[fyexby]

Технологи утверждают что рельсы это строительная конструкция. Строители говорятчто рельс относится к оборудовонию. И никто из них не хочет у себя в разделе закладывать рельсы. Так в каком же разделе они должны сидеть?

[Бахил]

Там же, где "сидят" ПБ.

[ФАХВЕРК]

Здравствуйте! МР без вопросов в ТСМ заносите?) ПБ также. КР тут же. Это всё в КМ.

[fyexby]

Спасибо!

[Demmer]

Еще необходимо предусмотреть узел крепления к подкрановым балкам и стыковки рельсов между собой как в серии Серия 1.426.2-7 Выпуск 6. Узлы крепления рельсов к подкрановым балкам и стыки рельсов. Чертежи КМ.
Еще в подкрановых балках, если они металлические, нужно предусмотреть отверстия для крепления рельса как в серии 1.426.2-7.

[Бармаглотище]

Сообщение от fyexby Технологи утверждают что рельсы это строительная конструкция. Строители говорятчто рельс относится к оборудовонию. И никто из них не хочет у себя в разделе закладывать рельсы. Так в каком же разделе они должны сидеть?

Бахил дал верный ответ, рельсы сажаются туда же, где сидят ПБ.

Offtop: Я даже начал беспокоиться. Кратко, по теме, без троллинга... Бахил, с тобой все в порядке?

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Здравствуйте! МР без вопросов в ТСМ заносите?) ПБ также. КР тут же. Это всё в КМ.

А если пб жб? = ))

[Старый лицедей]

---

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Бахил, с тобой все в порядке?

Я всегда даю только правильные ответы.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Старый лицедей Не факт. Зависит от того кто кран монитрует. В наших краях, кран и крановый рельс, поставляют, монтируют и сдают в Ростехнадзор одна и та же организация. Она и несет отвественность перед заказчиком за смонтированный путь. Последние лет 10 мы рельсы (хоть квадрат, хоть КР) не включаем в спецификацию металлопроката, хоть и согласовывает тип рельса и условия крепления. От нас приходят только ПБ со всеми тупиками, тормозными конструкциями и прочим. Так же и электрики ведут сети только до шкафа крана, дальше - ответственность поставщиков крана.

Вовсе даже не обязательно, рельсы может смонтировать и подрядная организация по вашему КМ, вовсе не обязательно монтировать пути и организации продающей кран, мы не один кран продали на "чужие" пути, ничего работают. А вот проект на пути спросят, сейчас в паспорта кранов заносятся сведения о проекте пути, ну и паспорт на крановый путь кто-то должен составить

[crossing]

Сообщение от fyexby Технологи утверждают что рельсы это строительная конструкция. Строители говорятчто рельс относится к оборудовонию. И никто из них не хочет у себя в разделе закладывать рельсы. Так в каком же разделе они должны сидеть?

Кто даёт отметку УГР - тот и вносит позицию в спецификацию.
Я бы отдал на откуп технологам.

[Старый лицедей]

---

[Бармаглотище]

Сообщение от crossing Кто даёт отметку УГР - тот и вносит позицию в спецификацию. Я бы отдал на откуп технологам.

Одобряю! А кто дает отметку низа фермы - тот и ферму к себе вносит

[Ильнур]

Сообщение от Старый лицедей Не факт. Зависит от того кто кран монитрует....

Технические решения в проекте несущих конструкций не зависят от того "кто монтирует". Может монтировать хоть черт полосатый.
Факт ОДИН: подкрановый рельс является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью ПУТЕЙ. Это свершившееся явление, устоявшаяся 100-летняя практика. И баста.
Offtop: Вот так вот в истории начинаются (с дэбильных слов "не факт" - факт это свершившееся явление) переиначивания, подмена полов, 23 гендерных признака и т.д...
Давай тАДА ж/д рельсы отнесем к тепловозному хозяйству.
crossing

Кто даёт отметку УГР - тот и вносит позицию в спецификацию. Я бы отдал на откуп технологам.

Еще хлеще...что деется-то???
Какие наф технологи? УГР в ТХ не задают, оне задают отметку крюка или иного рабоче-захватного органа. Им пофуй УГР-мугр...УГР вторично происткает из габаритной схемы крана. Рельсы ИСПОКОН ВЕКОВ входили в состав МК. Смотрите тысячу серий - везде так.
И это ОЧЕНЬ ЛОГИЧНО и здраво.
А вот эти "тот кто монтирует ...тот кто УГР задает" - это фсе извращение жосткое. Разнообразия хочется?
Offtop: И все больше норовят перевести в категорию "покупать/продавать". Про техническую суть не зная, предав историю забвению, снося памятники...
Короче, смотрите серии, вникайте в особенности крепления рельсов к путям, их рядовой стыковке, их стыковке на ДШ и тд.д. и т.п...и автоматически рельс попадет в КМ и только в КМ. Если кАнешнА ориентация естественная.
Offtop: Как говорится, "кончай поржняк гнать".

[ФАХВЕРК]

Странно, что такой вопрос вызвал споры. На основании СЗ по ТХ металлист определит многие параметры основного поперечника самостоятельно зная УГР. Компоновка поперечной рамы разложена в букварях по МК. Выбор того или иного рельса влияет на тип крепления - крючья, планки - как следствие ширина пояса. Я рельс заказываю и указываю. Поменяли без согласования - дальше я ответственности не несу, творческих успехов. Примечание : можно поменять осмысленно самостоятельно, а можно на кривой бу квадрат 50х50....

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Offtop: И все больше норовят перевести в категорию "покупать/продавать"

Ооо... золотые слова. Так по другим комплектующим связанным с оборудованием было - накупили на свой ум. Потом продать 2 года не могли.

