[Wiktor182s]

Добрый день.
Работаю инженером (каким так за 6лет и не понял), в обязанности входит всё что скажут ( составление программ для станков,расчет стоимости проектов, формирование заявок на материалы, в некоторых случаях проектирование небольших проектов, контроль межоперационный, производственное сопровождение проекта, оформления документов,составление паспортов, и т.д все не опишу. Свои обязанности выполняю как сам считаю не очень хорошо в силу отсутствия опыта и сроков исполнения. Все приказы начальством отдаются в устной форме, все мои исполнения должны быть на бумаге, и получается по итогу определенных действий они говорят мы тебе этого не говорили мы имели ввиду другое,мы же тебе говорил как сделать и т.д.. (уже начал подозревать себя в отсутствии памяти, начал записывать себе в ежедневник личный кто что говорит проблем у меня не выявлено) Заставить их письменно отдавать распоряжения не получится (свернут мне кровь но этого делать не будут). Как работать не понимаю

[Сергей812]

Сообщение от Wiktor182s приказы начальством отдаются в устной форме, все мои исполнения должны быть на бумаге

1. Составляете ТЗ по словам начальства и отправляете им же на согласование.
2. Диктофон (на тот же телефон поставить приложение) - но "вони" будет...)

Сообщение от Wiktor182s Свои обязанности выполняю как сам считаю не очень хорошо в силу отсутствия опыта и сроков исполнения.

Начальство любит создавать у подчиненных "чувство вины" - чтобы легче управлять и обосновывать увеличение нагрузки

Сообщение от Wiktor182s всё что скажут ( составление программ для станков,расчет стоимости проектов, формирование заявок на материалы, в некоторых случаях проектирование небольших проектов, контроль межоперационный, производственное сопровождение проекта, оформления документов,составление паспортов, и т.д

за ту же з/п. Едут на тех - кто везет.

[mainevent100]

А есть ли смысл разбираться, как работать? Может, не надо с таким начальством?
Если понимаете, что плохо справляетесь, может, действительно не понимаете, что руководство хочет от Вас? (Ну тоже ведь нельзя исключать этот вариант)

[Wiktor182s]

я этот вариант не исключаю т.к. сам адекватно понимаю что во все знать не можешь. К примеру их задача : "начерти цех для заказчик " (хотя не мой профиль) объясняю- нужно техническое задание (габариты, назначение, среда эксплуатации-далее КЖ (смотрят удивлено и призренно) что бы КЖ нужна разведка, КМ далее могу составить расход материалов, трудозатраты, производственные расходы, сроки исполнения заказа---не дослушав перебивают и говорят что ты раздуваешь тут все проще пару колон и ферм и все *Исполняй* . (расшифровок базовых терминов не знают, покажи им чертежи КМ,КД,КЖ смотрят как на учебник квантовой физики могут и верх ногами смотреть. в сталях свое понятие

----- добавлено через ~3 мин. -----
Про диктофон боюсь расстреляют.
Пробывал через рабочую почту приходят устраивают скандалы

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 может, действительно не понимаете, что руководство хочет от Вас? (Ну тоже ведь нельзя исключать этот вариант)

а руководство не делает никаких выводов и снова натыкается раз за разом на те же грабли...) Ну не справляется работник - поменять, очередь же из многостаночников-исполнителей стоит за дверью до самого горизонта..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Wiktor182s Про диктофон боюсь расстреляют. Пробывал через рабочую почту приходят устраивают скандалы

плюс - набираетесь опыта работы с некомпетентным руководством, минус - нервные клетки и упущенные возможности...

[juri18]

Просто записывайте задания на диктофон (в открытую), ссылаясь на плохую память.

[Pto-fl]

Сообщение от juri18 Просто записывайте задания на диктофон (в открытую), ссылаясь на плохую память.

Вам помогло?

Для ТС - подыскивайте новую работу с более-менее определенным кругом обязанностей и более адекватным руководством.

[DMSskop]

Шесть лет работаете значит руководство утраиваете Другой вопрос, что вы, о чём то стали догадываться и это уже вас начинает не устраивать. Если такой работой на предприятии вы один занимаетесь то сравнить сложно, а так ли это у других.

[rebus]

Сообщение от Wiktor182s Все приказы начальством отдаются в устной форме,

Это значит, что что бы Вы не делали, Вы все делаете правильно, если, конечно, это не противоречит трудовому договору или должностной инструкции.

