[eilukha]

Имеем в СП 16.13330.2017:

10.1.2 Расчётные длины lef и lef,1 верхнего пояса фермы (неразрезного стержня) постоянного сечения с различными сжимающими или растягивающими усилиями на участках (число участков равной длины к ≥ 2) в предположении шарнирного сопряжения (рисунок 14, а) элементов решетки и связей, следует определять по формулам: в плоскости пояса фермы lef = (0,17α3 + 0,83)l ≥ 0,8l, (136) где α - отношение усилия, соседнего с максимальным, к максимальному усилию в панелях фермы; при этом 1 ≥ α ≥ -0,55; из плоскости пояса фермы lef,1 = {0,75 + 0,25[β/(к - 1)]^(2к - 3)} l1 ≥ 0,5l1, (137) где β - отношение суммы усилий на всех участках (рассматриваемой длины между точками закрепления пояса из плоскости), кроме максимального, к максимальному усилию; при этом (к - 1) ≥ β ≥ -0,5. При вычислении параметра β в формуле (137) растягивающие усилия в стержнях необходимо принимать со знаком «минус».

Вопросы:

1. Почему отличаются расчёты расчётных длин в плоскости и из плоскости фермы?
2. Почему говорится именно о верхнем поясе? (Нижний тоже бывает сжатым).

[ZVV]

Сообщение от eilukha Почему отличаются расчёты расчётных длин в плоскости и из плоскости фермы?

В плоскости фермы на участках между раскреплениями усилия постоянны, а из плоскости фермы на участках между раскреплениями усилия ступенчато переменные.

Сообщение от eilukha Почему говорится именно о верхнем поясе? (Нижний тоже бывает сжатым).

В пособии к СНиП (откуда и пришли эти формулы), кроме того, рассматривается ближайшая к середине фермы панель при симметричном нагружении фермы.
Поскольку для меня непонятны заложенные при выведении формул предпосылки я бы перепроверил полученные расчетные длины расчетом на устойчивость МКЭ (и для верхнего и для нижнего пояса и во всех других случаях). Благо, делается это за пол часа максимум.

[eilukha]

Сообщение от ZVV расчетом на устойчивость МКЭ

- делал так, но что-то несильно совпадает (по МКЭ длины больше получаются).

[румата]

Сообщение от eilukha Почему отличаются расчёты расчётных длин в плоскости и из плоскости фермы?

См. ответ ZVV.

Сообщение от eilukha Почему говорится именно о верхнем поясе? (Нижний тоже бывает сжатым).

Потому, что нижний пояс может быть сжат только у опоры, т.е. вблизи самой закрепленной точки.

[eilukha]

Сообщение от румата нижний пояс может быть сжат только у опоры, т.е. вблизи самой закрепленной точки.

- т. е. использование той формулы для нижнего пояса будет в запас надёжности?

[ZVV]

Сообщение от eilukha - делал так, но что-то несильно совпадает (по МКЭ длины больше получаются).

Если есть желание, можете сюда выложить расчеты стержня по СП и в программе МКЭ. Народ посмотрит и может, что-то подскажет.

[румата]

Сообщение от eilukha - т. е. использование той формулы для нижнего пояса будет в запас надёжности?

Ни в какой не запас. В запас - это принимать расчетную длину нижнего пояса равную расстоянию между точками раскрепления. При этом считать нижний пояс растянутым.

[Alexmf]

Сообщение от румата Потому, что нижний пояс может быть сжат только у опоры, т.е. вблизи самой закрепленной точки.

А как же комбинация РСУ "постоянная + отрывной ветер"? Если кровля легкая - ветер преобладает - тогда нижний пояс сжат по всей его длине. Единственное что длительность данной нагрузки = секунды

[румата]

Сообщение от Alexmf А как же комбинация РСУ "постоянная + отрывной ветер"? Если кровля легкая - ветер преобладает - тогда нижний пояс сжат по всей его длине. Единственное что длительность данной нагрузки = секунды

Так расположение поясов характеризуется направлением действия нагрузки на ферму, а не геометрическим положением. Т.е. в таком случае загружения нижний пояс становится верхним, а верхний нижним.

[Alexmf]

Сообщение от румата Так расположение поясов характеризуется направлением действия нагрузки на ферму, а не геометрическим положением. Т.е. в таком случае загружения нижний пояс становится верхним, а верхний нижним.

В таком случае верхний пояс ни чем не отличается от нижнего при определенном РСУ

[eilukha]

Сообщение от румата расположение поясов характеризуется направлением действия нагрузки на ферму, а не геометрическим положением

- так должно быть. Что имели в виду авторы СП неизвестно.

[румата]

Сообщение от eilukha - так должно быть. Что имели в виду авторы СП неизвестно.

В наших нормах полно таких выражений, смысл которых понятен только тем, кто это выражение туда записал. Но по логике вещей вместо "верхнего пояса" должно быть "преимущественно сжатый пояс".

[eilukha]

Сообщение от румата должно быть "преимущественно сжатый пояс"

- потому что для растянутого пояса понятие расчётной длины теряет смысл?

[Бахил]

Сообщение от eilukha Чем отличается верхний пояс фермы от нижнего?

Тем, что он сверху. С него падать дольше.
И вообще, сколько раз вам повторять:
"Дети, это понять нельзя - это надо запомнить!"(с)

[Alexmf]

Сообщение от ZVV В плоскости фермы на участках между раскреплениями усилия постоянны, а из плоскости фермы на участках между раскреплениями усилия ступенчато переменные

Поясните пожалуйста, почему из плоскости усилия ступенчато переменные?

[румата]

Сообщение от eilukha - потому что для растянутого пояса понятие расчётной длины теряет смысл?

Не то, что бы теряет смысл. Но с клонности к потере устойчивости у растянутого пояса значительно меньше, чем у сжатого.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alexmf Поясните пожалуйста, почему из плоскости усилия ступенчато переменные?

Потому, что в смежных панелях фермы практически всегда разные усилия в элементах пояса.

[Alexmf]

Сообщение от румата Потому, что в смежных панелях фермы практически всегда разные усилия в элементах пояса.

А что если раскрепленные ВП из плоскости организовано с шагом панелей.

[румата]

Сообщение от Alexmf А что если раскрепленные ВП из плоскости организовано с шагом панелей.

ну так

Сообщение от eilukha ...(число участков равной длины к ≥ 2)..

[Ильнур]

Сообщение от румата Не то, что бы теряет смысл.

Новобранец: Крокодилы летают? Сержант: Конечно. Новобранец: Старлей сказал, что нет. Сержант: а да...летают..но низенько-низенько!.

..склонности к потере устойчивости у растянутого пояса значительно меньше, чем у сжатого.

Настолько незначительно, что вероятность ровно 0. Растянутые пояса НЕ ТЕРЯЮТ устойчивости НИКАК НИКОГДА НИГДЕ.
В теории существует такая возможность (потеря устойчивости растянутого стержня), и такое даже можно в лаборатории воспроизвести живьем. Но растянутые пояса ферм не имеют склонностей к разным таким нетрадиционным поведениям.

[румата]

Сообщение от Ильнур Растянутые пояса НЕ ТЕРЯЮТ устойчивости НИКАК НИКОГДА НИГДЕ.

Вообще-то разговор шел о не полностью растянутом поясе неразрезной фермы.

[Бахил]

Offtop: зачем фермам пояса? Вот в чём вопрос.
Речь идёт о неразрезном верхнем поясе. В этом вся фишка.

----- добавлено через ~9 мин. -----
О "неразрезности" можно рассуждать когда изгибная жёсткость пояса сопоставима с изгибной жёсткостью фермы.
хотя-бы процентов 5.

[IBZ]

Сообщение от Бахил О "неразрезности" можно рассуждать когда изгибная жёсткость пояса сопоставима с изгибной жёсткостью фермы. хотя-бы процентов 5.

Поясните.

Разницу в формулах и их ограничениях доподлино пояснить могут только авторы. Но дело тут не в ступенчатости усилий в панелях и точках раскрепления, которые в подавляющем большинстве случаев одинаковы как в плоскости, так из неё. Могу только предположить, что при рассмотрении работы поясов в плоскости, часть их "потенциала устойчивости" расходуется на поддержку сжатых раскосов, обеспечивая для них тот самый коэффициент Мю=0,8.

[eilukha]

Сообщение от IBZ часть их "потенциала устойчивости" расходуется на поддержку сжатых раскосов

- в другом причина снижения мю раскосов: один из концов раскосов закрепляется к растянутому поясу и/или раскосу. А из плоскости учитывается крутильная жёсткость поясов (для замкнутых сечений).

При определении расчетной длины элементов решетки мы можем учесть жесткость узлов. Действительно, при потере устойчивости сжатый элемент стремится повернуть узел (рис. 7.12,. г). Примыкающие к этому узлу стержни сопротивляются изгибу. Наибольшее сопротивление повороту узла оказывают растянутые стержни, поскольку их деформация от изгиба ведет к сокращению расстояния между узлами, между тем как от основного усилия это расстояние должно увеличиваться. Сжатые же стержни слабо сопротивляются изгибу, так как деформации от поворота и осевого усилия направлены у них в одну сторону и, кроме того, они сами могут терять устойчивость. Таким образом, чем больше растянутых стержней примыкает к узлу и чем они мощнее, т.е. чем больше их погонная жесткость, тем больше степень защемления рассматриваемого стержня и меньше его расчетная длина; влиянием сжатых стержней на защемление можно пренебречь.
Сжатый пояс слабо защемлен в узлах, поскольку погонная жесткость растянутых элементов решетки, примыкающих к узлу, невелика. Поэтому мы не учитывали при определении расчетной длины поясов жесткость узлов. Аналогичная картина наблюдается для опорных раскосов и стоек. Для них расчетные длины, как и для поясов, равны геометрической, т.е. расстоянию между центрами узлов.
Для прочих элементов решетки может быть принята следующая схема. В узлах верхнего пояса большинство элементов сжаты и мера защемления мала. Эти узлы можно считать шарнирными. В узлах нижнего пояса большинство сходящихся в узле элементов растянуты. Эти узлы являются упругозащемленными.
Степень защемления зависит не только от знака усилий стержней, примыкающих к сжатому элементу, но и от конструкции узла. При наличии фасонки, ужесточающей узел, защемление больше, поэтому, согласно нормам, в фермах с узловыми фасонками (например, из парных уголков) расчетная длина в плоскостй фермы равна 0,8L, а в фермах с примыканием элементов впритык, без узловых фасонок - 0,9L (рис. 7.3, а).
При потере устойчивости из плоскости фермы степень защемления зависит от крутильной жесткости поясов. Фасонки из своей плоскости гибкие и могут рассматриваться как листовые шарниры. Поэтому в фермах, с узлами на фасонках расчетная длина элементов решетки равна расстоянию между узлами ix. В фермах же с поясами из замкнутых профилей (круглых или прямоугольных труб), имеющих высокую крутильную жесткость, коэффициент приведения расчетной длины может быть принят равным 0,9.

[IBZ]

Сообщение от eilukha другом причина снижения мю раскосов: один из концов раскосов закрепляется к растянутому поясу и/или раскосу. А из плоскости учитывается крутильная жёсткость поясов (для замкнутых сечений).

В приведенном фрагмент Горев вообще не рассматривает случай влияния степени сжатия, точнее коэффициента устойчивости v=l*sqrt(N/EI) в различных панелях пояса и всех элементах решетки.

[eilukha]

Читаем внимательно:

Сообщение от eilukha - в другом причина снижения мю раскосов:

- т. е. я указал, что Ваша версия (про расход потенциала) вряд ли верна, т. к. причина снижения мю раскосов в наличии растянутых стержней.

[IBZ]

Сообщение от eilukha причина снижения мю раскосов в наличии растянутых стержней.

Любой стержень, у которого параметр "v" меньше, чем у рассматриваемого, снижает Мю рассматриваемого стержня и наоборот. Хотя, конечно, растянуты элементы вносят основной вклад.
Ладно, я вот высказал предположение, что разность формул и ограничения по ним связаны с рассмотрением совершенно разных конструкций в плоскости фермы и из неё. А как думаете Вы ?

[eilukha]

Сообщение от IBZ А как думаете Вы ?

- ответов у меня нет, иначе тему бы не создавал. Возможные свои версии озвучиваю сразу, чтобы их обсудить/развить/отвернуть незамедлительно.
Примечательно:

1. Метода СП для длин в плоскости рассматривает только соседние (какое-то разговорное слово для норм, лучше бы написали «смежные» или «примыкающие») элементы, а для длин из плоскости берутся все без разбору.
2. Учитываются и растянутые участки как поддерживающие (поэтому, возможно, в версии «потенциала устойчивости» что-то есть).

