[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сегодня в различных "Руководствах..." и "Типовых узлах..." обильно издаваемых различными производителями рулонных гидроизоляционных материалов (продажниками) сплошь и рядом встречаются "решения" в которых предлагается выполнять защиту смонтированного гидроизоляционного ковра на вертикальных и горизонтальных плоскостях при помощи профилированной мембраны. Например, "Плантером". У меня такие мудрствования вызывают определенный скепсис, основанный на результатах обследования протечек подземных паркингов и подвалов.
При освидетельствовании вертикальной гидроизоляции поверхности стен подземных частей зданий и сооружений, а также поверхности горизонтальной гидроизоляции плит кровель подземных парковок, выступающих за пределы пятна здания, обнаруживаются пробои и повреждения смонтированного гидроизоляционного ковра. Бывает, что эти повреждения вызывает именно профилированная мембрана.
Попробовал немного разобраться в вопросе и вот что получил (коротко и выборочно):
1. В старых "Сериях", а их писали умные люди, защиту от механических повреждений смонтированного гидроизоляцию подошвы фундаментной предусматривали комплексную. Подготовку под гидроизоляцию предписывалось монтировать из цементно-песчаного раствора толщиной 5-10 см. Или из бетона с последующим поверхности выравниванием всё тем-же ц/п раствором. Это обеспечивало достаточную прочность конструкции для монтажа гидроизоляции и отсутствие выступающего из плоскости поверхности щебня. Механическую защиту предписывалось выполнять только стяжкой из цементно-песчаного раствора. Никакого бетона, только раствор. Выпуски краев гидроизоляционного ковра защищались деревянными щитами, иногда с засыпкой просеянным песком;
2. Вертикальную гидроизоляцию стен подвала предписывалось защищать кирпичной кладкой на цементно-песчаном растворе. Кирпич для защитной стенки треовалось брать либо "клинкерный", либо "железняк", т.е. "пережог" черный на изломе. Такой кирпич не раскисал со временем под землей и почти не крошился. При проектировании надо было обеспечить одновременную и равнозначную осадку фундаментной плиты, стен подвала и защитной стенки. Это решалось разными способами. Например кирпичную защитную стекнку в нижней части монтировали на выступающую ступенькой часть фундаментной плиты или на выступающий край "подбетонки", расположенной под фундаментной плитой. В верхней части в районе цоколя выполняли "зуб" из бетона, под который вплотную и монтировалась кирпичная защитная стенка.
3. Горизонтальную гидроизоляцию плит кровель подземных "стилобатов" предписывалось защищать цементно-песчаной стяжкой. Иногда добавляли и разгрузочную ж./б. плиту.

Получается, что взамен негорючих и прочных цементно-песчаной стяжки М-100 толщиной не менее 50 мм, кирпичной кладке из кирпича-железняка на цементно-песчаном растворе некоторые производители рекомендуют в качестве защиты от механических повреждений использовать профилированную мембрану, изготовленную из ПВХ-листа, толщиной менее 1 мм.
А откуда взялась на отечественном строительном рынке профилированная мембрана и для чего она первоначально была предназначена? А появилась она в 1990 году на строительной выставке в Сокольниках (Dorken) и предназначалась она только для создания дренажных зазоров и не более того. Но её стали использовать в качестве противокорневой защиты битумных материалов.

Может ли профилированная дренажная мембрана надежно защитить гидроизоляцию от механических повреждений? На мой взгляд - нет. Профилированная мембрана не огнестойка, не обладает достаточной прочностью и не способна заменить собой ни цементно-песчаную стяжку, ни основание под гидроизоляцию, ни кирпичную кладку на цементно-песчаном растворе. Защита должна быть прочной (не менее М-50), статичной, долговечной, огнестойкой, ровно прилегать к защищаемой поверхности гидроизоляционного ковра по всей площади, а профилированная дренажная мембрана не отвечает этим требованиям.

В приложении фото деформации гидроизоляции из рулонного битумного материала, возникших под воздействием минимальных сжимающих нагрузок на профилированную мембрану и сквозные пробои ПВХ-гидроизоляции смонтированной по утеплителю из экструзионного пенополистирола от ножек дренажной мембраны.

[kosiacc]

Я так и не понял, Вы спрашиваете или утверждаете? По моему у Вас уже мнение свое сформированно, смысл спорить? Если руки не из того места и читать то что написано в руководствах люди считают ниже своего достоинства то любой материал работать не будет. По факту не бывает решений «из коробки» всегда нужно оценивать ситуацию и решать вопросы комплексно.

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А появилась она в 1990 году на строительной выставке в Сокольниках (Dorken) и предназначалась она только для создания дренажных зазоров и не более того.

Профилированная мембрана появилась раньше (см рекламу в Зодчем 1900-1910 гг или в книгах тех же годов).

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ В приложении фото деформации гидроизоляции из рулонного битумного материала, возникших под воздействием минимальных сжимающих нагрузок на профилированную мембрану и сквозные пробои ПВХ-гидроизоляции смонтированной по утеплителю из экструзионного пенополистирола от ножек дренажной мембраны.

Глупость человеческая не знает границ, даже мужским органом, говорят, при старании тоже много можно натворить. Ну в данном случае всё зависит от расчетного давления на мембрану с планером. Возьмем типовые узлы Технониколя

Вот какие тут были расчетные нагрузки на этапе монтажа и засыпки? Скорее всего более 1 кг/см2. Если прикинуть...
-площадь контактов пупырок 0.125-0.130 м2/м2. Значит даже при давлении на планер 10 т/м2 точечное давление на битумную поверхность будет уже 8 кг/см2.., т.е в 4 раза больше чем от копыта лошади с всадником
Но вот я не понял одно, если можно уточните, что вы хотите сказать

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Может ли профилированная дренажная мембрана надежно защитить гидроизоляцию от механических повреждений? На мой взгляд - нет.

Может или не может решает инженер. Он знает что и куда и сколько давит. Вы хотите это правило записать в какие-то нормы или...?
Вот вы сами пишите

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Сегодня в различных "Руководствах..." и "Типовых узлах..." обильно издаваемых различными производителями рулонных гидроизоляционных материалов (продажниками) сплошь и рядом встречаются "решения"

Нет универсальных решений, особенно в изоляции. И тупое копирование узлов современными проектировщиками приводит к объемам работ для ремонта изоляции, причем с хорошей ценовой вилкой. Это вам хорошо известно, тем более вы вроде кормитесь с чужих ошибок.
А научить человека запретами или готовыми картинками невозможно. Поэтому относитесь к этому спокойно.

