[Tesla22]

Доброго времени суток, форумчане!
На объекте возникла следующая проблема. Подрядная организация оставила прямые выпуски из фундаментной плиты для колон 32 диаметра, по проекту они в последующем должны загибаться в перекрытие. Но на объекте отогнуть арматуру такого диаметра, да еще и в проектное положение не представляется возможным, без нагрева(в проекте есть сноска, о том, что необходимо отгибать стержни без нагрева). Может кто-то сталкивался с такой проблемой в своей практике, как бы вы поступили в данной ситуации?

[mainevent100]

в проекте выпуск должен был быть уже загнутым, подрядчик должен был при бетонировании фундамента установить загнутые выпуски.
для начала предложить проектировщикам решить собственный ребус, как "загнуть в тело плиты".
после того, как они не смогут, предложить им согласовать обрезку прямых стержней с установкой в перехлест дополнительных "г"-образных стержней

[v.psk]

Заанкеровать можно и наварив пятаки на конце стержней продольной арматуры.
Для д32 (в зависимости от класса бетона) это может быть что-то близкое к 120*120*24(t) мм.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Tesla22, нашел ссылку https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=136

[lee]

Проектировщики часто отказывают в нагреве арматуры.
Тем не менее, тот же СП 70.13330.2012 допускает следующее:

10.3.4. Гнутье арматурной стали должно производиться с одинаковой скоростью, минимальный диаметр загиба в свету для основных классов арматуры приведен в таблице 10.4. Выпрямление гнутых стержней в арматурных изделиях не разрешается. Допускается термическая правка и гнутье (отгиб) нагревом арматуры до температуры 600 - 800 °C по технологическому регламенту (карте). ...

10.3.10. После сборки под сварку несоосность стыкуемых арматурных стержней, переломы их осей, смещения и отклонения размеров элементов сварных соединений должны соответствовать требованиям ГОСТ 10922. Отгиб стержней для обеспечения их соосности следует осуществлять в холодном состоянии. Допускается осуществлять нагрев до температуры 600 - 800 °C по специальной технологической карте.

Есть вариант просто приварить анкерующие элементы. в т.ч. крюки или отгибы, к прямым выпускам арматуры.

[Komplanar]

Тот, кто это рисовал, что-нибудь слышал про радиусы гиба арматуры?.. Исходя из двух параметров - сохранность самой арматуры и сохранность бетона...

[Yuriy Petrovich]

...как бы вы поступили в данной ситуации

Сплошь Кунсткамера в конструкциях и конструкторе... Вопросы есть именно к такой конструкции, но отвечу на конкретный вопрос ТС: я бы эти стержни приварил в раззенкованные отв. в единой плите. Но плита получится очень мощной, что повлияет на сплошность бетона в теле колонны. Надо считать и прорисовывать.

[TNemo]

1. если арматура А500 термически упрочненная, то ее греть нельзя ни в каком случае.
2. греть запрещают из за того, что строители никаких карт не будут делать, а греть будут горелкой "на отвали" и половину арматуры пережгут.
других причин для запрета нет.

минимальный радиус оправки 130мм

[kosiacc]

Я уверен на 100 процентов что в фундаменте эти стержни загнуты так же не без участия газового резака. То что на станке написано до 40 диаметра это относится к гладкой арматуре. В подавляющем большинстве случаев предел станков которые бывают на стройке это 28 а500 и то если в станке все ремни на месте.

[dik-son]

Кроме того, что на них удобно было бы опирать верхнюю сетку перекрытия, какая необходимость в загнутых выпусках в тело плиты?
Варианты:
- убрать загибы вообще
- заменить на резьбовую анкер/муфту

[eilukha]

Offtop: Зачем усилию в арматуре оставаться в ней после загиба, оно легче бетон в месте загиба выколет.

[TNemo]

Сообщение от dik-son какая необходимость в загнутых выпусках в тело плиты?

анкеровка арматуры колонн, установленная по расчету

Сообщение от dik-son Варианты: - убрать загибы вообще - заменить на резьбовую анкер/муфту

ты конституцию еще поменяй

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Зачем усилию в арматуре оставаться в ней после загиба, оно легче бетон в месте загиба выколет.

Зачем в чертежах показывать подобную ахинею? Зачем загибать арматуру в фундаменте если в сжатых стержнях это не работает? Как себе человек представляет удержание выпусков высотой более 3 метров? Зачем в перекрытие загибать, когда можно сделать шарнирное опирание последнего перекрытия? А если уж так надо загнуть, то радиус загиба надо реальный показывать(он никак не минимальный) и как он бьется с сетками армирования перекрытия.

[Бахил]

Сообщение от dik-son какая необходимость в загнутых выпусках в тело плиты?

Никакой. Ну разве что

Сообщение от dik-son на них удобно было бы опирать верхнюю сетку перекрытия

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от TNemo анкеровка арматуры колонн, установленная по расчету

В перекрытие? Зачем? Глупость установленная априори.

[Boris_1]

Сообщение от yarrus77 Зачем загибать арматуру в фундаменте если в сжатых стержнях это не работает?

Прям вообще вообще не работает?

[TNemo]

Сообщение от yarrus77 Зачем в чертежах показывать подобную ахинею?

видно же по рисунку и решению, что инженер зеленый проектировал.

Сообщение от Boris_1 Прям вообще вообще не работает?

прям вообще

[Boris_1]

Сообщение от TNemo прям вообще

Откуда это следует?

[gofra]

Сообщение от Tesla22 Как гнуть арматурные стержни ф32 на строительной площадке?

Гибочный станок без проблем загибает, надо смотреть макс диаметр и радиусы.

[Lymus]

выпуски обрезать на 1м ниже будущего перекрытия, и соединить на муфтах с Г-образным выпуском.

[Yuzer]

Решение дибильное не больше чем полностью.
Обрезать, установить пластинки с отверстиями для арматуры и обварить.

[dik-son]

Сообщение от TNemo анкеровка арматуры колонн, установленная по расчету

Полностью не согласен. Кто-то когда-то и где-то начирикал этот загиб, и, как водится, теперь кому не лень штампуют его бездумно во всех подобных узлах, "а че, пусть будет". Сложности монтажа, которые создает этот загиб, заставит адекватного опытного проектировщика отказаться от данного решения.
При, например, ограниченности места загиба, длину анкеровки можно достичь как показано на картинке.
Offtop:

Сообщение от TNemo ты конституцию еще поменяй

ну раз на "ты", сам понял до конца какую чушь ляпнул?

Сообщение от eilukha Offtop: Зачем усилию в арматуре оставаться в ней после загиба, оно легче бетон в месте загиба выколет.