Может ещё как-то учитывается взаимное влияние устойчивостей в разных плоскостях.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Но дело тут не в ступенчатости усилий в панелях и точках раскрепления, которые в подавляющем большинстве случаев одинаковы как в плоскости, так из неё. Могу только предположить, что при рассмотрении работы поясов в плоскости, часть их "потенциала устойчивости" расходуется на поддержку сжатых раскосов, обеспечивая для них тот самый коэффициент Мю=0,8.

Дело именно в ступенчатости усилий между точками раскрепления пояса из плоскости:

Предположение о том, что "при рассмотрении работы поясов в плоскости, часть их "потенциала устойчивости" расходуется на поддержку сжатых раскосов, обеспечивая для них тот самый коэффициент Мю=0,8" не актуально, ввиду того, что при выводе формул рассматривалось шарнирное сопряжение решетки фермы с поясами фермы в плоскости и шарнирное сопряжение горизонтальных связей с поясом фермы из плоскости:

Расчетные длины СП 16.13330.2017 и СП 16.13330.2017 верхнего пояса фермы (неразрезного стержня) постоянного сечения с различными сжимающими или растягивающими усилиями на участках (число участков равной длины СП 16.13330.2017 2) в предположении шарнирного сопряжения (рисунок 14, а) элементов решетки и связей, следует определять по формулам:

[IBZ]

Сообщение от ZVV Дело именно в ступенчатости усилий между точками раскрепления пояса из плоскости:

Вы изначальное сообщение читали? А вопрос там задан вполне четко. Чуть перефразирую его и еще раз сформулирую: почему при абсолютно одинаковой расчётной схеме (неразрезная равнопролётная балка с одинаковыми продольными силами в соответствующих панелях) применяются разные расчётные формулы и предельные значения Мю. А то что при разной нагруженности панелей можно уточнить расчётную длину для любого элемента, так это само собой.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Вы изначальное сообщение читали?

Читал, конечно, раз на него отвечал.

Сообщение от IBZ А вопрос там задан вполне четко. Чуть перефразирую его и еще раз сформулирую: почему при абсолютно одинаковой расчётной схеме (неразрезная равнопролётная балка с одинаковыми продольными силами в соответствующих панелях) применяются разные расчётные формулы и предельные значения Мю.

В сообщении №28 я привел таблицу из Пособия к СНиП. В ней показаны расчетные схемы пояса в плоскости и из плоскости. Они совершенно разные. Естественно и формулы для этих двух случаев разные.

[IBZ]

Сообщение от ZVV В сообщении №28 я привел таблицу из Пособия к СНиП. В ней показаны расчетные схемы пояса в плоскости и из плоскости. Они совершенно разные. Естественно и формулы для этих двух случаев разные.

Стесняюсь спросить: а куда делись промежуточные точки раскрепления из плоскости, которые без уточнений по формулам позволяли считать нам расчётную длину из плоскости такой же как и в плоскости и равной длине панели - классика жанра.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Почему отличаются расчёты расчётных длин в плоскости и из плоскости фермы?

А как они не могут отличаться - в плоскости имеются промежуточные опоры, из плоскости - не имеются. Расчет мю ведется же для участка от опоры до опоры. Не понял вопроса...
К слову, в плоскости в древние добрые времена тупо брали 1 и не заморачивались - см. старые СНиП. Теперь решили поумничать - учесть "помощь" наименее загруженных или растянутых участков. И иметь до 20% экономии. Для справки: "помощь" - через изменение условий "защемления" рассматриваемого участка - если обычно на опоре ось симметрии линии выгиба, то при наличии разнобоя N линия нессимметрична, что эквивалента некоторому защемлению на опоре. Если кто не согласен с этой формулировкой - можно и иначе: мене загруженный элемент "придерживает за хвост" наиболее загруженный участок.
Это же так понятно. Так же примерно выглядела и формула для мю из плоскости и в древних СНиПах.
А вот в плоскости - усложнили маленько...я всю жизнь мю=1 беру. Никто не возражает.

Сообщение от eilukha .Почему говорится именно о верхнем поясе? (Нижний тоже бывает сжатым)

Это думается банальный ляп - в старых СНиП вообще не говорилось "верхний" или "нижний", и даже слово "пояс" было только в названии уточняющей схемы.
Скоро все выйдет из-под контроля, смысл формул будет утерян - храните древние рукописи, на случай всеобчего армагедона. Последняя битва за пояса ферм еще только предстоит...

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Но дело тут не в ступенчатости усилий в панелях и точках раскрепления, которые в подавляющем большинстве случаев одинаковы как в плоскости, так из неё.

1. Наверное все же дело именно в ступенчатости усилий, что для и неразрезного в плоскости фермы вполне логично - учитывается поддерживающий эффект менее загруженной панели (или догружающий - более загруженной).
2. На схеме рис. 14а показано, что рассматривается случай когда точки раскрепления в плоскости и из плоскости не совпадают (вернее совпадают не все)

Сообщение от Бахил О "неразрезности" можно рассуждать когда изгибная жёсткость пояса сопоставима с изгибной жёсткостью фермы. хотя-бы процентов 5.

Неразрезность проявляется всегда.
.......
.......
Совершенно непонятно, почему пункт не распространяется на нижний пояс. Думается, что это - очередной ляп нормотворцев с целью "облегчения" жизни проектировщиков.
Кроме наразрезных встречаются и консольные фермы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур в старых СНиП вообще не говорилось "верхний" или "нижний"

А п. 10.1.1 почитать? 10.1.2 для конкретного случая - "неразрезной постоянного сечения".

[IBZ]

Вот добрался до работы, заглянул в разные нормы ... Одним словом:

1. Формула 136 из СП 16.13330.2017 применима для элементов, где внутренние сжимающие усилия меняются в опертом узле, причем не важно рассматривается ли случай в плоскости или из неё.
2 Формула 137 используется в случаях, когда внутренние усилия меняются по длине стержня между опертыми точками. Теоретически такой случай может получиться и в плоскости в случае внеузлового нагружения элемента продольной силой.
3. Формулы применимы для всех сжатых элементов, а не только верхнего пояса. В частности, так следует считать, например, раскос, на который опирается шпренгельный элемент.
4. Аналогичные результаты должны получаться и при программном расчёте на устойчивость по плоским схемам.

P.S. Скоро аббревиатура "СП 16" будет страшным ругательством, типа "К-ю-ю-ю" из известного фильма.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А п. 10.1.1 почитать?

Чтение п.10.1.1 ничего не добавляет в понимание по поводу вопросов, которые озвучены автором. Ибо ЛЮБЫЕ неразрезные постоянного сечения ПОЯСА (нижние, верхние или иные пояса при их наличии) и есть "неразрезные постоянного сечения". Или ты пояса ферм проектируешь разрезными? Так для элементов таких твоих поясов мю=1. К слову, если пояса ПЕРЕМЕННОГО сечения, то формулы СП неприменимы, и нужно самому изобретать мю или как-то иначе произвести поэлементную проверку таких поясов.

Сообщение от Бахил 10.1.2 для конкретного случая - "неразрезной постоянного сечения".

Именно, а именно для поясов. Но раз у тебя неправильное представление об "неразрезной постоянного", то дополнительно поясним: и верхний и нижний пояс обычно таковыми и являются.
Отчего и возник вопрос у автора:
-почему только верхний??? У любого такой вАпрос возникает автоматом.
Пофторно:

в старых СНиП вообще не говорилось "верхний" или "нижний"

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Или ты пояса ферм проектируешь разрезными?

Естественно.

Сообщение от Ильнур и верхний и нижний пояс обычно таковыми и являются.

Нет. Обычно, для лёгких ферм, они именно разрезные.
Спетциально для тебя: в верхнем неразрезном поясе возникают моменты в плоскости фермы от смещения узлов.
Даже при их соосности.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Естественно.

Не смешно. Не путай упрощение расчетной схемы путем введения шарниров везде с целью получить основные усилия (N) Кремоной или на арифмометре грубо, но быстро. Это - этап статрасчета, и НИКАКОГО отношения к расчетным длинам не имеет.

Обычно, для лёгких ферм, они именно разрезные.

Пояса НИКОГДА неразрезные с точки зрения устойчивости. Они неразрезные как в плоскости, так и из плоскости, особенно между раскреплениями, которые реже панелей. Тяжелые пояса к тому же неразрезные уже при статрасчете, там не проканает "естественно шарнирные".

Спетциально для тебя: в верхнем неразрезном поясе возникают моменты в плоскости фермы от смещения узлов. Даже при их соосности.

Специально для всех: Бахил попутал все на свете: моменты возникают в ЛЮБОМ поясе - пояса НЕ БЫВАЮТ разрезными. Учет/неучет этих моментов в проверках никакого отношения К ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАСЧЕТНЫХ ДЛИН не имеtт. Более того, в трубчатых фермах обизоном имеются приличные моменты и в решеточных элементах.
В СП рассматриваемые формулы именно для неразрезных предметов - учет влияния N в соседних (смежных, примыкающих) участках.
При шарнирах на концах мю=1 по любасу, не пудри мозги людям. Никакие РАЗРЕЗНЫЕ ПОЯСА ферм в нормах не рассматриваются. Рассматриваются длины от раскрепления до раскрепления.
Еще раз: речь о вычислении мю.
Всякие дополнительные компоненты усилий от всяких смещений/несоосностей и т.д. при определении МЮ не учитываются, и это правильно - не хватало еще этого допгемороя. Учитывается лишь РАЗНОБОЙ N. И баста.
Моменты и прочая учитываются при проверках. После определения мю без них.
Не запутывай народ всякой чепухой типа "отношение жесткости пояса к жесткости фермы".
И да - в СП запись "верхний пояс" - это прямой геноцид нижнего пояса. Это у нормописцев конечно нечаянно получилось - видимо сидели вот как ты умничали, ушли в дебри и запутались в простых принципах.

[Бахил]

Offtop: О как запущено...
Как раз таки речь в СП исключительно о расчётных схемах. Для конструкций требования так и называются: "Конструктивные требования".
Короче. Если в поясе возникает внецентренное сжатие и он удовлетворяет требованиям п. 10.1.2, то расчётные длины можно уменьшить.
В противном случае мю=1.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: О как запущено...

Да, тяжело тебя вытаскивать.

Как раз таки речь в СП исключительно о расчётных схемах.

Давай не лукавить прямо в лицо - в разделе 10 речь об РАСЧЕТНЫХ длинах и соответствующих схемах. В данном разделе не вычисляются усилия. Автор задал вопросы по формулам из раздела 10. "Расчетные длины и предельные гибкости". Ты не русский что ли? Написано же русским по-черному...
Усилия определяются ЛЮБЫМИ методами, известными Человечеству к 2020 г. А для проверки через "фи" по формулам СП идем в раздел 10. К слову можно так же заценить реальную устойчивость не через фи. Но это уже совсем другая тема.

Если в поясе возникает внецентренное сжатие...

Расчетные длины внецентренно сжатых элементов определяются точно так же, как и для центрально-сжатых. Просто проверка устойчивости производится при разных фи (фи учтет твои пресловутые моменты).
Нет раздельных таблиц/формул Lef для центрально- и венецентренно-.
Раз словами не доходит, поясним графически:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Расчетные длины внецентренно сжатых элементов определяются точно так же, как и для центрально-сжатых.

Да. Но есть нюанс.
Если усилия в верхнем поясе определены по разрезной схеме, то применяется п.10.1.1.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Если верхний пояс посчитан по разрезной схеме...

В 99-й раз: не бывает ферм с разрезными поясами. Особенно из плоскости, когда раскрепления вбок реже чем узлы. Ты даже это не не уточняешь, а все "разрезные пояса" да "разрезные пояса"... В каких местах порезанны пояса? Ножовкой что ли?
А лучше забудь про "разрезные пояса" - нет таких.
И да, я никогда не заморачиваюсь усиливающим устойчивость влиянием недозагруженых/растянутых участков ни в плоскости, ни из плоскости - фсе мю у мну правельные, т.е. ровно 1.
Но штоп считать пояса разрезными.... даже в силовых расчетах никаких шарниров. Все сварено наглухо - какие шарниры? Ну разве что иногда в уголковых ввожу, как вариант - посмотреть, насколько "ужасные" там моменты, что "мнут фасонку в шарнир".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур не бывает ферм с разрезными поясами

Ну не бывает, так не бывает. Сусликов тоже нет.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Ильнур Ножовкой что ли?

Болгаркой.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Все сварено наглухо - какие шарниры? Ну разве что иногда в уголковых ввожу

А вот это зря. Посчитай уголковую с жёсткими узлами, а потом проверь на эти мизерные моменты.