[tigra-18]

типа наброса получается

Сообщение от Ильнур Факт ОДИН: подкрановый рельс является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью ПУТЕЙ. Это свершившееся явление, устоявшаяся 100-летняя практика. И баста.

- замену рельс как в таком случае оформлять, по 87 постановлению . Когда-то все меняется, в том числе и 100-летние практики.

Сообщение от ФАХВЕРК ... На основании СЗ по ТХ ...

- по современной традиции, скоро разработчик ТХ будет говорить, что раз рельс строительная конструкция, то пусть разработчик КР(КМ) и приводит, и ищет обоснования для рельс. Если технологи дают марку рельса, УГР, нагрузку на него, то в чем проблема и занести его, рельс (с крепежами), в свою спецификацию и просто указать марку примененной рельсы в СЗ для КМ(КР), кран же они в своей спецификации указывают.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от tigra-18 - по современной традиции, скоро разработчик ТХ будет говорить, что раз рельс строительная конструкция, то пусть разработчик КР(КМ) и приводит, и ищет обоснования для рельс.

Мне отметку дайте, ТТХ на ГПМ и не мешайте работать. Я уж привык....
Не надо рельс в их спецификацию. Этот рельс разбит по маркам на мои конструкции, у меня свои там мелочи... дыры-отверстия, а потом вся процедура закупа, изготовления и монтажа. Всё у меня.

[Бахил]

А чё, прикольно выдать КМД вообще без рельса. Пусть крановой сам крепит, раз по нему ездитЬ.

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 ... Когда-то все меняется, в том числе и 100-летние практики....

Молодой человек...
Есть вещи, которые нельзя менять как перчатки.
Не надо тут 23 признака и систему номер1/номер2 оправдывать начинать. Эфтих п...в "помененных" и так слишком много уже.

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур Есть вещи, которые нельзя менять как перчатки.

- а что неправильного в том чтобы дать типовой узелок крепления рельса к ПБ и учесть рельсу(с крепежами) в ТХ(сделав выноску - см в разделе ТХ), отверстия под крепеж Вы в балках уже дали (или есть какое-то секретное знание, приобретаемое с десятилетиями опыта, без которого серийные крепежи не подходят). А если снабженец заказчика найдет более выгодный ему кран с другим типом рельса(ну бывает не желают некоторые производители менять ходовые колеса для кранов разной грузоподъемность, или за время строительства номенклатура у производителя меняется, или сам производитель уходит с рынка) уже после монтажа ПБ, то как в этом случае быть.
Offtop: А в медицине, бытовой технике Вы сторонник того-же - "100-летних практик", или все-таки за современные методы и средства; а за возвращение чугуна и заклепок не ратуете?

Сообщение от Бахил А чё, прикольно выдать КМД вообще без рельса. Пусть крановой сам крепит, раз по нему ездитЬ.

- КМД то здесь причем, рельс вроде изделие покупное(или теперь уже нет и его нужно вычерчивать ?), соединения(насколько мне известно) все механические, не сварные, или крепление каждого рельса в нитке пути теперь нужно рассчитывать?. Как-то электрики, кронштейны под свои лотки, и столбы с фундаментами у себя учитывают, и вроде нормально получается.

[crossing]

Сообщение от tigra-18 Если технологи дают марку рельса, УГР, нагрузку на него, то в чем проблема и занести его, рельс (с крепежами), в свою спецификацию и просто указать марку примененной рельсы в СЗ для КМ(КР), кран же они в своей спецификации указывают.

Вот верный ответ. Всё правильно Вы сказали.

Сообщение от tigra-18 замену рельс как в таком случае оформлять, по 87 постановлению

И здесь всё верно с точки зрения именно разделения. Потому как принимая решения по рихтовке вертикальных отметок на тех.обслуживании раньше (до отнесения балок к строительным конструкциям, а рельс к оборудованию) ни кто не смотрел на строительные конструкции, а лишь на отметки УГР. А необходимо давать комплексную оценку - понимать причины - прогибы это или же осадка. А может чтото ещё.

П.с. У лифтовиков же направляющие кабины и противовесов не вносят в спецификацию КР/КЖ.

[Старый лицедей]

---

[Demmer]

Сообщение от tigra-18 - а что неправильного в том чтобы дать типовой узелок крепления рельса к ПБ и учесть рельсу(с крепежами) в ТХ(сделав выноску - см в разделе ТХ), отверстия под крепеж Вы в балках уже дали (или есть какое-то секретное знание, приобретаемое с десятилетиями опыта, без которого серийные крепежи не подходят).

Да и вообще пусть ПБ тоже ТХ подбирают, там по серии можно, нам конструкторам они не нужны!!!!!
Конструкторам оставить только фундаменты, и то если геология не сложная!!!

Кстати заметил в последнее время стало так, лишь бы на кого работу переложить.

Сообщение от tigra-18 - замену рельс как в таком случае оформлять, по 87 постановлению .

А как же замену ПБ оформить по 87 постановлению?

[crossing]

Сообщение от Demmer А как же замену ПБ оформить по 87 постановлению?

А виброгасители для вентилтора тоже в спецификацию КР будете вносить? Или опоры трубопроводов в КЖ будете вносить?

[Demmer]

Сообщение от crossing А виброгасители для вентилтора тоже в спецификацию КР будете вносить? Или опоры трубопроводов в КЖ будете вносить?

А если технолога попросят согласовать замену болтов (по классу прочности) или пластины (по марке стали или толщине) при стыковке рельс???

Так и будем друг другу вопросами отвечать? Или все таки поставим точку на том, что единогласного ответа нет. Удалось переложить на технолога хорошо, если ГИП приказал то делать самому.

[crossing]

Сообщение от Demmer Или все таки поставим точку на том, что единогласного ответа нет.

