию ПД. Чем меньше написано и начерчено в ПД, то меньше вероятность об это споткнуться в РД.

как минимум, такой подход должен быть "по умолчанию". Вот зачем пихать в каждую ПД кроме принципиальной схемы и мутного плана детализацию? Нет, блин, будут "с учётом прошлых замечаний" раздувать ПД, вместо того, чтобы каждый раз давать самый минимум и только по замечаниям добавлять со скрипом и скрежетом зубовным чуть-чуть чего-нибудь. А так, реально, получается с каждой итерацией объём ПД возрастает в арифметической прогрессии.
Этим особенно грешил Гипротрубопровод с его дурацкими "совещаниями по качеству", в большинстве своём приводящими к раздуванию объёма за счёт "учёта ВСЕХ замечаний ВСЕХ экспертиз", ничего что в разных концах страны абсолютно разное видение одной и той же ситуации и одних и тех же норм.
Но там всё хотя бы можно было объяснить тем, что сначала делается РД, а потом из неё нарезают ПД, либо как указали

Сообщение от Нефтепроводчик Плюс велик процент на экспертизе тех объектов, которые проходят экспертизу после строительства. В таких случаях ПД делается после РД и, естественно, на экспертизу выдается ПД в детализации и объеме рабочки (разве что чертежи сбиты в тома и добавлены ПЗ). Эксперты видят такую ПД и делают вывод, что "все-таки могут так делать проектировщики, чтобы они не говорили". И требуют.

[Eugene Zarubin]

Подниму тему, может кому полезно будет.

Появилось ППРФ №275 от 01.07.2021 "О внесении изменений в Градостроительный кодекс". В нем наконец то указали что такое рабочая документация

г) дополнить частью 2.1 следующего содержания: "2.1. Рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются строительство, реконструкция объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.";

д) часть 12 изложить в следующей редакции: "12. Состав и содержание проектной документации определяются Правительством Российской Федерации с учетом особенностей, предусмотренных настоящей статьей. Правительством Российской Федерации могут устанавливаться отдельные требования к составу и содержанию рабочей документации.";

И интереснейший пункт про корректировку ПД:

10) статью 52 дополнить частями 1.2 и 1.3 следующего содержания: "1.2. Строительство, реконструкция объектов капитального строительства осуществляются в соответствии с проектной документацией и рабочей документацией. 1.3. В случае внесения в рабочую документацию изменений, соответствующих требованиям, предусмотренным пунктами 1 - 5 части 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, приведение проектной документации в соответствие с такими изменениями, внесенными в рабочую документацию, не требуется при условии, что такие изменения в рабочую документацию утверждены застройщиком, техническим заказчиком в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса. В этом случае утвержденные застройщиком, техническим заказчиком изменения в рабочую документацию признаются частью проектной документации.";

[AvlS]

Сообщение от Eugene Zarubin Появилось ППРФ №275 от 01.07.2021

Если правильно - это закон.

изменения в рабочую документацию признаются частью проектной документации.

- Это как-то должно оформляться...? Или это сразу "автоматом"...?

[Pavel_V]

Сообщение от AvlS - Это как-то должно оформляться...? Или это сразу "автоматом"...?

Очень похоже, что возвращается мода на "Технические решения". Это такой документик небольшой (широко распространен был в СССР), где описывается изменение в РД и прикалывается к РД, не внося изменение в сам раздел. ТР согласовывается заказчиком и проектировщиком.
Тут, похоже, будет что-то подобное, но применительно к ПД.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от AvlS Если правильно - это закон.

Да, конечно. Когда сообщение писал - меня почему-то на ППРФ 87 переклинило.

Сообщение от AvlS - Это как-то должно оформляться...? Или это сразу "автоматом"...?