[pda_19]

Хоть я и разделяю вашу боль по этому компоненту гидроизоляции, но все таки не очень понял общий смысл, если хотите капнуть то просто ознакомьтесь с комплексным решением от гиганта в области изоляций и покрытий в центральном городе страны, там сплошь закладывают комплексные ремонтопригодные решения включающие и мембраны и дополнительные штуцеры для закачки ремонтной смеси (уверен состав поинтересней стяжки). Хоть мы и относимся с большим уважением к советскому заделу в области строительства, но все таки нынешние возможности дают более результативные решения. Ну и банально современное дешманское рукожопство никто не отменял.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Попробую пояснить некоторые моменты.
Представим, что по по ровной поверхности подбетонки выполнили горизонтальную гидроизоляцию. Например, из рулонных битумных материалов. Теперь половину захватки защитили цементно-песчаной стяжкой, а другую половину - профилированной ПВХ-мембраной.
Начинается этап монтажа фундаментной плиты. По защите ходят рабочие, носят арматуру, ставят прокладки под нижнюю сетку, иногда занимаются сварочными работами.
Какие воздействия испытывает гидроизоляционный ковер? Продавливающие воздействия: от подошв обуви, а также от мелких камешков, застрявших в протекторном рельефе обуви; от прокладок под нижнюю арматурную сетку; от сброшенной с плеча вниз арматуры. Огневое воздействие от сварочных работ, ведущихся в непосредственной близости и на высоте. На защиту летят раскаленные брызги окалины.
Что будет с цементно-песчаной стяжкой? Да ничего! Если только расколят её арматурой А-III 40. Но это постараться надо.
А что будет с профилированной ПВХ-пленкой? Она и прогорит, и передаст сосредоточенное давление на нижележащий смонтированный гидроизоляционный ковер, потому, что она гибкая и не обладает достаточной прочностью. И что происходит с гидроизоляцией под теми-же прокладками уже никто не видит, т.к. она закрыта от визуального осмотра и прижата арматурным каркасом.
Даже если какой-нибудь дотошный ИТР это и увидит, он промолчит. Ведь для исправления нужно вызывать автора проекта, останавливать работу, развязывать смонтированный каркас... и т.д.
Что будет с цементно-песчаной стяжкой при её повреждении? Она расколется. Дефектный участок можно быстро разобрать, освидетельствовать и отремонтировать гидроизоляцию и залить сверху новый участок стяжки.
И правильно отметил kruz, никто не считает увеличение продавливающего воздействия на гидроизоляцию при использовании профилированной мембраны с учетом уменьшения площади опирания.

Теперь про вертикальную гидроизоляцию. Тут вообще все весело. Представим себе стены подвала в открытом котловане. Как проектировщики предлагают крепить защиту из профилированной мембраны? Прижимной рейкой в районе отметки 0,00. Рейка на цоколе останется постоянной, а в случае подземной плиты кровли парковки - временной.
Дальше начнется засыпка пазух котлована. Появится боковое давление, а позже грунт (песок) начнет самоуплотняться. На первом фото поста изображена битумная гидроизоляция на глубине 2 метра от поверхности земли. Почему-то некоторые думают, что битум хорошо воспринимает давление и рулонный материал остается таким-же каким он был в рулоне. Нет! Битум под давлением течет и деформируется. Но показатели водонепроницаемости проверяются испытанием на заводском гидроизоляционном материале стандартной толщины не имеющем повреждений. Следовательно более тонкий материал априори будет воспринимать меншее гидростатической давление и его эффективность снизится.
При самоуплотнении грунта засыпки профилированная мембрана начинает сползать вниз, веди "пупыри" имеют отличное сцепление с грунтом засыпки. Да и с битумным материалом у "пупырей" контакт тоже неплох. Вследствие этого, профилированная мембрана тянет вниз битумную гидроизоляцию. Как правило, битумный ковер сползает вниз вместе с профилированной мембраной. Появляются протечки.
Вот тут начинаются пляски пары проектировщик-подрядчик с взаимными обвинениями.
Ну что сказать... Если подрядчик выполнил все по утвержденному проекту без отступлений, у него в порядке вся исполнительная документация и работники имеют удостоверения изолировщиков, то тогда крайним становится проектировщик. Ведь у проектировщика, как правило, нет ни технических данных на испытания водонепроницаемости сплюснутой гидроизоляции, ни данных сопротивления сдвигу гидроизоляционного ковра по бетонному основанию, ни коэффициентов скольжения профилированной мембраны по рулонному битумному ковру... У него нет НИЧЕГО. И ждать помощи от фирмы-поставщика тоже ему уже не следует, т.к. ответ приходит один: "Мы продали материал с заявленными характеристиками, а правильность его применения остается в зоне ответственности проектировщика".
У эксперта, делающего обследование по решению суда, на руках фото сползшего и поврежденного гидроизоляционного ковра, утвержденный проект, подписанная всеми исполнительная документация... Какие выводы он сделает?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от pda_19 Хоть я и разделяю вашу боль по этому компоненту гидроизоляции

Да мне не больно. У меня другая стезя, скорее обратная...

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Да мне не больно. У меня другая стезя, скорее обратная...

Ну тогда зачем это? Ну сначала запроектировали криворукие (точнее не проектировали, а вставили картинки из буклетов) , потом мужикам на стройке "так было удобней", потом эксперт денежку получил, и еще денежка светит проектировщикам и строителям за ремонт. Ведь всем хорошо.
Если бы что-то похожее было в конструкциях и снижении их несущей способности, то тут да. Надо кричать, раз есть угроза жизни. А с гидроизоляцией...?
Вот в СПб сколько "подводных" паркингов сделано? А две новых станции метро? Ведь всех устраивает.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz еще денежка светит проектировщикам и строителям за ремонт.

Ошибаетесь! Дополнительная денежка за ремонт уже давно не светит ни проектировщикам, ни строителям. До денег стали жадные все, включая инвестора. И действительно, с какой стати ему оплачивать чужие ошибки?

Сообщение от kruz запроектировали криворукие (точнее не проектировали, а вставили картинки из буклетов)

Вот и чудненько! Подписи на чертежах имеются? Сами добровольно ставили? Тогда к ответу...

Сообщение от kruz Надо кричать, раз есть угроза жизни. А с гидроизоляцией...?

А Вы утопите в паркинге какой-нибудь Ламборджини, тогда видно будет стОит ли кричать, или уже бесполезно...

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Вот и чудненько! Подписи на чертежах имеются? Сами добровольно ставили? Тогда к ответу...