Ну это для Вас нет. Я своё мнение высказал. Выше. С сравнительными примерами.
Здесь же повторю - крановый путь - это оборудование, а подкрановые конструкции - относятся к строительным конструкциям.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Demmer А если технолога попросят согласовать замену болтов (по классу прочности) или пластины (по марке стали или толщине) при стыковке рельс

- если я правильно понимаю, то стык рельсов тоже принимается по серии, в зависимости от марки рельса, и технолог имеющий профильное(строительное или машиностроительное, а не швейное или пищевое производство) образование прекрасно сможет выполнить эту процедуру, по замене рельса, накладки, болтов.
Когда я начинал работать в проектировании, архи в соседнем отделе прекрасно раскидывали жб перемычки на кладочных планах собственноручного изготовления и заготовки раскладки плит-пустоток тоже в легкую делали, а многие современные архи про перемычки даже понятия про них - для чего нужны, основные размеры, не всегда имеют; спецы ВК и ОВ теперь также прикидываются, что понятия не имеют о конструкциях крепления своих сетей в жилье и пытаются ссылаться на КР(КЖ).
А современному ГИПу(как я для себя выяснил) вообще без разницы кто сделает, хоть дворник Вася, главное чтобы заказчик принял и деньгу заплатил

[Demmer]

Сообщение от tigra-18 А современному ГИПу(как я для себя выяснил) вообще без разницы кто сделает, хоть дворник Вася, главное чтобы заказчик принял и деньгу заплатил

ТХ придет к ГИПу и скажет (Серия 1.426.2-7 Выпуск 6 Узлы крепления рельсов к подкрановым балкам и стыки рельсов. Чертежи КМ) марка стоит КМ, а значит должны конструктора предусматривать.

Больше чем уверен, так же и у автора, ТХ сваливают на конструкторов, а те на технологов. Но не кто доказать не может, кто должен закладывать. Хотя делать условно час тем или другим, но дело принципа, больше времени на спор потратят.
Хотя логика при замене крана понятна, а то кран поменяют, а задание на замену рельса конструкторам не выдадут.

[crossing]

Сообщение от Demmer Больше чем уверен, так же и у автора, ТХ сваливают на конструкторов, а те на технологов

Вы об данной проблеме очень хорошо осведомлены потому как, видимо, являетесь одной из сторон споров. Но я Вам объясняю с позиции тех.обслуживания. Закончились те времена когда машиностроители обслуживающие крановое хозяйство могли бы игнорировать строителей. Не очень это нравится тех.обслуживанию - со строителями теперь приходится делить нишу. У всяких ОКСов нужно подписывать, а обследования заказывать у спецов входящих в НОПРИЗ.

[ФАХВЕРК]

Пацаны, давайте.... чо там.. мостовик железный, дробилка тоже... и экскаватор карьерный... ))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бахил А чё, прикольно выдать КМД вообще без рельса. Пусть крановой сам крепит, раз по нему ездитЬ.

Нам не привыкать, сделаем
Иногда до курьёзов доходит, привозим кран, а там ещё рельсы как попало набросаны, а нам хотя бы пару рельс правильно положить, чтобы кран поставить

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от crossing Закончились те времена когда машиностроители обслуживающие крановое хозяйство могли бы игнорировать строителей. Не очень это нравится тех.обслуживанию - со строителями теперь приходится делить нишу. У всяких ОКСов нужно подписывать, а обследования заказывать у спецов входящих в НОПРИЗ.

Живы мы покуда...
А обследования кранов вообще-то заказывают в экспертных компаниях

[Krieger]

Ну так-то, крановый рельс учитывается при расчёте стенки ПБ. И особенно сильно рельс влияет на расчёт при тяжелом режиме работа крана. Так что, если кран более менее серьёзный, то на откуп кому-то рельсы отдавать нельзя. Поэтому рельс и способ его крепления должен быть указан в КМ, а его замена строго согласовываться с разработчиками.

[Demmer]

Сообщение от crossing Вы об данной проблеме очень хорошо осведомлены потому как, видимо, являетесь одной из сторон споров.

Нет, не являюсь. Но в серии 1.426.2-7 ПБ и рельсы идут в марке КМ. Потому мы и закладываем в км, по старинке. Но в современном проектировании возможно это не обязательно должно быть так, все могло поменяться, как говорится время идет, конституция нормы меняются.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Demmer Но в современном проектировании возможно это не обязательно должно быть так, все могло поменяться, как говорится время идет, конституция нормы меняются.

Мне вот такое в голову придти не может. Это какое-то не здоровое желание спихнуть часть своей работы на кого-то другого. А потом стать возможным соучастником разборок кто кому что должен. Подход должен быть простым:Сделал дело - слезай с тела. Сделал КМ - гуляй смело.... ну и рельс не забыл.

[Бармаглотище]

Рельсы нужны крановщикам - в ТХ их. Одобряю.
Фахверк нужен архитекторам, чтобы сэндвичи закрепить - в АР это фахверк!
Отверстия нужны ОВшникам для их коробов - в ОВ эти отверстия со всеми обрамлениями!
Фундамент под станок нужен технологу - так в ТХ этот фундамент!

А КМщик просто коробку дает, без фахверков, отверстий, лестниц и т.д. А остальные потом как хотят - так пусть и втискиваются в эту коробку, делают там что-то под себя.
Вот так будет правильно!
А то взяли манеру - то рельс им закажи, то трубу аспирации подбери, то бункер посчитай

Offtop: Мне тут недавно сказали: "А у нас в разделе КР все, что относится к объемно-планировочным, конструктора сами делают, из АР выбирают"

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 - а что неправильного в том чтобы дать типовой узелок крепления рельса к ПБ и учесть рельсу(с крепежами) в ТХ(сделав выноску - см в разделе ТХ),

Ключевое слово "учесть рельсу". Речь не об учете (уклон в сторону купи/продай) рельсы или бочек с апельсинами, а в проектировании, изготовлении и монтаже стальных строительных конструкций.

