[Leonid1]

Суть вопроса – пресловутое письмо Главгосэкспертизы о проведении «… расчетов не менее чем по 2 сертифицированным, независимо разработанным и проверенным в практике ПК…»
Насколько я понимаю это письмо, органам госэкспертизы рекомендуется в необходимых случаях требовать расчет по 2 программам для обоснования конструктивных решений для современных сложных объектов строительства – современные высотные, большепролетные, уникальные, ответственные и т.п. здания.
Столкнулся с о Смоленской экспертизой. Проектируемое офисное здание из монолитного железобетона. Вторая степень ответственности, высота от фундаментной плиты до верхнего покрытия – 35 м (подвал+8 этажей+чердак). Шаг колонн 3.7 – 5.5 м. Размеры в плане 21х17 м. Геология нормальная. Здание простейшее, а экспертиза требует второй расчет.
Коллеги, поделитесь информацией, а как обстоят дела в других регионах. Какие критерии у экспертизы при требовании расчетов по 2 программам.

[Regby]

На мой взгляд расчет в двух программах имеет смысл в любом случае, независимо от сложности сооружения.

[Profan]

Почему бы этой ненавистной экспертизе в своем письме прямо не указать, какие две или более программ необходимо использовать при расчетах? А стоимость ПО эта такая/сякая экспертиза знает?

[Regby]

Если указать явно то это реклама получается. Стоимость ПО их особо не волнует... чтобы заниматься проектной деятельностью нужно потратиться и на ПО - это вроде как само-собой разумеется. В любом случае в одной программе можно посчитать фирме-проектировщику, а расчет в другой можно заказать независимым спецам.

[AMS]

Проектной фирме не обязательно дополнительно приобретать лицензионные программы для того, что-бы выполнять параллельные расчеты. Для этого заключается договор на проведение расчетов с фирмой, которая имеет другие расчетные ПК и вместе с расчетом она предоставляет сертификат и лицензию на право пользования программой. Можно ли считать Лиру и SCAD разными программами ? - вопрос интересный. У нас экспертиза принимает расчеты как параллельные. Но в принципе, вопрос то не в том,в каких программах считать, а в корректности постановки задачи и в умении пользоваться программой. Не редко если на одной и той-же версии расчетного ПК два конструктора выполнят расчеты, включая определение исходных данных, в том числе нагрузок, то получится два разных результата и отличие будет зависить прежде всего от того, насколько отличается их квалификация.
С начала 2007 г. наша экспертиза при предоставлении расчетов требует не только подтверждения лицензионности программного продукта, но и наличия сертификата у конкретного пользователя. Летом, когда к нам приезжали представители SCAD-а, то после проведения квалификационных тестов треть расчетчиков таких сертификатов не получили. Это были не курсы повышения квалификации, а конкретно экзамены.

[vv_77]

Для такого здания я бы порекомендовал в личной встрече обсудить с экспертом нецелесообразность 2-го расчета. (А именно, что ничего нового он не даст.) Если ему это надо "для галочки" - другой вопрос.
А вообще, Вы всегда имеете право опротестовать решение экспертизы (если уверены в своей правоте).

[Lamer Inc..]

Сообщение от Regby Если указать явно то это реклама получается.

СП 52-103-2007: (SCAD - в "других" )

[Leonid1]

Господа, вопрос стоял: какие критерии у экспертизы при требовании расчетов по 2 программам. Т.е для каких объектов экспертиза требует это, от чего это зависит. Ну, например, один коллега мне говорил, что их экспертиза требует такие расчеты только для зданий первой степени ответственности, либо высотой более 60 м.
Вот что хочется узнать.
Конечно, я понимаю, что расчет по двум программам - это надежнее, чем по одной. Но так можно дойти до абсурда, требуя, например, такого расчета для обычного сортира.
Любой расчет это время. А время - деньги.

[Regby]

Сообщение от Lamer Inc.. СП 52-103-2007: (SCAD - в "других" )

ну это же не реклама... это то же самое как сказать - чистите зубы колгейтом, блендамедом, чебурашкой или другими зубными пастами

[Regby]

Сообщение от Leonid1 Любой расчет это время. А время - деньги.

Трудно не согласиться. Есть ли четкие инструкции? я о них не слышал лично. Думаю это дело каждой отдельной экспертизы, что конечно ни есть хорошо.