Кого это волнует подпись на чертежах? Вы как не от мира сего, или в Москве не так?
То-то я смотрю очень часто стали всплывать весёлые картинки типа таких, а привлеченных много? Что возьмёшь с проектной конторки? 3 компьютера и директорский стол?

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ До денег стали жадные все, включая инвестора. И действительно, с какой стати ему оплачивать чужие ошибки?

Ничего. Годика 2-4 посидит-посидит, денежку поднакопить да раскошелится. Или вы про госконтракты? То-то я смотрю всё больше и больше таких объектов типа трёх новых станций метро в СПб. Ведра, лужи, тряпки.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ А Вы утопите в паркинге какой-нибудь Ламборджини, тогда видно будет стОит ли кричать, или уже бесполезно...

Кто в Ламборджини ездит, тот в паркинги ее не ставит (прошло то время), у тех свои дома, а не дешевые муравейники. А машине до 3-х лимонов можно и в воде постоять, тем более они и так стоят почти пустые из-за цены...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Кого это волнует подпись на чертежах?

Судью волнует, для вынесения судебного решения.

Сообщение от kruz Что возьмёшь с проектной конторки?

Не поверите, но на свете существуют не только карликовые конторки, но и серьезные частные проектные фирмы, чьи владельцы довольно состоятельные люди, имеющие свои офисы и другие активы. Которые в свою очередь, грамотные юристы отжимают на раз-два. Но судя по Вашему тону и настрою именно Вам это не грозит.

Сообщение от kruz Кто в Ламборджини ездит, тот в паркинги ее не ставит

Одна из немногих Ламборджини, которую я видел, стоит именно в подземном паркинге клубного дома в центре Москвы. Вы часто упоминаете Санкт-Петербург, так вот единственный питерский спортивный Макларен тоже стоИт именно на подземной парковке Петербурга.

Сообщение от kruz у тех свои дома

Вижу вы безнадежно отстали от жизни. Некоторые квартиры в Москве стОят дороже загородных коттеджей, имеют внутриквартирные лифты и летнюю сцену для диксиленда на крыше. А как Вам городская квартира с собственным бассейном длинной 25 метров в подземной части, в который имеет доступ только один владелец? Или Вы все про ПИК-овские панельки?

kruz, судя по Вашему тону Вы человек, которому добрые советы не нужны. Таких сейчас много. Забудьте про мой пост. Он Вам не пригодился.

[Aragorn]

Правильную тему поднял ТС. И вообще - давно надо было написать СП "Гидроизоляция".

Но её стали использовать в качестве противокорневой защиты битумных материалов

А теперь манагеры втюхивают ее как замена бетонной подготовки. А завтра еще что-нибудь придумают.
...
По поводу суда. Нужно рыть в тему "Стандарты организаций", ибо 184-ФЗ нам так и говорит, что обосновывать решения можно и стандартами организаций. В свое время разбирался с этой мембраной, и приняли решение, что применять ее можно, потому что в каком-то СТО есть ссылка на него. Но на саму мембрану так СТО и не могли найти.
...
Ну а дальше, если копать в сторону СТО - это целый мир. Я его так до конца не осилил, попробуйте - может у Вас получится.
Те моменты, которые я узнал про СТО (без ссылок)
СТО можно применять, если саморегулируемая организация, членом которой является проектировщик, утвердила этот СТО для применения (т.е. не просто как это происходит - скачал с интернета и применил)
СТО может быть утверждено самой организацией и больше никем (так и я могу за вечер написать СТО и утвердить его в какой-нибудь организацией, а потом в интернете рекламировать - смотрите, есть СТО!)
СТО не должно противоречить техническим регламентам (здесь дам ссылку п. 4.5 ГОСТ Р 1.4-2004 "Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты организаций. Общие положения"). А здесь уже интересней, кто и как должен это обосновать, я пока не разобрался.

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ kruz, судя по Вашему тону Вы человек, которому добрые советы не нужны. Таких сейчас много. Забудьте про мой пост. Он Вам не пригодился.

Ну почему сразу обиделись? Я вам спасибо даже за тему поставил. Давайте дружить
Но я не понял, что в конце этой темы вы хотите получить, поэтому решил разобраться, ну и развить тему, а вы сразу...
Вы хотите запретить этот материал как защиту для мембран на нормативном уровне? Но для частника он не плох в этом качестве. То, что он не годиться для больших давлений на некоторые типы мембран, так это было известно изначально (с начала нулевых), и это всё на совести проектировщика. А совесть и образование проектировщика не прикроешь нормами. Но, например, прикрыть ПВХ мембрану пупырки годятся.
Я думаю, вы хотели показать, что бывает от слепого следования Рекомендациям и принятия их как универсального средства. Тогда надо это дело расширить и углУбить, так как это происходит не только с "пупырышками". Такое слепое копирование "рекомендаций" показывает глупость и на деформационных швах. А что творять, когда нижняя плоскость плиты не ровная и имеет переломы....

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Не поверите, но на свете существуют не только карликовые конторки, но и серьезные частные проектные фирмы, чьи владельцы довольно состоятельные люди, имеющие свои офисы и другие активы. Которые в свою очередь, грамотные юристы отжимают на раз-два. Но судя по Вашему тону и настрою именно Вам это не грозит.

Назовите хоть одну контру, которую реально отжали? Закрыли и обанкротили - да, таких контор много, особенно если работаете с государством. Но что-бы что-то в достаточной мере досталось пострадавшему??? Ну обанкротили вы контору? Живых денег в ней нет, приписанное оборудование стоит копейки, офис снимали. А если офис не снимали, то землю со знанием так просто не продать (та такой прицеп, что она и даром никому не нужна). Теперь про состоятельных людей и опытных юристов. У реально состоятельных людей есть свои, более опытные юристы.. А если не так, то это человек, который пускает пыль в глаза и надел чужой костюм. Ну посадят его в предвариловку , помурыжит там и всё, только напугают...., а денег всё равно не найдут.
Ну и что выиграет этот заказчик, которого надули? Ну развалят эту "серьезную частную проектную фирму чьи владельцы довольно состоятельные люди" (понимаете, под одной вывеской всегда есть 2-3 конторки в которые выведены основные активы), ну будут судится года 3-4, после чего получит пшик. Вы посмотрите на уставные капиталы (чем обычно и рискуют) фирм, которые участвуют в тендерах, и ваша уверенность в "серьезной частной проектной фирме" сразу отпадет

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Вы часто упоминаете Санкт-Петербург, так вот единственный питерский спортивный Макларен тоже стоИт именно на подземной парковке Петербурга.