...или есть какое-то секретное знание, приобретаемое с десятилетиями опыта, без которого серийные крепежи не подходят...

Знания не секретные, как и все другие знания об строительных конструкциях. Я могу по Вашей ущербной логике отписать в ТХ ВСЕ СЕРИЙНОЕ ЗДАНИЕ целиком - а чо, не секретные же узлы емте....

А если снабженец заказчика найдет более выгодный ему кран с другим типом рельса

Если нужно поменять сечение какого-либо элемента конструкции (а рельс неотъемлемая часть подкрановых путей, т.е. строительная конструкция), то в раздел КМ (КЖ и т.д.) вносим изм.

. как в этом случае быть.

Стандартно-логично, как традиционно все 100 лет делалось. В раздел КМ вносим изм. А не извращаемся через ..опу (ТХ).

.. в медицине, бытовой технике Вы сторонник того-же - "100-летних практик", или все-таки за современные методы и средства;

Не нужно путать один продолговатый предмет с другим продолговатым предметом. "Современность" НИКАК не гарантирует эффективность. Сдуру можно и орган сломать. Вы предлагаете не "современное" средство, а новое извращение.

а за возвращение чугуна и заклепок не ратуете?

Молодой человек...чугун и заклепки никто не отменял - там где они эффективнее, чем болты и сталь, они и сегодня применются, причем очень широко. Не нужно что попало вещать.
crossing

...повторю - крановый путь - это оборудование...

Софсем попугай.
Старый лицедей

...Сынок, я все стыковки на ДШ и всевозможные крепления изучил еще лет 10 назад.

как раз лет 10 назад я начал наоборот забывать про "всевозможные" и не только.
Знание технической сути должно приводить к правильным выводам. Если кАнешнА ориентация естественная.
Молодежь тут дуркует в силу кривого воспитания в духе "все легко меняется/подменяется, в т.ч. пол" , но Вы-то куда?

[Demmer]

Сообщение от ФАХВЕРК Мне вот такое в голову придти не может.

Мы тоже все в КМ делаем, как то и не думали рельсы переложить на кого нибудь другого.
Offtop: Не получилось у молодежи систему поменять(((

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур Знания не секретные, как и все другие знания об строительных конструкциях. Я могу по Вашей ущербной логике отписать в ТХ ВСЕ СЕРИЙНОЕ ЗДАНИЕ целиком - а чо, не секретные же узлы емте....

- так вот он как начинается старческий маразм. На всякий случай, дедуля, ключевое слово, из темы - "У кого в спецификации ...", а не у кого в расчете. Ну как-то раньше, пусть не 100 лет назад, а 40-50 лет, по условным схемам, ссылкам на серии и текстовой части строили немало типового жилья и объектов соцкультбыта, как-то все было достаточной "ущербной логики" для достаточно качественных зданий(хрущевки вон до сих пор стоят, не рассыпались повально)

Сообщение от Ильнур Стандартно-логично, как традиционно все 100 лет делалось. В раздел КМ вносим изм. А не извращаемся через ..опу (ТХ).

- ну да, ну да; нам "молодым" только и остается привыкать о стилю работы аксакалов со своими 100(200- 300- )-летними (и скрепами, и остальными сопуствующими признаками старости) традициями. Внести изменение в КМ можно и по заданию ТХ, только аксакалам тяжко при этом обосновать как это после замены рельса КР-100 на КР-110 ПБ резко не проходит по прочности. Другие как-то без традиций, и без серии 1.426.2-7, Бурж-Халифы строят, а у нас до сих пор(благодаря 100-летним традициям сначала нужно собрать танк(начертить КМ), а потом напильником доработать его до нужной техники (изм-ами, с соответствующей доплатой, довести его из проекта 20 века в проект 21 века.)

Сообщение от Ильнур Молодой человек...чугун и заклепки никто не отменял - там где они эффективнее, чем болты и сталь, они и сегодня применются, причем очень широко. Не нужно что попало вещать.

- может дедуля приведет пример современного чугунного моста на заклепках, или все таки идеи "дурковатой молодежи" победили 100-летние традиции

Сообщение от Ильнур Не нужно путать один продолговатый предмет с другим продолговатым предметом. "Современность" НИКАК не гарантирует эффективность. Сдуру можно и орган сломать. Вы предлагаете не "современное" средство, а новое извращение.

- таблетки Вам нужно поменять, у современных препаратов побочки меньше; может подобреете и станете спокойнее относиться к неизбежным переменам в 100-летних традициях.

[Бахил]

Сообщение от tigra-18 "У кого в спецификации

Юноша, запомни: у кого на чертеже - у того и в спецификации.
А то получится, как у Лема с "капесом" - приписали к кухне, а "разобрали" в рубке, поставив командование на уши.

[tigra-18]

Сообщение от Бахил Юноша, запомни: у кого на чертеже - у того и в спецификации.

- , вы это арх-рам(лучше своим) скажите, которые планы этажей рисуют - " у кого на чертеже - у того и в спецификации", то-то они удивятся, что теперь им еще и всякие унитазы, раковины и другую инженерку в свои спецификации нужно заносить (хотя может, кроме КМД и КМ, вы и не видели других чертежей )

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 ... спокойнее относиться к неизбежным переменам в 100-летних традициях...

К "переменам" типа "а дафай кусок асфальта с дороги перепишем в техдокументацию концерна Мерседес-Бенц, а то панимаш 100 лет уже как одно и то же - надА перемен, пусть под Мерсы аусфайльт немцы кладут, им виднее, по чему мерсам кататься" можно максимум с юмором отнестись.
Короче: не пихай пути/рельсы в ТХ - не будь смешным как минимум.

