[Сахалинец]

Меня всегда интересовал вопрос: как раньше проектировщики не имея программных комплексов типа Лира ,Скад и т.п. расчитывали вручную громадные сооружения. Можно ли сейчас вручную расчитать например трёхэтажное здание без применения комплексов типа Лира и т.п.

[unikum85]

Вы слышали о "Справочнике Уманского" (первое что на ум пришло)?
Offtop: Я молчу про множество таблиц и серий. Знания сопромата и строймеха упоминать будет вообще смешно, ИМХО

[Бармаглотище]

Сообщение от Сахалинец Меня всегда интересовал вопрос: как раньше проектировщики не имея программных комплексов типа Лира ,Скад и т.п. расчитывали вручную громадные сооружения. Можно ли сейчас вручную расчитать например трёхэтажное здание без применения комплексов типа Лира и т.п.

Можно.
Только намного дОльше. И смогут единицы.
И трехэтажное здание - это не громадное. я 5-этажное АБК на жестких узлах в 2011-2012 году считал (не помню точно, либо конец 11-го - либо начало 12-го) и не считаю это такой прям суперсложной работой. Сложное (я, например, не сделаю) - это структурное покрытие. Криволинейное.

[mainevent100]

Раньше массово строили дома с несущими кирпичными стенами и панельные. Так и считали, руками по грузовым площадям (и сейчас считают). Монолит с не регулярной сеткой проще в расчетном комплексе. Можно и руками, но муторно.

[asys]

Сообщение от Бармаглотище Можно. Только намного дОльше

Помню как в институте нам преподавали перспективу на начертательной геометрии. Что-то вроде 5-ю или 6-ю способами. С товарищем около 5 часов к ряду делали перспективу каких-то не то храмов, не то памятников архитектуры с кучей арочных окон и деталей. Руками, не спеша, по точкам. Потом еще часа три на построение теней. Ну а потом я открыл для себя автокад и 3 д макс и как в последнем строится перспективное изображение и падающие тени.

[Старый лицедей]

В учебнике Белени по МК приведена методика расчета рамы одноэтажного промздания врукопашную. У Горева по отдельным сооружениям есть рекомендации. Громадные нетиповые сооружения рассчитывали громадные институты, где были свои вычислительные центры с ЭВМ на перфокартах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Можно. Только намного дОльше. И смогут единицы.

Прошли те времена... Сейчас нужно "вчера" и бесплатно, "вот тебе торрент трекер, скачай че там надо..."

[eilukha]

Сообщение от Сахалинец как раньше проектировщики

- так.

[el55]

Матрицы считали до умопомрачения. Уманский - без него никак.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый лицедей Прошли те времена... Сейчас нужно "вчера" и бесплатно

"Вчера" нужно было всегда, "бесплатно" - никогда. А если не бесплатно, то и время появлялось - "необходимое и достаточное". Все заказчики были государственные и они тоже не могли нарушить "закон" по оплате и времени. А время определялось просто объем/выработку=дни.

Что касается "как обходились", то уже написали. Куча справочников, методичек, специальные таблицы и прочее. И инструмент - логарифмическая линейка + счеты. Потом калькуляторы стали появляться. Так работали инженеры всех специальностей.

Сообщение от Старый лицедей Громадные нетиповые сооружения рассчитывали громадные институты, где были свои вычислительные центры с ЭВМ на перфокартах.

Да не "громадные институты". В начале 70-х государство стало все институты оснащать ЭВМ. Только кому что "по чину". Кому-то "Наири-3", а кому-то "ЕС". Однако долгое время работу они не ускоряли, скорее замедляли. Ведь какая технология "машинных" расчетов была:

1. Проектировщик должен руками заполнить какой-то бланк (или кучу бланков) задания. Хорошо еще если бланк "человеческий" вид имел и надо было только подставить свои данные. Но иногда и нечеловеческий, например все узлы пронумеровать в восьмеричной системе, да еще в строго определенном порядке.

2. Данные из бланка в "отделе САПР" оператор, а то и сам начальник, набивал на перфокарты специальной машинкой, или на телеграфном аппарате на перфоленту.

3. Колода карт или лента запихивалась в машину. Та ее глотала и задумывалась. Несколько минут или несколько часов. Ничего не говоря, никаких там "индикаторов процесса", только лампочки мигают.

4. Потом чаще всего выплевывалось на бумаге сообщение об ошибке с каким-то невразумительным кодом. Его надо было расшифровать и искать ошибку. То ли оператор не ту закорючку вбил, то ли инженер не то задал. Само собой все на инженера - "вас много, а я одна". Инженер заново все перепроверял и возвращались к пункту 2.

5. В случае удачного расчета еще надо было разобраться с результатами. Обычно они тоже были в "нечеловеческом" виде - колонки цифр. Никакого "интуитивно понятного дружественного интерфейса" не было - "вас много, а я, МАТЕМАТИК, один".

Еще хуже было если "машина" не своя, а арендовалось машинное время на стороне. Тогда перфокарты или ленту надо было нести в какой-нибудь ВЦ, там ждать очередь, а в следующий раз через неделю приходить.

И такая дребедень тянулась лет 20, до появления в "малых" СМ и ПК. Там хоть инженер сам мог ввести с терминала задание и получить понятный результат.

Поэтому большинство расчетчиков продолжали работать вручную. Но за "внедрение ЭВМ" надо было отчитываться, поэтому пытались втянуть всякими "коэффициентами", местами в "соцсоревновании" и прочей лабудой.

Только когда появились PC никого заманивать стало не нужно. Надо было только каждому дать компьютер. Но в ГПИ и это затянулось лет на 10-15.

[kruz]

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому большинство расчетчиков продолжали работать вручную.

Всё верно. Ускорить процесс правда мог коньяк илм коробка конфет.
Ну и для автора.. Не забываем , что ничего нового даже в настоящее комьпютеризированное время не изобретают. Всё когда-то уже делалось. У каждого нормального проектного института был архив и 3-4 мэтра которые всё помнили и уже когда-то считали похожее.. Метод аналогов в проектировании ни кто не отменял. Это сейчас каждый сидит в своём углу и изобретает велосипед.
Автор, ну и про проектировании трехэтажного сарая в Лире/Скаде - это вы для смеха написали?

[crossing]

Сообщение от kruz Это сейчас каждый сидит в своём углу и изобретает велосипед.

Ну да. Разные геологические условия, а всё что выше фундамента "документация повторного применения". Ну и отметки немного подкорректировать. Сети - ерунда. Перенос существующих сетей в том числе ЛЭП - можно и не считать проблемой. Влияние на ближайшую окружающую застройку - мелочь.
И т.д.

[kruz]

Сообщение от crossing Влияние на ближайшую окружающую застройку - мелочь.

На счёт влияния? Это вы имеете ввиду то, что называется геотехническое обоснование или что-то аналогичное?

[crossing]

Сообщение от kruz Это вы имеете ввиду то, что называется геотехническое обоснование или что-то аналогичное?