[FOCUS]

AMS, просветите публику, что за тесты, что за экзамены! Например меня особенно интересует. Заранеее спасибо! Недавно ездил в Москву, там сказали на одном из семинаров, что экспертиза еще и ручками просит например плоскую раму обсчитать в составе каркаса (чтоб проектировщик понимал как работает конструкция)

[Profan]

Все это чепуха и гадство. Явно присутствует недоверие ко ВСЕМ расчетным программам. Я посчитал по Лире и по MicroFe. Результаты различаются. Обе программы сертифицированы и проверены практикой. Чему верить? Брать 3-ью программу? Экспертиза знает все программы? Убрать МКЭ вообще из практики проектирования.

[Romanich]

Profan,

Убрать МКЭ вообще из практики проектирования.

Вы уже прямо как госпожа Дедюхова )))

[Baires]

Сообщение от Profan Все это чепуха и гадство. Явно присутствует недоверие ко ВСЕМ расчетным программам. Я посчитал по Лире и по MicroFe. Результаты различаются. Обе программы сертифицированы и проверены практикой. Чему верить? Брать 3-ью программу? Экспертиза знает все программы? Убрать МКЭ вообще из практики проектирования.

Ув. Profan, пожалуйста уточните,что значит "результаты отличаются"? Во первых, отличаются результаты анализа (значения усилий и деформаций) или результаты дизайна? Если по дизайну (конструированию) это не очень и удивительно, поектировщик должен очень хорошо знать работу этого блока , чтобы грамотно им пользоваться и обходить все баги и подводные камни (и кроме того самому знать назубок местный код или снип) Доверять конструирование машине без паралельной ручной проверки сомнительных мест думаю будет не очень мудро...

[voronalx]

Как вы думаете какую связку программ лучше использовать, я например предполагаю
1) MicroFee и SCAD
2) MicroFee и Ansys
2 вариант предпочтительнее, не помню в какой литературе но при анализе программ по достоверности расчета первое место занял Ansys, затем MicroFee (приблизительно 2% ошибки), а SCAD около 20%

[vv_77]

Ручки, самое главное - ручки!

А еще лучше ручки с плоскогубцами, как в стареньком "Темпе" или "Рекорде".

[АС_В]

у меня лично договорённость с экспертами следующая:
один расчет - вручную по упрощенной схеме;
второй расчет - по скаду уточняющий.
при этом разница в результатах как правило не превышала 5%

[Regby]

Сообщение от AMS С начала 2007 г. наша экспертиза при предоставлении расчетов требует не только подтверждения лицензионности программного продукта, но и наличия сертификата у конкретного пользователя. Летом, когда к нам приезжали представители SCAD-а, то после проведения квалификационных тестов треть расчетчиков таких сертификатов не получили. Это были не курсы повышения квалификации, а конкретно экзамены.

ГЫ!!! У меня сертификат для SCAD. В Москву ездил учился... сами дали сами подписали с номером все как положено... писец... ну какой из меня расчетчик???? Я знаю только то что я ничего не знаю (ну на кнопочки нажимать умею). Короче сертификат это не показатель...

ах да... а препод который меня учил еще меньше меня знает (все таки за пару месяцев я кое во что вник) А у него то сертификат по круче поди...

[AMS]

Сообщение от Regby ГЫ!!! .... В Москву ездил учился... сами дали сами подписали с номером все как положено... писец... ну какой из меня расчетчик???? Я знаю только то что я ничего не знаю (ну на кнопочки нажимать умею)....

Не надо путать удостоверение об окончании курсов и сертификат, удостоверяющий квалификацию пользователя....
По поводу письма Госэкспертизы от 28.06.04: если его внимательно прочитать, то вопрос можно разделить на две проблемы:
- «Эти меры в первую очередь касаются объектов, не имеющих в отечественной практике ранее запроектированных и построенных аналогов (современные высотные здания, уникальные торговые, спортивные и зрелищные объекты, с большеразмерными покрытиями, здания сложной архитектурной формы ….. и т.д.»
- «Органам государственной экспертизы рекомендуется запрашивать в необходимых случаях расчетные обоснования конструктивных решений с использованием двух независимо разработанных программ..»
Первая проблема в большей относится к использованию расчетных программ, не зависимо от квалификации пользователя и формально это положение необходимо соблюдать. Вторая – дает возможность не доверять результатам расчета, представленным на экспертизу, не зависимо от степени ответственности проектируемого объекта, если есть сомнения в квалификации пользователя. Посмотрели расчеты – и практически сразу сложилось определенное представление о квалификации пользователя.
О чем речь – в любой региональной экспертизе есть свое мнение и степень доверия к конкретным разработчикам ПСД, накопленное по результатам многолетней совместной работы. В их числе есть такие, утверждение разработок которых проходит достаточно быстро и без особых проблем. В то-же время к «новичкам» относятся достаточно настороженно, особенно если их послужной список не свидетельствует о достаточно большом опыте работы. В этом случае можно, скажем одноуровневый подземный автопаркинг с проезжей частью защищать в экспертизе полгода, но в то-же время положительное заключение на расчет каркаса высотного здания получить достаточно быстро. Если есть недоверие к представленным результатам расчета, то пусть это сделают другие, более квалифицированные расчетчики.
Это не есть выдумки, а определенный стиль и методы работы экспертизы, основанный на опыте работы с конкретными проектировщиками.