Почему единственный? Вы нас в СПб, глядя из МАсквы за нищебродов принимаете? Если вы про тот, который недавно попал в аварию в новостях, то он не единственный. Кроме "черненького" есть и "желтенький"

[DMSskop]

На сайте технониколя, чисто мембрана, используется только в двух узлах все остальные решения с дополнительным слоем утеплителя поверх пирога. И следует помнить, что выбор решения системы ги. это еще и подпись проверяющего эксперта, который предлагает использовать решения производителей гидроизоляций в полном объеме.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Aragorn давно надо было написать СП "Гидроизоляция".

Написали... "СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения. Защита от подземных вод". К сожалению, получилось то, что получилось.

Сообщение от Aragorn По поводу суда. Нужно рыть в тему "Стандарты организаций", ибо 184-ФЗ нам так и говорит, что обосновывать решения можно и стандартами организаций.

Стандарты Организаций пишут организации. И не всегда грамотно. В суде все просто:
-Гидроизоляция есть? Да.
-Гидроизоляционный материал водопроницаемый? - Нет.
-Протечки в подземную часть есть? - Да.
-Гидроизоляция выполнена по проекту? - Да (как вариант).
-Почему имеются протечки? Потому, что профилированная мембрана продавила или "свезла" вниз со стен гидроизоляцию (как вариант).
ВСЁ, приехали! Остались некоторые формальные уточнения.

Сообщение от kruz Давайте дружить

С благодарностью принимаю Ваше предложение.

Сообщение от kruz Но я не понял, что в конце этой темы вы хотите получить

Сообщение от kruz Назовите хоть одну контру, которую реально отжали? Закрыли и обанкротили

Вот поэтому и написал пост. Хочу, что-бы перестали делать грубые ошибки. У меня как у хирурга уже своё "кладбище". И хорошо, когда всё решается деньгами тем или иным способом. НО деньги на "лечение" протечек, порою превышают стоимость работ по монтажу самой гидроизоляции. Так, что страсти порой кипят не шуточные. Называть адреса объектов и фирмы я не буду. Тема уж больно интимная...

Сообщение от DMSskop с дополнительным слоем утеплителя поверх пирога

Вы про кровлю?

Сообщение от DMSskop это еще и подпись проверяющего эксперта, который предлагает использовать решения производителей гидроизоляции в полном объеме.

А Вы задайте вопрос такому придурку-эксперту: "А эти "Альбомы Решений производителей..." статус какого документа имеют? Это СП? ГОСТ? Типовая серия? Нет! Это просто Рекламный буклет, не прошедший проверок и не утвержденный в установленном Законом порядке ни "Министерством строительства...", ни другими уполномоченными ведомствами. В них могут быть ошибки (и они есть!). За эти решения авторы "Альбомов решений..." никакой ответственности не несут. Так куда "эксперт" Вас толкает и нам каком основании?

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Вот поэтому и написал пост. Хочу, что-бы перестали делать грубые ошибки. У меня как у хирурга уже своё "кладбище".

Это не грубая ошибка, есть грубее. Можно ли человека научить конструировать указывая ему на его ошибки?
Вот я смотрел выпускные работы специалитета этого года и понял, что в институте кроме того "что чем-то надо помазать бетон" гидроизоляции не учат.
Кстати, а вот какой % проектных решений по ГИ воплощается в реальности, а не корректируется уже в процессе строительства? Решение, например, по применению планера, часто оформляется авторским листом
Но я бы всё же ограничил условия. Для небольших давлений эти решения даже с резино-битумной мембраной годятся

[DMSskop]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Вы про кровлю?

Нет про доп слой в фундаменте.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Можно ли человека научить конструировать указывая ему на его ошибки?

Умных можно. Мой знакомый сводил курящего сына в анатомический театр и показал ему легкие курильщика. Больше тот не курит...

Сообщение от kruz Вот я смотрел выпускные работы специалитета этого года и понял, что в институте кроме того "что чем-то надо помазать бетон" гидроизоляции не учат.

Тема гидроизоляции всегда была "в тени", да еще и качество образования сильно упало. Например, в МГСУ активно проталкивают идеи "белая ванна". Договорились уже до того, что плотный бетон на портландцементе не подвержен сульфатной агрессии.

Сообщение от kruz Кстати, а вот какой % проектных решений по ГИ воплощается в реальности, а не корректируется уже в процессе строительства?

За авторские корректировки ответственность несет автор проекта. За отступления от проекта отвечает подрядчик. У меня был случай, когда одна хитрожопая конторка-подрядчик (имеющая допуск СРО на право проектирования) выпустила проект из одного листика, сделав приписку "Остальное - в ППР. Но тендер выиграла другая подрядная организация. Тогда "автора проекта" стали вызывать письменно на подписание Актов скрытых работ на все этапы работ. Мадам директору сначала было смешно, но потом стало очень грустно, когда ей объяснили в какую сторону её двигают. И Проект доделала, и отношения с Заказчиком потеряла.

Сообщение от kruz Для небольших давлений эти решения даже с резино-битумной мембраной годятся

Не годятся. Профилированная мембрана сама требует защиты от механических повреждений. А уж защитить от пробоев или прожогов она априори не способна.

Сообщение от DMSskop Нет про доп слой в фундаменте.

А зачем в этом "пироге" вообще нужна профилированная мембрана? Какую функцию она выполняет? Непонятно. А когда непонятно, дело как правило, в деньгах...

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Профилированная мембрана сама требует защиты от механических повреждений. А уж защитить от пробоев или прожогов она априори не способна.

Вот что значит защита? Оправдана ли та защита, которая сама повреждается, но "тело" собой прикрывает? Часто пупырки и укладывают, что бы из повредить.

[Aragorn]

СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения. Защита от подземных вод

Известный документ, которого очень мало.

[Podpolie]

По своему опыта с этой профилированной мембранной обращаются кое как. Это реальная денежная работа, но за нее не хотят реально платить (на частных объектах торгуются), ну и пошел этот заказчик... Если как на схеме: навешивается через прокладку пенопласта (рис.2), а дьявол))) пенопористирола))), то нормально. Но тоже экскаватор не удержишь. Если в шпунте еще туда сюда... Грунт обсыпки-засыпки реально тянет это полотно, да и в процессе засыпки стабилизации - котлованы глубокие. Но при всех ляпах в работе - дренирует вниз - в пластовый дренаж. Косяки в узлах и вводах, но это другие проблемы. У меня объекты водо-хозяйственные, судьба паркингов как то не волнует))).
Продавцы впаривают жестоко, с откатом. Это по многим "инновационным" материалам. Особенно любят общаться с ушлыми генпроектировщиками.
И чего то последнее время, вдалеке от центра мира, я давно уже не видел, что бы кто то нес ответственность. Быстро разбегаются. Деньги надо придерживать...
Я нашел ей лучшее применение. На даче раскатывать под дорожки из плитки. Можно и под отмостки. Хорошо получается, режется легко. А главное я эту штуку не покупал, но еле привез, тяжелый рулон))).