Да.
И плюсом проектирование защиты и усилений.

А всё что идёт выше фундаментов - это уже по части АГР и АГО. Чаще и есть "велосипед".

[kruz]

Сообщение от crossing Да. И плюсом проектирование защиты и усилений.

Никто раньше конечно не считал такого. Просто смысла в этом не было по ряду причин
1. Никто на гражданке не копал сильно глубоко. Народные деньги тоже умели считать. А в данном случае всё диктуют деньги.
2. Если всё же возникала необходимость (например в цеху нужна была яма недалеко от фундамента или что-то аналагичное) всё просто и легко считается и ручками, благо хороших справочников много. А уж азы как посчитать стенку в грунте даже в институте учат.
3. Ту тупость, что сейчас называют геотехническим обоснованием ( набор словоблудия из отчетов по геологии и обследования с выдержками из хэлпа плаксиса и цветными картиками этого самого плаксиса) конечно в "старые времена" не найти. Нет, там тоже выпускались отчеты в виде работ в рамках НИР и прочего. Но такого не делали так ка смысла большого не было.
1) НиР был процесс долгий и продуманный, поэтому и отчет был продуман, а не ввиде брошюры для туалета.
2) хотя НиР, как и" обоснование" делалось "для денег" , но там это не выглядело так явно. Сейчас основная задача "обоснования" заткнуть глотку эксперту (раз нормы требуют, то пусть подавится). У НиР была другая задача.
То, что вы называете

Сообщение от crossing плюсом проектирование защиты и усилений.

абсолютно не требует серьёзных компютерных расчетов, что доказано всеми этими усилениями которые делали с 1900 года и тем, что все жти расчеты ни когда не совпадают с данными мониторинга (хорошо, если в 60-70 % укладываемся). Да, без компютера не обойтись при серьезных фильтрацинных расчетов (например плотин) или когда имеем дело с горным давлением. Но считать туалет, или балку на двух опорах в програмном комплексе... это уже потеря квалификации

[crossing]

Сообщение от kruz абсолютно не требует серьёзных компютерных расчетов

Сообщение от kruz раз нормы требуют

Я согласен, что требование является лоббистским на приобретение расчётных программ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от kruz хорошо, если в 60-70 % укладываемся

Я всегда считал геологию "мутной наукой".

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing а всё что выше фундамента "документация повторного применения"

Ну, это у тех, кто "слаще морковки ничего не едал". В жилищном строительстве - да. В гражданском - иногда. А в промышленном - почти никогда, разве что какие-то "живопырки".

Более того, для панельных и некоторых кирпичных домов был безальбомный метод. Выше нуля на каждый объект чертежи вообще не выдавались. Но они ранее были отработаны до мелочей, согласованы с подрядчиками, выданы им в каком-то количестве. А потом додавали только по мере физического износа.

Что касается расчетных комплексов, то тут надо осторожней. В каждом из них есть какие-то ошибки, даже в тех, которые много лет используются. Если кто-то думает, что "ошибок нет", это как раз и является ошибкой.

В сложных расчетных программах столько логических взаимосвязей, что отследить их невозможно. По себе знаю - поправляешь что-то в одном месте (нормы изменились), а "икается" там, где и подумать не мог. Или надо очень долго думать, отслеживать все.

Поэтому для настоящего инженера важно умение оценить результаты расчетов, а это возможно только при наличии знаний. Увы, теперь чаще всего - "машина сосчитала", хотя выдана явная ахинея, но этого не видят.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В жилищном строительстве - да.

Конечно о жилье. Там и актуальны АГО с АГР. В общем городская застройка.
Кстати - школа при одинаковой этажности ни чем не отличается на 1000 учеников и на 500. В плане конструктива.
Знай себе модули добавляй или откидывай.

[wvovanw]

раньше не было таких дебильных сроков, как "вчера"
спокойно считали плоские рамы

[Сахалинец]

Сообщение от unikum85 Вы слышали о "Справочнике Уманского" (первое что на ум пришло)? Offtop: Я молчу про множество таблиц и серий. Знания сопромата и строймеха упоминать будет вообще смешно, ИМХО

Я проектировщик всю жизнь проектирую "инженерку", да нам давали в институте усечённый курс по вышеупомянутым вами предметам, но как вы сами понимаете этого ничтожно мало о полном представлениии дел.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от kruz Автор, ну и про проектировании трехэтажного сарая в Лире/Скаде - это вы для смеха написали?

Я там выше ответил я проектировщик занимающийся "инженеркой" и далековат от расчётов строителей, но интерес к этой теме почему то есть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сахалинец я проектировщик занимающийся "инженеркой" и далековат от расчётов строителей, но интерес к этой теме почему то есть.

Так у "инженерки" точно так же, только названия программ другие, да имена авторов книг, справочников, методичек.

[engngr]

Вот так еще могли:

[Podpolie]

у меня отец был крупным спецом по проектированию и строительству "стен в грунте", опускных колодцев, различных стенок подпорных, сваек и водопонижения и т.п., что засовывают под землю или под воду. В чемодане битком лежат расчеты. Для меня это стало золотым фондом расчетной инженерной науки. Но это был труд, мама не горюй. Особенно графоаналитические схемы на миллиметровой бумаге, обведенные тушью. Например опускной колодец Рублевского водозабора, прямоугольный, размером в 4 стадиона или практически все крупнейшие канализационные насосные станции г.Москвы, которые до сих пор держаться и не дают городку утонуть в фекалиях. Кипа расчетов "интересных" подвальчиков...для тех кто наверху...
Жалко конечно, не кому и не передашь, далее - одни бабы.

[wvovanw]

Podpolie, так в чем проблема? Сканируй и сюда скидывай!

[Podpolie]

А представляешь миллиметровку длинной в 1м на расчет Блюмом-Ломейром какого-нибудь причала на Волге со всеми расчетными случаями. На это время надо. А у меня его просто нет, даже чертей на компьютере погонять в стрелялках))).
Думал конечно - если выживу в реалиях попробую.

----- добавлено через ~52 мин. -----
Чего то ностальгия замучила, на истории потянула.....
А вот как помогают старые расчеты 60-90-х годов того века))) - новому поколению. Например программа (можно сказать геотехническая))), относительно вроде простая WALL-3, но надежная (у меня, по опыту ничего не упало...) и долгоживучая.
В те времена, до перемен НИИОСП входил в наш Главк - Главспецпромстрой Минмонажспецстроя СССР. И задумал в 90-е, молодой тогда ученый, ныне директор НИИОСПа написать такую программу. Все расчеты на миллимеровках формата "0" брал в проектной группе нашего треста Гидроспецфундаментстрой. На основе их писал математику, отлаживал алгоритмы и т.п., кто то ему это все защифровал - не взломать (нехороший человек))). И получилось. Это же не вручную бумагу изводить. Все старые сотрудники озабоченные вопросом таких расчетов (трест, фундаментпроект, гидроспецпроект и т.п.) получили в конце 90-х по бесплатной версии, я тоже прибарахлился благодаря шефу))). У речников, плотинщиков и мореманов свои програмки начали изобретать. А вот дальнейшее развитие, тыр-пыр....сколько уже там тянет))). Короче, как сказал шеф, помогаешь, но надо было влезать на паях)))).
Подобным образом писали и GEOWALL - с миру по нитке...