[eilukha]

Сообщение от Бахил проверь на эти мизерные моменты

- сечение на один размер увеличивается.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В 99-й раз: не бывает ферм с разрезными поясами

Бывают. Уголковые я лично только так и считаю. А разные схемы для статики и устойчивости не имеют никакого технического обоснования - либо это, либо то.

Сообщение от Ильнур Особенно из плоскости, когда раскрепления вбок реже чем узлы.

Такая схема для уголковых ферм, рассчитываемых по шарнирной схеме, просто не применяется. Да и вообще, такая схема довольно редкая.

Сообщение от Бахил Да. Но есть нюанс. Если усилия в верхнем поясе определены по разрезной схеме, то применяется п.10.1.1.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - сечение на один размер увеличивается.

Это тебе просто повезло.
Как говорил Михайло Ломоносов: "Если что откуда ушло, то столько же в другое место пришло".
Если считаешь по неразрезной схеме, то будь добр учитывать и моменты. Моменты появились, нормальные силы уменьшились.
Для уголковых критично появление моментов. Для поясов из двутавров неразрезность, возможно, позволит уменьшить сечение. Особенно, если учесть п.10.1.2.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Для поясов из двутавров неразрезность, возможно, позволит уменьшить сечение.

- для таких поясов (в соответствующем пособии) есть указание (не допущение, а именно указание) не учитывать моменты (пластика рулит). Для уголков, наверное, тоже так можно.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - для таких поясов (в соответствующем пособии) есть указание (не допущение, а именно указание) не учитывать моменты (пластика рулит).

Да ладно. "Пособие" в студию!

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Бывают.

Уголковые я лично только так и считаю.

"Быть" и "так считаю" - это разные вещи. Многие вещи для расчетов упрощают. Введение шарниров В ПОЯСА - это упрощение расчетов за счет грубости расчетов. Причем расчетов для определения усилий.
К слову, даже такое не всегда допустимо.
Итак, пояса неразрезные ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Особенно с точки зрения устойчивости. Для определения усилий при невладении аппаратами - можно применить шарнирную схему, по классике так допустимо в некоторых случаях. Но не более.
Кстати, фланцевый стык ВП трубчатой фермы из плоскости нешарнирный. Ктати, сварной серийный стык уголковой фермы неразрезной вообще. И т.д.

А разные схемы для статики и устойчивости не имеют никакого технического обоснования - либо это, либо то.

Наоборот, имеют не то чтобы техническое, а нормативное обоснование: в нормах определение усилий и определение расчетных длин разделено.
Например расчетные длины поясов ферм в СП определяются по схемам в разделе 10. К слову, в п 10.1.1. нет речи о шарнирности в поясах и даже не в поясах, а подразумеваются равные N в поясах. В следующих пунктах учитывается КАК РАЗ и именно это - разность N. А то, что пояса неразрезные, ясно даже пню.

Такая схема для уголковых ферм, рассчитываемых по шарнирной схеме, просто не применяется. Да и вообще, такая схема довольно редкая.

Она не редкая - шаг узлов (прогонов) 2 м, шаг ГС 6 м, но дело не в редкости/нередкости. Дело в том что Бахил вводит в пояса шарниры и получает ГИС. Это к тому, что он что-то про шарниры мычит, а какие и где - не разъясняет. Просто тупо смотрит на схемы на рис 13 и ему мерещатся шарниры в поясах. То ли в плоскости, то ли из плоскости. А ведь написано специально, что L1 - между раскреплениями. Это кстати к "редкости" тоже. Как раз обычно шаги в и из не совпадают.
В какой плоскости там Бахил вставляет, непонятно.
Сообщение от Бахил

Если усилия в верхнем поясе определены по разрезной схеме, то применяется п.10.1.1.

Нет, п.10.1.1 применяется ПРИ ЛЮБЫХ СХЕМАХ с равными N в поясах. В табл. 24 в расчетных длинах учтены ИМЕННО нешарнирности - например 0,8L.
Итого: в п.10.1.1 ничего не говорится об шарнирах.
Шарниры и т.д. устены в табл.24, а так же в табл.25 - для схемы 13.б учитываются как раз прерванность/непрерванность - в терминах Бахила "разрезано болгаркой".
Учите матчасть со вниканием. А не вот так вот через ..опу.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Да ладно. "Пособие" в студию!

См. СП 294:

15.1.5 Расчет устойчивости сжатых стержней при отсутствии на них поперечной нагрузки выполняется без учета изгибающих моментов. Расчетные длины принимаются по СП 16.13330. Для ферм, при расчете которых учитываются изгибающие моменты, следует уменьшать расчетные длины элементов решетки в плоскости фермы с учетом их упругого защемления в обоих поясах.

15.1.3 (...) Формула (100) учитывает пластические деформации металла в концевых сечениях стержней.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - сечение на один размер увеличивается.

Это если ты не допускаешь пластику в узле. Это уже личная политика инженера, как проверять элемент - прикинуться дураком и проверку у корня элемента распространить на всю его длину, или все же отнести корень к узлу.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур проверку у корня элемента распространить на всю его длину, или все же отнести корень к узлу.

1. Речь об использовании жёстких вставок?
2. При проверке устойчивости в плоскости момента берётся максимальное значение момента по длине стержня.

Сообщение от Ильнур если ты не допускаешь пластику в узле

1. В самом узле или в сечении, где кончается фасонка?
2. Пластика момент не убирает, а запрещает расти ему неограниченно. Т. е. при проверке устойчивости момент надо не обнулять, а ограничивать его значение величиной Мpl (причём значение Мpl вычислять с возможным отклонением Ry в неблагоприятную (т. е. большую) сторону).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А то, что пояса неразрезные, ясно даже пню.

Ему - наверное, по понятной причине пень сомнений не имеет Советую почитать в книгах по МК и механике о реальной работе ферм, где обосновывается шарнирность всех элементов уголковых ферм для статического расчёта.

Сообщение от Ильнур К слову, в п 10.1.1. нет речи о шарнирности в поясах и даже не в поясах, а подразумеваются равные N в поясах

Точно также нет ни слова о равных N, которых тоже практически по всей длине пояса не бывает. Но Вы, несмотря на это, без тени сомнений пишете "подразумевается"

[Ильнур]

Сообщение от eilukha [*]Речь об использовании жёстких вставок?[*]При проверке устойчивости в плоскости момента берётся максимальное значение момента по длине стержня.

Да, в т.ч. Нужно как-то "обрезать" концы эпюры. Шарнир в стержнях - это ЛИШЬ упрощение расчетов (суперсложно было раньше с расчетами), основанное на реальной возможности СУЩЕСТВЕННОГО поворота корня элемента с образованием пластического шарнира в фасонке (или даже в пере уголка при непосредственной приварке). Но же козе понятно, что для такого проворота стали нужен неплохой момент. Который реально всегда есть. Они просто не вычислены и проигнорированы (Бахилом). Не в запас к слову.
Уточнение пластики в узле приведет к нахождению более низкого момента, чем при жестких узлах.
И вот это: "берётся максимальное значение момента по длине" - условность, и приводит к увеличению "на один (два, три по Бахилу) номер". На деле есть более корректные формулы для учета эпюры изгибающих моментов при расчетах на устойчивость.
Понавводить везде шарниров и получать стержни на 1-2-3 номера ниже - что-то как-то не так весело, как тут верещат.

[*]В самом узле или в сечении, где кончается фасонка?

В пределах узла, т.е. там, где начинается фасонка. А там до центра - еще километр. Это как если бы мы проверяли стенку колонны на устойчивость по компонентам прямо у опорной плит базы, и получали бы колонну на 2-3 номеров толще...к слову, в SCAD такую проверку ввели, и кто не знает, что птичку надо убирать, так и лепит колонны из 40К40.

[*]Пластика момент не убирает, а запрещает расти ему неограниченно. Т. е. при проверке устойчивости момент надо не обнулять, а ограничивать его значение величиной Мpl (причём значение Мpl вычислять с возможным отклонением Ry в неблагоприятную (т. е. большую) сторону).

О чем я и говорю - не надо получать "на 1-2-3 номера жирнее", вводя тупо М из жестких расчетов, раз у тебя хилые узлы.
А вот по трубчатым бесфасоночным фермам - там нет шарниров/полушарниров и прочих Бахилшарниров. Точно.
Там к слову и даже в СП недостаточные проверки узлов, особенно опорных.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ ... Советую почитать в книгах по МК и механике о реальной работе ферм, где обосновывается шарнирность всех элементов уголковых ферм для статического расчёта.

Советую не советовать мне почитать то, что я забыл больше, чем почитал. Вот именно почитав о том, при каком УРОВНЕ МОМЕНТОВ происходит проворот в узле. я и постепенно пришел к выводу, что несчастный уголок выгибается в дугу, прежде чем развить в толстой фасонке пластику по кругу...какой нафег шарнир - так, для упрощения силовых расчетов пойдет...особенно если уголочки длинные.
Уж не говоря о трубах и прочих двутаврах.

Сообщение от IBZ Точно также нет ни слова о равных N, которых тоже практически по всей длине пояса не бывает. Но Вы, несмотря на это, без тени сомнений пишете "подразумевается"

В то время как Вы с Бахилом вообще демонстративно друг с другом чокаетесь штоп мне досадить, когда написано "в других случаях п.дальше" - а дальше прямо написано "при неравных N" - я должен в чем-то там стесняться в форме "я немного сомневюсь в вашей правоте, осмелюсь скромно доложить" и тд.?
Но главное - при шарнирах разные N не имеет смысла рассматривать - мю=1. Ровно. С точностью до безкончности.
Т.е. через шарнир стержни на устойчивость друг друга не могуть влиять.
Из всего следует, что в СП именно ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ то, что я Вам сообщил любезно.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур к нахождению более низкого момента, чем при жестких узлах

1. «Более низкого», а не нулевого.
2. Определить его (пониженное) значение не представляется возможным (в рабочем проектировании).
3. Влияние момента на устойчивость уголкового сечения велико, поэтому может хватить и пониженного значения (особенно, если не ясна степень понижения, см. п. 2).
4. Что остаётся бедному проектировщику? «Прикинуться дураком» и учитывать момент полностью (с применением жёстких вставок), либо ссылаться на скользкое слово в нормах «допускается» (хотя нормы, как и скадолиры ответственности нести не могут по определению).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Советую не советовать мне почитать то, что я забыл больше, чем почитал.

Забыл, но спорю

Сообщение от Ильнур Вот именно почитав о том, при каком УРОВНЕ МОМЕНТОВ происходит проворот в узле. я и постепенно пришел к выводу, что несчастный уголок выгибается в дугу, прежде чем развить в толстой фасонке пластику по кругу...какой нафег шарнир - так, для упрощения силовых расчетов пойдет...особенно если уголочки длинные. Уж не говоря о трубах и прочих двутаврах.

О трубах, швеллерах и двутаврах я не говорю, а в уголковых фермах шарнир не "на фиг", а пластический

Сообщение от Ильнур В то время как Вы с Бахилом вообще демонстративно друг с другом чокаетесь штоп мне досадить,

У Вас мания величия или комплекс преследования. Иначе я никак не могу объяснить такую реакцию на согласие с одним из мнений по данному вопросу.

Сообщение от Ильнур написано "в других случаях п.дальше" - а дальше прямо написано "при неравных N" - я должен в чем-то там стесняться в форме "я немного сомневюсь в вашей правоте, осмелюсь скромно доложить" и тд.?

... А дальше прямо написано 2 условия: при разных N и неразрезности стержня. И оба они должны выполняться.

Сообщение от Ильнур Но главное - при шарнирах разные N не имеет смысла рассматривать - мю=1. Ровно. С точностью до безкончности.

Именно это и говорил Бахил, а я с ним согласился, как сейчас и с Вами. Так что, подразумевается скорее именно шарниры в узлах.

Сообщение от Ильнур Из всего следует, что в СП именно ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ то, что я Вам сообщил любезно.

Спасибо за любезность, но не сообщит ли нам высокопочтимый джин Ильнур, где можно найти более-менее приличную ферму с равными усилиями во всех панелях пусть верхнего пояса ? А вот уголковую ферму с шарнирами во всех узлах ... Да в любом учебнике или серии - достаточно посмотреть на отсутствие моментов в таблицах усилий в элементах.

Сообщение от eilukha Что остаётся бедному проектировщику?

Причитать раздел о фактической работе ферм и вспомнить сколько уголковых ферм, посчитанных без учета момента, спокойненько себе стоят многие десятки лет. Кстати, ферм из замкнутых прямоугольных сечений завалилось по впечатлению из прессы и личного опыта намного больше, несмотря на их широкое применения, начиная только с начала 80-х годов.