[Denbad]

Наша экспертиза иногда просит сомнительный куcок здания по аналитическим формулам прибросить, если с МКЭ +-20% сходиться, то ОК. Так чтоб жестко 2 программы и всё - такого пока не было, если кто нехочет (= неумет) считать руками предлагают типа "а я во 2-ой проге посчитаю". Согласяться, но будут относиться как к "геникологу". Экспертиза пользуется 2-мя вычислительными средствами ЛИРА и калькулятор, ко всему прчему относиться с интересом, типа "нука-нука..."

[TK]

Сообщение от Regby ГЫ!!! У меня сертификат для SCAD. В Москву ездил учился... сами дали сами подписали с номером все как положено... писец... ну какой из меня расчетчик???? Я знаю только то что я ничего не знаю (ну на кнопочки нажимать умею). Короче сертификат это не показатель... ах да... а препод который меня учил еще меньше меня знает (все таки за пару месяцев я кое во что вник) А у него то сертификат по круче поди...

Случайно не в ОАО ЦПС имели несчастье обучаться?
Курсы по СКАД там ведет потрясающий дедок, который гордится своим полным незнанием и непониманием метода конечных элементов, каждое движение мышкой производит только после подглядывания в шпаргалку, а на любой вопрос что-нибудь разъяснить или уточнить предлагает прерваться и попить чаю

[MMV]

"Все это чепуха и гадство"

Точно...

[Regby]

Сообщение от TK Случайно не в ОАО ЦПС имели несчастье обучаться? Курсы по СКАД там ведет потрясающий дедок, который гордится своим полным незнанием и непониманием метода конечных элементов, каждое движение мышкой производит только после подглядывания в шпаргалку, а на любой вопрос что-нибудь разъяснить или уточнить предлагает прерваться и попить чаю

Так мне еще повезло значит?

[AMS]

Обсуждение: - Что, почем и за сколько - не имеет отношения к нашим конструкторам, молодым ребятам по 23-25 лет, ПГС-никам, которые смогли сделать это, без особого шума и суеты, выполнить расчеты, прошедшие все мыслимые этапы экспертизы (только что сегодня об этом узнал) :
Бизнес-центр "Republic" в г. Астане- 216 м высотой. Заказчик "BI GROUP" - реальный проект, строительство по этому проекту начинается в январе 2008 г.
Это не для рекламы, а для размышления - МОГЕМ !!.
С чем и поздравляю !

[Regby]

Не а кто сказал что не могем? Я об одном хотел сказать что сертификат этот ничего не значит, я то же "экзамен сдавал". А ребята молодцы, подарите парочку
"Я б в расчетчики пошел - пусть меня научат!"

[FOCUS]

AMS! Нихрена себе фонтан, отличная работа. но у нас такие не разрешают делать (тока до 60м), и это получается, что планка.

[Gipocentr]

Сообщение от AMS Обсуждение: - Что, почем и за сколько - не имеет отношения к нашим конструкторам, молодым ребятам по 23-25 лет, ПГС-никам, которые смогли сделать это, без особого шума и суеты, выполнить расчеты, прошедшие все мыслимые этапы экспертизы (только что сегодня об этом узнал) : Бизнес-центр "Republic" в г. Астане- 216 м высотой. Заказчик "BI GROUP" - реальный проект, строительство по этому проекту начинается в январе 2008 г. Это не для рекламы, а для размышления - МОГЕМ !!. С чем и поздравляю !

Доброго всем здравия!
Вопрос такой: а как экспертиза оценивает качество расчетов и какие этапы включает в анализ, мне как расчетчику очень интересно?

[AMS]

В РК экспертиза оценивает качество расчетов после получения заключения от КазНИИСАА или ЦНИИЭП им Кучеренко, ЦНИИСК. В конкретном случае расчеты выполняли в соответствии с техническими условиями на проектирование высотных зданий, разработанными КазНИИСА.