[engngr]

Сообщение от Podpolie А представляешь миллиметровку

Думаю, могут найтись энтузиасты, готовые взяться.

[Podpolie]

Сообщение от engngr Думаю, могут найтись энтузиасты, готовые взяться.

Я думаю, что скорей всего нет. Интересно посмотреть довоенные или более старшие расчеты, чертежи. Что то применяется. Ну и все...река течет далее.
Сейчас все нужно быстро - время деньги. Да чего там, на форуме уже пальцы стерли о сегодняшних "нравах".
Вот книги, наставления и руководства да. Они, "советские" актуальны - нетленка.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Podpolie Вот книги, наставления и руководства да. Они, "советские" актуальны - нетленка.

Таких книг и справочников много - спасибо энтузиастам, которые их отсканировали и выложили. В том числе в DNL есть.

Вот несколько примеров:
Справочник архитектора 1946 год. Там все что надо для архитектора, который может и "наархитектурить", и сконструировать здание.

Архитектурная энциклопедия 19 века.

де-Рошефор Н.И. Урочное положенie. 6-ое изд-е. (1916). Это как бы "СНиП" тех времен.

Строительная индустрия - 10 томов от 1934 до 1937 года.

Альбом Судейкина 1913 год.

СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА Деревянные конструкции Отрешко 1957.

Для "механиков" - Hutte - Справочник инженера 25 изд 1931 год.

Но много ли желающих "нетленку" читать?

Вот я как-то сослался на определение высоты деревянной балки без расчетов, так такой вой поднялся... Где в Перечне?! Как рассчитано и т.п.

Увы, редкий современный инженер строитель сможет правильно построить обычную землянку без "расчетных комплексов".

[Podpolie]

Сообщение от ShaggyDoc Но много ли желающих "нетленку" читать?

Кто уверует, тот за библию возьмется. Таких мало. Раздавал, после ликвидации библиотеку треста: Справочники по основаниям... Сорочана, Руководства НИИОСПа, пособия по тому, сему..., просто книги по стр-ву. Выбрасывать жалко - много увезли в строительный институт, с руками оторвали.

Сообщение от ShaggyDoc правильно построить обычную землянку без "расчетных комплексов".

В пекло расчетные комплексы))). Есть армейское наставление по фортификации, в свободном доступе. То же труд мощный... Там все разрисовано с размерами. Это просто надо посидеть и просто подумать, как выкрутиться в жизненной ситуации. Но оригинал с альбомом я давным-давно спер на военной кафедре, на всякий пожарный случай)))).

[vl74]

Проблема в том, что современные проектировщики не умеют считать "ручками". Им модули "Скада" подавай или Нормкад, который простыни выдает с мусором.
Не умеют проверять результаты расчетов на адекватность тех же усилий и перемещений. И пишут перемещение каркаса от ветрового воздействия 75м свечки 8 мм.
У меня был опыт адаптации старых алгоритмов к новым нормам. Написал пару программ, в который результаты выдаются в виде рабочих чертежей.

[Бармаглотище]

Сообщение от vl74 Проблема в том, что современные проектировщики не умеют считать "ручками". Им модули "Скада" подавай или Нормкад, который простыни выдает с мусором. Не умеют проверять результаты расчетов на адекватность тех же усилий и перемещений. И пишут перемещение каркаса от ветрового воздействия 75м свечки 8 мм. У меня был опыт адаптации старых алгоритмов к новым нормам. Написал пару программ, в который результаты выдаются в виде рабочих чертежей.

Да бог с ним, с расчетами.
Они и конструктив узлов из скадовской кометы-2 берут и аргументируют: "Ну в скаде же вон есть такой узел".

[wvovanw]

не нравится - идите наку..вбизнЕс (с)

[vl74]

Сообщение от wvovanw не нравится - идите наку..вбизнЕс (с)

Слова неумного человека (знаем кого), который сам ничего не сделал полезного.
По сути этим и загубили преемственность поколений в проектировании в 90-х годах.

[crossing]

Сообщение от vl74 Проблема в том, что современные проектировщики не умеют считать "ручками". Им модули "Скада" подавай или Нормкад, который простыни выдает с мусором. Не умеют проверять результаты расчетов на адекватность тех же усилий и перемещений

Вопрос риторический. А могут ли ручками посчитать свечку в 75м те кто задаёт такие вопросы?

[vl74]

Сообщение от crossing Вопрос риторический. А могут ли ручками посчитать свечку в 75м те кто задаёт такие вопросы?

Причем тут ручками? Я про анализ адекватности результатов расчета в программе, не могут выполнить анализ.
Еще из личной практики, когда в томе расчетов монолитной высотки были допущены систематические ошибки с определением расчетной длины колонн-пилонов первого этажа,
высота этажа 6 м. В итоге толщина этих пилонов была увеличена с 200 мм до 400 мм. Здание 25 этажей.

[crossing]

Сообщение от vl74 Я про анализ адекватности результатов расчета в программе, не могут выполнить анализ.

Да я понял. Просто в данном случае у нас разное понимание анализа результатов.
Я под анализом понимаю не анализ подобранных сечений, а непосредственных значений расчётных усилий.
Вот я не могу проаназировать результаты МКЭ пластин (плит, оболочек и т.д.)

[BURAN988]

Сообщение от crossing А могут ли ручками посчитать свечку в 75м те кто задаёт такие вопросы

Американцы свои небосребы начали возводить задолго до автокадов, скадов, теклов и т.д. и т.п.
Ну арифмометры крутили разве что...

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing А могут ли ручками посчитать свечку в 75м те кто задаёт такие вопросы?

А смогут ли ручками высотой 15 м посчитать те, кто может только "расчетными комплексами"? Вдруг "свет отключат"...

Сообщение от crossing Вот я не могу проаназировать результаты МКЭ пластин (плит, оболочек и т.д.)

Их не надо анализировать, в них надо только веровать.

Работа аналитика должна быть другой - "А налито ли у дам"?

[kruz]

Сообщение от ShaggyDoc А смогут ли ручками высотой 15 м посчитать те, кто может только "расчетными комплексами"? Вдруг "свет отключат"...

Судя по переданному мне тооолстому отчету не могут. В отчете рассчитана каждая балка, отличающаяся пролетом. При этом балку на двух опорах под распределенную нагрузку считали в Кристалле. И вот на каждую балку прикреплены по 2-3 страницы этих тупых расчетов. Вопрос: ЗАЧЕМ? Показать свое умение работать в компьютере?