[rodent]

Даже зачитался постами темы 😁😁😁Все поболтали, а к единому мнению не пришли. Я так понимаю, ПГСник не должен раскладывать рельсы и придумывать узлы крепления рельсов. Должна быть какая та специализация, у современного оборудования много нюансов, которые проектировщик ПГС не сможет учесть. А есть специальности, которые секут по рельсам? А 87 постановление тоже нерегламентирует где быть рельсам.

[ФАХВЕРК]

Рельс в КМ.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Рельс в КМ.

Фах, а если ПБ жб - отдельный КМ на рельсы рисовать? = ))

[tigra-18]

Сообщение от ФАХВЕРК Рельс в КМ.

- а если нет КМ, ну скосорезил проектант и принял жб подкрановые балки, то нужно его в навоз потыкать фейсом и пусть срочно бежит КМ чертить

Сообщение от Ильнур К "переменам" типа "а дафай кусок асфальта с дороги перепишем в техдокументацию концерна Мерседес-Бенц, а то панимаш 100 лет уже как одно и то же - надА перемен, пусть под Мерсы аусфайльт немцы кладут, им виднее, по чему мерсам кататься" можно максимум с юмором отнестись.

- теперь понятно почему в РФ технику(любую) уровня мерседеса не выпускают, не хотят 100-летние традиции ломать, а мерседесы не хотят ездить по поверностям-направлениям которые у нас, согласно 100-летних традиций дорогами называются (так-то условия эксплуатации, в том числе и качество дороги в гарантийной книжке мерседеса( я так думаю, т.к. у меня митсу и они есть) прописаны и при их нарушении, для непривелигированных владельцев, гарантия тю-тю)

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Фах, а если ПБ жб - отдельный КМ на рельсы рисовать? = ))

то в КЖ и рисуй собственно и спецификацию дай там же скажем в п.м. и общую массу, в КЖ или АС к примеру лестницы по косоурам допускается делать, не буду же я на косоуры отдельно КМ делать? не надо вопщем усложнять до безобразия, как то рельсы в ТХ отправлять

[Vavan Metallist]

Прикольных холивар развели
С хера обязательно рельсы в КМ должны быть? Если хотят поставщики крана свой рельс какой-то по своему проекту поставить - флаг в руки! Созваниваетесь, скидаете им свои чертежи, они вам свои, грят где и какте дырки просверлить в ПБ ... Какие проблемы вообще?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist С хера обязательно рельсы в КМ должны быть?

Сообщение от Бармаглотище а если ПБ жб - отдельный КМ на рельсы рисовать?

Если технолог дал задание конструктору на рельсы - закладывать в КМ, если нет - не закладывать. Бывают и КМ и КМД без рельсов.
С другой стороны - рельсы можно и в КЖ заложить (закладывают же ограждения, отдельные стальные балки и пр,).
Также ничего зазорного нет в том, чтобы разработать отдельный КМ на рельс.
Кстати в составе технологического оборудования тоже встречаются различные подкрановые балки, пути, монорельсы, эстакады. бункера, силосы и пр.

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК Рельс в КМ.

Вы правы. Но КМ не от тоннажа а от квадратных метрах.
А за бесплатно - да Христа ради.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от crossing Вы правы. Но КМ не от тоннажа а от квадратных метрах.

- про это я то и не подумал - КМ-ки же от тоннажа металла стоимость работ заряжают, вот им чем и нужно больше металла в КМ. А я, презренно в КЖ побираюсь, у нас стоимость от м2 объекта зависит, и заказчик, перерасход бетона-арматуры может на проектировщика(вычесть из стоимости проектных работ) перекинуть, по-этому свободным(не дочкам крупных застройщиков) проектировщикам сильно не перестрахуешься, если работать по специальности хочется.

[vedinzhener]

Сообщение от tigra-18 Offtop: - про это я то и не подумал - КМ-ки же от тоннажа металла стоимость работ заряжают, вот им чем и нужно больше металла в КМ. А я, презренно в КЖ побираюсь, у нас стоимость от м2 объекта зависит, и заказчик, перерасход бетона-арматуры может на проектировщика(вычесть из стоимости проектных работ) перекинуть, по-этому свободным(не дочкам крупных застройщиков) проектировщикам сильно не перестрахуешься, если работать по специальности хочется.

всегда было интересно как он(заказчик) "перерасход" будет доказывать, особенно в суде и что он законно что-то вычел по закону

[ФАХВЕРК]

Дело не в тоннаже и не в квадратных метрах если речь идет о выполнении халтуры - для меня эффективнее время и листаж. Также дело и не в листаже и времени - просто в здравом логическом понимании объема КМ по умолчанию предполагает наличие рельса. Я уже говорил, что УГР это ключевая отметка. В букварях есть пример не расчета поперечной рамы, а её компоновки, что важнее, потому как нестись сломя голову что-то считать, надо придумать, что считать. Если попросят сделать без рельса - сделаю без рельса, но никогда не просили.

----- добавлено через ~5 мин. -----
На работе при стаже с 2004 рельс всегда был и был заложен. В редких случаях просили квадрат 50х50 под какую-то иномарку. В массе своей я беру опросники и серии смотрю какой тип рельса есть там. А там, как всегда, либо Р 43, Р 50, либо КР 70 и выше....

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener всегда было интересно как он(заказчик) "перерасход" будет доказывать, особенно в суде и что он законно что-то вычел по закону

Решения нормальные надо принимать - проблем меньше будет.

[Бармаглотище]

Сообщение от tigra-18 Offtop: - про это я то и не подумал - КМ-ки же от тоннажа металла стоимость работ заряжают, вот им чем и нужно больше металла в КМ. А я, презренно в КЖ побираюсь, у нас стоимость от м2 объекта зависит, и заказчик, перерасход бетона-арматуры может на проектировщика(вычесть из стоимости проектных работ) перекинуть, по-этому свободным(не дочкам крупных застройщиков) проектировщикам сильно не перестрахуешься, если работать по специальности хочется.