[eilukha]

Сообщение от IBZ по впечатлению из прессы

- пресса нам не указ. Нужны достоверные источники, и достоверные обоснования принимаемых допущений/упрощений.

[Ильнур]

«Более низкого», а не нулевого.

Вот именно, нет там шарнироБахила. Не 0 там.

Определить его (пониженное) значение не представляется возможным (в рабочем проектировании).

Поэтому определяем по полной и не заморачиваемся.

Что остаётся бедному проектировщику? «Прикинуться дураком» и учитывать момент полностью..

И это более разумно, чем Бахилошарнирности. По крайней мере в запас надежности, а не наоборот.
IBZ

Иначе я никак не могу объяснить

Странно - а вариант с повышенным чувством юмора никак не рассматривается? Бахил всегда особенно смешон.

... А дальше прямо написано 2 условия: при разных N и неразрезности стержня. И оба они должны выполняться.

Они и выполняются - нешарнирность - защита от Бахила, разнобойность N - суть формул. При шарнирах формулы неуместны. Т.е. эти две записи только для этого пункта, а не для подчеркивания шарнирности в п.10.1.1 - там любые схемы. Вот такая логика верна будет.

где можно найти более-менее приличную ферму с равными усилиями во всех панелях пусть верхнего пояса ?

Не надо искать - этот пункт позволяет взять мю=1 и на этом закончить расчеты. А кто хочет поумничать/поэкономить - идет к двум другим пунктам и начинает мозг людям выносить. К слову - раз НЕТ ферм с одинаковыми N - то почему вводится условие разнобойности в двух других? Может таки не нужно в СП искать логику?

А вот уголковую ферму с шарнирами во всех узлах ... Да в любом учебнике или серии - достаточно посмотреть на отсутствие моментов в таблицах усилий в элементах.

В 99-й раз - в эпоху арифмометров это было оправдано. Ибо на порядок снижал трудоемкость расчетов. Хотя любой Беленя отчетливо осозновал, что пояса-то неразрезные в ПРИНЦИПЕ. Но как-то же надо было помочь инженеру с деревянными счетами...
Насчет отсутствия моментов - даже у меня в КМ на схеме форм Молодечно нет моментов! А в расчетах узлов они есть - как сказал бы Бахил - сусликов нет, но они есть.
Короче: в фермах пояса неразрезные, моменты есть, были и будут. В нормах рассмотрены нормальные фермы, а не гепотетические.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Может таки не нужно в СП искать логику?

Пипец! Приехали .

Сообщение от Ильнур В 99-й раз - в эпоху арифмометров это было оправдано. Ибо на порядок снижал трудоемкость расчетов.

Пипец^2!! Раньше, оказывается, фермам дозволено было падать ....

[eilukha]

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Ильнур Может таки не нужно в СП искать логику? Пипец! Приехали .

- Ваша школа:

Сообщение от IBZ Скоро аббревиатура "СП 16" будет страшным ругательством, типа "К-ю-ю-ю" из известного фильма.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Пипец! Приехали .

Давно причем. Как СП начали плодить...
Например в п.10.1.2 написано: "верхний пояс". Это не пипец? Полный пипец.

Сообщение от IBZ ...Раньше, оказывается, фермам дозволено было падать ....

Раньше не было Бахилов, вставляющих шарниры всуе. Было допустимо введение шарниров в плоскости некоторых типов ферм, не приводящих к ГИС, для плоских СИЛОВЫХ расчетов.
А теперь Бахил вставляет шарниры при разборе темы расчетных длин "в плоскости/из плоскости" (см. вопрос темы). Куда вставляет, в какой плоскости...и Вы туда же...согласен, пипец^2, перебор у вас с Бахилом. Нельзя всуе шарниры в пояс вставлять.
Тем более что в СП в разделе 10 такое не предусмотрено. Если читать СП внимательно, то можно заметить, что в разделе 10 на рисунках есть таки шарниры. Но не в поясах.
Таким образом - пояса ферм усегда неразрезные. Потому что они же по факту неразрезные!
И да - на п.28 ZVV выложил таблицу из Пособия - это схемы и формулы из древнего Пособия к древнему СНиП - если читать старое Пособие, там дано пояснение к этой таблице такое, чтобы было понятно на примере. А написано: схема такая-то соответствует НЕРАЗРЕЗНОМУ ВЕРХНЕМУ ПОЯСУ фермы. И вот это слово "верхний пояс" на голубом глазу переписали в СП. А сжатыми-то бывают не только верхние...
Тоже самое со словом НЕРАЗРЕЗНЫЕ - вообще эти схемы и формулы универсальны. И изначально были выведены для ЛЮБЫХ такого рода стержней. И вот из Пособия волочится и слово "неразрезные", и слово "верхний". Если первое еще само собой подразумевается и кроме усмешки ничего не вызывает, то второе - пипец...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Таким образом - пояса ферм усегда неразрезные. Потому что они же по факту неразрезные!

Ну чтож, считайте все фермы с наразрезными поясами и надейтесь, что Вам не попадется грамотный заказчик, который спросит за перерасход . Но это Ваши трудности, и мне они безразличны, посему спорить далее не собираюсь.

P.S. Вполне можете нарваться и на замечание о неверной расчётной схеме и перерасходе и в экспертизе, поскольку известный пункт СП 16.13330.2017 после изм. №1 формулируется так:

15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными:
при сечениях элементов из уголков или тавров;
----------------------------------------------------------------

Как видим, никаких "допускается" - видать достали поборники "точных" расчётных схем .

[eilukha]

СНиП (и СП до изменений):

13.8. При расчете ферм с элементами из уголков или тавров соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными.

СП веры нет, меняют каждый год.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ 15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными: при сечениях элементов из уголков или тавров; ----------------------------------------------------------------

а разве у нас там не ГИС получится, если в узле все элементы будут шарнирные, в том числе и поясов? с шарнирным креплением решетки вроде как понятно, и почему я должен принять шарнир для пояса, если уголки идут транзитом сквозь узел?

[eilukha]

IBZ, если принимаете шарниры, то мю=1 берёте?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а разве у нас там не ГИС получится, если в узле все элементы будут шарнирные, в том числе и поясов?

Любая плоская система, состоящая из шарнирных треугольников, является геометрически неизменяемой.

Сообщение от vedinzhener почему я должен принять шарнир для пояса, если уголки идут транзитом сквозь узел?

Нормы говорят, да и говорили по существу и раньше, правда не так однозначно и категорично. А за подробностями в учебники по МК и механике.

Сообщение от eilukha СП веры нет, меняют каждый год.

А чего тогда на него ссылаемся? Кстати, во времена СССР иногда меняли и чаще - рассылали список изменений, а проектировщики сами меняли текст либо путем внесения изменений от руки, либо вклеивали соответствующие фрагменты.

Сообщение от eilukha IBZ, если принимаете шарниры, то мю=1 берёте?

Да, для сжатых поясов и опорных раскосов.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от IBZ Нормы говорят, да и говорили по существу и раньше, правда не так однозначно и категорично. А за подробностями в учебники по МК и механике.

- может это раньше правильно было, когда и формулы были попроще и сечения нужно было выбирать из условия использования на 95-105%

[IBZ]

Сообщение от tigra-18 сечения нужно было выбирать из условия использования на 95-105%

Допустимое перенапряжение в 5% при расчёте МК даже я, по-моему, не застал

Сообщение от tigra-18 может это раньше правильно было, когда и формулы были попроще

Да не надо гадать. Разберитесь с теорией и всё станет ясно .

[eilukha]

Сообщение от IBZ Да, для сжатых поясов и опорных раскосов.

- ну если везде шарниры, то везде мю=1 надо брать. Какие тут могут быть варианты?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Нормы говорят, да и говорили по существу и раньше, правда не так однозначно и категорично. А за подробностями в учебники по МК и механике.

Так получается если стойка из тавра(теоретически такое возможно же), к ней шарнирно примыкает балка, то в узле получается три шарнира вверху,внизу и сбоку, так? ну если сказал А, то говори и Б

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener Так получается если стойка из тавра(теоретически такое возможно же), к ней шарнирно примыкает балка, то в узле получается три шарнира вверху,внизу и сбоку, так? ну если сказал А, то говори и Б

Это случай внеузлового приложения нагрузки, о котором говорит пункт 15.2.1 СП 16.13330.2017. Правда, там речь идет опять только о поясе, но принципы механики говорят о применимости этого положения для любых элементов.

Сообщение от eilukha ну если везде шарниры, то везде мю=1 надо брать. Какие тут могут быть варианты?

Я нигде не видел математического обоснования Мю=0,8 для сжатых раскосов. Могу опять только предположить, что тут учтена некая жесткость узлов, присутствующая до образования пластических шарниров.

А вообще так не пойдет: читаем теорию, а потом говорим.

[eilukha]

Сообщение от IBZ учтена некая жесткость узлов

- есть жёсткость - нет шарнира, опять таки других вариантов нет.

Сообщение от IBZ до образования пластических шарниров

- что значит «до»? Сначала шарнира нет - мю=0,8, появился - мю=0,8 остался? Двойные стандарты какие-то.

Сообщение от IBZ читаем теорию

- «а потом говорим» как у шарнирного стержня мю=0,8.

[IBZ]

Сообщение от eilukha есть жёсткость - нет шарнира, опять таки других вариантов нет.

Есть.

Сообщение от eilukha Сначала шарнира нет - мю=0,8, появился - мю=0,8 остался? Двойные стандарты какие-то.

Именно так, но это не двойные стандарты, а изменение внутреннего состояния сечения элемента в узле.

Сообщение от eilukha а потом говорим» как у шарнирного стержня мю=0,8.

Нет, о том, почему узлы можно считать шарнирными. Про конкретно Мю=0,8, как я уже сказал, выкладок не видел - только общие рассуждения.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Сообщение от eilukha есть жёсткость - нет шарнира, опять таки других вариантов нет. Есть.

- такие как 2х2=5?

Сообщение от IBZ Нет, о том, почему узлы можно считать шарнирными.

- а может, почему можно не учитывать момент? В пластическом шарнире момент равен нулю? Почему же пластический момент не следует учитывать?

Сообщение от eilukha Пластика момент не убирает, а запрещает расти ему неограниченно. Т. е. при проверке устойчивости момент надо не обнулять, а ограничивать его значение величиной Мpl (причём значение Мpl вычислять с возможным отклонением Ry в неблагоприятную (т. е. большую) сторону).

- где тут ошибка?

Сообщение от eilukha См. СП 294: Цитата: 15.1.5 Расчет устойчивости сжатых стержней при отсутствии на них поперечной нагрузки выполняется без учета изгибающих моментов. Расчетные длины принимаются по СП 16.13330. Для ферм, при расчете которых учитываются изгибающие моменты, следует уменьшать расчетные длины элементов решетки в плоскости фермы с учетом их упругого защемления в обоих поясах.

- если проще: если шарниры - мю=1, если мю<1. Тоже самое и с уголками.

[Бахил]

Сообщение от eilukha См. СП 294:

Нет слов. "Тут считаем, тут не считаем, тут селёдку заворачиваем".
То что они еврокод перевирают, это ещё можно понять.
Но Власова то зачем извращать?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha В пластическом шарнире момент равен нулю?

Нет.

Сообщение от eilukha почему можно не учитывать момент?

Пластика ни причём.
В древних книгах было:
"Если напряжения от момента меньше 10% общего, то его можно не учитывать при расчёте на устойчивость."

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Я нигде не видел математического обоснования Мю=0,8 для сжатых раскосов.

А его и нет - чисто волевое решение.(форма 3П)

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ну чтож, считайте все фермы с наеразрезными поясами и надейтесь, что Вам не попадется грамотный заказчик, который спросит за перерасход

Грамотный Заказчик спросит за надежность - пояса НЕРАЗРЕЗНЫЕ априори. И да, покажите мне ферму (чертеж, серию) с РАЗРЕЗНЫМИ поясами.
Повторно: ввод шарниров - это древний прием для уменьшения расчетной рутины, не более. В поясах НЕ ОБРАЗУЮТСЯ шарниры. Обосновано упрощение тем, что ферма - это изначально СТЕРЖНЕВАЯ конструкция, специально сконструированная так, чтобы стержни ПРЕИМУЩЕСТВЕННО работали на продольные силы (N). В элементах правильных ферм моменты относительно небольшие, а не такие как тут стращают: "сразу на 1-2-3 номера выше".

спорить далее не собираюсь.

Спорить-то не о чем: пояса неразрезные ПО ФАКТУ. Ваши доводы слабы и уходят корнями к арифмометрам. Покажите мне чертеж фермы с разрезными поясами - и для такой (и только такой) фермы я соглашусь с разрезностью.
И да - это упрощение - ТОЛЬКО для силовых расчетов. Для определения расчетных длин НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя разрезать пояса. Да и нет в этом необходимости - расчетная длина по п.10.1.1 определяется просто: от раскрепления ло раскрепления. К слову, в старых СНиП в плоскости ЛЮБЫХ ферм расчетные только так и определялись. Из чего в 99-й раз следует, что п.10.1.1 не предполагает разрезность поясов.