Как работать не понимаю

Так и продолжайте, как предыдущие 6 лет.

[juri18]

Сообщение от Pto-fl Для ТС - подыскивайте новую работу с более-менее определенным кругом обязанностей и более адекватным руководством.

Есть хороший мультфильм о современной работе.

[Сергей812]

Сообщение от rebus Это значит, что что бы Вы не делали, Вы все делаете правильно,

это значит - что начальство устраивает результат, сроки исполнения и сколько они за это платят) Судя по словам ТС - проверить результат его работы просто некому...

Сообщение от rebus Так и продолжайте, как предыдущие 6 лет.

т.е. и в 40, и в 50 лет оставаться мальчиком на побегушках, которым затыкают все дырки - начальству махровых шаражек такие сотрудники по душе) Только ли имеет смысл ориентироваться в перспективе на работу в подобных шаражках? Это к вопросу о

Сообщение от Сергей812 упущенные возможности...

[MQ-1 Predator]

Сообщение от DMSskop Шесть лет работаете значит руководство утраиваете

Вот именно. Шесть лет на одном месте - значит всех все устраивает.
Я раза четыре работал с таким руководством. Когда зарплата перевешивала неудобства - работал дальше. Когда нервы были дороже денег - увольнялся через три дня.

[Crimson]

Сообщение от Wiktor182s Добрый день. Работаю инженером (каким так за 6лет и не понял), в обязанности входит всё что скажут ( составление программ для станков,расчет стоимости проектов, формирование заявок на материалы, в некоторых случаях проектирование небольших проектов

Так вы и нам тут не можете сформулировать, каким инженером являетесь)) ДОМ-2 тоже собственно проектом считают))

Я считаю вам надо переживать не за отношение с руководством, а за перспективу своей карьеры, так как вы не можете внятно сформулировать круг и уровень своих компетенций. Для начала откройте 87 постановление правительства и посмотрите, какой из разделов вы сможете спроектировать самостоятельно. Если никакой, то вы точно не инженер-проектировщик ПГС. Попробуйте составить смету по любому скачанному проекту, может вы инженер-сметчик? Попробуйте запрограммировать станок с ЧПУ и может вы программист?

Ну или сами для себя сформулируйте, чем вы хотите заниматься профессионально и оцените объективно, дает ли ваша работа вам возможность развиваться и конкурировать на рынке труда с другим специалистами. Почитайте вакансии и требования к соискателю. Если вы их удовлетворяете не в полной мере, то у вас есть необходимость срочно менять работу, так как заниматься 6 лет непонятно чем печально, но заниматься непонятно чем 20 лет еще печальнее.

А вообще описание вашей работы похоже на обязанности ГИПа, ничего толком не умеет, но пытается во всем участвовать.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Wiktor182s К примеру их задача : "начерти цех для заказчик " (хотя не мой профиль) объясняю- нужно техническое задание (габариты, назначение, среда эксплуатации-далее КЖ (смотрят удивлено и призренно) что бы КЖ нужна разведка, КМ далее могу составить расход материалов, трудозатраты, производственные расходы, сроки исполнения заказа---не дослушав перебивают и говорят что ты раздуваешь тут все проще пару колон и ферм и все *Исполняй* . (расшифровок базовых терминов не знают, покажи им чертежи КМ,КД,КЖ смотрят как на учебник квантовой физики могут и верх ногами смотреть. в сталях свое понятие ----- добавлено через ~3 мин. ----- Про диктофон боюсь расстреляют. Пробывал через рабочую почту приходят устраивают скандалы

В примере выше ясно видно, что вы любите реально поумничать. Вам сказали начертить цех, вот и чертите. Посмотрите как план БТИ делают, думаете девочки там разбираются в способах армирования плит перекрытия или чем ригель отличается от балки? Или заказчику интересно что то из этого?

А что касается устных заданий я бы на вашем месте один раз полез бы в залупу и сказал что вы говорили не так, а так и уперся бы рогом. Пусть докажут обратное. И тогда любая задача будет ставиться в письменной форме. Постановка задачи в письменной форме это азы в любой проектной конторе, об этом знают даже студенты) Когда к тебе приходят и говорят: "а ты сделал вот это и это?" Отвечаешь "нет, первый раз слышу", хотя обсуждал это лично 2 часа назад и попробуй докажи обратное.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Crimson А что касается устных заданий я бы на вашем месте один раз полез бы в залупу и сказал что вы говорили не так, а так и уперся бы рогом. Пусть докажут обратное. И тогда любая задача будет ставиться в письменной форме.