[Gipocentr]

Т.е. экспертиза оценить не может?

[AMS]

Сообщение от Gipocentr Т.е. экспертиза оценить не может?

Экспертиза не есть работа только состоящих в штате этого ведомства экспертов. Работает в соответствии с Положением о порядке проведения экспертизы ПСД, где все прописано, в т.ч. в каких случаях необходимо получать экспертное заключение от специализированной организации, входящей в перечень -приложение к Положению, утверждаемое Стройкомитетом. Есть еще внештатные эксперты, с которыми экспертная организация заключает индивидуальный договор на экспертизу конкретного проекта (части) проекта или на определенный срок. При экспертизе проектов высотных зданий, выполняемых на основе специальных технических условий такая процедура является обязательной.

[Gipocentr]

Благодарю за полный ответ!

[yarrus77]

Прочитал тему и вспомнил Семенова (техсофт) Перельмутера и других. Все они пишут о том, что надо чтобы два разных человека считали с использованием разных расчетных схем (кстати на первом этапе, по-моему, как раз и говорилось о двух независимых расчетах, а не о двух разных программах). Ведь в этом случае ошибки и неучет факторов проявляются четко.

[kurdib]

Сообщение от vv_77 Ручки, самое главное - ручки!

С нас экспертиза запросила расчет каркаса кирпичного здания. Здание - стены наружные многослойные, внутри колонны, перекрытие ж/б плиты по прогонам. Стандартнее некуда, но в плане два квадритика - 48мх42м и 48мх36 со сдвижкой на пролет, офигительно большое, видимо... Высота аж ТРИ этажа, 13м от планировки. Ветровой район - I, сейсмика и не ночевала в наших краях. Куда оно денется-то? Глупо как-то считать весь каркас, там же 8 лестничных клеток, стены кирпичные у них, по всем углам стоят, жесткость обеспечивают. Что тут считать? Посчитали по Пособию к СНиП каменному - типа общая устойчивость каркаса на восприятие ветровых нагрузок, распределенных на поперечные стены пропорционально их жесткости.
Так даже смотреть не стали, написали: "Выполнить расчет каркаса в компьютерной программе и дать сведения о программе, которая использовалась при выполнении расчета каркаса, в соответствии с требованиями подпункта «п» пункта 10 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" А аргументация - мало ли чего вы там насчитали, может всё неправильно. Зачем спрашиваешь расчет, если проверить не можешь?

Да мы в жизнь каркасы не считали, выше 5-этажек не строим, да всё кирпич... Отдельные элементы, простенки, столбы, когда-никогда балку какую сбацаем... И что теперь делать? А вы говорите ручками...

Сообщение от kurdib "Выполнить расчет каркаса в компьютерной программе и дать сведения о программе, которая использовалась при выполнении расчета каркаса, в соответствии с требованиями подпункта «п» пункта 10 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

Оформите Ваши расчеты отдельных элементов в Open Office (если есть лицензионный Excel - то в нем), дайте сведения о программе.

[Stranix]

Леонид позвоните в экспертизу и спросите почему они так Вам ответили, что хотят, возможно с перепоя или плохого настроения этот вопрос Вам задали. На каком основании они так требуют. Пусть ссылку на документ дадут

[kurdib]

Сообщение от Ал-й Оформите Ваши расчеты отдельных элементов в Open Office (если есть лицензионный Excel - то в нем), дайте сведения о программе.

Считали в Excel, в нём же и оформили. Только нет у нас ничего лицензионного... Даже офиса.

Это уже не в первый раз такая заморочка. На прошлый объект сначала запросили расчет монолитной лестничной площадки. Мы сделали по СНиП вручную, его отфутболили, сказали давай в программе. Когда позвонили эксперту, то она сказала, что это у них распоряжение есть по экспертизе от начальника - не принимать ручных расчетов. Мы всё равно написали, что расчет по СНиП, он обязательный и нигде в нем не написано, что надо проектировать с помощью программ. И заслали. Пока ответа не получили. Эксперт ушла в отпуск и перед отпуском зафутболила нам уже на этот объект - давай расчет в программе. И теперь никто другой ничего сказать не может, мол не мой объект. Начальник, говорит, все вопросы к эксперту, эксперт в отпуске - замкнутый круг...
Запросить, у них что ли это распоряжение, что расчеты вручную выполнять нельзя?
Время жмет, корячится отрицательное заключение. А исполнителя на расчет с лицензионной программой ещё не нашли, да и ещё и сроки вчера... Открыла свой цельнотянутый СКАД - и как баран на новые ворота, как этот каркас считать...