при таких углах загиба - замечание правильное

[eilukha]

Сообщение от dik-son таких углах загиба

1. Углах или радиусах?
2. Может знаках усилий?

[dik-son]

Сообщение от eilukha Углах или радиусах? Может знаках усилий?

Ну ладно вам), конечно в радиусах, и ест-но нужно учитывать знаки усилий.
Нужно ли загибать в фундамент: пособие "Армирование элементов монолитных железобетонных зданий. Пособие по проектированию" п.5

... - с отгибом (лапки) на конце стержня (только для растянутой арматуры)

А вот по СП63 п10.3.21

... - с загибом на конце в виде крюка, отгиба (лапки) или петли (только для ненапрягаемой арматуры);

вот и загибают куда не попадя

Нужно постараться найти случай, когда в таком пилоне возникнет растяжение.
Позволяет толщина - прямая анкеровка, если нет -

... - с применением специальных анкерных устройств на конце стержня (пластин, шайб, гаек, высаженных головок и т.п.)

[TK]

Сообщение от mainevent100 …..предложить им согласовать обрезку прямых стержней с установкой в перехлест дополнительных "г"-образных стержней

Единственное разумное решение в данной ситуации.
Только я бы предложил, не Г-шки, а П-шки поставить. И кстати, скорей всего, не обязательно из именно 32-ой. Усилия надо смотреть.

[CTPAHHNK]

Зовите Бендера

[v.psk]

TK, единственное нормальное?
Ну если не принимать в расчет, что скорее всего загибают уже после заливки колонн, плюс к этому и проще и дешевле приварить анкетные пластины (см. Пост #3)

[TK]

Сообщение от v.psk …. проще и дешевле приварить анкетные пластины (см. Пост #3)

Ага, охрененть как проще. Варить вверх ногами, в стесненных условиях (стержни-то уже стоят). При этом шов дожен быть по ГОСТ, со всеми прибамбасами, в раззенкованное отверстие.
Воткнуть несколько заранее согнутых стержней несомненно сложнее

[v.psk]

Сообщение от TK Ага, охрененть как проще. Варить вверх ногами, в стесненных условиях (стержни-то уже стоят). При этом шов дожен быть по ГОСТ, со всеми прибамбасами, в раззенкованное отверстие. Воткнуть несколько заранее согнутых стержней несомненно сложнее

Можно и вверх ногами варить, это уж кто как может.... Но шов нижний, удобный, в анкерных пластинках отверстия.

[maks-ufa]

Сообщение от yarrus77 Зачем загибать арматуру в фундаменте если в сжатых стержнях это не работает

Еще как работает, надо только делать с расчетным радиусом по СП 52

Сообщение от yarrus77 Как себе человек представляет удержание выпусков высотой более 3 метров

Прекрасно, делаем выпуски даже ф20 на 5 метром и прекрасно стоят, а тут ф32, их че ветром сдует?))
ps/ с остальным согласен

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Еще как работает, надо только делать с расчетным радиусом по СП 52

Здравый смысл торжествует!

[eilukha]

Сообщение от maks-ufa Еще как работает, надо только делать с расчетным радиусом по СП 52

- расчётный радиус от выкола бетона защитит?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - расчётный радиус от выкола бетона защитит?

Какой там выкл? Вы о чем???

[eilukha]

О том же.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha О том же.

Нарисуйте правильно, а потом можно поговорить.

[yarrus77]

Сообщение от maks-ufa Еще как работает, надо только делать с расчетным радиусом по СП 52

СП 63.13330.2017
10.3.22 Прямую анкеровку и анкеровку с лапками допускается применять только для арматуры периодического профиля. Для растянутых гладких стержней следует предусматривать крюки, петли, приваренные поперечные стержни или специальные анкерные устройства.
Лапки, крюки и петли не применяют для анкеровки сжатой арматуры, за исключением гладкой арматуры, которая может подвергаться растяжению при некоторых возможных сочетаниях нагрузки.

[*KSV*]

А давайте попробуем разобраться с самого начала!?
Для чего делать эти отгибы? - Для анкеровки арматуры колонн.
Очень хорошо, а чем чревато если в месте загиба арматуру нагреют? Отжиг? Можно избежать, если подойти ответственно. То есть попросту не перегревать место нагрева.
Отпуск?
Средний отпуск — при температурах 350—500° С - при таком отпуске будет обеспечен высокий пределы прочности, упругости и выносливости.
А при температурах примерно 500—650° С уже будет высокий отпуск, но и при этом получится у арматуры повышение вязкости при этом и твердость, и предел прочности и упругости стали сильно не пострадают.
Так чего же боятся проектировщики? Халатного подхода строителей и перегрева в месте загиба? Тогда ответьте на вопрос, а что произойдет в таком случае? Думаю ровным счётом - ничего!
Понятно что тот зелёный проектировщик скопипастил текст с другого проекта, причем бездумно. Однако, тут и строители дали маху - не читали внимательно, если бы читали - отогнули бы сразу на станке.
А поскольку косяк строителей что недосмотрели, пусть загибают с нагревом не более 600° С, и никому голову не морочат. Если конечно принципиально - пусть на АН поиздеваются с зеленого проектанта-покрасанта, будет хорошим уроком - думать потом писать/копипастить. Но в итоге загибать будут с нагревом - 100%

[Boris_1]

Сообщение от yarrus77 Лапки, крюки и петли не применяют для анкеровки сжатой арматуры, за исключением гладкой арматуры, которая может подвергаться растяжению при некоторых возможных сочетаниях нагрузки.

Здесь написано не о том, о чем вы подумали.

[yarrus77]

Сообщение от *KSV* Очень хорошо, а чем чревато если в месте загиба арматуру нагреют? Отжиг? Можно избежать, если подойти ответственно. То есть попросту не перегревать место нагрева.

в свое время тоже делали отгибы арматуры, на заводе их делали с нагревом 200 градусов и арматуру брали А500С без термоупрочнения.

Сообщение от Boris_1 Здесь написано не о том, о чем вы подумали.

расскажите о чем здесь написано..

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha О том же.

По расчету будет примерно так

[Boris_1]

Сообщение от yarrus77 расскажите о чем здесь написано..

Здесь не написано, что это не работает.

[eilukha]

Сообщение от yarrus77 Лапки, крюки и петли не применяют для анкеровки сжатой арматуры

- логичное требование, для полного счастья надо добавить отгибы (если они вблизи поверхности).

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa По расчету будет примерно так

Только там еще сетка снизу арматурная и устанавливаются требования к прямому участку. Об этом все забывают, кто хает этот способ.

[maks-ufa]

Сообщение от *KSV* А давайте попробуем разобраться с самого начала!?