можете нарваться и на замечание о неверной расчётной схеме

Верная расчетная схема фермы - это схема с неразрезными поясами. Другие схемы - допустимые. Обоснованные например отсутствием современных расчетных средств.

перерасходе и в экспертизе.

Не смешите мои тапочки - сомнительная экономия за счет снижения надежности - это для глуповатых экспертов может повод писать замечание, которые позабыли корни такого "допущения".

известный пункт СП 16.13330.2017 после изм. №1 формулируется так: 15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными: при сечениях элементов из уголков или тавров;

Это очень глупая запись в СП: начиная из древних СНиП ВСЕГДА писалось "допускается". В чем и соль этого момента. Нормальный эксперт тупить не станет.
Думаю, это поправят. Непременно поправят. Идиоты есть конечно, но есть и правильные люди.

Как видим, никаких "допускается" - видать достали поборники "точных" расчётных схем

Очевидно, что это очередная ошибка, а не "достали", как Вы тут надумываете. Достали туповатые эксперты со своими шарнирами всуе. Обязательно нужно будет исправить ошибочную запись в СП. Иначе нормальным экспертам некомфортно работать.
Изначально это все правильно звучало так (из древнего СНиП):

.8. При расчете ферм с элементами из уголков или тавров соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными. .... Учет жесткости узлов в фермах разрешается производить приближенными методами; осевые усилия допускается определять по шарнирной схеме.

Суть - ДОПУСКАЕТСЯ. О чем я и толкую всю тему. А Вы за неимением аргументов радостно цепляетесь за ошибочные записи в "современном" СП. По этим СП советую Вам работать аккуратно и с оглядкой, иначе рискуете попасть как минимум в смешное положение. Как сейчас.

-почему я должен принять шарнир для пояса, если уголки идут транзитом сквозь узел? =Нормы говорят, да и говорили по существу и раньше, правда не так однозначно и категорично. А за подробностями в учебники по МК и механике.

Вы не вводите людей в заблуждение и не умничайте, отсылая людей к "учебникам по механике". По существу - шарниры вводятся (в некоторых случаях допустимо) ТОЛЬКО ЛИШЬ для упрощения силовых расчетов. По факту в поясах НЕТ НИКАКИХ ШАРНИРОВ. И правильно вопрос задан:

почему я должен принять шарнир для пояса, если уголки идут транзитом сквозь узел?

Только надо отвечать правильно: не должен принять, а может. Ну если комп сломался например... И да - это только для силовых расчетов, для получения N. N получатся быстро и просто, но чуть завышенные. Это допустимо. А вот моменты не вскроются. А это уже немного огорчает - не хотелось бы иметь пластику допустим в НП фермы над ТЦ.
Ну и для определения расчетных длин - никаких шарниров в поясах - расчетная длина от раскрепления до раскрепления. В норме нет шарниров.
А для любителей поточнее или уж если N очень разнобойные - пп. 10.1.2 и п.10.1.3. Однако если например в соседних элементах 100 тс и 115 тс, глупо начинать судорожно умножать/делить и в итоге получить мю=0,95 вместо 1 и радостно пытаться снизить сечение на 1-2-3 номера. Неумно говорить об "перерасходе" при малом разнобое.
Эти формулы (136 и 137) к слову универсальны для любых неразрезных (само собой, можно было в СП не писать) стержней.

Любая плоская система, состоящая из шарнирных треугольников, является геометрически неизменяемой.

Очень прямо умно...ГИС образуется естесвенно не в "треугольнике" (вот зачем людей дураками выставлять?), а при вставлении шарнира в пояс из плоскости, когда раскрепления из плоскости реже, чем узлы ферм (прогоны через 2 м, связи через 6 м). На п. 40 я приводил рисунок.
Если сейчас хотите сказать, что шарниры вставляются только в плоскости, то это как раз и будет говорить о признании, что при определении расчетных длин из плоскости в разделе 10 расчет ведется не от шарнира до шарнира (в т.ч. и п 10.1.1), а от раскрепления до раскрепления. Да, никаких шарниров в поясах нет. Аналогично - и в плоскости. Есть только уточнение длин при перепаде N.
Бахил

чисто волевое решение

Потому что легких шарниров нет. Всякие шарниры, даже в решетках - от лукавого (за неимением быстрых расчетных средств). А уж в поясе...какие нафег в поясе шарниры??? Очумели что ли..
И покажите пожалуйста наконец уже чертеж фермы с разрезными поясами. Балку Веренделя не показывать.
Тут кстати еще не рассматривали распределенную нагрузку на поясе - вот смешно-то будет с шарнирами в поясах.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя разрезать пояса.

Да ножовкой не особо и разрежешь. А болгарку тебе никто не даст.

Сообщение от Ильнур не хотелось бы иметь пластику допустим в НП фермы над ТЦ.

А твои "хотелки" никого не интересуют. В СП 294 чётко написано: "Учитывать пластику для сжатых стержней всегда, для растянутых - иногда".
И даже обоснование приводят: "никому ещё не удалось разрушить сжатый элемент на разрывной машине".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур пояса НЕРАЗРЕЗНЫЕ априори

Пластинку заело или "Карфаген должен быть разрушен" ? Впрочем, как хотите, а мне надоело, Марк Порций Вы наш .

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... В СП 294 чётко написано: "Учитывать пластику для ... растянутых - иногда".

Не совсем корректная запись - корректная запись выглядит так: "...растянутых...никогда".
IBZ

Пластинку заело или "Карфаген должен быть разрушен" ?

И то и другое - простые железные аргументы вечны и разрушительны.

мне надоело

Обычно это происходит в момент исчерпания доводов.
Да и какие могут быть доводы? Пояса-то неразрезные.
Отвечая на вопрос темы "Чем отличается верхний пояс фермы от нижнего?" - ничем, кроме расположения по высоте в системе исчисления "снизу-вверх".
Как уже говорил, формулы 136 и 137 универсальны для любым образом располагающихся в пространстве стержней.
Поэтому запись в СП типа "верхний пояс" - очередная ошибка в СП. Как и запись "принимаются шарнирными" вместо "допускается".
Думаю, со временем все это и многое другое в новых редакциях СП исправят, а Бахила с IBZ простят за их заблуждения - с кем не бывает.

[IBZ]

Кстати, в СП, судя по всему, взят явный курс на однозначность трактовок путем принципиального исключения слов "допускается". Насколько я помню, в изменениях не в одном месте присутствует замена "допускается" на "производится".

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ принципиального исключения слов "допускается".

ну вот теперь в блуд всех отправили с своими однозначными трактовками, если бы писатели СП еще голову включали, то было бы замечательно

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener ну вот теперь в блуд всех отправили с своими однозначными трактовками

Однозначная трактовка это блуд ???

Сообщение от vedinzhener если бы писатели СП еще голову включали, то было бы замечательно

В намного бОльшей степени это касается пользователей СП

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Однозначная трактовка это блуд ??? В намного бОльшей степени это касается пользователей СП

да блуд про шарниры в поясе, лучше этот момент тогда совсем не трактовали никак

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Однозначная трактовка это блуд ???.

Блуд - это искажение идеи. Однозначная трактовка делается не путем искажения смысла.
Например, "однозначная трактовка" в виде "верхний пояс" в п.10.1.2 - это даже не блуд, а глупая чушь. Как и ненужная (излишняя) запись "неразрезные". Все эти "формулировки" и "трактовки" - не от большого профессионализма.
В старых СНиП не было столько чуши, чем в СП.
Чушью всякой пользуются напрямую даже эксперты. Головы включать в первую очередь надо бы экспертам.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener да блуд про шарниры в поясе, лучше этот момент тогда совсем не трактовали никак

Если для Вас блуд механика и теория расчёта МК (я правда очень сомневаюсь, что Вы пытались в неё подробно вникнуть, если вообще пытались читать), то мне нечего сказать. Тезис о введении "шарнирной предпосылки" ввиду отсутствия вычислительных возможностей - откровенная ерунда, так как давным давно существуют соответствующие методы расчета, в том числе и приближенные, которыми в "доэлектронную" пору считали сложнейшие сооружения, не чета каким-то фермам. Нет, оно, конечно, много проще объявить ерундой не понравившийся (идущий в разрез с личными представлениями) пункт норм, а не попробовать дать трактовку, которая не противоречит ни одному из пунктов СП и вполне возможна. Впрочем, можете послать в ЦНИИСК запрос и опубликовать ответ на форуме .

P.S. Вообще-то мне (думаю, что ещё и очень многим) впору кричать "караул" и "сушить сухари", так как более 40 лет считал уголковые фермы по шарнирным схемам. Но мне отчего-то не страшно - считал и буду так считать и дальше

[румата]

Сообщение от IBZ Тезис о введении "шарнирной предпосылки" ввиду отсутствия вычислительных возможностей - откровенная ерунда...

Да нет, не ерунда. Введение "шарнирной предпосылки" было сделано именно для того, чтобы многократно статически неопределимую ферму сделать статически определимой и рассчитывать усилия в ее стержнях простейшим методом вырезания узлов. То что решатели огромных СЛАУ были давным давно - факт. Но они не были доступны рядовому инженеру. Поэтому и принимались эти "шарнирной предпосылки".

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Вообще-то мне (думаю, что ещё и очень многим) впору кричать "караул" и "сушить сухари"...

Зачем? Пластическую работу стали и перераспределение усилий никто не отменял. Все нормально, можно определять усилия на основе гипотезы шарнирности узлов фермы. Но понимать при этом, что пояса все равно остаются неразрезными, а узлы жесткими.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Если для Вас блуд механика и теория расчёта МК (я правда очень сомневаюсь, что Вы пытались в неё подробно вникнуть, если вообще пытались читать), то мне нечего сказать.

Что конкретно я должен прочитать, чтобы для себя понять, что балка идущая сплошняком безе перерывов так сказать и без вырезов болгаркой, зубилом, топором викингов в некоторых точках вдруг появились шарниры? и неважно в принципе что там к ней примыкает л...логика где блин

[eilukha]

Сообщение от IBZ Тезис о введении "шарнирной предпосылки" ввиду отсутствия вычислительных возможностей - откровенная ерунда

- дальше:

Сообщение от IBZ проще объявить ерундой не понравившийся (идущий в разрез с личными представлениями)

- это Вы о себе? Вы не дали ни единого обоснования и не ответили на прямые вопросы, всё время ссылаясь на абстракции типа:

Сообщение от IBZ давным давно существуют соответствующие методы расчета, в том числе и приближенные, которыми в "доэлектронную" пору считали сложнейшие сооружения

читаем теорию, а потом говорим

Признались лишь, что не знаете как у шарнирного стержня мю=0,8.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Спорить-то не о чем: пояса неразрезные ПО ФАКТУ.........Для определения расчетных длин НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя разрезать пояса. Да и нет в этом необходимости - расчетная длина по п.10.1.1 определяется просто: от раскрепления ло раскрепления.

Тогда о чем спор, если не учитывать неразрезность для уменьшения расчетной длины?
Беда в том, что нормы не указывают, как принимать момент, при узловой нагрузке.
Не факт, что "бесшарнирная" ферма получится тяжелее "шарнирной" если учитывать пониженное мю и принимать расчетный момент в средней трети стержня.

[vedinzhener]

для IBZ читаем внимательно Беленя Е.И., Генцев А.Н., Балдин В.А. и др. Металлические конструкции.1976 стр. 242 и ниже, фраза "при этом осевые усилия определяются по шарнирной схеме, а дополнительные моменты определять приближенным способом" о чем нам это говорит? о том что не было действенных средств для точного расчета усилий в то время, про надпись про идеальный шарнир при расчете не стоит говрить, она как раз еще больше подтверждает, что расчет идеализировали, а дополнительными усилиями просто пренебрегали ввиду их малости для ферм из парных уголков. Далее Васильев А.А. 1976г Металлические конструкции стр.224 доходим до фразы"учитывая неразрезность пояса местные изгибающие моменты могут быть уменьшены на 10%" ну что мне еще по изучать уважаемы Игорь Борисович?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант принимать расчетный момент в средней трети стержня

- это для расчёта из плоскости момента. В плоскости берётся максимальное значение.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Тогда о чем спор, если не учитывать неразрезность для уменьшения расчетной длины?