kurdib, нет такого распоряжения и быть не может. У нас для аналогичных ситуаций есть директор академик д.т.н. и его окружение, которые знают все "постановления" такого рода и порвут надвое любого эксперта. Нам остается только работать себе в удовольствие. У Вас должен быть некий главспец/ГИП который разрулит эту ситуацию. Ведь тут главное показать эксперту на пальцах, что он не прав, а он - точно не прав.
Если не секрет - что за регион? Вообще в каждом регионе у экспертов свои причуды )

[kurdib]

Сообщение от Ал-й Если не секрет - что за регион? Вообще в каждом регионе у экспертов свои причуды )

Да какой секрет, Архангельская экспертиза, самое смешное, что замечания были представить расчет ростверков и наиболее нагруженного столба, так же сделали в Excel и выдали, они несложные - 5 листочков максимум вместе со сбором нагрузок, их приняли. А каркас у нас на 30 листов размазался, вот и не стали смотреть.

То что придирки по черному, так конечно сами виноваты, начальник подписался пройти экспертизу уже построенного здания. Его делали сначала в 2 этажа, мол на экспертизу не пойдет и нарушили всё что могли. А потом от жадности надстроили 3 этаж и попали под экспертизу, теперь чтобы ввести, нужно заключение экспертизы, а поскольку они построенные здания не рассматривают, то делаем вид что его нет. А директива такая, чтобы построенное и поданное на экспертизу максимально совпадало, переделываем то, что возможно под новые требования, чтобы потом можно было сдать в эксплуатацию. А заказчик ещё и верещит, не буду так делать. А замечания один другого краше - поменяйте фундаменты, конструкцию стен, перенесите лестницу... Пытались пропихать то, что нельзя, поэтому и подорвали репутацию... Самое обидное, проект не наш, чужую глупость и жадность расхлёбываем.

Так что теперь как попадаем к этому эксперту - караул, она изначально нас придурками считает. С другими экспертами по жилым домам никаких проблем, а тут...

[Stranix]

Сообщение от kurdib начальник подписался пройти экспертизу уже построенного здания

бежать надо от такого начальства

[kurdib]

Сообщение от Stranix бежать надо от такого начальства

Хорошо бы, да некуда. Город небольшой, в остальных местах платят гораздо меньше, да и проектировщиков своих хватает. А тут хоть и частник, но платит аккуратно, ттт. Правда за эти деньги хочет, чтобы наизнанку вывернулись.
А мне сейчас стабильность нужна, хотя бы до осени - мы наконец-то начали стройку своего домика, кровь из носу деньги нужны.

[kurdib]

Мы сейчас пообщались с экспертизой и нам сказали, что ручные расчеты они не смотрят (видимо не хотят разбираться совсем), эксперт просто вводит наши данные в программу и если не получается - значит мы посчитали неправильно. То есть нужно тоже давать программные, тогда и не будет проблем. Нам-то что, может даже проще, только не очень-то доверяю этим программам, уже сталкивались, что при перезагрузке, с теми же исходными выдает другие сечения, приходится по 10 раз считать одно и то же. Но это может глюк нашей программы, как-то криво сломана или ещё что. Да тот же Камин взять - не учитывает что для поперечного армирования есть ограничение по проценту армирования, ведь с частыми сетками или там ячейка маленькая сцепление кладки совсем другое, при превышении % надо менять вид армирования с поперечного на продольное... Это как учитывать, отдельно от программы что-ли? Да и отличается результат в большую сторону - ввожу свой столб - у меня запас около 10% прочности, у них превышение, зато когда арматуру добавляю, превышая допустимый % армирования - всё ОК. И чему верить? Свой расчет проверяю - не нахожу ошибок. Может просто не вижу, глаз замылился... Ну это так, мысли вслух.

А насчет каркаса - сказали общаться со своим экспертом, она скажет что ей не то показалось в нашем расчете, мол она ввела это в программу и в чем-то засомневалась. Если она не имела в виду расчет пространственного каркаса, может действительно посчитала диафрагмы в конструкторе сечений, тогда и мы так посчитаем, там запасы большие, пройдет.

Сообщение от kurdib Мы сейчас пообщались с экспертизой и нам сказали, что ручные расчеты они не смотрят (видимо не хотят разбираться совсем), эксперт просто вводит наши данные в программу и если не получается - значит мы посчитали неправильно.

Эксперт не прав.