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Вот что значит защита? Оправдана ли та защита, которая сама повреждается, но "тело" собой прикрывает? Часто пупырки и укладывают, что бы из повредить.

Ага... Если бы дело обстояло так, как вы утверждаете, тогда бы средневековые рыцари сражались бы в доспехах из тряпок и папье-маше
Сами латы пробиты копьем, а рыцарь - нет...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Podpolie Если как на схеме: навешивается через прокладку пенопласта (рис.2), а дьявол))) пенопористирола))), то нормально.

А что тогда "нормально"? Зачем нужна дорогая профилированная ПВХ-мембрана на пенополистироле? ЗАЧЕМ?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от kruz Почему единственный? Вы нас в СПб, глядя из МАсквы за нищебродов принимаете? Если вы про тот, который недавно попал в аварию в новостях, то он не единственный. Кроме "черненького" есть и "желтенький"

Поздравляю с приобретением!

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ тогда бы средневековые рыцари сражались бы в доспехах из тряпок и папье-маше

А вы не знали, что как раз бумажные доспехи были эффетивны против рубящих ударов?

[Podpolie]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Зачем нужна дорогая профилированная ПВХ-мембрана на пенополистироле? ЗАЧЕМ?

Да всякое бывает. Ситуация, такая, внештатная, внесниповская и вообще вопиюшая))). Чисто гидротехническая))).
Котлован под резервуар чистой воды бетонный водопроводной станции с объемами земли неописуемыми и откосами 1:1. По проекту пазухи песком засыпаются.
Апгрейд, после всяких там стадий проектирования. Да ну его этот песок - засыпем им только у стеночек. Хорошо? Да, договорились.
Строительство - песок вообще не надо - экономим, сыпем суглинком вынутым. Разрыхлим в отвале его экскватором по возможности... А УГВ гуляет где то на 3 метра вниз-вверх - сезонно. Как воду от стен отвести? Через 3-5 лет суглинок сядет и что будет, а будут у стен линзы с водой и как правило холодные швы, ввода заплачут (ну это нормально))). Привет пенетрону. Мембрана самое простое, хорошо щебеночная подушка внизу. Причем там где эту мембрану рвут - там как раз путь водотока и забивает создавая линзу.
Я так думаю, искать просто некогда (узкий профиль такой работы) - должно быть развитие мембраны. С одной стороны подложка из синтепона - шучу геотекситиля, для восприятия касательных и других нагрузок. Кирпичом защищать хорошо, на мелких масштабах, а вот здоровенная в плане банка, но там выручает толщина "стены в грунте"))).

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Podpolie ТЕХОРГСТРОЙ

Да Вы так сильно не переживайте. Пускай текут эти стены, плиты и потолки у Вас всегда будет работа. Выскакивает - я предлагаю к Вам обратиться, из списка спецов))). Кушать же надо всем.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz А вы не знали, что как раз бумажные доспехи были эффективны против рубящих ударов?

Такие?

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Такие?

Ну посмотрите на западный "гамбезон", русскую "стеганку" с "бумажным" шлемом, а уж про Китай я и не говорю..

[UnAtom]

ТЕХОРГСТРОЙ
Думаю, не надо акцентировать внимание на том, что дело в "рубле" и скорости выполнения работ. В нашей отечественной ТН-конторе (привет, Рыбаков) очень популярно изобразили в своих рекламных буклетах и в "сравнительных таблицах", что использование данной пупырчатой мембраны может быть значительно дешевле, быстрее и не особо требовательно к квалификации работников для защиты гидроизоляции (в данном случае вертикальной). И у них на то были весомые аргументы в виде "мирового опыта". Вопрос - почему буржуям можно, а нам нельзя?
Погуглите на английском языке картинки про мембрану - там полно таких решений. Вот навскидку:
http://www.emg-meyer.be/fr/produits-...-exterieur.php
https://www.appliedtechnologies.com/...fing-membrane/
https://www.superseal.ca/foundation-...te-foundation/
...Европа, США, Канада.
Везде бардак получается?
И ещё мысль. Есть такие случаи, когда гидроизоляция как-бы нужна, но особо активных напорных грунтовых вод по ИГ отчёту не наблюдается (сезонные таяния и дожди только). Вопрос ВАМ, как специалисту: как выполнить гидроизоляцию в таких случаях (в ключе: дёшево и соразмерно опасности)?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Ну посмотрите на западный "гамбезон"

Гамбзеон еще называли поддоспешником... И он не бумажный. Впрочем, от бедности пусть будет хоть он, чем ничего. Но от казачьей пики он не защитит. Ни разу.
P.S. Если бы бумага или ткань были бы действительно эффективны в качестве защиты, то это нашло бы свое применение и использование в наше время. Но из одного кевлара делают защиту только класса 2 (от ножа и ПМ), а для бронежилетов класса 8 или даже 8+ используют только металлические бронепластины. Керамику не упоминаю...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от UnAtom В нашей отечественной ТН-конторе (привет, Рыбаков) очень популярно изобразили в своих рекламных буклетах и в "сравнительных таблицах", что использование данной пупырчатой мембраны может быть значительно дешевле

А Вашей ТН конторе все равно на результат. Продали и забыли.

Сообщение от UnAtom Погуглите на английском языке картинки про мембрану - там полно таких решений. Вот навскидку: http://www.emg-meyer.be/fr/produits-...-exterieur.php https://www.appliedtechnologies.com/...fing-membrane/ https://www.superseal.ca/foundation-...te-foundation/

Вот Вы дали ссылки, а сами не смотрели. Или смотрели но ничего не поняли. На ссылках классический "пристенный дренаж", а не "защита от механических повреждений".

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от UnAtom И ещё мысль. Есть такие случаи, когда гидроизоляция как-бы нужна, но особо активных напорных грунтовых вод по ИГ отчёту не наблюдается (сезонные таяния и дожди только). Вопрос ВАМ, как специалисту: как выполнить гидроизоляцию в таких случаях (в ключе: дёшево и соразмерно опасности)?