А чего разбираться? По ТСН 102-00* :
7. ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ГНУТЬЮ АРМАТУРЫ КЛАССОВ А500С И А400С
7.1 Горячекатаная арматура классов А500С(гк) и А400С(гк) может подвергаться гнутью в холодном состоянии, а также с предварительным нагревом мест сгиба.
Термомеханически упрочненная арматура классов А500С(тм) и А400С(тм), а также холоднодеформированная арматура класса А500С(хд) может подвергаться гнутью только в холодном состоянии
На стройке в основном Термомеханически упрочненная арматура

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Только там еще сетка снизу арматурная и устанавливаются требования к прямому участку.

Требования к прямому участку нет, т.к. в формуле он может равняться нулю

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 там еще сетка снизу арматурная

- никак не влияет на выкол (то же продавливание).

[*KSV*]

Сообщение от maks-ufa может подвергаться гнутью только в холодном состоянии

И что с ней произойдет? Лопнет при нагреве? Ну отпустит её немного, не вижу ничего страшного.

[maks-ufa]

Так если немного отпустит, она немного из А500 превратится в А400
процент превращения можно только гадать
Согласен, что можно написать регламент, провести испытания и строго следовать ему, тогда можно и гнуть, нагревая и строго по регламенту

[Boris_1]

Сообщение от eilukha никак не влияет на выкол (то же продавливание).

Кто вам это сказал? Или вы собираетесь загиб под нижнюю сетку подсунуть?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Требования к прямому участку нет, т.к. в формуле он может равняться нулю

Для вырыва - 0,5Lан. Эпюра при вдавливании и вырове одинакова.

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Кто вам это сказал? Или вы собираетесь загиб под нижнюю сетку подсунуть?

Сетка работает как нагель, но усилие воспринимаемое ей незначительное и никогда не принимается в расчет.

Сообщение от Boris_1 Для вырыва - 0,5Lан. Эпюра при вдавливании и вырове одинакова.

Это требование при использовании минимального радиуса гиба, а если он расчетный, то рпямой участок может быть равен нулю

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Кто вам это сказал?

- как учитывается продольная арматура плиты в проверке на продавливание? Никак. См. СП 63, если не помните.

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Это требование при использовании минимального радиуса гиба, а если он расчетный, то рпямой участок может быть равен нулю

Не согласен. Дайте ссылку, из которой это следует.

[eilukha]

Сообщение от maks-ufa Сетка работает как нагель

- блохи, поэтому их и не учитывают.

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Сетка работает как нагель, но усилие воспринимаемое ей незначительное и никогда не принимается в расчет.

Нагель дает эффект. Ну если уж так, то кто мешает поставить хомуты....

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от eilukha - как учитывается продольная арматура плиты в проверке на продавливание? Никак. См. СП 63, если не помните.

Впрямую, если не помните.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Впрямую.

- любопытно, и ссылка есть?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - любопытно, и ссылка есть?

п.8.1.47 СП 63.13330.2018.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 п.8.1.47 СП 63.13330.2018.

- Учёта продольной арматуры там нет.
Вернее учёт есть, если продавливание с моментом идёт. К нашему вопросу это не относится, выкол без момента идёт.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - Учёта продольной арматуры там нет.

Вот дела, вот приехали.

[eilukha]

Повторю, нетрудно:

Сообщение от eilukha Вернее учёт есть, если продавливание с моментом идёт. К нашему вопросу это не относится, выкол без момента идёт.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Повторю, нетрудно:

Переверните свою картинку из на 180 градусов. Вопросов к себе не появилось?

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от eilukha Вернее учёт есть, если продавливание с моментом идёт.

Ну это вообще перл.

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Не согласен. Дайте ссылку, из которой это следует.

вот

[eilukha]

Усилие на выкол будет точно равно значению по ф. (8.88) СП 63, а т. к. слой бетона мал (соответственно мало Аb) это усилие ничтожно.

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa вот

Вы могли бы дать ссылку на документ вообще, чтобы видеть картину в целом?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha Усилие на выкол будет точно равно значению по ф. (8.88) СП 63, а т. к. слой бетона мал (соответственно мало Аb) это усилие ничтожно.

Ладно, не вы знаете как учитывается продольное армирование плиты при расчете на продавливание. Про ф. 8.88 просто промолчу. Но картинку с фундаментом будьте любезны перевернуть на 180 градусов. Хотя бы для себя, можно здесь не выкладывать.

[eilukha]

Сообщение от maks-ufa Миниатюры

- откуда?

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Вы могли бы дать ссылку на документ вообще, чтобы видеть картину в целом?

ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ
(к СП 52-101-2003)

[maks-ufa]

А по поводу нагельного соединения то вот статься Гарбусенко. Там конечно про шов в плите, но суть такая же

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 не вы знаете как учитывается продольное армирование плиты при расчете на продавливание

- тайными знаниями не владею.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - тайными знаниями не владею.

Жалко. Они не тайные.

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Жалко. Они не тайные.

Поделитесь, пожалуйста

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Поделитесь, пожалуйста

А как происходит определение расчетных границ контура продавливания и несущей способности на продавливание? Именно с учетом арматуры. Нет арматуры. Нет и расчета.

[yarrus77]

Сообщение от maks-ufa ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ (к СП 52-101-2003)

странно, что в СП63 этот раздел пропал

[Boris_1]

Чем это отличается от фундамента?

[maks-ufa]

Сообщение от yarrus77 странно, что в СП63 этот раздел пропал

Он по сути не пропал, его не было и в самом СП 52, это пособие к СП 52

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Миниатюры

- Смотря откуда это. Нонче всякое пишут (на заборах).

[Komplanar]

Хм. А откуда такая странная уверенность, что эти стержни никоим образом не работают на вырыв, только на сжатие? Сдвиг, момент, неравномерные загружения, консоли, и если в целом в пилоне/колонне растягивающих усилий не появляется, то в отдельных стержнях - вполне. И если на сжатие будет работать сжатый бетон, который и передаст усилие от пилона на фундамент/перекрытие, то на растяжение бетон работать так и не научился.

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 А как происходит определение расчетных границ контура продавливания и несущей способности на продавливание? Именно с учетом арматуры. Нет арматуры. Нет и расчета.

Чего?)) Формулу в студию, где воспринимаемое усилие от продавливания пропорционально диаметру продольной арматуры

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 А как происходит определение расчетных границ контура продавливания и несущей способности на продавливание? Именно с учетом арматуры. Нет арматуры. Нет и расчета.

- шутка?

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha - Смотря откуда это. Нонче всякое пишут (на заборах).