[ShaggyDoc]

Сообщение от kruz Судя по переданному мне тооолстому отчету не могут. В отчете рассчитана каждая балка, отличающаяся пролетом. При этом балку на двух опорах под распределенную нагрузку считали в Кристалле.

Ну, дык век-то 21-й. Это же не "совок", когда каждый студент техникума по специальности ПГС считал такие балки (хоть ЖБ, хоть металл) в виде контрольной работы за учебный час. Даже без арифмометра.

[Старый лицедей]

Сообщение от vl74 Проблема в том, что современные проектировщики не умеют считать "ручками". Им модули "Скада" подавай или Нормкад, который простыни выдает с мусором.

Я и про старшее поколение конструкторов могу так сказать: "не хотели ничего считать, всё по сериям, по эквивалентной нагрузке подбирали!". Обобщать - дело последнее.

Сообщение от vl74 И пишут перемещение каркаса от ветрового воздействия 75м свечки 8 мм.

Перлы были всегда. Только в "раньшее время" эти перлы не выходили за пределы группы или отдела - были рук.гр, главспецы и начальники нормальные, из проектировщиков. Да не давали кому попало свечки считать.
-"А ты кем раньше был?"
-"Раньше...Когда раньше-то, Шурочка?"
Раньше была другая страна и другая проектная школа со своими недостатками преимуществами. Развалили все - чего теперь удивляться-то?
Или думаете, что начинающий 22-летний пацан будет вам выдавать за 20 тыс./месяц расчеты которые стоят пол миллиона?

[SkyFly]

Сообщение от kruz При этом балку на двух опорах под распределенную нагрузку считали в Кристалле. И вот на каждую балку прикреплены по 2-3 страницы этих тупых расчетов. Вопрос: ЗАЧЕМ? Показать свое умение работать в компьютере?

Обосновать принятые решения расчетами для каждого пролета.
Рассчитать балку в Кристалле быстрее и проще чем на бумажке с калькулятором, кроме того кристалл выполнит ВСЕ формальные проверки (по поперечной силе, по прочности, по устойчивости формы изгиба, местную устойчивость и т.п., прогибы, опять же)
Так вот мой вопрос Вам: ЗАЧЕМ усложнять жизнь самому себе, если инструмент куплен, проверен и работает? Чтобы показать что знания студента 3-го курса все еще имеются?
Уверен когда появились калькуляторы было тоже много ворчунов: разучилась мОлодеж в уме, да на бумаге считать..
Не ругаться надо на Кристалл, а оценивать правильность постановки задачи, граничные условия и корректность применения плоских схем для расчета.

----- добавлено через ~12 мин. -----
При этом моя позиция относительно программных комплексов следующая -- это мощный и сложный калькулятор, который нужно уметь применять во-первых, а во-вторых постоянно проверять себя и свои ошибки, приняв за аксиому что они там в любом случае есть (вот как геодезисты на каждом этапе контролируют свои ошибки) Если модель сложная, нужно проверять результаты простыми и понятными схемами.
К примеру о свечке 75м -- оценить порядок перемещений можно либо укрупленной простой моделью, либо вообще рассмотреть задачу как консольный стержень эквивалентной массы и жесткости. Занимают такие проверки полчаса и очень часто уберегают от ошибок или, напротив, позволяют наглядно продемонстрировать правильность расчетов.
Собственно, ответ на вопрос "как раньше обходились без программных комплексов -- в большинстве случаев переходом к простым схемам, пригодным для ручного расчета а иногда и применение конструктивных решений таких, чтобы их можно было просто посчитать (скрытые балки в перекрытии, как пример).

Ошибки расчетов выполненных в этих ваших программных комплексах это либо в неправильной постановке задачи, граничных условиях либо в нагрузках, либо в принятых приёмах моделирования, тоесть что вы в этот калькулятор натыкаете, такой результат и получите; в значительно меньшей степени ошибки могут быть связаны с сеткой или спецификой математики (мат. концентраторы напряжений и т.п.,), и да, результаты тоже надо уметь читать.

[kruz]

Сообщение от SkyFly Так вот мой вопрос Вам: ЗАЧЕМ усложнять жизнь самому себе, если инструмент куплен, проверен и работает? Чтобы показать что знания студента 3-го курса все еще имеются?

Правильно, зачем нам велосипед, если есть Тесла. Задача ведь съездить до магазина за хлебом. Поэтому круче зарядить аккумулятор и с шиком доехать до магазина (с поиском парковки), чем тихонько пешочком или на велике доехать... Ведь крутая машина куплена для чего? Она ведь проверена и ездит... А на лесопеде - это любой дурак может.

[SkyFly]

Сообщение от kruz Задача ведь съездить до магазина за хлебом. Поэтому круче зарядить аккумулятор и с шиком доехать до магазина (с поиском парковки), чем тихонько пешочком или на велике доехать...

Все аналогии лживы, но если мне потребуется закрутить саморез -- я возьму отвертку. Если мне надо завернуть 20 саморезов -- я возьму шуруповёрт. В вашем примере балок много, с разными пролётами. Так вот Кристалл -- это автоматизация рутинного процесса, им вертеть балки проще и быстрее чем крутить их врукопашную. Отдельно обращаю внимание, что применение шуруповерта не говорит о неумении работать отверткой. Да и в целом, не всё ли равно чем закручены эти саморезы, Вам шашечки или ехать?
Надо смотреть нужные ли саморезы, в нужные ли места и до конца ли вкручены =)

Что бы я делал, если бы у меня "отобрали Кристалл" и стояла бы задача посчитать гору разных балок.. Последнее что мне пришло бы в голову это расписать каждую на бумаге/ворде. Лично я бы потратил время и сделал красивую рыбу в экселе или в маткаде и потом загонял бы данные для каждой балки, всяко лучше чем каждую балку врукопашную расписывать, да и на будущее такая рыба бы пригодилась и заняла бы свое место в папочке "полезные рыбы" =).
Ну и в чем тут отличие от того же кристалла? Что тут калькулятор, что там.

Одиночные саморезы, не требующие оформления, конечно, бывают, но это редкость, скажем, в кабинете у эксперта что-то на коленке посчитать.

[kruz]

Сообщение от SkyFly Что бы я делал, если бы у меня "отобрали Кристалл" и стояла бы задача посчитать гору разных балок.. Последнее что мне пришло бы в голову это расписать каждую на бумаге/ворде. Лично я бы потратил время и сделал красивую рыбу в экселе или в маткаде и потом загонял бы данные для каждой балки, всяко лучше чем каждую балку врукопашную расписывать, да и на будущее такая рыба бы пригодилась и заняла бы свое место в папочке "полезные рыбы" =).

А на кой ляд их расписывать? Ни кто в здравом уме вообще не будет их расписывать и рисовать три эпюры для каждой балки. Хватит и заполненной таблицы на 1/2 страницы. А ваш Кристал выдает 3 страницы на одну балку. Давайте экономит бумагу!