Есть разные степени защиты конструкций от подземных вод. От мастичной (от вод естественной влажности грунтов), до рулонной (от одно- или много-слойной битумной и пластиковой при гидростатическом давлении).
А еще надо учесть нагрузкии воздействия, агрессивность вод и грунта, наличие деформационных швов, разность осадок смежных конструкций и т.д, и т.п. Вот и тогда и выберите тогда необходимый материал. НО если в ходе строительства Заказчик согласует с Проектировщиком например, увеличение этажности здания, то за недопустимое увеличение давления или разности осадок смежных конструкций в зоне деформационного шва ответственность в случае повреждения гидроизоляции будет нести проектировщик.

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Гамбзеон еще называли поддоспешником... И он не бумажный. Впрочем, от бедности пусть будет хоть он, чем ничего. Но от казачьей пики он не защитит. Ни разу.

1. Я писал, что гамбезон и пр.. - защита от рубящего удара
2. Эффективность складывается из степени защиты, и цены и эксплуатации. Если вы думаете, что каждый "лыцарь" шлялся весь в железе, то вы ошибаетесь. Оно было ооочень дорогое и по городу на прогулку в нем не выйдешь.
Так и с пупырками. Их задача защитить дешево (или наоборот накрутить цену) и одноразово. С ними проще, чем с пвх пленкой. Если бы бумага была попрочнее, использовали бы и бумагу.
Поэтому в стеганке на пики ни кто не пойдет, а вот для разбоя самое то. Для сложного объекта с большими нагрузками я пупырки не рекомендую, а защитить стенку в пазухе глубиной в 2 м самое то.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Если вы думаете, что каждый "лыцарь" шлялся весь в железе, то вы ошибаетесь. Оно было ооочень дорогое и по городу на прогулку в нем не выйдешь.

Это же как людей обидеть надо, что бы еще и по городу в латах ходить?

Сообщение от kruz а уж про Китай я и не говорю..

Да уж, эти китайцы всегда были такие затейники... Сосед купил китайский аккумуляторный шуруповерт, так вместо аккумулятора обнаружились батарейки и массо-габаритная отливка из гипса.

Сообщение от kruz Так и с пупырками. Их задача защитить дешево

Пожалуста. Я не возражаю ни разу, используйте милые Вашему сердцу "пупырки". Но если у Вас, не дай Бог, сложится ситуация как на приведенных мной в начале поста ситуация, тогда ОЙ!

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Это же как людей обидеть надо, что бы еще и по городу в латах ходить?

А как иначе? Из-за каждого угла друг на друга кидались с ножом. Вы ведь Дюма про Д,Артаньяна читали? Та еще сволочь была, первого встречного норовил шпагой огреть.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Но если у Вас, не дай Бог, сложится ситуация как на приведенных мной в начале поста ситуация, тогда ОЙ

Я же давление на конактах пупырок умею считать, так что ситуация не моя

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Вы ведь Дюма про Д,Артаньяна читали? Та еще сволочь была, первого встречного норовил шпагой огреть.

Конечно же! Нет... Сволочью человека можно называть только по решению суда.

[UnAtom]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ На ссылках классический "пристенный дренаж", а не "защита от механических повреждений".

Хм. Простите, конечно, до Вашей степени кандидата Гидроизоляционных наук мне далеко, но если обозвать то, что на картинках "пристенным дренажом", то озвученных вами выше проблем больше не существует? Или ещё надо учитывать в какую сторону пупырышки направлены по отношению к ГИ?

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Есть разные степени защиты конструкций от подземных вод. От мастичной (от вод естественной влажности грунтов), до рулонной (от одно- или много-слойной битумной и пластиковой при гидростатическом давлении).

Так! Отлично, то есть "нормальная" (имеется ввиду "вторичная") гидроизоляция в описанном мною случае, по вашему мнению всё же нужна? И, очевидно, её необходимо защищать, опять таки от пагубного воздействия обратной засыпки (говорим пока про вертикальную)? И защищать её по вашему мнению надо КАК?

[Admin]

Оффтоп заканчивайте

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Admin Оффтоп заканчивайте

Угу, прекратили...

Сообщение от UnAtom Так! Отлично, то есть "нормальная" (имеется ввиду "вторичная") гидроизоляция в описанном мною случае, по вашему мнению всё же нужна? И, очевидно, её необходимо защищать, опять таки от пагубного воздействия обратной засыпки (говорим пока про вертикальную)? И защищать её по вашему мнению надо КАК?

Вы уже пытаетесь получить универсальный ответ касательно Вашей ситуации, а рассматриваете только одну вводную:

Сообщение от UnAtom Есть такие случаи, когда гидроизоляция как-бы нужна, но особо активных напорных грунтовых вод по ИГ отчёту не наблюдается (сезонные таяния и дожди только).

Отвечаю по этой вводной: раз подземных вод и гидростатического давления нет, можно использовать обмазочную битумную мастичную гидроизоляцию.
НО, ее нельзя применять при наличии деформационных швов; при наличии сульфатной агрессии, при наличии продавливающих нагрузок, превышающие значения, указанные в техническом листе на материал...
Еще бонусом, так сказать... Если котлован Вашего сооружения отрыт в глинах, суглинках и других вононепроницаемых или слабопроницаемых грунтах, а подземные воды расположены глубоко под подошвой фундаментной плиты (как пример), то тогда надо учитывать следующий факт. Обратная засыпка быстро заполнится верховодкой и гидростатическое давление появится. Причем отметка высоты водяного столба будет находится в самой нижней точке прилегающего рельефа. Этого нет ни в нормах, ни Сериях, но это есть по факту. И тогда подземное сооружение, например, парковка, может даже всплыть.
Поэтому у вас уже будет выбор: либо мастичная гидроизоляция плюс дренаж; либо рулонная гидроизоляция плюс вес сооружения предотвращающий всплытие.

Сообщение от UnAtom вертикальную)? И защищать её по вашему мнению надо КАК?

Характеристики конструкции защиты должны быть максимально приближены к характеристикам кирпичной кладки на цементно-песчаном растворе. Таким характеристикам наиболее полно отвечает защитная стенка из листов экструдированного пенополистирола. Общая толщина желательна и необходима 100 мм. Некоторые ее предусматривают из одного слоя панелей толщиной 100 мм, мне нравятся два слоя по 50 мм, смонтированных "вразбежку" с перекрытием стыком первого слоя плитами второго слоя. Какие листы брать? Поплотнее и попрочнее например, ПЕНОПЛЭКС ГЕО плотностью 29-35 кг/м. куб. Монтировать его следует приставным способом немного опережая работы по обратной засыпке пазух. Но это еще не всё. В этом случае надо еще организовать плоскости скольжения между гидроизоляцией и защитой и защитить стыки листов от попадания в них грунта засыпки. Обычно для этого монтируют по слою нетканного геотекстиля из негниющих волокон. А также обязательно (!) предусматривают временную защиту верхней части защитной стенки от попадания камушков, песка и грунта в зазор между гидроизоляционным ковром и защитой из листов пеноплекса. За этим надо строго следить! И если не обращать внимание, то тогда можно получить пробои гидроизоляции от продавливания камушками и мусором. Примерно такие, как на прикрепленном фото ПВХ-мембраны, расположенной на глубине около 2, 5 метров.