Пособие по конструированию. Технология и индустрилизация армирования ЖБК (1975)

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Чего?)) Формулу в студию, где воспринимаемое усилие от продавливания пропорционально диаметру продольной арматуры

А где я про диаметр сказал, можно узнать?

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 А где я про диаметр сказал, можно узнать?

Значит ф 8 и ф32 одинковые усилия воспринимают?

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Значит ф 8 и ф32 одинковые усилия воспринимают?

Либо вы укажите, где мною было сказано, что при расчете на продавливание учитывается диаметр продольного армирования, либо перестаньте припысывать мне то, что я не говорил.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от eilukha - шутка?

Двойка тебе, неуч!

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Либо вы укажите, где мною было сказано, что при расчете на продавливание учитывается диаметр продольного армирования, либо перестаньте припысывать мне то, что я не говорил.

Так если вы говорите, что усилие от продавливания зависит от продольной арматуры, то чему оно тогда пропорционально, если не диаметру?

[yarrus77]

Сообщение от Komplanar Хм. А откуда такая странная уверенность, что эти стержни никоим образом не работают на вырыв, только на сжатие? Сдвиг, момент, неравномерные загружения, консоли, и если в целом в пилоне/колонне растягивающих усилий не появляется, то в отдельных стержнях - вполне. И если на сжатие будет работать сжатый бетон, который и передаст усилие от пилона на фундамент/перекрытие, то на растяжение бетон работать так и не научился.

Из личной практики. При расчете внецентренно-сжатых колонн диаметр арматуры назначается по сжатой арматуре. Требуемая расчетная арматура в растянутой зоне раза в 3 может быть меньше. Соответственно и анкеровка. Не могу ничего сказать за сейсмику, какие там усилия, потому как не занимаюсь проектированием в этих зонах.

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Так если вы говорите, что усилие от продавливания зависит от продольной арматуры

Положение продольной арматуры влияет на величину h0, которая, в свою очередь, влияет на положение границ контура продавливания и на несущую способность плиты. И это говорю не я, а нормы.

[kosiacc]

Сообщение от gofra Гибочный станок без проблем загибает, надо смотреть макс диаметр и радиусы.

То что вы по ссылке кинули ничего кроме смеха не взывает. Не возьмет эта шняга 32 арматуру а500 успокойтесь уже.

[Boris_1]

Сообщение от kosiacc Не возьмет эта шняга 32 арматуру а500 успокойтесь уже.

Китайскую с алиэкспресса может и возьмет)

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Положение продольной арматуры влияет на величину h0, которая, в свою очередь, влияет на положение границ контура продавливания и на несущую способность плиты. И это говорю не я, а нормы.

Это понятно. Только при чем тут положение. Вы говорите, что продольная арматура воспринимает часть усилия на продавливание (естественно, как говорили выше без учета момента). И где формула на это?

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa продольная арматура воспринимает часть усилия на продавливани

Где я это сказал? Заканчивайте приписывать мне то, чего я не говорил.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от maks-ufa Только при чем тут положение

А что по вашему есть h0?

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Где я это сказал?

- вот:

Сообщение от Boris_1 Нагель дает эффект.

Сообщение от Boris_1 Цитата: Сообщение от eilukha никак не влияет на выкол (то же продавливание). Кто вам это сказал? Или вы собираетесь загиб под нижнюю сетку подсунуть?

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Где я это сказал? Заканчивайте приписывать мне то, чего я не говорил.

вот

Сообщение от Boris_1 Цитата: Сообщение от eilukha никак не влияет на выкол (то же продавливание). Кто вам это сказал? Или вы собираетесь загиб под нижнюю сетку подсунуть?

[eilukha]

Тайным знание оказалась буква ho.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Тайным знание оказалась буква ho.

Ну наконец-то дошло. Основополагающие вещи.

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от eilukha - вот:

Что вот? где там:

Сообщение от maks-ufa Вы говорите, что продольная арматура воспринимает часть усилия на продавливание

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Ну наконец-то дошло.

- Проверим, контрольный вопрос: влияет ли наличие сетки продольной арматура плиты на предельное усилие продавливания бетона сжатым (отогнутым) стержнем?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Проверим, контрольный вопрос: влияет ли наличие сетки на предельное усилие продавливания бетона сжатым (отогнутым) стержнем?

Это вас нужно спрашивать, а не меня. Хотите поспрашивать, идете работать в вуз.

Ну, а насчет клеветнических придирок ко мне, преследующих цель приписать мне то, чего я не говорил, попрошу их закончить.

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Что вот? где там:

Как тогда понимать фразу :

Сообщение от maks-ufa Кто вам это сказал? Или вы собираетесь загиб под нижнюю сетку подсунуть?

?

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Как тогда понимать фразу :

Да как хотите так и понимайте. А на счет вашей ссылки на СП, посмотрю ее завтра. Сегодня нет времени к сожалению.

[eilukha]

Сообщение от maks-ufa Как тогда понимать фразу :

- Так, что положение сетки задано буквой ho. Хотя там даже не ho влияет, а расстояние до поверхности и не от сетки, а от торца (или отгиба) сжатого стержня.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - Так, что положение сетки задано буквой ho. Хотя там даже не ho влияет, а расстояние до поверхности и не от сетки, а от торца (или отгиба) сжатого стержня.

Ну это уже сугубо ваше понимание.

Так чем же картинка в посте 69 принципиально отличается от фундамента?

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Так чем же картинка в посте 69 принципиально отличается от фундамента?

1. Не отличается (на первый взгляд).
2. Неизвестно, что говорит эта картинка в контексте источника.
3. Источник неизвестен, а значит его достоверность тоже.

[Boris_1]

Бюллетень 87. Он есть на сайте dwg.

[An2]

касательно учета продольной арматуры при анкеровке продольной арматуры, то такие подходы есть...правда растянутой, но используя их можно учесть и сжатую...(см. СТО 36554501-023-2010*), но вряд-ли автор этого проекта их применял )

ps: решение лучше заменить, отказаться от загибов и сделать традиционную стыковку арматуры колонны внахлест

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 Бюллетень 87. Он есть на сайте dwg.

- смотрел (бегло), не увидел. Какая стр.?

[Demmer]

Сообщение от An2 решение лучше заменить,

Лучше для строителей, а проектировщику и так можно оставить. Может он ненавидит строителей. В нормах такой вариант не запрещается.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha смотрел (бегло), не увидел. Какая стр.?

101

[eilukha]

Единственный комментарии к картинке:

Арматурные стержни колонн не должны оканчиваться слишком близко к поверхности плиты, так как давление на конце приведет к отколу бетона (рис. 2.1 - 38).

Я не понял о чём речь. По крайней мере не об анкеровке точно, т. к. как можно отрезать стержень, если анкеровка достигается площадью соприкосновения с бетоном? Если давление на конце стержня ненулевое, значит, длина анкеровки недостаточна.