Вы не поняли - видимо не все читали - речь о двух пунктах раздела 10: 1.1. и 1.2. Второй пункт как раз о том, как нужно использовать разнобой N для экономии. Разнобой N дает экономию только при неразрезном стержне. Это само собой разумеющиеся вещи - если стержень разрезной, то мю=1 строго при любом разнобое.
А вот в п.1.1. расчетные длины тупо от раскрепления до раскрепления, безо всяких тонких уточнений. Я считаю, что тут не подразумевается шарнирность поясов, а просто классический упрощенный подход к определению расчетных длин (ось кривой формы потери проходит через эту точку). Посмотрите СНиП 1981 года - этот пункт (6.1) там звучит совершенно просто, никаких "кроме" и т.д. А далее п.6.2, позволяющий уточнять мю при разнобое N.
Но сегодня некоторые начинают по-своему трактовать эти понятные и простые пункты, начитавшись кривотолковых записей в новых СП.

Беда в том, что нормы не указывают, как принимать момент, при узловой нагрузке.

Недопонял - что значит принять и для чего? Я до этого писал ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - этот процесс как бы отдельный от силового расчета. Ведь определение расчетной длины - это по сути "сопоставление" идеализированных стержней (прямых однородных по физике работающих только при постоянном E) в конструкции со стержнем Эйлера. Чтобы уже ПОТОМ использовать для проверки через "фи" на усилия в реальной ферме из силового расчета. Т.е. Силовой расчет (получение N, M, Q) - это как бы отдельная котлета.
Поэтому непонятна Ваша мысль...

Не факт, что "бесшарнирная" ферма получится тяжелее "шарнирной" если учитывать пониженное мю и принимать расчетный момент в средней трети стержня.

Я даже не задумываюсь об этом - если обшарнирить молодечно или любую другую ферму, она провисает и N возрастают. То что исчезли М, не очень-то помогает в "снижении номера сечения".
Т.е. моментики в бесшарнирной (каковыми фактически являются все фермы) ферме не приводят к каким-то утяжелениям. А лишь помогают иметь надежные узлы, просчитанные с учетом М. Ведь максимум М - не в пролете стержня фермы, а у корня. В пролете обычно М~0.
Поэтому я считаю нормой для инженера-проектировщика в 2020 году считать фермы "как есть", и заморачиваться с уточненными мю тоже не советую - не царское это дело.
К уточнениям можно прибегнуть, если например все уже отгружено, а экспертиза нашла перегруз в 5%.
И все.
Какие "шарирныя" схемы в 2020 году от р.х ???

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - В плоскости берётся максимальное значение.

Это по какому пункту СП так некрасиво делается? Может Вы не так прочли как-то? Или написано не то - все-таки это косячный СП.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Старый Дилетант принимать расчетный момент в средней трети стержня - это для расчёта из плоскости момента. В плоскости берётся максимальное значение.

Повторюсь: для расчета в плоскости в нормах нет указаний.
Я посчитал логичным принять по аналогии с
9.2.3 ...... При этом значения М следует принимать равными: .....для сжатых поясов ферм и структурных плит, воспринимающих внеузловую поперечную нагрузку, - наибольшему моменту в пределах средней трети длины панели пояса....

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener для IBZ читаем внимательно Беленя Е.И., Генцев А.Н., Балдин В.А. и др. Металлические конструкции.1976 стр. 242 и ниже,

Зачем же ниже, читаем с начала: "При расчёте ферм предполагается, что в узлах системы - идеальные шарниры ..." Далее говорится о возможности неучета момента для элементов с малой погонной жесткостью. Ни малейшего противоречия с СП, только в последнем об уголках заявлено отдельно.

Сообщение от vedinzhener при этом осевые усилия определяются по шарнирной схеме, а дополнительные моменты определять приближенным способом" о чем нам это говорит? о том что не было действенных средств для точного расчета усилий в то время

Говорит это нам не об отсутствии средств (здание Московского университета "руками" посчитали), а о достаточности приближенного расчёта для этих целей в случае больших погонных жесткостей. Да, сейчас такие расчёты делают в программах, впрочем, как и для чисто шарнирных систем.

Сообщение от vedinzhener про надпись про идеальный шарнир при расчете не стоит говрить, она как раз еще больше подтверждает, что расчет идеализировали

Все расчётные схемы идеализированны.

Сообщение от vedinzhener Далее Васильев А.А. 1976г Металлические конструкции стр.224 доходим до фразы"учитывая неразрезность пояса местные изгибающие моменты могут быть уменьшены на 10%"

Этой книги у меня нет, искать лень.

Сообщение от vedinzhener ну что мне еще по изучать уважаемы Игорь Борисович?

Я уже несколько раз говорил: разделы в книгах по МК и механике, где говорится о реальной работе ферм.

Сообщение от Ильнур Какие "шарирныя" схемы в 2020 году от р.х ???

А вот мне совершенно не понятно зачем считать уголковую ферму с жесткими узлами по обычным программам при отсутствии расцентровки и внеузловой нагрузки, когда этого в принципе сделать невозможно из-за раннего появления пластики в узлах.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант воспринимающих внеузловую поперечную нагрузку

- это только для ферм беспрогонных покрытий. Для нормальных ферм следует брать: «для колонны постоянного сечения рамной системы — наибольшему моменту в пределах длины колонны».

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Зачем же ниже, читаем с начала: "При расчёте ферм предполагается, что в узлах системы - идеальные шарниры ..." Далее говорится о возможности неучета момента для элементов с малой погонной жесткостью. Ни малейшего противоречия с СП, только в последнем об уголках заявлено отдельно.

не не это как раз и говорит что они идеализировлали и упростили схему, так почему я должен упрощать? если есть расчетные комплексы,которые за 5 и 2 мне это рассчитают четко

Сообщение от IBZ Говорит это нам не об отсутствии средств (здание Московского университета "руками" посчитали), а о достаточности приближенного расчёта для этих целей в случае больших погонных жесткостей.

ну конечно, если легко можно посчитать и точно найти, то зачем считать приближенно? опять л..логика где?

Сообщение от IBZ Я уже несколько раз говорил: разделы в книгах по МК и механике, где говорится о реальной работе ферм.

предъявите сей документ с указанием страницы пожалуйста, вот только не надо сам найди раз такой тупой

Сообщение от IBZ Этой книги у меня нет, искать лень.

да пожалуйста вложил

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур до этого писал ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ РАСЧЕТНЫХ ДЛИН - этот процесс как бы отдельный от силового расчета....Силовой расчет (получение N, M, Q) - это как бы отдельная котлета..

Для проверки внецентренно-сжатого стержня на устойчивость нужны обе котлеты - и расчетная длина и момент.
quote=Ильнур;1894001]Я даже не задумываюсь об этом - если обшарнирить молодечно или любую другую ферму, она провисает и N возрастают.[/quote]
Для интереса прогнал в Лире стандарнтную ферму из парных уголков по типу ФСН18-21 с шарнирами и без. При симметричном загружении усилия N совпадают до 3-го знака, момент в узлах добавляет напряжения в поясах ~ до 9% от Ry, в пролете до 7% Ry.
При этом моменты в пролете вполне сопоставимы с узловыми.

ОФТОП. А часто ли не проходят узлы Молодечно, если стержни подобраны по усилиям из статического расчета?

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант А часто ли не проходят узлы Молодечно, если стержни подобраны по усилиям из статического расчета?

- всегда, 100 %, приопорные раскосы в разы.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .. часто ли не проходят узлы Молодечно, если стержни подобраны по усилиям из статического расчета?

Часто. Пытаешься тонкостенные трубы использовать, получаешь легкие фермы, а при проверке узлов оказывается стенки слишком тонкие.
Я обычно из "жадности" не утолщаю стенки, а усиливаю узлы пластинами. Как правило приходится усилять несколько крайних узлов, начиная с опорного. В опорном стараюсь еще раскос и пояс воткнуть в одну точку, лежащую на вертикальной оси опоры, чтобы пояс не оказался один у опоры.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур усиливаю узлы пластинами

- такое реально проверить?

[румата]

Сообщение от eilukha - такое реально проверить?

сейчас все реально, такая проверка - сущий пустяк.

[eilukha]

Сообщение от румата сейчас все реально

- кто-то сопоставлял, результаты расчёта по формулам и по «всё реально» (для обычных узлов, поддающихся ручному расчёту).

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант .. часто ли не проходят узлы Молодечно, если стержни подобраны по усилиям из статического расчета?

Очень часто. Пытаешься тонкостенные трубы использовать, получаешь легкие фермы, а при проверке узлов оказывается стенки слишком тонкие.
Я обычно из "жадности" не утолщаю стенки, а усиливаю узлы пластинами. Как правило приходится усилять несколько крайних узлов, начиная с опорного. В опорном стараюсь еще раскос и пояс воткнуть в одну точку, лежащую на вертикальной оси опоры, чтобы пояс не оказался один у опоры.
Так что не нужно пытаться упростить ситуацию с моментами.

усилия N совпадают до 3-го знака

Ну и зачем спрашивается упрощать - практической разницы нет, когда стержни "нитевые". Кроме потери моментов. А если стержни жесткие (я обычно работаю под снег 350 кг/кв.м), тем более зачем искажать картину усилий шарнирами?

в принципе сделать невозможно из-за раннего появления пластики в узлах.

Пластика не появляется рано или поздно, а ровно при достижения хорошего момента - сталь таки не пластилин, и фасонки слава аллаху в плоскости изгиба. И потом, хотелось бы уточнить - в котором именно месте узла (см. приложение) образуются шарикоподшебнеги - к поясу подходят допустим два раскоса. Итого 3 стержня - неразрезной пояс и два разных раскоса. Где конкретно наблюдается "раннее появление"?

[румата]

Сообщение от eilukha - кто-то сопоставлял, результаты расчёта по формулам и по «всё реально» (для обычных узлов, поддающихся ручному расчёту).

тут было кой-какое сопоставление. Больше из задокументированных не припомню.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener не не это как раз и говорит что они идеализировлали и упростили схему, так почему я должен упрощать?

Любая расчётная схема есть упрощение и идеализация. Вы же спокойно принимаете примыкание ригеля к колонне шарнирным или жестким, притом, что таковых в чистом виде не существует.

Сообщение от vedinzhener если есть расчетные комплексы,которые за 5 и 2 мне это рассчитают четко

Ничего они четко не рассчитают, так как обычные комплексы не ловят момент возникновения пластики, после которого момент не растет.

Сообщение от vedinzhener предъявите сей документ с указанием страницы пожалуйста, вот только не надо сам найди раз такой тупой

Ну почитайте хотя бы:

1. Н.С. Стрелецкий "Металлические конструкции" 1961, стр. 374-375 (можно и Беленю 1976 - там всё добросовестно передрано )
2. А.Р. Ржаницын "Строительная механика" 1991 стр. 19-20
3. А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика стержневых систем" 1981, стр. 145-147

А теперь назовите мне хотя бы один более-менее солидный литературный источник, где говорилось бы, что уголковые фермы следует считать по жесткой схеме.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - такое реально проверить?

Я не проверяю - если по формулам СП что-то плохо проходит, тупо привариваю к стене например 4 мм лист 6 или 8 мм в зоне узла и на этом все.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...на этом все.

Лихо. В другой раз хоть в табличку загляни.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Любая расчётная схема есть упрощение и идеализация. Вы же спокойно принимаете примыкание ригеля к колонне шарнирным или жестким, притом, что таковых в чистом виде не существует.

абсолютно верно, но зачем мне идеализировать и уходить от реальной работу, хорошо не реальной более менее реальной работы конструкции и вводить шарниры, там где их реально нет?

Сообщение от IBZ Ничего они четко не рассчитают, так как обычные комплексы не ловят момент возникновения пластики, после которого момент не растет.

при желании можно ограничить моментом образования пластичного шарнира, главное знать какой именно момент задать, да признаю для меня это проблема как его найти по данным узла.

Сообщение от IBZ 2. А.Р. Ржаницын "Строительная механика" 1991 стр. 19-20 3. А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика стержневых систем" 1981, стр. 145-147 А теперь назовите мне хотя бы один более-менее солидный литературный источник, где говорилось бы, что уголковые фермы следует считать по жесткой схеме.

в строительной механике все идеализированно в книгах и естественно фермы считают по идеализированной схеме и так же для упрощения. Какой источник? везде переписано из одних и тех же источников и для упрощения расчета не более того. С подкосами я соглашусь из парных уголков что там шарниры, но откуда в сплошном поясе шарниры взялись неважно из чего он из досок,уголков или двутавров? вот пример,какая разница для пояса расскосная или безраскосная ферма? правильно никакой или в безраскосной ферме из уголков будете тоже ставить везде шарниры? и как быть с ГИС треугольников уже как бы нет. Хорошее качество человека иногда признавать свои ошибки в суждениях, поэтому не надо мне доказывать что суслик есть, если я его не вижу.