Offtop: КМ от тоннажа металла? Правда? Блин, а я-то и не знал... Надо срочно ценовую политику менять!

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Решения нормальные надо принимать - проблем меньше будет.

Дело не в решениях, всегда хочется не заплатить, даже за нормальные решения, поэтому заказчик может сказать, вот у вас перерасход и я там что-то вычитаю, т.е. ситуация не нормальная и даже если он там какой-то там расчет предоставит с левой конторы, то это ничего не значит, эта контора не есть предмет договора в отношениях. С таким успехом можно всегда сказать, а чего ты к ним не обратился сразу раз они такие умные и отвечали бы потом за не перерасход, в том числе и по уголовному законадательству.

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener Дело не в решениях, всегда хочется не заплатить, даже за нормальные решения, поэтому заказчик может сказать, вот у вас перерасход и я там что-то вычитаю, т.е. ситуация не нормальная и даже если он там какой-то там расчет предоставит с левой конторы, то это ничего не значит, эта контора не есть предмет договора в отношениях. С таким успехом можно всегда сказать, а чего ты к ним не обратился сразу раз они такие умные и отвечали бы потом за не перерасход, в том числе и по уголовному законадательству.

Регулярно вот такие диалоги происходят:
- У вас перерасход!
- Вот расчет, ищите ошибки.
- А нам другая контора посчитала, у них меньше вышло!
- Дайте их расчет, поищем ошибки.

И тут же выясняется, что "той" конторе надо расчет оформить/подшаманить/довести до ума (нужное подчеркнуть), на эт овсе надо время, а времени нету, поэтому "вот тебе пятак на водку и катись, куды хотишь".
В смысле, с видом "все равно ты идиот" работу таки принимают.

А был такой случай. Котельная. Долгая история с заданиями, изменениями заданий, изменением оборудования.. В итоге есть уже выполненное перекрытие (плит жб по стальным балкам). на перекрытии стоят шкафы и огромные шинопроводы. Какая-то "другая контора" делает расчет - балки не несут. Заказчик визжит. Говорю - вот мой расчет, все проходит. Да, впритык, но проходит. Дайте расчет тех, кто говорит, что все падает, посмотрю. Дают.
А там песня просто.
В местах проемов метр на метр под шкафами приложена нагрузка от плиты и временная от людей. В зоне шинопровода приложена нагрузка от людей. И т.д. Спрашиваю - а как у вас вот здесь на перекрытии и шинопроводы, и люди?Ой, а мы не учли. А как у вас вот здесь масса плиты приложена, если там проем? Ой, а мы забыли. А вот здесь у вас кабельная эстакада шириной 1.5 метра - куда вы там людей загнать хотите? Ой, и правда, эстакда...
Вот такие вот "проверщики-расчетчики".

[Ильнур]

Сообщение от rodent ... поболтали, а к единому мнению не пришли.

Не поболтали, а жестко матку-правду выложили. Ну те кто правилые. Те кто нетрадиционы, да уж, поболтали..

Я так понимаю, ПГСник не должен раскладывать рельсы и придумывать узлы крепления рельсов.

Абсолютно неверное понимание - думаю Вы придуриваетесь спетсиально, вы из тех.
Пофторно: ПГС-ник должен/обязан заниматься путями, рельсами, их взаимокреплением и т.д. Пути, в т.ч. рельсы, изготавливаются на ЗМК, монтируются и сдаются строителями по строительным канонам и т.д. Так было и так будет.

у современного оборудования много нюансов, которые проектировщик ПГС не сможет учесть.

Не зная даже "несовременных" кранов, в т.ч. путей с рельсами, нельзя рассуждать о "современных" кранах и особенно о разнице меж ними - ничего в базе не изменилось и не изменится в ближайшие 300 лет. Местами изменились электрическая часть (частотное регулирование и т.д.,), добавилась опция радиоуправление (хотя это тоже было, редко, но было уже 100500 лет назад), тролли улучшили т.д. Но рельсы/пути не изменились ни на йоту.
Это как колеса были круглыми, так и будт еще 300 лет. Хотя кАнешнА есть многугольные колесные системы. Для прикола в основном.

есть специальности, которые секут по рельсам?

Да, конечно, а как же, до Вас думаете лунатики рельсами занимались? Называется "ПГС". Еще мостовики есть, они еще круче в рельсовых делах. Есть еще железнодорожники - те вообще святые люди. Но пути под башенный кран даже я как ПГС-ник могу запроектировать.

87 постановление тоже не регламентирует где быть рельсам

87-е постановление двуполость тоже не регламентирует. Есть вещи самособойразумеющиеся.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ... рельсы, изготавливаются на ЗМК

?!
Рельсы на ЗМК...
Ты тот самый Ильнур?
Жара? Переработал? В отпуск надо?
Не, ну если это квадрат 50х50 то да, согласен.

Сообщение от Ильнур ПГС-ник должен/обязан

У кого он долг взял этот и перед кем обязан?
Если заказчик ПГСнику скажет: "рельсы мне привезут вон те парни, вместе с краном. Ты не закладывай их в спецификацию, чтоб я не путал заводы и не объяснял им."
А я такой ему: "Вы что?! Я ОБЯЗАН заложить рельсы в КМ! Это мой священный долг ПГСника и я верен ему буду доколе бьется мое пламенное сердце!"