Может не сработать. Бывает особо хитрое руководство - не оставляет никаких письменных evidence вполне умышленно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Wiktor182s Все приказы начальством отдаются в устной форме, все мои исполнения должны быть на бумаге, и получается по итогу определенных действий они говорят мы тебе этого не говорили мы имели ввиду другое,мы же тебе говорил как сделать и т.д.. (уже начал подозревать себя в отсутствии памяти, начал записывать себе в ежедневник личный кто что говорит проблем у меня не выявлено) Заставить их письменно отдавать распоряжения не получится (свернут мне кровь но этого делать не будут). Как работать не понимаю

Ну а что же вы хотите? Это только в армии, только во время войны, все значимые приказы "командиров и начальников" отдаются в письменной форме. Чтобы потом знать, кого из невиновных наказать, а кого из непричастных наградить.

А у "штатских", да еще современных "начальничков" любые указания даются устно. Не путайте их с приказами и распоряжениями - те только письменно, например наградить Вас почетной грамотой или уволить по такой-то статье.

Когда-то мы добились, чтобы ГИПы все указания давали только в письменном виде, в виде документа, называвшегося "Основные указания главного инженера проекта". И эта система в организации поддерживается, на удивление, до сих пор.

Но это только для ГИПов, да и то не всегда. Указание "Григорий, разливай" могло быть и устным.

Обычно "все что скажут" приходится выполнять. Более того, часто и то, что не скажут, но намекнут или подумают. Работники, способные на это особо ценятся.

Это же система такая - начальник не может быть виноват, даже если он виноват. А работник всегда виноват, даже если он не виноват.
Я за всю жизнь только двух начальников встречал, которые не только свою вину не сваливали, но и просчеты подчиненных на себя брали.

Как к этому относиться - каждый сам решает. Если такую "систему" организм не приемлет, лучше всего уволиться. Только, скорее всего, на другом месте так же будет.

[Crimson]

Сообщение от MQ-1 Predator Может не сработать. Бывает особо хитрое руководство - не оставляет никаких письменных evidence вполне умышленно.

Ну так это работает в обе стороны) У меня бывали случаи в моей практике. Я еще горячо поддерживаю сканы подписей в проектах, которые любят вставлять в штампы, если что, я эту херню не подписывал и точка)

[CaMoCAD]

Сообщение от Wiktor182s -не дослушав перебивают и говорят что ты раздуваешь тут все проще пару колон и ферм и все

Видели таких директоров. Смело проектируйте всё, что угодно: пролёты по 72 метра, фермы из ПВХ, считайте сейсмику от проезжающих трамваев, раздувайте щёки и соответствуйте ожиданиям. У такого руководства никогда не доходит до стройки (или, храни господь, не допускают), одни прожекты в голове, один чуднее другого. Пока Вы будете проектировать надувной бассейн для танкового биатлона, уже нужен будет комплект чертежей для сертификации деревянных бамперов на ВАЗ-2107.
Если не дует, - работайте спокойно. Прогресса именно в проектировании не будет, но не всем ведь надо...
PS Есть и плюсы в такой работе. Лично довелось поработать в такой конторе швецом-жнецом-надудеигрецом 2 категории. Было весело, живо, нескучно. И была возможность попробовать себя если не во всём, то во многом. Я выбрал проектирование и свалил оттуда, а мог бы рулить алюминиевый цех или бросить пить надеть галстух и возить важные бумажки нужным людям.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Crimson Ну так это работает в обе стороны)

Сомнительно. Задача начальства вот тут сформулирована:

Сообщение от ShaggyDoc Это же система такая - начальник не может быть виноват, даже если он виноват. А работник всегда виноват, даже если он не виноват.

И как вы сможете сделать виноватым начальника?

[ShaggyDoc]

Сообщение от MQ-1 Predator И как вы сможете сделать виноватым начальника?

Я? У меня нет такой нужды, у меня нет начальников. Но любой "начальничек" виновен по умолчанию пред лицом вышестоящего Начальника.