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha Я не понял о чём речь. По крайней мере не об анкеровке точно, т. к. как можно отрезать стержень, если анкеровка достигается площадью соприкосновения с бетоном? Если давление на конце стержня ненулевое, значит, длина анкеровки недостаточна.

Источник надежнее некуда)) С него копипастил Тихонов свое пособие 2015 года, можно доверять. Другое дело на этой картинке речь не про продавливание, а про банальный выкол бетона, не имеющий отношения к теме разговора))

[mainevent100]

собрались такие уважаемые (почти все) участники форума и так не красиво спорят друг с другом.
манера разговора "эти вещи настолько очевидны, что не знать их могут только оболтусы, но я вам не расскажу о них, идите читайте учебники" - ну это уровень рязанских шарниров, не скатывайтесь до них.
а вообще тема - словоблудие, спор ни очем.
нагельный эффект продольной арматуры по факту влияет на продавливание, но в наших нормах он никак не учитывается. так для чего умничать?
загиб сжатой арматуры по факту улучшает надежность узла, но нормами не рекомендуется учитывать отогнутый участок.
если в плиту по расчету загибать арматуру колонн не требуется, то нужно ли загибать? - да, было бы не плохо загнуть, чтоб потом самим же не возмущаться, почему от взрыва балона с газом, например, дом сложился как карточный.

[Demmer]

Сообщение от maks-ufa Источник надежнее некуда)) С него копипастил Тихонов свое пособие 2015 года, можно доверять. Другое дело на этой картинке речь не про продавливание, а про банальный выкол бетона, не имеющий отношения к теме разговора))

Каждый выбирает сам себе источник по которому проектировать, что и сделал автор, обсуждать его решение нет смысла, так как оно ,как я уже писал, не противоречит нормам.

Сообщение от mainevent100 а вообще тема - словоблудие, спор ни очем. нагельный эффект продольной арматуры по факту влияет на продавливание, но в наших нормах он никак не учитывается. так для чего умничать? загиб сжатой арматуры по факту улучшает надежность узла, но нормами не рекомендуется учитывать отогнутый участок. если в плиту по расчету загибать арматуру колонн не требуется, то нужно ли загибать? - да, было бы не плохо загнуть, чтоб потом самим же не возмущаться, почему от взрыва балона с газом, например, дом сложился как карточный.

Все верно, только надо было это написать страницы так на 4 по раньше)), еще до активных споров)))

[TNemo]

Сообщение от maks-ufa Так если немного отпустит, она немного из А500 превратится в А400

Она превратится в А240.

[eilukha]

Сообщение от Demmer не противоречит нормам.

- а здравому смыслу?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от mainevent100 уважаемые

- Чем уважаемость/неуважаемость измеряется/определяется?

[gofra]

Сообщение от kosiacc То что вы по ссылке кинули ничего кроме смеха не взывает. Не возьмет эта шняга 32 арматуру а500 успокойтесь уже.

Сообщение от Boris_1 Китайскую с алиэкспресса может и возьмет)

Откуда познания?
Мы себе заказывали с Китая, такого типа

Гнул 25А500 на ура, максимум у нашего был 32, есть мощнее. Но масса 18кг - на лесах не удобно работать.
Есть такие немецкие, цена *2

[Бахил]

Сообщение от gofra Мы себе заказывали с Китая, такого типа

Offtop: Наконец-то конкретный ответ на конкретный вопрос.
А вот не надо технологические вопросы конструкторам задавать.

[DMSskop]

Сообщение от gofra Откуда познания? Мы себе заказывали с Китая, такого типа Гнул 25А500 на ура, максимум у нашего был 32, есть мощнее. Но масса 18кг - на лесах не удобно работать. Есть такие немецкие, цена *2

а какой немецкий? или он как бы немецкий но в китае произведённый?

[Demmer]

Сообщение от eilukha - а здравому смыслу?

У каждого здравый смысл тоже разный, нашел какую нибудь книгу где написано что так надежней, он и посчитал что надежней так, и это его право. Дальше это только наши придирки. Кто то думает о строителях, а кто то подстраховывает свою задницу. Каждый выбирает свой путь.

[maks-ufa]

Сообщение от TNemo Она превратится в А240.

согласен, смотря на сколько отпустит. Тема была про то, что "немного отпустит". Изначально ее упрочняют из А240

[gofra]

Сообщение от DMSskop а какой немецкий? или он как бы немецкий но в китае произведённый?

Как то не думали над этим. Китайский качественный, по деталям видно. 1728 гибов сделали без проблем.

[eilukha]

Если приравнять усилие, которое воспринимает анкеровка отгиба длиной L к усилию продавливания бетона сжатым стержнем, отгиб которого находится на расстоянии h от поверхности плиты, то получим максимальную длину отгиба:

Lmax=0,533(1+h/d)h, если положить h=4d, то Lmax=11d, для нашего случая Lmax=11*32=352 мм, что в два раза меньше, чем у автора.

Дальнейшее увеличение длины отгиба бесполезно, т. к. будет приводить не к росту прочности анкеровки, а к выколу бетона.

[mainevent100]

eilukha, распишите подробней, как получили формулу?
усилие продавливания стержнем защитного слоя уменьшили на величину, которая снимается прямым участком (до загиба)?

[eilukha]

Почеркушки.

[TNemo]

Сообщение от maks-ufa согласен, смотря на сколько отпустит. Тема была про то, что "немного отпустит". Изначально ее упрочняют из А240

ну и как понять, что "немного"?
это вообще сколько допускается нагреть, что б немного отпустило?
я вот вообще не знаю, а вы?
может и 400 градусов хватит, а может надо 600...
а кто мерить нагрев будет?

[maks-ufa]

Сообщение от TNemo ну и как понять, что "немного"? это вообще сколько допускается нагреть, что б немного отпустило? я вот вообще не знаю, а вы? может и 400 градусов хватит, а может надо 600... а кто мерить нагрев будет?

Если внимательно почитаете предыдущие посты, то замените - это не я делал предположение, что немного отпустит. Я как раз против такого гадания и всегда пишу о запрете нагрева

[*KSV*]

Сообщение от mainevent100 собрались такие уважаемые (почти все) участники форума и так не красиво спорят друг с другом. манера разговора "эти вещи настолько очевидны, что не знать их могут только оболтусы, но я вам не расскажу о них, идите читайте учебники" - ну это уровень рязанских шарниров, не скатывайтесь до них. а вообще тема - словоблудие, спор ни очем. нагельный эффект продольной арматуры по факту влияет на продавливание, но в наших нормах он никак не учитывается. так для чего умничать? загиб сжатой арматуры по факту улучшает надежность узла, но нормами не рекомендуется учитывать отогнутый участок. если в плиту по расчету загибать арматуру колонн не требуется, то нужно ли загибать? - да, было бы не плохо загнуть, чтоб потом самим же не возмущаться, почему от взрыва балона с газом, например, дом сложился как карточный.