Поэтому следующим этапом Вы должны прописать еще и условия при которой будет производиться обратная засыпка пазух котлована.

[dik-son]

Не проще ли тогда отказаться полностью от оклеечной гидроизоляции и применить бетон марки, например, W12, ест-но, применяя шпонки во всех видах швов?

[oleg_ua]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Если котлован Вашего сооружения отрыт в глинах, суглинках и других вононепроницаемых или слабопроницаемых грунтах, а подземные воды расположены глубоко под подошвой фундаментной плиты (как пример), то тогда надо учитывать следующий факт. Обратная засыпка быстро заполнится верховодкой и гидростатическое давление появится. Причем отметка высоты водяного столба будет находится в самой нижней точке прилегающего рельефа. Этого нет ни в нормах, ни Сериях, но это есть по факту. И тогда подземное сооружение, например, парковка, может даже всплыть.

Немного удивлен
Насколько я понимаю, всплытие возможно если будет достаточное количество воды непосредственно под фундаментной плитой, ну или полами по грунту (но тогда всплывут только полы). Это возможно, как мне кажется, если засыпать пазухи щебнем и специально пробить несколько труб водопровода, проложенных в пределах обратной засыпки. И не ремонтировать их месяц-другой. Иными словами должно иметь место явное вредительство или глупость.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от dik-son Не проще ли тогда отказаться полностью от оклеечной гидроизоляции и применить бетон марки, например, W12, ест-но, применяя шпонки во всех видах швов?

Конечно проще..., НО гораздо дороже! Вы рассматриваете в качестве альтернативе гидроизоляции бетонную смесь повышенной плотности, а этого недостаточно. Проектируйте не бетон, а водонепроницаемые конструкции из бетона повышенной плотности. А это повышение степени армирования наружных конструкций до такой степени, чтобы трещин не было; применение ПВХ-шпонок для всех "холодных" швов бетонирования, отсутствие средней и сильной агрессии прилегающих грунтов, подземных и поверхностных вод... Также придется монтировать опалубку стен без стяжек и многое другое.

Сообщение от oleg_ua Насколько я понимаю, всплытие возможно если будет достаточное количество воды непосредственно под фундаментной плитой, ну или полами по грунту (но тогда всплывут только полы).

Если полы отделены от стен деформационным швом или они там могут сломаться... Тогда полы будут всплывать, но недолго, до повреждения гидроизоляции. Потом сразу появится протечка.

Сообщение от oleg_ua Это возможно, как мне кажется, если засыпать пазухи щебнем и специально пробить несколько труб водопровода, проложенных в пределах обратной засыпки.

Вовсе нет... Котлован в глине фактически превращается в пруд с последующим заполнением верховодкой или атмосферными водами. Вода гравитационно опустится вниз по контакту наружные стены/грунт засыпки и по неплотностям в грунте обратной засыпки...

[dik-son]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Конечно проще..., НО гораздо дороже! Вы рассматриваете в качестве альтернативе гидроизоляции бетонную смесь повышенной плотности, а этого недостаточно. Проектируйте не бетон, а водонепроницаемые конструкции из бетона повышенной плотности. А это повышение степени армирования наружных конструкций до такой степени, чтобы трещин не было; применение ПВХ-шпонок для всех "холодных" швов бетонирования, отсутствие средней и сильной агрессии прилегающих грунтов, подземных и поверхностных вод...

Вы торопитесь с ответом, погодите. Во-первых, я веду речь как раз про комплексный подход устройства конструкции с применением бетона повышенной водонепроницаемости и шпонок (к слову, они бывают не только из ПВХ), как в технологических так и рабочих швах. Во-вторых, при отказе от материалов гидроизоляции, от затрат на его выполнение исключается целый цикл работ, экономия времени-денег, и при наличие постоянного давления подземных вод большой вопрос, что дороже. Повышение армирования, чтобы не было трещин - то есть при наличии ГИ вы 2ПС не закладываете? Так же с агрессивностью грунтов и воды - при наличии ГИ так же не учитываете при подборе марки бетона?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Отвечая частично на ваши вопросы с топик-старт сообщения, то согласен с тем, что устройство профилированной мембраны поверх гидроизоляции не есть хорошее решение, такие фактические решения на объектах видел, все подлежало ремонту. Куда лучше будет в качестве защиты наклеивание поверх оклеечной ГИ экструд-го утеплителя.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от dik-son я веду речь как раз про комплексный подход устройства конструкции с применением бетона повышенной водонепроницаемости и шпонок (к слову, они бывают не только из ПВХ), как в технологических так и рабочих швах.

Так шпонки (пусть и не ПВХ) тоже надо грамотно монтировать. Например, в углах перехода с горизонтали на вертикаль. А это уже скругление углов, увеличение толщины бетона конструкций, изменение армирования. И не только в количестве, но и в фасонных изделиях. Дороже получается, и существенно. Рекомендую к рассмотрению данную книгу (в приложении). Наиболее полную работу по применению шпонок мирового лидера.
По своему опыту могу сказать, что мне не попадались объекты с сухими подвалами, где отсутствовала гидроизоляция. Зато чудные дефекты видел. Например, текущую внутреннюю стену подвала. Струйная протечка при отсутствии подземных вод. Так, текла дождевая вода со стилобата по заложенному в "холодном" шве (внутри стены) инъекционному шнуру. Причем конец шнура благополучно потеряли при бетонировании внутри конструкции, а не вывели наружу через опалубку.

Сообщение от dik-son то есть при наличии ГИ вы 2ПС не закладываете?

При наличии гидроизоляции повышенное армирование не нужно.

Сообщение от dik-son Так же с агрессивностью грунтов и воды - при наличии ГИ так же не учитываете при подборе марки бетона?

При наличии средней и сильной агрессии применяются две степени защиты одновременно: гидроизоляция и рецептура бетона повышенной плотности, стойкая к данному виду агрессии.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от dik-son лучше будет в качестве защиты наклеивание поверх оклеечной ГИ экструд-го утеплителя.