[Crimson]

Сообщение от MQ-1 Predator Сомнительно. Задача начальства вот тут сформулирована: И как вы сможете сделать виноватым начальника?

У меня нет задачи сделать виноватым начальника, у меня задача самому уйти от любой ответственности) Я никого не обвиняю, мне что сказали, то я и сделал, а что не сказали не сделал. В разбирательствах с вышестоящим начальством я такую бы позицию и занял. Еще бы лицо такое сделал с обиженно-исполнительное)

[Старый лицедей]

Был у нас начальник, недолго, любил давать указания, а в случае своих косяков: "Я тебе такое не говорил" и отъезжал, типа не при делах. Жучара-комсомолец, мастер подсиживать и подставлять для своей выгоды, а, как потом выяснилось, и любитель кроить чужие доходы в свой карман. После первого инцедента сразу было ясно, что никаких дел с ним иметь нельзя. Разошлись мы очень быстро по моей инициативе.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Старый лицедей Разошлись мы очень быстро по моей инициативе.

Вот именно. Любые проблемы с начальниками имеют только два решения:
1. Продолжаешь работать дальше.
2. Увольняешься.

Других способов нет

[shsa]

Шесть лет на одном месте это много, по нынешним временам. А если это первое место работы то вы уже года три лишних пересидели. Безотносительно прочих причин пора задуматься о смене работы, если конечно есть варианты.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от shsa Шесть лет на одном месте это много, по нынешним временам.

Не просто много. Это очень много.

Сообщение от Crimson У меня нет задачи сделать виноватым начальника, у меня задача самому уйти от любой ответственности) Я никого не обвиняю, мне что сказали, то я и сделал, а что не сказали не сделал.

Это вы мало работали еще.
Вот простейший пример из моей практики работы с хитрым начальством:
Говорит мне начальник - чего ты тут сидишь, езжай на объект, посмотри как там дела.
Я конечно поехал.
А начальник мне звонит и говорит- куда ты поперся, нечего тебе на объекте делать, сиди в офисе, вдруг понадобишься.
Вопрос - как мне уйти от ответственности?

[Aragorn]

Вот именно. Любые проблемы с начальниками имеют только два решения: 1. Продолжаешь работать дальше. 2. Увольняешься.

Ну уж ладно не два. Можно еще и подставить такого "начальника", если есть компромат.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Aragorn Можно еще и подставить такого "начальника", если есть компромат.

Это вариация метода "продолжаешь работать".

[Crimson]

Сообщение от MQ-1 Predator Это вы мало работали еще. Вот простейший пример из моей практики работы с хитрым начальством: Говорит мне начальник - чего ты тут сидишь, езжай на объект, посмотри как там дела. Я конечно поехал. А начальник мне звонит и говорит- куда ты поперся, нечего тебе на объекте делать, сиди в офисе, вдруг понадобишься. Вопрос - как мне уйти от ответственности?

А в чем ответственность то? Ну я бы пообедал в городе и обратно вернулся бы, это если представить, что тебе в общем то все равно чем заниматься.

[Сергей812]

Сообщение от MQ-1 Predator Это вариация метода "продолжаешь работать".

продолжаешь ли - новое начальство будет настолько безгрешным что ли.. инстинкт самосохранения никто не отменял)

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Crimson А в чем ответственность то?

А в том, что потом было сказано - сидишь в офисе, ничего не делаешь, а на объекте бардак, все сроки сорваны.

Сообщение от Сергей812 продолжаешь ли - новое начальство будет настолько безгрешным что ли..

Если удастся сесть на место своего начальника - вполне продолжишь.

[Сергей812]

Сообщение от MQ-1 Predator Если удастся сесть на место своего начальника - вполне продолжишь.

у руководства там свой серпентарий, который со стороны подчиненных и не виден большей частью)

[Старый лицедей]

Сообщение от Сергей812 у руководства там свой серпентарий, который со стороны подчиненных и не виден большей частью)

Так и есть. И хорошие руководители всегда своих подчинённых ограждают от всего вышележащего бардака. Работники спокойно выполняют работу, а все разборки по срокам, деньгам и косякам - на начальнике.

[Wiktor182s]

Вот именно всем заказчика дают мой телефон по срока по поставкам по согласованию каких то нюансов, гарантийные обязательство, рекламационные вопросы отправляют меня, Я ПРОСТОЙ ИНЖЕНЕР без категории
А коллектив сформировался еще до меня -это еще те люди насчет ответственности они это слово если услышат то уходят из этого помещения подальше.
Спасибо Всех Услышал
понял что нужно менять. Выбора правда нету.