[eilukha]

Сообщение от IBZ 1. Н.С. Стрелецкий "Металлические конструкции" 1961, стр. 374-375 (можно и Беленю 1976 - там всё добросовестно передрано ) 2. А.Р. Ржаницын "Строительная механика" 1991 стр. 19-20 3. А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика стержневых систем" 1981, стр. 145-147 А теперь назовите мне хотя бы один более-менее солидный литературный источник, где говорилось бы, что уголковые фермы следует считать по жесткой схеме.

В приведённых источниках:

1. Нет указаний, что уголковые фермы следует считать шарнирными. Там вообще нет разделения по сечениям.
2. Имеются пояснения, что вклад моментов в несущую способность невелик.
3. Не говорится, что моментов нет.
4. У Стрелецкого говорится, что в сварных фермах момент можно снизить по сравнению с теоритическим на 10-18 % (это точно не значит обнулить).

Поэтому это не может являться обоснованием Вашей принудительно-шарнирной версии.

[Ильнур]

Сообщение от румата Лихо. В другой раз хоть в табличку загляни.

Зачем? Чтобы убедиться, что проходит всяко? Накладка толще стенки - априори проходит.
Это не лихо, а разумно.
И да - пояса любых ферм априори неразрезные. Если только специально не сделать стыки шарнирными. Это же козе понятно.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener хорошо не реальной более менее реальной работы конструкции

Это называется "менять шило на мыло" .

Сообщение от vedinzhener не надо мне доказывать что суслик есть, если я его не вижу.

Ну раз Вы его не видите, то решено: суслика нет!. Ща вызовем Тройку с Большой Круглой Печатью и его того ... рационализируем .
А как насчёт "хомячка"? Ведь продольное усилие распределяется по оси, проходящей через центр тяжести спаренного уголкового сечения, а в результате переходит на 2 шва по одной полке каждого из уголков. Налицо искривление силового потока, а стало быть и эксцентиситет в узле в плоскости фермы Надеюсь этот то фактор Вы всегда учитываете ?

Я не очень понял, отвечает мне eilukha по пунктам или нет. Источников у меня 3 а ответов 4. Поэтому я буду отвечать приводя информацию по сумме источников.

Сообщение от eilukha Нет указаний, что уголковые фермы следует считать шарнирными. Там вообще нет разделения по сечениям

Зато есть указавние о соотношении высоты сечения к пролёту. Про уголки прямо написано в действующих нормах.

Сообщение от eilukha Имеются пояснения, что вклад моментов в несущую способность невелик.

Именно, и плюс ещё приводится информация, что продольные усилия при расчёте по шарнирной схеме дают завышения по сравнению с экспериментом на ~10%. Этот фактор дополнительно нивелирует влияние моментов.

Сообщение от eilukha Не говорится, что моментов нет.

Нет не говорится, но поясняется, что они ограничены моментом развития пластики.

Сообщение от eilukha У Стрелецкого говорится, что в сварных фермах момент можно снизить по сравнению с теоритическим на 10-18 % (это точно не значит обнулить).

А вот этого я что-то не припомню, а книги дома нет.

Так или иначе, все источники говорят о корректности инженерного расчёта по шарнирной схеме. Ну а как с рекомендацией в литературе о расчёте уголковых ферм по жесткой схеме? Неужто никто не приведет?

[Бахил]

Сообщение от IBZ А как насчёт "хомячка"?

Что? Хомячка тоже нет? Ну это беспредел!

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Так или иначе, все источники говорят о корректности инженерного расчёта по шарнирной схеме.

хорошо пусть корректно, но более корректно задавать конструкцию ближе к реальной работе тем более в этом нет проблем

Сообщение от IBZ Надеюсь этот то фактор Вы всегда учитываете ?

не учитываю, пренебрегаю, перераспределение силовых потоков описана в литературе 0,3 на перо, 0,7 на обушок.

Сообщение от IBZ Про уголки прямо написано в действующих нормах.

про верхний пояс тоже думаю современные ляпы из норм приводить в качестве аргумента неуместно в данном контексте

[Ильнур]

Я тут все что-то хотел сказать...а! вот это - пояса ферм всяко неразрезные. Если только специально их такими не сконструировать.
О каких-таких шарнирах в поясах тут говорили, я так и не понял. Сконструировали таки? Можно глянуть чертеж?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур вот это - пояса ферм всяко неразрезные.

думаю IBZ и Бахил это уже в душе осознали, осталось только признаться в этом самим себе и нам

[eilukha]

Сообщение от IBZ Зато есть указавние о соотношении высоты сечения к пролёту.

- не съезжайте с темы.

Сообщение от IBZ продольные усилия при расчёте по шарнирной схеме дают завышения по сравнению с экспериментом на ~10%

- этого нет там.

Сообщение от IBZ они ограничены моментом развития пластики

- этого тоже там нет. И это опять съезд с темы, т. к. Вы игнорили все моменты, а не ограниченные чем-либо.

Сообщение от IBZ вот этого я что-то не припомню, а книги дома нет

- не отмазывайтесь, я все Ваши источники нашёл и прочёл в инете в т. ч. тут на сайте за 5 минут. Да и как Вы не помните, если страницы конкретные указали. Я помню, т. к. отрыл всё указанное и прочёл обозначенные страницы.

Сообщение от IBZ Ну а как с рекомендацией в литературе о расчёте уголковых ферм по жесткой схеме?

- а насчёт доказательства, что 2х2=4? Доказательств очевидного не требуется.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener хорошо пусть корректно, но более корректно задавать конструкцию ближе к реальной работе тем более в этом нет проблем

И что потом делать с полученными (неверными) моментами? Особенно для растянутых элементов.

Сообщение от vedinzhener не учитываю, пренебрегаю, перераспределение силовых потоков описана в литературе 0,3 на перо, 0,7 на обушок.

Я не о распределении, а узловом моменте, равным M=N*Z0, где Z0 - расстояние от внешней грани полки до ц.т. сечения .

Сообщение от vedinzhener думаю современные ляпы из норм приводить в качестве аргумента неуместно в данном контексте

Ляпов в СП много, но в данном случае никакого криминала нет - всё полностью соответствует инженерным представлениям.

Сообщение от eilukha Да и как Вы не помните, если страницы конкретные указали. Я помню, т. к. отрыл всё указанное и прочёл обозначенные страницы.

Предпочитаю пользоваться бумажными источниками и терпеть не могу электронные книги. Вот приду завтра на работу и погляжу.

Сообщение от eilukha Доказательств очевидного не требуется.

"А мужики-то не знают" Короче, как я понимаю, ссылок не будет

Сообщение от Ильнур Я тут все что-то хотел сказать...а! вот это - пояса ферм всяко неразрезные. Если только специально их такими не сконструировать. О каких-таких шарнирах в поясах тут говорили, я так и не понял.

Слушайте меня внимательно, ща всё раскажу. Никаких конструктивных шарниров в любой ферме нет. При этом разорван пояс или нет, значения вообще не имеет - сварка и фасонка обеспечивают неразрезность. При частичном нагружении фермы шарниры таки появляются - пластические. Плюс малое влияние моментов, плюс завышения продольных сил при расчёте по шарнирной схеме, плюс результаты экспериментов. Всё это позволяет всем авторам рекомендовать для уголковых ферм шарнирные схемы для статики. Одним словом, шариров нет, но они есть . "Ну вот так как-то ", "я понятно объясняю ?" (c).

[eilukha]

Сообщение от IBZ Короче, как я понимаю, ссылок не будет

- не переводите стрелки, Вы НЕ предоставили источники подтверждающие Вашу принудительно-шарнирную теорию.

Сообщение от IBZ завышения продольных сил при расчёте по шарнирной схеме

- ересь. Разница там 1-2 %.

Сообщение от IBZ позволяет всем авторам рекомендовать для уголковых ферм

- источники в студию (в представленных ранее этого нет), особенно про уголковые (они, наверное, особенные).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ шарниры таки появляются - пластические. Плюс малое влияние моментов

- малое влияние? А шарниры пластичности при малых моментах появляются? Ну-ну...

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ назовите мне хотя бы один более-менее солидный литературный источник, где говорилось бы, что уголковые фермы следует считать по жесткой схеме

Может, Стрелецкий подойдет?

Стр. 374-376: продольные силы надо определять по шарнирной схеме,
Стр. 377-378: а расчетные длины - по жесткой!
Где-то я это недавно читал... На одном форуме...

По-моему, у стержней в ферме та же проблема, что и у колонн в раме. Честная первая форма потери устойчивости относится только к одному стержню, а у остальных получается слишком большой запас. То есть такой расчет не годится для поэлементной проверки. И тогда для остальных элементов рассматривают некую "примерно похожую" схему, в которой даже самый жирный стержень все равно погнется первым. Из "честного машинного" расчета этот ответ получить нельзя. Или, может быть, можно, если придумать свою теорию, типа разложения по собственным формам потери устойчивости до достижения модальной силы не менее 90% для данного элемента.

И формулы в СП, видимо, получены из какой-то неполной схемы, где лишнее отброшено, и заменено какими-нибудь упругими связями, или шарнирами в предполагаемых нулях эпюры моментов. И даже возможно, что эта схема для нижнего и верхнего поясов таки получается разной. Например, для верхних и нижних колонн свободных многоэтажных рам в таблице 31 СП 16.2017 расчетные длины тоже немного отличаются, даже если взять жесткости верхнего и нижнего ригелей одинаковой - то есть схема геометрически симметричная относительно среднего этажа, а ответы - нет.

Сообщение от eilukha малое влияние? А шарниры пластичности при малых моментах появляются?

Если речь зашла про пластические шарниры в узлах - значит, стержень считаем статически неопределимым. И он разрушится не от пластичности по концам, а от выпучивания в середине. Для выпучивания опасны дополнительные моменты по концам, если только они добавляют прогиб в середине, а они же по расчету в разные стороны обычно смотрят, т.е. работает не их сумма, а их разность. И кроме того, если считать, что начальный прогиб в середине возникает из-за поворота концов стержня при общей деформации фермы, то пластичность наоборот уменьшает его по сравнению с упругим расчетом, потому что пытается из жесткого защемления в узле сделать шарнирное.

Подозреваю, что моменты в узлах - это что-то вроде начального эксцентриситета i/20, причем взятого с разными знаками с двух сторон. А дополнительный прогиб в середине от них - это аналог L/750. Потому и можно пользоваться формулой для центрально сжатого стержня, что при выводе φ эти величины учтены. Но стоит добавить эксцентриситетов - и влияние выйдет за пределы, учтенные формулой, придется считать на моменты явно. Кстати, в новом СП начальные несовершенства-то не как в старом СНиПе стали, возможно, и допуски на эксцентриситет малость пересмотреть надо.

Кстати, на форуме пытались раньше какую-нибудь ферму по разным схемам просчитывать - от шарнирной до нелинейно-оболочечной? При сборке схемы обычно начинаю с бесшарнирных ферм, и добавляю шарниры потом, чтобы не искать причины десятков сообщений о геометрической изменяемости. И не помню, чтобы по двум схемам разброс сечений на три шага по сортаменту получался. Кто-то может пример привести?

[Ильнур]

Никаких конструктивных шарниров в любой ферме нет.

О чем и речь.

При этом разорван пояс или нет, значения вообще не имеет - сварка и фасонка обеспечивают неразрезность.

При сварных конечно не имеет. О чем и речь.

При частичном нагружении фермы шарниры таки появляются - пластические.

Где именно? Я же просил указать на эскизе узла пальцем - п.103.
Частично - насколько частично? Как в анекдоте: "а да! летають...но низенько-низенько".

Всё это позволяет рекомендовать для уголковых ферм шарнирные схемы для статики.

Для статики - вот именно. Это просто упрощение (рекомендации) расчетной рутины за счет огрубления результата. О чем и речь. В 2020 г уже неактуально.
К слову, запись в СП насчет "принимается шарнирно" - ошибочна. Должна быть заменена на правильное "допускается". Как было в начале времен...
А вот в разделе 10 шарниров в поясе нет. Вам с Бахилом надо пеплом обсыпаться.

[Бахил]

А чё так слабо? Замоделируй уголковую стенку объёмниками. Что это за полумеры "жёсткие узлы"? 21 век всё-таки.
А мы как-нибудь по старинке - шарнирами. И диаграммой Кремоны.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И нет в фермах никаких "пластических шарниров". Не фантазируйте.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV ...можно, если придумать свою теорию, типа разложения по собственным формам потери устойчивости до достижения модальной силы не менее 90% для данного элемента.