[Flexxxxxxxx]

Рассчитать балку в Кристалле быстрее и проще чем на бумажке с калькулятором, кроме того кристалл выполнит ВСЕ формальные проверки (по поперечной силе, по прочности, по устойчивости формы изгиба, местную устойчивость и т.п., прогибы, опять же)

А нас тра...ли еще о полях напряжений. Типа: "диаграмма полей напряжения в зависимости от угла нагрузки на круглую балку. Подобрать схему армирования, материал армирования, технологию изготовления деталей". Это было адище.
А описание в паленом матлабе, типо проги, прессформы, до и после спекания из порошков никеля и никель-графитовых вставок...
В библиотеку все стесняются пойти. У нас библиотеку, техническую, раздают по принципу: "это было давно, то дорого, а позже 60 лет, то дешево". Все, не могу/хочу из технической части библиотеки все выкупить)) места не хватит.

[kruz]

Сообщение от Flexxxxxxxx Рассчитать балку в Кристалле быстрее и проще чем на бумажке с калькулятором, кроме того кристалл выполнит ВСЕ формальные проверки

Уговорили. В кристалл легче забить, чем в таблицу того же экселя эти ql^2/8. И самое главное - это именно Все проверки. Хотя для большинства балок перекрытия ВСЕХ проверок точно не надо. Но пусть будут. Кашу маслом не испортишь. А кому еще эти проверки нужны? Да эксперту ведь. Вот пусть он и подавится ими. Много - не мало. Ведь действительно, кому эта макулатура в виде полных отчетов этих программных комплексов? Самому проектировщику - он и сам всё видит. На линии - там даром не нужно. Заказчику - ему эта бумажная хрень точно не нужна.

[SkyFly]

Сообщение от kruz А на кой ляд их расписывать? Ни кто в здравом уме вообще не будет их расписывать и рисовать три эпюры для каждой балки. Хватит и заполненной таблицы на 1/2 страницы. А ваш Кристал выдает 3 страницы на одну балку.

Вопрос оформления -- дело вкуса. Запросили бы сводную таблицу результатов расчетов если вам не хватает наглядности..
Но это не относится к Кристаллу, сама программа ничего не "выдает", пока пользователь это не запросит, если вам предоставят таблицу на 1/2 страницы заполненную по расчетам в Кристалле, как я понимаю, у вас возражений не будет? Так в чем виновата программа, что слишком подробно расписывает расчеты?
Тут всем не угодишь, кому-то: дайте таблицу, остальное выкиньте, а кому-то не хватает полной расшифровки расчета первой строчки -- давайте все расчеты целиком.
Кому то только ку-эль-квадрат-на-восемь, M/W, а кому-то и прогибы и местная устойчивость и общая и сбоку бантик.

Сообщение от kruz Давайте экономит бумагу!

Давайте, для этого придумали электронный документооборот!
Но если надо посчитать кучу балок я либо использую готовый калькулятор, либо сделаю свой.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Flexxxxxxxx В библиотеку все стесняются пойти.

Так наверное редко возникают такие хитрые вопросы, которые требуют прям специфического материала их технической библиотеки. В нашем институте есть, периодически туда наведываюсь, правда, все реже.

[kruz]

Сообщение от SkyFly Так в чем виновата программа, что слишком подробно расписывает расчеты?

Программа ни в чем не виновата, как любой другой инструмент. Мы говорим вроде тут о тех, кто пользуется этими инструментами. И тема как раз посвящена этому, а именно как "примитивными" инструментами раньше делали то, что и сейчас.
Ну и в качестве нюансов .. слишком ли сильно повлияли новые инструменты на производительность?
Решил дописать в рамках примера...
Есть такое достаточно известное здание в СПб как Здание Гвардейского Экономического общества (известный Дом Ленинградской Торговли).

К его проектированию приступили в начале февраля 1908 г. К заливке сплошной фундаментной плиты в мае 1908 г. (до этого еще расчистка территории и котлован). Весь монолит (там ж/б каркас) был закончен в октябре 1908 г. Крышу сделали к декабрю 1908. Ну и торжественное открытие (с его высочеством, оркестрами и девками) 7 декабря 1909 года (111 лет прошло, почему и вспомнил). Почему целый год делали отделку, так она была ооочень богата, и еще куча стекла...
Т.е. с начала проекта вместе с архитектурой и изысканиями, до начала земляных работ прошел месяц. И это, то что называется в стесненных условиях (с двух сторон чужие дома). И это без кристаллов, арбатов, лир, скадов, плаксисов..

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от kruz говорили. В кристалл легче забить, чем в таблицу того же экселя эти ql^2/8. И самое главное - это именно Все проверки.

Это была цитата. Извините, с телебона писал.
ql^2/8 Наше все!

[Бармаглотище]

Сообщение от kruz Судя по переданному мне тооолстому отчету не могут. В отчете рассчитана каждая балка, отличающаяся пролетом. При этом балку на двух опорах под распределенную нагрузку считали в Кристалле. И вот на каждую балку прикреплены по 2-3 страницы этих тупых расчетов. Вопрос: ЗАЧЕМ? Показать свое умение работать в компьютере?

Итить.

[Pavel_V]

Хе-хе. Все это было на Пикабу.
Где-то в 1675 году к Гуку пришли люди с вопросом: “А не мог ли ты нам помочь с расчетом постройки купола для новой церкви?” , однако он не смог вывести правильно уравнение и тогда ему пришла в голову идея: “ut pendet continuum flexile, sic stabit contiguum rigidum inversum”, что можно перевести так - “Цепь провисает так, как наоборот будет стоять жесткая арка”. Он так и не смог вывести физическую формулу этого утверждения, однако был уверен в правильности своего утверждения.
Более того, он расширил свою идею, поняв что если добавлять на цепь различные грузы, то цепь будет изменять свою форму и соответственно, исходя из этого можно строить купола по форме и весу пропорциональные этой цепи.

Естественно, его идею развили и начали применять на практике, так, например, в 1748 году, итальянский физик и, кстати, почетный член Петербургской академии наук Маркиз Джованни де Полени, с помощью этой идеи протестировал безопасность купола собора святого Петра в Ватикане. Он знал параметры свода, разделил его на 32 участка, и сделал цепь определенной длинны, повесив на нее грузы пропорциональной массы. Он понял, что цепь, при нагрузке, образует силовую линию и что она не должна выходить за рамки каменной кладки свода, иначе купол не сможет сам себя держать. То есть он понял, что купол безопасен, так как его силовая линия “не выходила на улицу”.
Первая работа посвященная графическому анализу, как мощному инструменту при конструировании различных строений была опубликована только в 1866 году немецким ученым Карлом Кульманом (да кульман, как чертежный прибор назван в честь него, и он закончил Технологический Университет г. Карлсруэ)), там он смог описать физику процессов происходящих в куполах, а также описал методы расчетов, а в Массачусетском Технологическом и сейчас активно занимаются разработкой методов расчета, моделирования и построения различных куполов, да и в общем виде расчетами “каменной кладки”.