[Сергей812]

Сообщение от Wiktor182s А коллектив сформировался еще до меня

имхо, не сформировался - а те, кто остался после первого кризиса и автоматически в начальство и его дружки вылезло..

[Wiktor182s]

Может я не правильно объяснил ситуацию.
Начальство (в лице нескольких человек) может просто прийти и сказать заказывай болты китайские а не по ГОСТу с маркировкой и классом прочности определенным а потом если вдруг всплывёт то отказываются что довали такие распоряжения а если принесешь рпсрасходную ведомость на подпись съедят и лишат всего.
Выше человек правильно сказал что я толком не специалист и трачу в этой организации свое время попусту. Желание есть выбрать специализацию и двигаться в ней (пока нет вариантов правда), в начальники никогда не стремился , больше. Нравиться проектировать , либо составлять технологии обработки. Составлять программы.

[vedinzhener]

Сообщение от Wiktor182s понял что нужно менять. Выбора правда нету.

выбор есть всегда, я тоже думал все если не эта работа, то что я буду делать и все такое, а как оказалось даже лучше и проще, ни на тебе начальников борзых и тупоголовых, ни рабочего времени, ни сломя голову с утра не ср..ши бежать на работу, когда можно лишний часок на массу подавить, вопщем одни ништяки единственный минус нет стабильного дохода, на который можно гарантированно рассчитывать, но это издержки за ништяки так сказать

[kifa]

Сообщение от MQ-1 Predator Не просто много. Это очень много.

я уже 11 лет на одном месте официально. а не официально в двух десятках других мест, вообще не показатель

[MQ-1 Predator]

Сообщение от kifa я уже 11 лет на одном месте официально

Если на работе всё устраивает - можно и тридцать лет на одном месте просидеть. Как адмирал Горшков. А тут вопрос о том, когда на работе много чего не устраивает. И чей-то гигантский непрерывный стаж тут вообще не показатель.

[Бим]

Сообщение от Wiktor182s Работаю инженером (каким так за 6лет и не понял)

Начальник в этом тоже виноват? )))

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Wiktor182s Начальство (в лице нескольких человек) может просто прийти и сказать заказывай болты китайские а не по ГОСТу с маркировкой и классом прочности определенным

Ни в коем случае нельзя принимать такие распоряжения в устной форме.
Любое распоряжение имеющее своим следствием трату денег, выполнение опасных работ или тем более конструктивные последствия, необходимо подтверждать в письменной форме. Идеально на бумаге, но и по почте тоже приемлемо, прокурор принимает такие свидетельства, если только вопрос не сугубо бюрократический.
Если не подтверждают распоряжение в такой форме, то не исполнять, если наказывают за это - увольняться. Свой имидж и отсутствие судимости важнее.

[vedinzhener]

Сообщение от Бим Начальник в этом тоже виноват? )))

ему не объясняют кто он и что он должен делать специально, видимо даже должностных инструкций нет как таковых, раз недогодался запросить, не буду автора обижать словами, вопщем суть в том что на таких любят начальники кататься, не раз таких встречал и втихаря над ними смеялся, я сижу делаю левую работу, т.к. в рамках своих обязанностей все сделал, а они пашут т.к. им поручили не их работу, а того дяди, потому что слово не могут поперек сказать, а зарплата у нас одинаковая

[juri18]

Сообщение от vedinzhener ему не объясняют кто он и что он должен делать специально, видимо даже должностных инструкций нет как таковых, раз недогодался запросить, не буду автора обижать словами, вопщем суть в том что на таких любят начальники кататься

Может у него изначально функционал такой? Инженер для особых поручений.

[Старый лицедей]

---

[Crimson]

Сообщение от Wiktor182s Может я не правильно объяснил ситуацию. Начальство (в лице нескольких человек) может просто прийти и сказать заказывай болты китайские а не по ГОСТу с маркировкой и классом прочности определенным а потом если вдруг всплывёт то отказываются что довали такие распоряжения а если принесешь рпсрасходную ведомость на подпись съедят и лишат всего.