Это очень перспективная теория, разработку которой не нужно откладывать в долгий ящик

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил А мы как-нибудь по старинке - шарнирами. И диаграммой Кремоны. [.

да пожалуйста..чем бы дитя не тешалась , лишь бы не руками

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV работает не их сумма, а их разность

- это похоже на правду, только нормах этого нет, расчётный момент берётся максимальный для внецентренносжатых. Момент в средней трети берётся только для сжато-изгибаемых.

Сообщение от Нубий-IV Если речь зашла про пластические шарниры в узлах

- то надо приложить хотя бы половину или даже треть пластического момента и увидеть, что ни один сжатый раскос такого не вынесет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha я все Ваши источники нашёл и прочёл в инете в т. ч. тут на сайте за 5 минут.

5 минут говорите - ну-ну. А как насчет не читать, а вникнуть и разобраться?

Сообщение от eilukha Вы НЕ предоставили источники подтверждающие Вашу принудительно-шарнирную теорию.

Вряд ли Вы вообще читали указанные книги. Если в 2-х книгах приведены результаты, то у Смирнова есть и обоснование. А вот обратной рекомендации я по-прежнему не вижу

Сообщение от eilukha ересь. Разница там 1-2 %.

Ну что сказать ..."кнопочные" представления, однако. Смотрим Стрелецкий стр. 374 первый (!) абзац раздела "Действительная работа ферм".

Сообщение от eilukha источники в студию (в представленных ранее этого нет), особенно про уголковые (они, наверное, особенные).

Например, Беленя 1976 года, где на стр. 243 оговариваются условия применения шарнирной схемы. Все нормы за последние 40 лет говорят о том же, пусть и с формулировкой "допускается". А уголковые сечения и правда особенные. Именно поэтому они идут в нормах всех лет отдельной строкой.

Сообщение от eilukha А шарниры пластичности при малых моментах появляются? Ну-ну.

Именно так - загляните в сортамент какие у уголков W.

Сообщение от Нубий-IV Может, Стрелецкий подойдет? Металлические конструкции.1961.Стрелецкий Стр. 374-376: продольные силы надо определять по шарнирной схеме,

Я всё время прошу дать ссылку, где именно статику для уголковых ферм предлагается считать по жесткой схеме, видимо не дождусь .

Ладно, я и вправду сказал по этому поводу что мог, пора и честь знать - больше ничего на эту тему писать не буду. Считайте как хотите, задавайте всё здание пластинами, грунты кубиками, моделируйте все узлы и сварные швы, учитывайте притяжение луны и изменение гравитации в зависимости широты и расстояния от поверхности земли. Но без меня, я считаю, что следует применять простейшую из допустимых схем, в случае уголковых ферм - шарнирную. Хо, я всё сказал, аминь.

P.S. Очень большую ошибку допускают те, кто считает, что если задать всё "как есть", то и результат в любом случае будет абсолютно точным. Блажен, кто верует, "впрочем, это уже совсем другая история" (с).

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Я всё время прошу дать ссылку, где именно статику для уголковых ферм предлагается считать по жесткой схеме, видимо не дождусь .

а пост 119, Вас чем не устроил? вложение в нем, там даже красным специально для Вас выделили, а ну конечно там же не сказано что именно для ферм из парных уголков

[eilukha]

Сообщение от IBZ Ну почитайте хотя бы: 1. Н.С. Стрелецкий "Металлические конструкции" 1961, стр. 374-375 (можно и Беленю 1976 - там всё добросовестно передрано ) 2. А.Р. Ржаницын "Строительная механика" 1991 стр. 19-20 3. А.Ф. Смирнов и др. "Строительная механика стержневых систем" 1981, стр. 145-147

Пусть все увидят: 1 и 2 источники - см. вложения.

[eilukha]

3 источник - см. вложения.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от eilukha ересь. Разница там 1-2 %. Ну что сказать ..."кнопочные" представления, однако. Смотрим Стрелецкий стр. 374 первый (!) абзац раздела "Действительная работа ферм".

- передёргивание. Там о напряжениях (с учётом моментов), а Вы говорили о продольных силах.

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от eilukha А шарниры пластичности при малых моментах появляются? Ну-ну. Именно так - загляните в сортамент какие у уголков W.

- без комментариев (для истории).

[Бахил]

Сообщение от eilukha - передёргивание.

Сообщение от eilukha - без комментариев (для истории).

eilukha, без обид, ты сам-то понял о чём вообще речь? Печально.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Печально.

- печально - это когда предельный момент сечения не оказывает влияние на устойчивость стержня с таким сечением. Как будто про ЖБ балки речь ведём, у которых потеря устойчивости по определению не существует.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ где именно статику для уголковых ферм предлагается считать по жесткой схеме

Так нечестно. Откуда же в литературе прошлого века может быть указание считать фермы по более сложной схеме, если то же самое можно сделать по более простой (о чем, собственно, во всех трех книгах и написано)? Понятно, что в прошлом веке все были идиоты, но не дебилы же. А вот запрет в нынешнем веке использовать любые схемы, кроме простейшей - это уже признак. Например, я работаю в Старке. Там недостаточно врезать шарниры в стержнях, надо еще и все лишние степени свободы после этого вручную закрепить. Для меня как раз шарнирная схема более сложной получается - лишняя возня, лишние источники ошибок.

Сообщение от eilukha приложить хотя бы половину или даже треть пластического момента и увидеть, что ни один сжатый раскос такого не вынесет

Пластический момент означает, что стержень считается защемленным. Значит, он - трижды статически неопределимый. И разрушится он не после появления пластики в одном узле, а после образования третьего пластического шарнира. То есть проверка по моменту ни в одном, ни в другом узле - это не проверка несущей способности стержня. И когда программы, увидев моменты в РСУ стержня, делают проверку на M-N, они не правы. От этого, как я понимаю, и возникает глюк с ростом сечений.

Вообще эти моменты появляются от искажения формы в целом при растяжении-сжатии поясов и решетки. И больше не растут, когда деформации удлинения выбраны. То есть это деформационные нагрузки для стержня, которые не могут его разрушить, поскольку не доводят до удлинений 20-30%. Максимум, что они делают - добавляют начальный прогиб для по-настоящему важной проверки на устойчивость, вот там от них прибавку и надо бы учесть. А моменты от расцентровки - настоящие, силовые. Они никуда не деваются ни при каких прогибах стержня, и всегда добавляют напряжений, до самого разрушения, потому их и требуют учитывать.

Вот если бы в новых нормах добавили такую альтернативную методику расчета - это было бы понятно. А в общих требованиях писать про всякие деформированные схемы и моделирование диаграмм работы стали, и потом запрещать все это делать для ферм - это точно двадцать первый век на дворе.

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV образования третьего пластического шарнира

- да, в середине, когда стержень устойчивость потеряет.

Сообщение от Нубий-IV И больше не растут

- согласен, они даже снижаются, когда стержень увеличивает стрелку прогиба. Т. е. данном случае мы используем усилия, которые получены (как бы) из расчёта по деформированной схеме, хотя для проверки устойчивости следует брать усилия из схем без учёта деформаций. Это некорректность даёт некоторый запас. Но оценить величину этого запаса в рабочем проектировании невозможно. И уж точно это не причина обнулять момент.

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha по МКЭ длины больше получаются

Подтверждаю эффект. Задан стержень в три метровых пролета. Два загружения. В первом сжат верхний пролет (это Nmax), во втором - два нижних (N). Собраны комбинации с разным отношением N/Nmax.

СП на 5-10% оптимистичнее,чем МКЭ, что очень странно для простой шарнирной схемы. Хошь как хошь, а хоть один узел, да щемился. Ох, не в запас этот расчет пойдет.

Во вложении - схемы для Старка, Лиры-САПР 2016 некоммерческой, и SLI.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...не в запас этот расчет пойдет...

И больше возни, чем экономии.
Бери мю=1 от крепления до крепления, и всесторонне будешь в шоколаде.
Для науки - вот из первоисточников, для тестирования МКЭ и СП (в СП формулы могли учесть не такое количество пролетов):

[Нубий-IV]

Ой! А я и с первоисточником не совпал! Причина - учет по умолчанию сдвига в стрежнях. Если сдвиг выключить, то получаются точно величины из справочника, а если включить - на тот самый десяток процентов больше. Лейтес рулит, но без дрифта .

Без учета сдвига совпадение с СП получается в пределах 3%. Видимо, если угадать число пролетов и нагрузку в них - будет полное совпадение. Проклятые новые технологии, все время подкалывают, хоть компьютер не включай!

Формула из СП реабилитирована, зато найден новый повод для срача.

[eilukha]

Сообщение от Нубий-IV учет по умолчанию сдвига в стрежнях

1. Странно, в скаде это специально включать надо (или менять тип КЭ).
2. Подозрительно столь сильное влияние сдвига (10 %), скорее всего принято очень большое соотношение высоты сечения к пролёту (по сравнению с реальными конструкциями).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha .. скорее всего принято очень большое соотношение высоты сечения к пролёту...

Возможно это так должно быть при нелинейности - речь о малых выгибах, и сдвиг участвует в этих малых заметно.

[румата]

Скорей всего сдвиг просто специально не учтен у Лейтеса. Ради упрощения формул аналогично допущению шарнирности узлов ферм для расчетов.

[Нубий-IV]

Сообщение от eilukha очень большое

Чрезвычайно большое . Старк выводит расчетную длину, а не коэффициент, и, чтобы не мучить калькулятор, я задал длину участка 1м. А сечения в каталоге Старк сортирует по алфавиту - самые большие сначала, я и ткнул в первое попавшееся - трубу 100x3.

Вот при более приличном соотношении (2L125x10 пролетом 3м):

Разница полпроцента. Короче, поспешай в запас .

[eilukha]

Зато в плоскости фермы сдвиг, получается, учитывать надо обязательно, там коротыши по сравнению с из плоскости.

[Нубий-IV]

Вопрос интересный!

1. Тест на первых попавшихся данных.
Верхний пояс из L160x10, фасонка 14мм, панель 3м, раскрепление из плоскости через панель. Расчет оболочками в двух вариантах 1) с двумя сухарями по длине панели 2) со сплошной сваркой по длине. Два загружения, в каждом сжимающая сила 1кН.

Разница по критической силе 2.5%, что соответствует коэффициенту расчетной длины μ = 1.012.

Если считать, что из плоскости должна работать формула гибкости для составного сечения на планках, ручным счетом получим (при A = 31.43 см2, Ix = 774.24 см4, y0 = 43 мм, ix = 49.6мм):

Площадь сечения:

Момент инерции из плоскости:

Радиус инерции из плоскости:

Гибкость сплошного сечения из плоскости:

Критическая сила для сплошного сечения:

Гибкость ветви между планками:

Гибкость сквозного сечения:

Критическая сила для сквозного сечения:

Разница 5.6%, μ = 1.028.

Гибкость ветви слишком мала по сравнению с гибкостью пояса, и почти ни на что не влияет. Чтобы уменьшить разницу, надо, чтобы шаг планок соответствовал максимальной гибкости 40, а пояс должен быть раскреплен в каждом узле. При этом расчетная длина пояса получается одинаковой что в плоскости, что из плоскости. Значит, и пояс должен быть равноустойчивым - т.е. из неравнополочных уголков, иначе первой будет срабатывать проверка в плоскости.

2. Тест на худший случай
Пояс L140x90x9, фасонка 12мм, панель 3м, раскрепление в каждом узле.

Разница 9.0%, μ = 1.044.

Ручным счетом (при A = 18 см2, Iy = 119.79 см4, x0 = 20.3 мм, iy = 25.8мм):

Площадь сечения:

Момент инерции из плоскости:

Радиус инерции из плоскости:

Гибкость сплошного сечения из плоскости:

Критическая сила для сплошного сечения:

Гибкость ветви между планками:

Гибкость сквозного сечения:

Критическая сила для сквозного сечения:

Разница 22.7%, μ = 1.108.

Вывод:
Похоже, в некоторых случаях игнорировать сдвиги нельзя. И, если уж брать уточненную расчетную длину по новому СП, то гибкость из плоскости тоже надо на всякий случай уточнять.

Во вложении - FEA для Старка и SLI для Лиры.

[eilukha]

Лучше взять обычную кв. тр. 160х6 длиной 3 м, при мю=1 и мю=7. И не оболочками, а стержнем. А вообще, не уверен, что устойчивость оболочками и устойчивость стержнем одного и того же даст одинаковые результаты.

[Нубий-IV]

На большой длине оболочки практически совпали со стержнем: 1713/1711 и 1670/1620. А при всего двух планках на длину - 964/873, расхождение 10%; правда, в запас. Видимо, потому, что формула для составного сечения требует планок побольше. Тут, наверное, формулы для свободных рам подойдут, если точность требовать.