Вот так вот, сквозь века, идея с обычной подвешенной цепью, смогла обеспечить безопасность сводчатых строений по всему миру.




А вот немного усложненная схема нагрузки для собора Барселоны от Гауди:

[Linkshunter]

Сообщение от kruz Т.е. с начала проекта вместе с архитектурой и изысканиями, до начала земляных работ прошел месяц.

Тут уместно бы раскрыть тему, не умаляя заслуг естественно. 1) Заказчик/он же застройщик, Гвардейское экономическое общество до начала проекта после покупки этого участка в 1907г провело большой архитектурный конкурс, там было около 30 проектов. 4 из них получили награды,один взяли за основу. То есть в мае 1907 уже что-то было. 2) Но и этого было мало, вояки-экономисты подключили немцев «Вайс и Фрейтаг», собрали команду тогдашних умов в области архитектуры высокого уровня , свозили их в Европу.
***
Во вложении описание конструкции из "Зодчего" за 1909г.

[kruz]

Сообщение от Linkshunter Тут уместно бы раскрыть тему, не умаляя заслуг естественно.... Во вложении описание конструкции из "Зодчего" за 1909г.

Да, в Зодчем много чего писалось по этому поводу и даже отдельную брошюру выпустили... НО, во всяком деле есть много НО, в том числе и скрытых..
То, что подается на конкурс - это идея, которая потом полностью выходит в 0. К 1908 году было огромное количество совещаний и прочего, и лишь в январе определились что же надо и как дожно это быть. Всё это есть в архиве. А почеркушки архитектура - это не АР. По почеркушкам того-же Н. Фостера вообще сложно что-то не только строить, но и понять.
Немцы... Немцы полностью на данном объекте остались в Ж... До этого с ними неплохо строили каркасники, но тут... Не даром всё научное сопровождение было возложено на Белелюбского. И он испытывал все пеоекрытия.

----- добавлено через ~12 мин. -----
И вообще эту флудливую тему можно прикрыть. Компьтер, (мы под этим понимаем МКЭ) всего лишь один из 6 способов подбора параметров конструкции.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от kruz Т.е. с начала проекта вместе с архитектурой и изысканиями, до начала земляных работ прошел месяц. И это, то что называется в стесненных условиях (с двух сторон чужие дома). И это без кристаллов, арбатов, лир, скадов, плаксисов..

Ох, какие же там должны быть дикие перерасходы материалов по нынешним меркам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Ох, какие же там должны быть дикие перерасходы материалов по нынешним меркам.

И какой же длинный жизненный цикл здания по сравнению с "нынешними мерками".

[Grim]

Не знаю как все, но вот по моей теме все довольно просто. Из 900 страниц Железобетонных конструкций Улицкого, ровно половина - таблицы определения усилий, опорных реакций и деформаций в различных несущих элементах. А больше ни для чего эти расчетные комплексы особо и не нужны. И все эти влажные фантазии "пионеров" про учет всего и вся и космические нелинейные расчеты не более чем пузыри на поверхности пруда, которые им позволяют пускать производители этих самых расчетных комплексов.

[csp]

Первым небоскребом принято считать 42-метровый The Home Insurance Building, построенный в Чикаго в 1883-1885 годах.

///

Преодолен рубеж в 200 метров Если же ориентироваться не на техническую составляющую, а на высоту, тогда первым небоскребом на планете можно считать Metropolitan Life Tower, возведенный в 1909 году в Нью-Йорке.

[Старый лицедей]

У пирамид в Гизе самый большой жизненный цикл.

[kruz]

Сообщение от Pavel_V Где-то в 1675 году к Гуку пришли люди с вопросом: “А не мог ли ты нам помочь с расчетом постройки купола для новой церкви?” ,

Ну это конечно вранье. Основы анализа устойчивости куполов были опубликованы Палладио (это где-то 1500+ года), а анализ устойчивости в виде формул был к 1675 году известен, так как в 1640 году уже была опубликована книга Девана, хотя к 1700 году она была признана неверной в рамках определения толщины опор. Хотя может быть и к Гуку кто-то приходил из англичан, так как как Гук был англичанином. Но в 17 и в 18 веках передовой в механике всегда была Парижская Академия наук. И все равнялись на нее и ее труды везде были известны и переводились...
А метод подвешивания верёвок с грузиками - это было известно еще и до Гука. Это позднее средневековье... Вообще моделирование (как один из методов подбора конструкции) использовался еще римлянами (не знаю на счет египтян и Вавилона). А взять хотя бы купол Леонардо.... Шедевр инженерной мысли
Тот же Брунеллески и его модели на которых он испытывал устойчивость...

[Enik]

Сообщение от Сахалинец как раньше проектировщики не имея программных комплексов типа Лира ,Скад и т.п. расчитывали вручную громадные сооружения.

Таки вы не поверите, но в экселе можно считать статически неопределимые системы с почти неограниченной степенью неопределённости методом сил через матрицы. Это я так, шутки ради. Но приходилось.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik в экселе можно считать статически неопределимые системы с почти неограниченной степенью неопределённости методом сил через матрицы. Это я так, шутки ради. Но приходилось.

Но и "экселей" всего лишь мгновение назад не было. "Но приходилось". Как-то выкручивались, собаки. Начиная с пирамид, соборов всякой "бога матери". Да и небоскребы тоже без "екселей" проектировали и строили.

А русские мужики одним топором что творили... И все "таблицы" у них в голове были.

Вот случится электромагнитный импульс, накроются все компьютеры, и что "магистры" делать будут? А ведь надо будет выживать, хижины строить, колесо изобретать...

[juri18]

Сообщение от ShaggyDoc Как-то выкручивались, собаки. Начиная с пирамид, соборов всякой "бога матери".

Там очень большие запасы. Этим и выкручивались.
Ну и плюс систематическая ошибка выжившего.

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 Там очень большие запасы. Этим и выкручивались.

Разумеется, "коэффициент незнания". Но эти запасы позволяли делать долговечные сооружения. На века, а не на годы.

Сейчас же применяется "коэффициент нехотения знания". Машина рассчитает... И видим результаты, даже в самых простейших жилых домах.

Уже официально ведется реестр "новых аварийных домов". Т.е. только что построенных, но уже признанных непригодными.
И там не только халтура строителей, но и проектных ошибок полно. Несмотря на "комплексы" и "госэкспертизы".

Сообщение от juri18 Ну и плюс систематическая ошибка выжившего.

Ее уже переиначивают. Если раньше, условно говоря, намекали, что "мы же не знаем, сколько пирамид, мостов, соборов разрушилось, видим только выжившие", то теперь "девелоперы" говорят "Ну что вы прицепились к моим пяти аварийным домам! У меня же и два дома есть, в которых квартиры я продал. И в некоторых даже живут".

Нам во всю впихивают заведомо недолговечные конструкции, у которых даже по фирменным пособиям срок службы 25 лет. "А потом мы вам капремонт сделаем". Для этого и "расчетные комплексы" подсовывают, например проектирование теплозащиты только с помощью расчета температурных полей.