Чтобы вас не лишили всего, начинайте практиковать отсутствие материального, нет человека свободнее чем тот, у которого ничего нет.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от juri18 Инженер для особых поручений.

Так и есть. Автор темы уже вовсю систему вентиляции сварочного цеха проектирует.

[Бим]

Сообщение от Crimson нет человека свободнее чем тот, у которого ничего нет

Помогу стать свободными всем желающим )))

[juri18]

Сообщение от MQ-1 Predator Так и есть. Автор темы уже вовсю систему вентиляции сварочного цеха проектирует.

Ну тогда Инженер-оркестр!

[voverrr]

К чёрту начальство и к чёрту работу.
Давайте разберём другой момент: за последний, например, год что нового полезного для профессионального роста ты узнал? Может показаться, что за эти шесть лет ты вырос, но это не рос, это просто повысилась твоя компетенция в именно твоём производственном процессе. Ты изучил особенности: как к кому подойти, что от кого ждать, производственные возможности, работа с контрагентами, с персоналом.
Но поместить тебя в другое производство, пусть и в той же отрасли и все твои навыки окажутся бесполезными. Это навыки, применительные именно к данному месту, но не к отрасли.

Я прям увидел в твоём описании себя. Тоже просидел в конторе четыре года с таким же точно кругом обязанностей. И там вокруг меня образовался имидж прям всеумеющего волшебника. Производство рекламы и декораций, полнейший неадекват, никого не удивишь вычурными объектами. Вследствие этого у всех выработался такой иммунитет и все были готовы к некомпетентным(местами открыто неграмотным) заказчикам и дизайнерам.
А потом началась вся вот эта шняга с коронавирусом и декорации стали невостребованны и пришлось найти другое место. А на другом месте 80% моих навыков оказались не нужны. Да, тянется хвост из подработок, которые всё ещё смотрят на меня, как на божество, но он иссякает и из-под него проступает моя собственная непрофессиональность.

Получается, что квалификация - это не способность работать в коллективе, это всё же знание норм и техпроцессов.

[vedinzhener]

Сообщение от juri18 Ну тогда Инженер-оркестр!

не кочегары мы не плотники....не не так: мы кочегары, мы и плотники!

[voverrr]

Сообщение от vedinzhener мы кочегары, мы и плотники

А потому что начинается вся эта история так: к тебе подходит кто-то с вопросом "а ты же нарисовать просто короб из оцинковки можешь?". А в нашем деле самые страшные слова - это просто, только и всего лишь. И чем ближе к концу рабочего дня они произносятся, тем они страшнее.
Ну, могу. Ну, нарисовал. А потом оно обрастает "а добавь вот здесь вырез, неее, всё целиком не надо, нарисуй только вырез".
А потом оказывается, что нужно показать в общем виде что должно получиться. "не, в подробностях не рисуй, просто общий вид, чтобы арендодателю показать".
А ещё позже понадобится проект по "стандартам", которые арендодатель скачал в каком-то интернете .
И окажется, что изначально тебе нужно было выстраивать всё по-другому, чтобы сейчас выдать проект, а сейчас нужно всё переделывать заново.
И виноват во всём этом будешь ты.

[vedinzhener]

Сообщение от voverrr А потому что начинается вся эта история так: к тебе подходит кто-то с вопросом "а ты же нарисовать просто короб из оцинковки можешь?". А в нашем деле самые страшные слова - это просто, только и всего лишь. И чем ближе к концу рабочего дня они произносятся, тем они страшнее. Ну, могу. Ну, нарисовал. А потом оно обрастает "а добавь вот здесь вырез, неее, всё целиком не надо, нарисуй только вырез". А потом оказывается, что нужно показать в общем виде что должно получиться. "не, в подробностях не рисуй, просто общий вид, чтобы арендодателю показать". А ещё позже понадобится проект по "стандартам", которые арендодатель скачал в каком-то интернете . И окажется, что изначально тебе нужно было выстраивать всё по-другому, чтобы сейчас выдать проект, а сейчас нужно всё переделывать заново. И виноват во всём этом будешь ты.

самое страшное даже не это, самое страшное это то что потом подобную работу будут уже вешать на тебя, а кто это делать должен изначально будет всегда занят якобы другой работой. Т.е. часть обязанностей другого автоматически переходят на тебя.