По идее - не должно. Дальше по тексту, например, идет корректировка статьи 54 про госстройнадзор и 55 про разрешение на ввод в эксплуатацию. Формулировки там идентичные:

в пункте 1 слова "(с учетом изменений, внесенных в проектную документацию в соответствии с частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса)" заменить словами "(в том числе с учетом изменений, внесенных в рабочую документацию и являющихся в соответствии с частью 1.3 статьи 52 настоящего Кодекса частью такой проектной документации)";

в) в пункте 9 части 3 слова "(включая проектную документацию, в которой учтены изменения, внесенные в соответствии с частями 3.8 и 3.9 статьи 49 настоящего Кодекса)" заменить словами "(в том числе с учетом изменений, внесенных в рабочую документацию и являющихся в соответствии с частью 1.3 статьи 52 настоящего Кодекса частью такой проектной документации)";

То есть, как я думаю, достаточно будет отдать комплект ПД + откорректированные тома РД, утвержденные "в производство работ" + подтверждения соответствия изменений требованиям части 3.8 (по ч.15 ст.48).

[Дмитррр]

Сообщение от Eugene Zarubin Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно."

На основе, но одновременно. Ай, молодцы.

Сообщение от Eugene Zarubin 1.3. В случае внесения в рабочую документацию изменений, соответствующих требованиям, предусмотренным пунктами 1 - 5 части 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, приведение проектной документации в соответствие с такими изменениями, внесенными в рабочую документацию, не требуется при условии, что такие изменения в рабочую документацию утверждены застройщиком, техническим заказчиком в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса. В этом случае утвержденные застройщиком, техническим заказчиком изменения в рабочую документацию признаются частью проектной документации.";

Вот за это спасибо. Не прошло и года (или прошло), как они сумели сформулировать эту мысль так, чтобы её стало возможным понять.

Сообщение от Eugene Zarubin осуществляются строительство, реконструкция объекта капитального строительства, их частей

Нет капитального ремонта. Это официальное указание, что для капитального ремонта не может быть рабочей документации?

[РастОК]

Сообщение от Eugene Zarubin 1.3. В случае внесения в рабочую документацию изменений, соответствующих требованиям, предусмотренным пунктами 1 - 5 части 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, приведение проектной документации в соответствие с такими изменениями, внесенными в рабочую документацию, не требуется при условии, что такие изменения в рабочую документацию утверждены застройщиком, техническим заказчиком в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса. В этом случае утвержденные застройщиком, техническим заказчиком изменения в рабочую документацию признаются частью проектной документации.";

Т.е. на экспертизу и согласования подаётся ПД, а потом хренак и у тебя построено совершенно другое. На вопрос -Почему всё кардинально изменилось? Тыкаешь вопрошающего в этот пункт норм))) Смешно. Ну как-то же должно регулироваться, что можно менять и насколько со стороны контролирующих органов. Иначе застройщик будет вытворять, что ему пожелается. Понятно, что согласовывать нужно в какой-нибудь упрощённой форме.

[Pavel_V]

Сообщение от РастОК Т.е. на экспертизу и согласования подаётся ПД, а потом хренак и у тебя построено совершенно другое.

Сильно другое не получится. Если построенное не будет соответствовать параметрам, указанным в разрешении на строительство, то непрокатит.
Хотя "пространство для маневра" открывается для жуликов нехило так.

[Eugene Zarubin]

Сообщение от РастОК Т.е. на экспертизу и согласования подаётся ПД, а потом хренак и у тебя построено совершенно другое. На вопрос -Почему всё кардинально изменилось? Тыкаешь вопрошающего в этот пункт норм))) Смешно. Ну как-то же должно регулироваться, что можно менять и насколько со стороны контролирующих органов. Иначе застройщик будет вытворять, что ему пожелается. Понятно, что согласовывать нужно в какой-нибудь упрощённой форме.

Так есть же чудесная часть 3.8 статьи 49.

3.8. Экспертиза проектной документации по решению застройщика может не проводиться в отношении изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы проектной документации, если такие изменения одновременно: 1) не затрагивают несущие строительные конструкции объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы; 2) не влекут за собой изменение класса, категории и (или) первоначально установленных показателей функционирования линейных объектов; 3) не приводят к нарушениям требований технических регламентов, санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований государственной охраны объектов культурного наследия, требований к безопасному использованию атомной энергии, требований промышленной безопасности, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований антитеррористической защищенности объекта; 4) соответствуют заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, а также результатам инженерных изысканий; 5) соответствуют установленной в решении о предоставлении бюджетных ассигнований на осуществление капитальных вложений, принятом в отношении объекта капитального строительства государственной (муниципальной) собственности в установленном порядке, стоимости строительства (реконструкции) объекта капитального строительства, осуществляемого за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации.