Вот и я так считаю, что ничего крамольного не будет, если загнут эту арматуру нагрев до температуры 350-400 градусов, а чтобы отпуск был минимальным место нагрева быстро охладить водой. А принимая во внимание то что в расчетах эти загибы не учитывались, и они носят косвенный конструктивный характер, вообще не о чём разговор.
Железобетон конечно не мой конёк, но скажите неужели нельзя заложить в проектном (для чистоты вопроса не будем брать во внимание случай ТС, а как альтернативное, конструктивное решение на стадии проектирования) решении чтобы выпуски арматуры плиты были загнуты в тело колонны? Тогда арматуру колонны можно гнуть по месту при помощи нагрева, а арматуру плит, т.к. она сечением меньше будет, заводить (гнутыми на заводе) в тело колонны и сваривать внахлест с арматурой колонн? Да не , бред))) Если по расчётной схеме узлы рамные/жесткие они и конструируются совсем иначе.

Увидел последний комментарий, решил добавить - то что отпустит немного при нагреве писал я. А что кто-то не согласен что произойдёт отпуск? Произойдёт конечно, но прочность не упадёт до А240С. При электромеханическом натяжении арматуры весь пруток греют до 500 градусов в течении 1-5 минут и как-то с этим мирятся, принимая в расчётах расчётное сопротивление арматуры без учёта отпуска.
При определённых знаниях и навыках это вполне контролируемый процесс:
https://stankiexpert.ru/spravochnik/...ezhalosti.html


И последнее:
мы ищем решение проблемы или вопроса ТС? Т.е. пост фактум - уже натворили, нам разгребать)) Вы какое решение предлагаете?
Само собой, гнуть арматуру нужно холодную, на заводе, специальным инструментом или станками с соблюдением радиусов загибов. То что все умные, это понятно, так станцуем же на костях идиотов))

[maks-ufa]

Сообщение от *KSV* Вот и я так считаю, что ничего крамольного не будет, если загнут эту арматуру нагрев до температуры 350-400 градусов, а чтобы отпуск был минимальным место нагрева быстро охладить водой.

Да же если это гарантирует "неотпуск", то контролировать на стройке это сложно(от того и не применяют ручную дуговую сварку, кто в теме). И охлаждают не водой, а маслом.

Сообщение от *KSV* А принимая во внимание то что в расчетах эти загибы не учитывались, и они носят косвенный конструктивный характер, вообще не о чём разговор.

Тогда можно и радиусы загиба не соблюдать по этой логике.

Сообщение от *KSV* Произойдёт конечно, но прочность не упадёт до А240С.

Как закладывать класс стали при расчете, если она станет "слабее"?

Сообщение от *KSV* При электромеханическом натяжении арматуры весь пруток греют до 500 градусов в течении 1-5 минут и как-то с этим мирятся

Наверно термомеханическую арматуру не греют при натягивании? Сейчас вроде вообще тянут без нагрева, т.к. сложнее греть и тянуть

[*KSV*]

Сообщение от maks-ufa И охлаждают не водой, а маслом.

Ну маслом поливать нагретое колено арматурины, у меня рука не поднялась написать)) Водой из ведра польют или из пластиковой бутылки)))

Сообщение от maks-ufa Тогда можно и радиусы загиба не соблюдать по этой логике.

Совершенно верно, там уже как выгнут, так и останется - издержки бракопроизводства))

Сообщение от maks-ufa Как закладывать класс стали при расчете, если она станет "слабее"?

Никак, вообще о каких расчётах речь, раз такой колхоз???

Сообщение от maks-ufa Сейчас вроде вообще тянут без нагрева, т.к. сложнее греть и тянуть

Смотря в каких конструкциях, в плитах и ригелях ничего сложного, вы видели производство такое? Там всё до боли просто. Электротермическим способом изготовляют около 80% всех предварительно напряженных конструкций. Стержни арматуры нагревают до температуры 300...350°С с помощью электротока и в нагретом состоянии устанавливают в упоры формы. Надо отметить - этот способ отличается простотой, малой трудоемкостью и сравнительно низкой стоимостью.

[konstryktor]

Судя по всему арматуру загнули так как в колонне возник изгибающий момент (возможно и сверху и снизу), так что арматура скорее всего растянутая, а не сжатая. Сжатая, учитывая всего 1 этаж сорее всего вообще не требуется либо значительно меньше d32. Вот только гнуть нужно было на станке до установки в опалубку. Радиус сагиба в проекте указан?
По поводу выколов бетона сжатыми отогнутыми стержнями - вот не представляю ситуацию, когда это было бы возможно, для того, чтобы произошел выкол должен полностью разрушиться весь бетон в зоне колонны (в фундаменте либо перекрытии), причем сопротивление сжатого бетона в этой зоне я думаю будет выше чем принимается в расчете колонн, так как нет возможности свободного бокового расширения в данной зоне (имхо). Тут скорее на местное сжатие считать надо.

[eilukha]

Сообщение от konstryktor чтобы произошел выкол должен полностью разрушиться весь бетон в зоне колонны

- бетон несёт свою часть нагрузки, арматура - свою. Поэтому бетон сразу разрушится, когда арматура не сможет нести свою часть из-за выкола.

Сообщение от konstryktor нет возможности свободного бокового расширения

- при выколе не происходит давление на боковые стороны, а значит, это не влияет на прочность. Наоборот, при наличии сжатия в боком направлении клин выкола скорее выскочит из бетона.
Вообще, не только длина отгиба, но и само наличие или отсутствие отгиба на конце сжатого стержня не может увеличить прочность анкеровки в принципе.
Поясню: в месте отгиба усилие не отогнулось за стержнем, а продолжило свой путь дальше (вертикальная составляющая усилия никуда не делась как ни гни стержень, при изгибе под 90 гр. усилие в отгибе по определению равно нулю (cos90=0), соответственно и нулевая эффективность). Другое дело растянутый стержень: в месте отгиба вертикальная составляющая передаётся на бетон (смятие), выкола нет, поскольку высота пирамиды выкалывания примерно равна высоте плиты.

[konstryktor]

Сообщение от eilukha - бетон несёт свою часть нагрузки, арматура - свою. Поэтому бетон сразу разрушится, когда арматура не сможет нести свою часть из-за выкола.