Я совершенно не против всяких расчетных комплексов, тем более, что сам на их разработке и продаже зарабатываю. Однако их должны использовать грамотные инженеры, только как механизм, облегчающий рутинную работу, вычисления и оформление.

И вижу, как ими некоторые пользуются - без ума задавая исходные данные и не анализируя полученные результаты. "Так машина сосчитала".

[Enik]

Сообщение от ShaggyDoc Но и "экселей" всего лишь мгновение назад не было. "Но приходилось". Как-то выкручивались, собаки. Начиная с пирамид, соборов всякой "бога матери". Да и небоскребы тоже без "екселей" проектировали и строили.

Насколько знаю, до эпохи ЭВМ были механические вычислительные устройства. А какие-то сложные уравнения и функции решались численными методами.
В предшествующую механическим вычислительным машинам эпоху и вплоть до Френсиса Бэкона пользовались эмпирическими закономерностями, выявленными опытным путём через систематизацию накопленного опыта. Люди были не тупее нынешних, просто строили с поправкой на погрешность методов и меру своего незнания.
Примерно так же было и в древнем Египте: в основе всего-геометрия и математика, только без формул. И накопленный опыт. В отсутствие опыта - предварительный тестовый объект или доработка/изменение решений уже по ходу строительства. Как с той пирамидой, где до определённой высоты грани под крутым углом заложили, а потом одумались и оставшуюся часть более пологой достроили.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Нам во всю впихивают заведомо недолговечные конструкции, у которых даже по фирменным пособиям срок службы 25 лет.

Ну так и не стоит задачи строить на века. По уровню реализации - это как в древнем шумере: солому с говном и глиной ногами замешать, построить таким образом своего рода МКД.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Ну так и не стоит задачи строить на века. По уровню реализации - это как в древнем шумере: солому с говном и глиной ногами замешать, построить таким образом своего рода МКД.

А кто задачи-то ставит? Раньше "постановщиком задачи" был заказчик - фараон, барон, царь, купец, просто мужик. Всем нужна была надежность, удобство, долговечность.

Теперь главным стал поставщик. Он делает автомобили, которые надо будет менять через несколько лет, айфоны, которые перестают нормально работать при выпуске новой версии, и все такое прочее. Теперь вот до строительства добрались.

Кто там "моду" диктует? Да сочинители СП. А сочиняют их наемники поставщиков. Если советский СНиП разрабатывал десяток самых авторитетных в этом деле научных и проектных организаций, то теперь, например, ООО Данфосс (формально российское) в единственном числе. И предусматривает там свою выгоду, в том числе в виде обязательного применения изделий его "сюзерена". А они, хоть и качественные, но не вечные.

Да еще обязательную переделку на них при любой реконструкции. Это я про насосы, на которые должны заменить вечные элеваторы ("кусок трубы"). Все, по всей стране, независимо от местных условий. Даже там, где электроэнергия с постоянными перерывами. Одним "Росчерком пера" такой громадный рынок сбыта обеспечили.

И подобных примеров полно.

[Enik]

Сообщение от ShaggyDoc А кто задачи-то ставит? Раньше "постановщиком задачи" был заказчик - фараон, барон, царь, купец, просто мужик. Всем нужна была надежность, удобство, долговечность.

Не совсем так. Ещё с додинастического периода египтяне стали смекать, что к чему. А суть в том, что власть предержащие мечтали о бессмертии. Так как избежать смерти в любом случае не удавалось, пошли на условности. По типу, если о тебе помнят, то ты вроде как и не умер насовсем. И пути реализации выдумали соответствующие. Сначала мёртвую бабушку закапывали под полом и откапывали на каждый праздник. Что-то не то, да и пованивает несвежая бабушка изрядно. Потом придумали бальзамацию и прочие способы сохранения тушки тела. Тоже как бы не совсем то. Мумия лежит, не тлеет, но её могут повредить или уничтожить. Поэтому решили хранить мумии в огромных монументальных сооружениях - пирамидах. Они наподобие бронесаркофагов + сами по себе внушают трепет и напоминают о правителе. Чтобы трепет был не просто так, а со смыслом - обставили всё обелисками с надписями, что за такой лютый хрен тут покоится. Параллельно с физической составляющей, развивалось идеологическое подкрепление в виде религии.

В общем,

Сообщение от ShaggyDoc Всем нужна была надежность, удобство, долговечность.

Всем нужно было запечатление факта своего бытия и своих деяний в вечности. В том числе за счёт огромадных, непомерно несуразных строений, разрушающих экономику целого государства.

А сейчас как-то попроще. Религиозность поутихла, никто монументальным способом себя увековечить не стремится, да и не имеет такой возможности.
Так что всё скатилось в прикладную сторону, к требованиям текущего дня.
Месим говно с соломой и глиной, строим МКД, где у каждого по комнате - и норм, лишь бы комфортно и быстро, и желательно для каждого.

[Grim]

Сообщение от juri18 Там очень большие запасы. Этим и выкручивались..

Я, блин, у расчетчиков на комплексах такие запасы видал, что мама не горюй! Два раза собственный вес приложить - как нехрен делать!

[Лентяй]

Народ! Неужто все забыли, где локализована глваная проблема любого расчётного комплекса? Конечно же, между стулом и клввиатурой!

[Komplanar]

Сообщение от Лентяй Народ! Неужто все забыли, где локализована глваная проблема любого расчётного комплекса? Конечно же, между стулом и клввиатурой!

Вы всерьёз полагаете, что проблема современных расчётов локализована только в конечном расчётчике? Который вчера пришёл из института, где в лучшем случае посчитал пример рамы, а ему говорят "вот тебе здание на 9 этажей, и чтобы через неделю расчёт был готов, строители фундаменты начнут заливать"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Enik Всем нужно было запечатление факта своего бытия и своих деяний в вечности. В том числе за счёт огромадных, непомерно несуразных строений, разрушающих экономику целого государства.

Да ладно. "Факт бытия" запечатлевали разве что фараоны.

А остальное - чисто утилитарно. Древне-римские дороги (до сих пор рабочие) для военных целей. Их же акведуки и клоаки - для бытовых. И не их строительство древний Рим угробило, а зажравшаяся "элита" (к чему и сейчас дело идет).

Вот обычные фабрики, жилые дома 19 века в России - какую экономику они подорвали? Их строили для себя, прочно и красиво еще. Умея и деньги считать. И стоят они и эксплуатируются до сих пор, причем без капитальных ремонтов. Да, обычно их и по именам называют - "фабрика Балакина", "мастерская Кочешева", "здание Дворянского собрания". Еще больше безымянных.

Никакая экономика (даже самих владельцев) этими зданиями не подорвана.

А вот теорию о том, что добротные, надежные, долговечные дома, автомобили и прочее "разрушат экономику" придумали те, кто как раз ее и подрывает, хапая "здесь и сейчас".