Ка дите, чесное слово. Ну напиши под таблицей: "подкрановые рельсы и их крепления не входят в данную спецификацию и поставляются отдельно"
Другое дело разработать ПБ под нужный рельс, отверстий насверлить нужных...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vavan Metallist ?! Рельсы на ЗМК... Ты тот самый Ильнур? Жара? Переработал? В отпуск надо? Не, ну если это квадрат 50х50 то да, согласен. У кого он долг взял этот и перед кем обязан? Если заказчик ПГСнику скажет: "рельсы мне привезут вон те парни, вместе с краном. Ты не закладывай их в спецификацию, чтоб я не путал заводы и не объяснял им." А я такой ему: "Вы что?! Я ОБЯЗАН заложить рельсы в КМ! Это мой священный долг ПГСника и я верен ему буду доколе бьется мое пламенное сердце!" Ка дите, чесное слово. Ну напиши под таблицей: "подкрановые рельсы и их крепления не входят в данную спецификацию и поставляются отдельно" Другое дело разработать ПБ под нужный рельс, отверстий насверлить нужных...

Ну наконец-то, заказчик в этом рулит, кто-то хочет получить объект целиком под ключ, у кого-то на примете фирмочка, которая рельсы с краном поставЮт, встречалось и рельсы дожить одна фирма, а кран привозила другая, а бывало даже строители сами субподряд отдавали
Зыж но лично мое мнение раз строится новый объект строить его надо целиком и полностью, чтобы не получилось как у Райкина "а пуговицы кто пришивал, к ним претензий не имею, пришиты крепко"

[Бармаглотище]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну наконец-то, заказчик в этом рулит, кто-то хочет получить объект целиком под ключ, у кого-то на примете фирмочка, которая рельсы с краном поставЮт, встречалось и рельсы дожить одна фирма, а кран привозила другая, а бывало даже строители сами субподряд отдавали Зыж но лично мое мнение раз строится новый объект строить его надо целиком и полностью, чтобы не получилось как у Райкина "а пуговицы кто пришивал, к ним претензий не имею, пришиты крепко"

Только почему-то частенько рукав к гульфику пришит оказывается с этими современными строительными технологиями

[Старый лицедей]

---

[Ильнур]

Сообщение от tigra-18 ...теперь понятно почему в РФ ... не хотят 100-летние традиции ломать...

Offtop: Т.е. до этого никак не мог понять, почему в РФ к нетрадиционам/п...м не относятся лояльно и не принимают законы о законности мужеложества?
Vavan MetallistOfftop: , иди-ка ты туда откуда пришол.
Краткое итоговое резюме:
Рельсы подкрановых путей - это НИКАК НЕ ОБОРУДОВАНИЕ, а неотъемлемая часть строительных МК. Так же рельсы являются расчетной частью путей как СТАЛЬНЫХ несущих элементов сооружения.
Отчленение "гибкими" нетрадиционалами рельсов и отнесение их в различные разделы РД (кто в ТХ, кто в КЖ, кто в деревянные - все зависит от степени отклонения от традиций) - явление нездоровое и подлежит преследованию со стороны здравомыслящих .
Вот если бы рельсы были бы деревянными, о их можно было бы отдать изготовителям мебели. С точки зрения "ломки традиций".

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур ... Рельсы подкрановых путей - это НИКАК НЕ ОБОРУДОВАНИЕ, а неотъемлемая часть строительных МК. Так же рельсы являются расчетной частью путей как СТАЛЬНЫХ несущих элементов сооружения. Отчленение "гибкими" нетрадиционалами рельсов и отнесение их в различные разделы РД (кто в ТХ, кто в КЖ, кто в деревянные - все зависит от степени отклонения от традиций) - явление нездоровое и подлежит преследованию со стороны здравомыслящих .

Т.е., если у меня полностью жб каркас, включая пб - то на рельсы надо км выпускать, в котором только эти самые рельсы и будут? Как-то не особо здравомыслящим мне видится выпускать комплект, в котором будет одна схема и два узла. Более адекватно включить эти 3 картинки в комплект кж, к балкам подкрановым.

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище Т.е., если у меня полностью жб каркас, включая пб - то на рельсы надо км выпускать, в котором только эти самые рельсы и будут? Как-то не особо здравомыслящим мне видится выпускать комплект, в котором будет одна схема и два узла. Более адекватно включить эти 3 картинки в комплект кж, к балкам подкрановым.

Ну очевидно же, если каркас железобетонный, то и рельс должен быть железобетонный, а значит в КЖ.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Т.е., если у меня полностью жб каркас, включая пб - то на рельсы надо км выпускать, в котором только эти самые рельсы и будут? Как-то не особо здравомыслящим мне видится выпускать комплект, в котором будет одна схема и два узла. Более адекватно включить эти 3 картинки в комплект кж, к балкам подкрановым.

В КЖ железные предметы можно включать (в каком-то даже ГОСТ написано), если они несложные.
Рельсы перед применением нужно обработать (сверлить, пилить, комплектовать штампованными ли "самодельными" планками, болтами и т.д.), вряд ли целесообразно отдавать а откуп "мастерам-арматурщикам-на коленях-тяп-ляп".
Рельсы разумнее обработать тем, кто МК занимается профессионально.
Комплект КМ может к слову состоять из любых количеств страниц любых форматов. Например 1 лист А4. Оформить несложно.
Krieger, очень смешно. Приличные железки должны быть в КМ. К слову, сейчас многие "соуременные ломающие старое разнообразцы" и КМ начали оформлять в виде АС, изображая комиксы из колонн, балок и т.д. а-ля ж/б изделия - ужасно читать спецификации например со строкой "Связь Св1 2786 мм 76 кг 8 штюк". Тьфу...
Вот КМД на рельсы 20-летней давности. Даже соединительную накладку сами изготавливали, чтобы удешевить.
Нынче многие поставщики рельсов пилят/сверлят и комплектуют сами (правда дорого очень) - дай им лишь КМ качественный, все соберется наилучшим образом.
Какое на ТХ???