Приклеивание лучше исключить... Пусть будет все по отдельности.

[dik-son]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Так шпонки (пусть и не ПВХ) тоже надо грамотно монтировать. Например, в углах перехода с горизонтали на вертикаль. А это уже скругление углов, увеличение толщины бетона конструкций, изменение армирования. И не только в количестве, но и в фасонных изделиях. Дороже получается, и существенно. Рекомендую к рассмотрению данную книгу (в приложении). Наиболее полную работу по применению шпонок мирового лидера. По своему опыту могу сказать, что мне не попадались объекты с сухими подвалами, где отсутствовала гидроизоляция. Зато чудные дефекты видел. Например, текущую внутреннюю стену подвала. Струйная протечка при отсутствии подземных вод. Так, текла дождевая вода со стилобата по заложенному в "холодном" шве (внутри стены) инъекционному шнуру. Причем конец шнура благополучно потеряли при бетонировании внутри конструкции, а не вывели наружу через опалубку.

Верно, надо монтировать грамотно. Но выполняет работы не проектировщик. Применение же пвх мембраны поверх ГИ заложил проектировщик, тут монтажник ничего не поделает. А вот усиленно проследить за грамотным монтажом шпонок на этапе работ ниже 0.00 проектировщику или технадзору вполне по силам, и заложить пару нестандартных гнутых стержней-выпусков для армирования скругленных углов того же угла плита-стена также не вызывает проблем, это же всё происходит в рамках одного технологического процесса. Или мы еще и учитываем непрофессиональность рабочих? Я чессно пока запутался и вообщем остаюсь не согласным с вами)))

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ При наличии гидроизоляции повышенное армирование не нужно.

Интересное утверждение, требующее от вас детального разъяснения с пруфами на действующие СП.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ При наличии средней и сильной агрессии применяются две степени защиты одновременно: гидроизоляция и рецептура бетона повышенной плотности, стойкая к данному виду агрессии.

То есть и здесь вы утверждаете, что чисто подбором марки и состава бетона от агрессии без ГИ не защититься?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Приклеивание лучше исключить... Пусть будет все по отдельности.

Почему исключить и как обеспечить "отдельность"? Меня скорее интересует ваш опыт обследования с примерами

[Vans]

По горизонтальным поверхностям ГИ, если укладывается мембрана, то сверху устраивают стяжку/разгрузочную плиту, все остальное - экономия заказчиков.
По вертикальным поверхностям обычное есть пеноплекс/пеностекло и по нему уже дренажная мембрана и от механических повреждений это действительно защищает лучше, чем ничего.

Думаю что большинство протечек не из-за "кривого" решения производителей, а из-за плохой организации с-ва, культуры производства, оперативного контроля.
Лучше скорее забрать объем, и потом 5 лет протечки исправлять

[UnAtom]

Сообщение от Vans Думаю что большинство протечек не из-за "кривого" решения производителей, а из-за плохой организации с-ва, культуры производства, оперативного контроля.

Выделил жирным и нажал "Согласен"!
Тут был товарищ с ником на_опыте (или Шефмонтаж_гидроизоляция), коллега уважаемого ТЕХОРГСТРОЙя, и в ЭТОЙ ТЕМЕ он также признал в итоге, что проблемы с протечками как обычно в криворукости исполнителей работ (очевидно, это производная от жадности экономности Заказчика). И в итоге все ремонтные работы по гидроизоляции (инъектирование на основе полиуретана, эпоксидных смол или полимерцементных составов) производились на объектах с хорошими проектными решениями при активных грунтовых напорных водах, но с некачественным исполнением.
Оттуда сделал неправильный? вывод: там где некачественная гидроизоляция (как проектные решения, так и исполнение) может вызвать реальные затратные негативные последствия, надо дело доверять профессионалам на всех этапах от выбора ГИ до устройства отмостки и первых осадков. А вот там, где отсутствует реальная угроза от напорных вод (о чём я писал выше), то можно обойтись и ПВП-мембраной по картинкам с Технониколь, потому как вероятность возникновения проблем с протечками очень низкая и на такие риски Заказчик готов идти чтобы сэкономить.

ТЕХОРГСТРОЙ
Практически во всём с вами согласен. И про разные ситуации и про учёт кучи на первый взгляд не очевидных факторов при проектировании и устройстве гидроизоляции.
Но по итогу у нас в стране всё сводится к решению по ГИ стен подвала по типу дренажа. Скажите хоть так можно использовать ПВП-мембрану и если да, то как быть с сооружениями где гидроизоляция нужна, а утепление нет?

[иваниваныч]

Сообщение от UnAtom как быть с сооружениями где гидроизоляция нужна, а утепление нет?

Рассматривайте это не как утепление, а как защиту ГИ.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от UnAtom проблемы с протечками как обычно в криворукости исполнителей работ

Не исключается ни разу, но "криворукости" голов сейчас тоже полно.

Сообщение от UnAtom все ремонтные работы по гидроизоляции (инъектирование на основе полиуретана, эпоксидных смол или полимерцементных составов

При наличии наружной ремонтнопригодной гидроизоляции ряд инъекционных эпоксидных и полиуретановых ремонтных составов должны быть исключены.

Сообщение от UnAtom Скажите хоть так можно использовать ПВП-мембрану и если да, то как быть с сооружениями где гидроизоляция нужна, а утепление нет?

А Вы рассматривайте экструдированный пенополистирол не в качестве утеплителя, а в качестве мероприятия по обеспечению защиты смонтированного гидроизоляционного ковра от механических повреждений, и больше ни от чего.

Бонусом: листы должны быть специальными. Об этом я писал выше. Но не все этого хотят, пытаются заставить применять то, что им интересно. Например, в ПИК есть распоряжение закладывать в проект и использовать на стройках "ПЕНОПЛЭКС КОМФОРТ", когда я не согласился и принес из ПЕНОПЛЭКСА письмо с разъяснением, что "ПЕНОПЛЭКС КОМФОРТ" продается только частникам через розничную торговлю и на объекты категорически не поставляется, со мной без объяснения причин в одностороннем порядке разорвали Договор на проектирование и не заплатили. Так, что приготовьтесь воевать за свои убеждения.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от UnAtom Но по итогу у нас в стране всё сводится к решению по ГИ стен подвала по типу дренажа.

Вовсе нет. Дренаж получается не везде.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от dik-son Меня скорее интересует ваш опыт обследования с примерами

Спасибо, но с этим я пока подожду...