Вот у нас девелоперы местного розлива с этим столкнулись. На волне моды настроили 17-этажек из "эффективного говна и палок", а квартиры распродать не могут. У меня сын в одном ремонт новой квартиры делал в доме, 10 лет назад построенном. В этом доме (даже не "дом", а "коробка") четверть квартир не проданы, половину купили как "вложение в недвижимость".

А рядом более умный застройщик успешно строит дома не столь "скребущие небо", но добротные, кирпичные. И квартиры в них нарасхват идут.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от SkyFly Все аналогии лживы, но если мне потребуется закрутить саморез -- я возьму отвертку. Если мне надо завернуть 20 саморезов -- я возьму шуруповёрт. В вашем примере балок много, с разными пролётами. Так вот Кристалл -- это автоматизация рутинного процесса, им вертеть балки проще и быстрее чем крутить их врукопашную. Отдельно обращаю внимание, что применение шуруповерта не говорит о неумении работать отверткой. Да и в целом, не всё ли равно чем закручены эти саморезы, Вам шашечки или ехать? Надо смотреть нужные ли саморезы, в нужные ли места и до конца ли вкручены =) Что бы я делал, если бы у меня "отобрали Кристалл" и стояла бы задача посчитать гору разных балок.. Последнее что мне пришло бы в голову это расписать каждую на бумаге/ворде. Лично я бы потратил время и сделал красивую рыбу в экселе или в маткаде и потом загонял бы данные для каждой балки, всяко лучше чем каждую балку врукопашную расписывать, да и на будущее такая рыба бы пригодилась и заняла бы свое место в папочке "полезные рыбы" =). Ну и в чем тут отличие от того же кристалла? Что тут калькулятор, что там. Одиночные саморезы, не требующие оформления, конечно, бывают, но это редкость, скажем, в кабинете у эксперта что-то на коленке посчитать.

Без шуток. И подколов. Я работал, очень плотно на ютз. Так вот, при злобном совке, выпускали до 200 машин, судовых, в год! Это я еще молчу о редукторах и прочих подсобных хозяйств и прочими микрорайонами.
Заводоуправление умещалось в нынешнее управление управление эвм, кажись. 2 этажа с 2 входами.
На этапе компьютеризации гениев от проектирования, было принято решение, гениев обучить солиду и юниграфикс. Просто пестня. О технологиях эти дебилы вообще не слышали. Как и трясуны с прочими недоматериаловедами, которые считают, что за "я за такие деньги думать не собираюсь". А покрытия на уровне 60х из непонятных отсевов непонятных производителей!
Обидно. Очень обидно.
Могу себе позволить утверждать. Уже давно уволился с этого днища и помойки.
Зы
Пришел сегодня к нашей паспортистке. Ну, типа когда выписываться. А она, 70 лет на вахте, без компа, на микрорайон, с выцвевшими карточками. Дай б..г ей здоровья! Уже бланки подготовлены. Уже ждемс по фамилиям. Прекрасная женщина. И никакиких компов. Одни бамашки.

[Enik]

Сообщение от Flexxxxxxxx Без шуток. И подколов. Я работал, очень плотно на ютз.

А можно без лишних эмоций и по сути проектирования в разрезе расчётных программ?

Мне показалось это интересным, но суть разобрать не могу.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А остальное - чисто утилитарно.

Мы о разных вещах говорим. Что-то монументальное без конкретно очерченной утилитарной функции рождалось по принципам запечатления в вечности. Как то: кромлехи, пирамиды, храмы, соборы.

То, к чему вы подводите - это сооружения с ярко выраженной утилитарной функцией: древнеримские дороги и т.п. Они во все времена сооружались из условия избытка трат, потому что имели одновременно важное геополитическое и экономическое значение.

Впрочем, пофиг. Что касается сегодняшнего дня. Есть такое понятие, как потребительские качества продукции. Не важно, что это: хоть мкд, хоть завод, хоть сортир на два очка.

В рамках гос. регулирования в отношении капитального строительства эти потребительские качества регулируются СП, СНиП и прочими ФЗ.

Если где-то построили дом вопреки СП и СНиП - это косяк застройщика и сопричастных.

Ежели вы утверждаете, что в принципе все дома по текущим СП и СНиП не могут быть построены качественно по причине заниженных требований и коррупции через лоббирование - дайте мне знать, с приложением расчётов и сопутствующих документов - я направлю в компетентные органы. Но нужна фактура.

[Flexxxxxxxx]

[quote=Enik;1911048]А можно
Можно. Покури авианосцы
А потом критиамбер и и крикритиаметист

[Лентяй]

[quote=Komplanar;1910837]Вы всерьёз полагаете, что проблема современных расчётов локализована только в конечном расчётчике? Который вчера пришёл из института, где в лучшем случае посчитал пример рамы, а ему говорят "вот тебе здание на 9 этажей, и чтобы через неделю расчёт был готов, строители фундаменты начнут заливать"?[/QUOTE ]

В приведенном случае проблема локализована между стулом и клввиатурой компа начальника расчётчика.

[Enik]

Сообщение от Flexxxxxxxx Можно. Покури авианосцы А потом критиамбер и и крикритиаметист

Сообщение от Flexxxxxxxx Можно. Покури авианосцы А потом критиамбер и и крикритиаметист

Друг, мы тебя теряем. Встань, разведи руки в стороны, попробуй с закрытыми глазами дотронуться до кончика носа. Проговори своё сообщение. Обе стороны лица одинаково работают? Слышишь себя? Если нет - это инсульт. Обратись к врачу.

[Бахил]

Самый яркий пример - "дама" Эйфеля. Взял бедро быка, увеличил до нужных размеров, затем диаграммой Кремоны определил усилия в стержнях.

[kruz]

Сообщение от Бахил Самый яркий пример - "дама" Эйфеля. Взял бедро быка, увеличил до нужных размеров, затем диаграммой Кремоны определил усилия в стержнях.

Это не Эйфель. Это Кульман костями человеческим баловался. А Эйфель был состоявшийся инженер и промышленник с заводом металлических конструкций. Навык считать металл у него (или его подопечных инженеров) был большой. Над чем они споткнулись при расчетах, так это только со способом приложения ветровой нагрузки на решетчатые конструкции...

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Enik А можно без лишних эмоций и по сути проектирования в разрезе расчётных программ?

Без эмоций.
Без грамотного менеджмента, все эти комплексы, расчетные, - до одного места. А тем более, в руках криворуков с солидами и юниграфиксами, которые сталь от эпоксидки отличить не могут.

Сообщение от Enik Друг, мы тебя теряем.

Просто я ремонт затеял, да еще и дом собираемся с другом в порядок привести. Не судите строго

[sasha_]

Сообщение от Flexxxxxxxx которые сталь от эпоксидки отличить не могут.

Это как, а магнитик?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от sasha_ Это как, а магнитик?

20Х13 магнитится) Хотя и "нержавейка".