В колоннах да. Но к примеру в теле фундамента будет вовлекаться бетон за пределами контура колонны.

Сообщение от eilukha - при выколе не происходит давление на боковые стороны, а значит, это не влияет на прочность. Наоборот, при наличии сжатия в боком направлении клин выкола скорее выскочит из бетона.

До отгиба не дойдет, распределится в бетоне перекрытия/фундамента и на прямом участке арматуры.

Сообщение от eilukha Вообще, не только длина отгиба, но и само наличие или отсутствие отгиба на конце сжатого стержня не может увеличить прочность анкеровки в принципе.

Для сжатого - не увеличит, но с отгибом возможно проще закрепить выпуски к арматуре фундамента.
Вообще даже для растянутого стержня важность именно длины отгиба мне до конца не ясна, так как по мне все зависит от сцепления прямого участка и работы бетона в области перегиба. Чем дальше от перегиба - тем слабее включается отогнутая часть и анкеровка с длинным отгибом и коротким прямым участком - сомнительна.

[eilukha]

Сообщение от konstryktor До отгиба не дойдет, распределится в бетоне перекрытия/фундамента и на прямом участке арматуры.

- даже если принять это за истину, отгиб не нужен.

Сообщение от konstryktor закрепить выпуски к арматуре фундамента

- это для верящих в великую силу нагельного эффекта продольной арматуры.

Сообщение от konstryktor даже для растянутого стержня важность именно длины отгиба мне до конца не ясна

- имхо: отгиб значительно препятствует продёргиванию, но в нормах это не учитывается и тупо плюсуется для увеличения длины анкеровки. Отгиб - это тупо крючок для лучшего зацепа.

[konstryktor]

Сообщение от eilukha - это для верящих в великую силу нагельного эффекта продольной арматуры.

Ну я вообще писал с точки зрения производства работ. Правда сам арматуру не вязал, поэтому не знаю
А так количество продольной арматуры косвенно влияет на прочность по наклонному сечению (не за счет нагельного эффекта), а значит наверное и на продавливание, но в нормах этого нет.

[eilukha]

Сообщение от konstryktor не за счет нагельного эффекта

- а как ещё?

[Baumann]

Сообщение от Tesla22 Может кто-то сталкивался с такой проблемой в своей практике, как бы вы поступили в данной ситуации

Проектное решение не самое лучшее. Внизу отогнули для установки каркаса в проектное положение-но есть менее трудоёмкие решения. Вверху, по всей видимости, загнули в плиту, т.е. схема безбалочного перекрытия. Чтобы обеспечить отгиб, можно отдельно загнуть стержни в виде Г и просто сделать нахлест с продольной арматурой колонны.

[konstryktor]

Сообщение от eilukha - а как ещё?

Как-то читал исследование, что у сильно армированных элементов сопротивление на поперечную силу больше чем по СП, у слабоармированных наоборот несколько меньше. Разница там объяснялась разной высотой сжатой зоны. Не знаю насколько это правда...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Baumann Проектное решение не самое лучшее. Внизу отогнули для установки каркаса в проектное положение-но есть менее трудоёмкие решения. Вверху, по всей видимости, загнули в плиту, т.е. схема безбалочного перекрытия. Чтобы обеспечить отгиб, можно отдельно загнуть стержни в виде Г и просто сделать нахлест с продольной арматурой колонны.

Если в колонне по расчету, то стыковать 100% в одном сечении нельзя и нахлест для 32 диаметра получится в пол этажа.

[eilukha]

Сообщение от konstryktor Разница там объяснялась разной высотой сжатой зоны.

- сомнительно: клин (пирамида продавливания) легче выдавить, если боковое стораны будут на него давить.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от konstryktor Не знаю насколько это правда

- т. е. миф. Как и прочее непрописанное в нормах и поэтому не позволяющее учесть в проектировании.

[yarrus77]

Сообщение от konstryktor стыковать 100% в одном сечении нельзя

вы ошибаетесь, смотрите СП 63.13330.2018. там раньше было о 100% растянутой арматуры, теперь добавили и сжатую.

Сообщение от konstryktor нахлест для 32 диаметра получится в пол этажа

это да.

[konstryktor]

Сообщение от yarrus77 вы ошибаетесь, смотрите СП 63.13330.2018. там раньше было о 100% растянутой арматуры, теперь добавили и сжатую.

Посмотрел новый СП. Там ниже по тексту идет, что если взять коэффициент а2 равным 1.2, то для сжатой можно и 100%.

[eilukha]

Offtop: Не понимаю, при соединении нахлёсткой есть ограничение на долю стыкуемых, а при анкеровке нет, хотя в принципе это тоже самое.

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha Offtop: Не понимаю, при соединении нахлёсткой есть ограничение на долю стыкуемых, а при анкеровке нет, хотя в принципе это тоже самое.

Это как? При стыковкке мы же напряжения передаем через бетон со стрежня на стержень, а при анкеровке просто на бетон и все

[eilukha]

Я и говорю: и там, и там идет на бетон, но расчёт разный.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Offtop: Не понимаю, при соединении нахлёсткой есть ограничение на долю стыкуемых, а при анкеровке нет, хотя в принципе это тоже самое.

Если на схематично, то так:

[eilukha]

Это откуда?

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Это откуда?

Бюллетень 87. Почитайте Мулина "Стержневая арматура ЖБК" или Гвоздева "Новое в проектировании...". Там неплохо написано. В общем речь идет о суммировании напряжений, которое может выгодно и не выгодно сказываться на состоянии конструкции.

В Академгородке есть кафе "Поганка", теперь это вроде как не кафе, но "название" еще помнится. Так вот, та в монолитном покрытии арматуру состыковали 100% в одном сечении с одной длиной нахлестки (без разбежки). Треснуло в месте стыка.

[konstryktor]

Сообщение от eilukha Я и говорю: и там, и там идет на бетон, но расчёт разный.

Я всегда думал так: в случае со стыковкой в нахлест поверхность соприкосновения каждого из стержней с бетоном получается меньше, так как в месте контакта друг с другом стержни между собой не связаны и часть периметра - не работает.

[eilukha]

Задачка (на засыпку). Имеем пучок из нескольких стержней. Как нам его заанкерить? Как обычный стержень только за диаметр следует принять эквивалентный диаметр. Теперь будем постепенно растаскивать пучок в разные стороны наступит момент, когда уже не надо будет считать как пучок с эквивалентным диаметром, можно будет считать анкеровку каждого стержня в отдельности. Вопрос: где граница случаев между пучком и отдельными стержнями? Т. е. при каком расстоянии между стержнями пучок превращается в отдельные стержни?