[tankist]

Сообщение от Ильнур Вот КМД на рельсы 20-летней давности.

А как-же линейное расширение? Стыки без зазоров?

[tigra-18]

Сообщение от Ильнур ... . Приличные железки должны быть в КМ. К слову, сейчас многие "соуременные ломающие старое разнообразцы" и КМ начали оформлять в виде АС, изображая комиксы из колонн, балок и т.д. а-ля ж/б изделия - ужасно читать спецификации например со строкой "Связь Св1 2786 мм 76 кг 8 штюк". Тьфу...

- тут похоже клиническая стадия незамутненной классово-пролетарской ненависти к неКМ-щикам. И как вы, со своим имхо, с современными заказчиками, строителями, экспертизами работаете, им ведь не традиции, а текущие нормы и экономическая конюктура
И большинство заказчиков(тут каюсь, с промкой не работал) как-то без проблемно собирают каркасы небольших объектов по чертежам АС. Им на эти буквы -КМ, АС, КЖ, вообще с-ть с высокой елки - если есть чертежи и можно собрать на площадке с помощью болгарки, сварочника и дрели с газосваркой, то так и сделают. Некоторые конечно пытаются обратиться к тем "кто МК занимается профессионально", но после узнавания расценок предпочитают сделать своими силами.

Сообщение от Ильнур Вот КМД на рельсы 20-летней давности. Даже соединительную накладку сами изготавливали, чтобы удешевить.

- ну да, такое только тем "кто МК занимается профессионально" отдать можно, остальные не в жисть не справятся.

Сообщение от Ильнур В КЖ железные предметы можно включать (в каком-то даже ГОСТ написано), если они несложные

- ну так железную(стальную) арматуру даже нужно включать в КЖ, и иногда это не просто набор прутков, а вполне ответственный арматурный каркас собираемый отдельно и затем устанавливаемый в опалубку. И в каком ГОСТе написано, что приведенный пример КМД накладки нельзя сделать в ТХ, или например коробку подземной тепловой камеры из фбс-ок в альбоме ТС, ИОС и т.п?

[Ильнур]

Сообщение от tankist А как-же линейное расширение? Стыки без зазоров?

Надо смотреть КМ-схему полностью.
tigra-18

каюсь, с промкой не работал

О чем и речь - сразу же понятно, что что-то не то.

иногда это не просто набор прутков, а вполне ответственный арматурный каркас

Опять же сравнение одной моркови с другим баклажаном - рельсы изготавливаются с машиностроительной точностью, они на болтах, вон tankist даже заметил "зазор 0". Там кстати еще не хватает допуска на длину.

в каком ГОСТе написано, что приведенный пример КМД накладки нельзя сделать в ТХ

КМД делается от КМ. Это где-то написано кстати. Если бы даже не было бы написано, это исходит из определения - "Конструкции Стальные Деталировка". Не оборудование, а конструкции.
Оборудование изготавливают по чертежам машиностроительного толка.
В СП "Сооружения пром. предпритий" перечислено множество объектов, отнесенных к стротельным МК.
Мосты и пр. выделены в отдельное поле.
И это правильно. Это естественно.
Иное - искусственное извращение.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от tigra-18 - ну да, такое только тем "кто МК занимается профессионально" отдать можно, остальные не в жисть не справятся.

Да ну наговоришь, сейчас все это можно купить готовыми наборами, ну если конечно ваше крепление полностью стандартное.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур иди-ка ты туда откуда пришол

Конструктивненько беседу ведешь.... Че, нимб вокруг головы тускнеет? Ты вообще попроще быть попробуй - тебе понравится.
И если уже начал, то будь конкретным: откуда это я по твоему пришел?
Хотя, может ты прав. Если в таком тоне тут на форуме будет идти беседа, то делать на нем нечего будет.

[Старый лицедей]

---

[Ильнур]

Сообщение от Старый лицедей Offtop: Там у человека...Проецирование...

Offtop: Обидно, да? А не надо чушь всякую нести неконструктивную

[Бахил]

Offtop: Во вас штырит. А что, мостовики ещё где-то проектируют? Это же прошлый век.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: мостовики ещё где-то проектируют? Это же прошлый век.

Мосты нынче модно в раздел ГП или ВК вычленять. А то панимаш замшелели мостовики за 300 лет...

[Yu Mo]

Давал на листе подкрановых балок нечто подобное. Не знаю, насколько оно соответствует современным правилам оформления, но все всё понимали.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Yu Mo Давал на листе подкрановых балок нечто подобное. Не знаю, насколько оно соответствует современным правилам оформления, но все всё понимали.

Узлов крепления маловато.

[Yu Mo]

Сообщение от Serge Krasnikov Узлов крепления маловато.

Точно. Аккурат в два раза. Видать, считал крепление как двустороннее. Ладно, его уж лет 12 как построили.

[Старый лицедей]

Сообщение от Serge Krasnikov Узлов крепления маловато.

Меня больше огорчает термин "Кран-балка" в официальной документации.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Старый лицедей Меня больше огорчает термин "Кран-балка" в официальной документации.

Это всего лишь от грамотности зависит, в госте официальное название, это кран мостовой однобалочный, у нас это и в ТУ, и паспорте, и в сертификате. Мы по другому писать не можем.

[Yu Mo]

Сообщение от Старый лицедей огорчает термин"Кран-балка" в официальной документации.

На паспорте крана так было написано. Перевели, видать, так с нерусского. Причём в паспорте были указаны как вертикальные, так и горизонтальные нагрузки от колёс. Я брал в расчёт только вертикальные, а горизонтальные/боковые считал по ДБН. Там (в ДБН) по этим горизонтальным усилиям расстарались не в шутку - несколько вариантов их приложения, да и по величине мало не казалось.