И п.15.2 статьи 48

15.2. Застройщик или технический заказчик вправе утвердить изменения, внесенные в проектную документацию в соответствии с частью 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, при наличии подтверждения соответствия вносимых в проектную документацию изменений требованиям, указанным в части 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, предоставленного лицом, являющимся членом саморегулируемой организации, основанной на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации, утвержденного привлеченным этим лицом в соответствии с настоящим Кодексом специалистом по организации архитектурно-строительного проектирования в должности главного инженера проекта.

Теперь добавился еще п.1.3

1.3. В случае внесения в рабочую документацию изменений, соответствующих требованиям, предусмотренным пунктами 1 - 5 части 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, приведение проектной документации в соответствие с такими изменениями, внесенными в рабочую документацию, не требуется при условии, что такие изменения в рабочую документацию утверждены застройщиком, техническим заказчиком в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса. В этом случае утвержденные застройщиком, техническим заказчиком изменения в рабочую документацию признаются частью проектной документации.";

В принципе логично получается. Изменения не влияют на несущие конструкции/класс объекта/... -> это подтверждено проектным институтом (ГИП) -> повторная экспертиза ПД не требуется -> корректировка ПД не требуется, корректировка РД включается в состав ПД и учитывается при итоговой проверке, получении ЗОС и разрешения на ввод в эксплуатацию.

[babay1974]

Федеральный закон от 01.07.2021 N 275-ФЗ "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации"
http://www.consultant.ru/document/co...b6329c07731f7/
4) в статье 48:
г) дополнить частью 2.1 следующего содержания:
"2.1. Рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются строительство, реконструкция объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.";
10) статью 52 дополнить частями 1.2 и 1.3 следующего содержания:
"1.2. Строительство, реконструкция объектов капитального строительства осуществляются в соответствии с проектной документацией и рабочей документацией.
1.3. В случае внесения в рабочую документацию изменений, соответствующих требованиям, предусмотренным пунктами 1 - 5 части 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, приведение проектной документации в соответствие с такими изменениями, внесенными в рабочую документацию, не требуется при условии, что такие изменения в рабочую документацию утверждены застройщиком, техническим заказчиком в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса. В этом случае утвержденные застройщиком, техническим заказчиком изменения в рабочую документацию признаются частью проектной документации.";

[Бом]

Это ж сколько лет ушло, на победу здравого смысла?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бом Это ж сколько лет ушло, на победу здравого смысла?

Это только первый шаг, не обольщайтесь. Крапивное семя найдет зацепки, хотя бы в виде "соответствующих требованиям, предусмотренным пунктами 1 - 5 части 3.8 статьи 49 ", "В этом случае..." и т.п.

Здравый смысл победит тогда, когда вся проектная продукция (современный термин, раньше была "проектно-сметная документация") в составе и проектной и рабочей документации будет рассматриваться как единое целое. Как и было раньше.

Вот в этом случае экспертизы будут проверять всё, а не только "картинки" и нести ответственность за проверенное.

Стройнадзор будет проверять соответствие построенного рабочим чертежам, а не "картинкам".

Проектировщики не будут делать "П в объеме Р" фактически бесплатно. А будут получать деньги за всю работу. И не будет появляться "РД на многоэтажный ТЦ", сданная "по ПД на торговый павильон".

Но это будет уже не при нашей жизни, слишком много денег сейчас делается на мутной законодательной базе.

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от 2SS5 Вопрос - как регламентируются значимые отличия стадии Р от стадии П.

Один и главных документов - 87 постановление правительства. Насколько мне помнится, там четко обозначен состав Проектной документации

[IBZ]

Сообщение от ShaggyDoc Вот в этом случае экспертизы будут проверять всё, а не только "картинки" и нести ответственность за проверенное.

Дык, разбегутся ведь в одночасье . Впрочем, туда им в сегодняшнем виде и дорога .