[v.psk]

eilukha, думаю правильный ответ - в рекомендациях СП, если расстояние между стержнями менее 35мм в свету, то следует их объединять в пучок. Постепенного растаскивания нет, по конструктивным требованиям.

[mainevent100]

eilukha, а сколько разница в длине анкеровки этих двух случаев (в количестве d)?

[eilukha]

Сообщение от v.psk 35мм в свету, то следует их объединять в пучок

- объединить в пучок и считать как пучок разные вещи.

Сообщение от v.psk Постепенного растаскивания нет

- не в этом дело. Я лишь показал, что при близком расположении стержни "шунтируют" (снижают эффектность анкеровки в корень из количества раз) друг-друга, но это никак не учитывается в отличии от расчёта стыковки нахлёсткой.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от mainevent100 (в количестве d)?

- в корень из количества.

[v.psk]

Сообщение от eilukha - объединить в пучок и считать как пучок разные вещи.

Зато это дает границы.
Можно провести аналогию с анкерами, например распорными, принцип тот же.

[eilukha]

Можно выдернуть стержень, а можно выдирая его, выколоть с конусом бетона. Поэтому как один из вариантов оценки взаимного влияния стержней - это пересечение «конусов выдирания». Если конусы пересекаются, то анкеровка снижена.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk если расстояние между стержнями менее 35мм в свету

- если будет 100 мм для 32 диаметра, думаю, мало что изменится.

[v.psk]

Сообщение от eilukha можно выдирая его, выколоть с конусом бетона.

Думаю этот вариант также исключается конструктивными мероприятиями - мин. 200мм, 15диам.... Но это касается одиночной арматуры, и может быть для арматуры в ряд.... Если для примера рассмотреть пучок со стержнями в центре и вершинах шестигранника, вписанного в радиус 35+диам., то выкол наверное возможен... Но это скорее гипотетический пример, нежели чем похоже на реальный случай... Для небольшой глубины анкеровки
пучка возможно следует пользоваться конструктивными требованиями и понижающими коэффициентами для бср или химанкеров.

[SergeyKonstr]

Сообщение от eilukha Можно выдернуть стержень, а можно выдирая его, выколоть с конусом бетона

А для прямого стержня без усиления, например шайбами, конусы образуются?
Косые трещины по длине стержня при его движении из бетона образовываются первыми, но они не превращаются в конус.

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr Косые трещины по длине стержня при его движении из бетона образовываются первыми, но они не превращаются в конус.

- это разные формы разрушения, будет наиболее слабая.

[SergeyKonstr]

Сообщение от eilukha это разные формы разрушения

Я изучал разрушение от потери трения стержня о бетон, от раскалывания бетона (трещина вдоль стержня). О конусе не знаю. Расскажите механизм образования такого разрушения в зоне анкеровки.

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr Расскажите механизм образования такого разрушения в зоне анкеровки.

- это тоже продавливание. Предельное усилие = Rbt*(площадь проекции поверхности выкалывания (конус) на нормаль к усилию).

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - это тоже продавливание. Предельное усилие = Rbt*(площадь проекции поверхности выкалывания (конус) на нормаль к усилию).

Если невозможно заанкерить стержень путем его заведения за расчетное сечение на длину анкеровки, то можно использовать упоры (шайбы, высаженные головки, пластины приваренные в тавр и т.д.). По конструктивным требованиям таким способом анкеровки нельзя снижать длину анкеровки более чем на 30% (по СП 63). В ранее изданных документах условие было другое, что длина анкеровки должна составлять не менее 10d. При таком условии площадь контакта анкера с бетоном назначается из условия смятия бетона под анкером.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr О конусе не знаю. Расскажите механизм образования такого разрушения в зоне анкеровки.

Может имелся ввиду раскол образца при нарушении анкеровки при вдавливании у края элемента?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Может имелся ввиду раскол образца при нарушении анкеровки при вдавливании у края элемента?

Я думаю, что имеется ввиду линия 5, что на рисунке во вложении.
Вопрос в том, что быстрее наступает - срез (раскол) по линии 3, трещинам 4 или вырыв по линии 5 для одиночного стержня без усиления на конце.

[SergeyKonstr]

Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Может имелся ввиду раскол образца при нарушении анкеровки при вдавливании у края элемента?
Я думаю, что имеется ввиду линия 5, что на рисунке во вложении.
Вопрос в том, что быстрее наступает - срез (раскол) по линии 3, трещинам 4 или вырыв по линии 5 для одиночного стержня без усиления на конце.

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr что быстрее наступает

- проверил и всё.

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Вопрос в том, что быстрее наступает - срез (раскол) по линии 3, трещинам 4 или вырыв по линии 5 для одиночного стержня без усиления на конце.

Для этого и существуют конструктивные требования, выполнение которых ограничивает круг необходимых расчетов.
И то, что показано на вашем рисунке - никак не продавливание.

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 не продавливание

- продавливание, выкалывание, скол, выкол - природа та же, названия только разные, разные приложение силы и форма поверхности разрушения.

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr Может имелся ввиду раскол образца

- нет, вот картинка. См. «отрыв со скалыванием».

[Boris_1]

Сообщение от eilukha - нет, вот картинка. См. «отрыв со скалыванием».

Т.е. арматуры в теле бетона нет? Рассматриваете бетон?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Для этого и существуют конструктивные требования, выполнение которых ограничивает круг необходимых расчетов.

Да их немного, а для анкеровки вообще одно.
Исследования ведь строятся на вырыве стержня из призмы бетона, при этом её поверхность не может "подниматься" вместе со стержнем. по сему только или срез защепления ар-ры или раскалывание бетона трещиной вдоль стержня.

Сообщение от eilukha - проверил и всё.

Да уж.
Если растянутый элемент присоединяется к "устою" из бетона, то может быть.
Как оценить, если присоединяемый элемент сжато изогнут? Игнорировать напряжения сжатия в бетоне "устоя"?

[eilukha]

Прочность анкеровки растёт линейной с длиной, прочность выкола квадратично (т. е. быстрее). Если приравнять усилие анкеровки к усилию выкола, то получается: Lанк/d=2,5. Т. е. при большей длине прочность на выкалывание всегда больше прочности анкеровки. В реальности Lанк/d>>2,5, поэтому, действительно, выкалывание не может быть критично.

[konstryktor]

Сообщение от eilukha - нет, вот картинка. См. «отрыв со скалыванием».

При сниповских длинах анкеровки арматуры порядка 50d размер конуса выкола будет огромным. Думаю такой расчет больше актуален для относительно коротких анкеров типа хилти и пр.

[v.psk]

konstryktor, да даже более 15д такой вариант думаю исключен, это скорее не к хилти относится, а к средствам неразрушающего контроля.