[voverrr]

Сообщение от vedinzhener а кто это делать должен изначально будет всегда занят якобы другой работой

а это у них называется "делегирование обязанностей"

[oleg_ua]

Тезисно.
1. В жопу такую работу.
2. Знания должны быть системными. В одной области знать на "отлично", до мелких нюансов, в смежных достаточно на твердое "удовлетворительно".
3. Ты нужен работодателям/заказчикам пока здоров и адекватен. Такая работа здоровье не укрепляет.

[vedinzhener]

Сообщение от oleg_ua Тезисно. 1. В жопу такую работу. .

Жестко, но справедливо

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua 3. Ты нужен работодателям/заказчикам пока здоров и адекватен.

не мешало бы уточнить - что подразумевается под адекватностью с каждой стороны))

[oleg_ua]

Сергей812, я имел ввиду, что такая работа по-немногу расшатывает нервы и есть риск превратиться в истеричку, пофигиста или в лютого мизантропа. Т. е. адекватный работник, с точки зрения начальства, это тот, кто может назвать действительный срок выполнения задания и может уложиться в него с минимумом ошибок. Адекватный начальник/заказчик - не перекладывает свои ошибки полностью на исполнителя, прорядочен в финансовых вопросах пусть даже и любит поторговаться и сбить цену, минимум мата в адрес исполнителя

[juri18]

Сообщение от voverrr А потому что начинается вся эта история так: к тебе подходит кто-то с вопросом "а ты же нарисовать просто короб из оцинковки можешь?". А в нашем деле самые страшные слова - это просто, только и всего лишь.

- Ну ты же ИНЖЕНЕР! В Интернете все есть!

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Т. е. адекватный работник, с точки зрения начальства, это тот, кто может назвать действительный срок выполнения задания и может уложиться в него с минимумом ошибок.

во-во.. в вакансиях всяких шаражек - ответственность за сроки и качество выполняемых работ) Проектировщик может сказать, сколько времени примерно займет выполнение работы. А сроки совпадут со временем выполнения только в идеальных условия - все смежники отрабатывают вовремя и в необходимом для проектировании объемах, не нагружают исполнителей - ну посмотри там по "быстрому" и т.д.

[oleg_ua]

Сергей812, я бы мог сейчас пуститься в объяснения, мол в шаражке не будет адекватного руководства, а будет девушка-эйчар с популярным гуманитарным образованием, которая до этого работала в небольшой айти конторе. Но один фиг буду бит линейкой и колот циркулями.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Сергей812, я бы мог сейчас пуститься в объяснения, мол в шаражке не будет адекватного руководства, а будет девушка-эйчар с популярным гуманитарным образованием, которая до этого работала в небольшой айти конторе. Но один фиг буду бит линейкой и колот циркулями.

причем тут это?) Просто подменяется в вашем определении адекватности понятие время выполнения работы и сроки. Печально, если каждый проектировщик в команде начнет сам себе устанавливать сроки и недоперевыполнять. А согласовать работу даже нескольких человек (а не просто нарисовать красивые графики и раздать ЦУ) - это годами вырабатывается умение. И если это не под руководством более опытного руководителя, который уже сам "набил шишки" или которого также обучили в свое время - это превращается в вакханалию)

[oleg_ua]

Сергей812,
Offtop: рискуем взять гран-при за занудство
ну хорошо. Есть такой себе адекватный ГАП/ГИП, который обдумывает новый проект. Общаясь с каждым из адекватных исполнителей или руководителей группы исполнителей выясняет более-менее реальные сроки выполнения проекта. Каждый из исполнителей, предварительно ознакомившись с заданием и списком планируемых субчиков, называет свой срок с оглядкой на имеющийся опыт и субчиков, с которыми ему приходилось работать ранее. Исполнитель сроки растягивает, ГАП/ГИП сжимает. Так как все адекватные, то к соглашению рано или поздно приходят и заканчивают совещание. По ходу работы над проектом на совещаниях особо сильно не ругаются, так как более-менее попали в своих оценках по срокам и возможностям. Задача адекватного руководителя - собрать такую команду и отсеять различные "оркестры" или "мультитулы".

Зачет или на пересдачу?

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua ну хорошо. Есть такой себе адекватный ГАП/ГИП, который обдумывает новый проект. Общаясь с каждым из адекватных исполнителей или руководителей группы исполнителей выясняет более-менее реальные сроки выполнения проекта. Каждый из исполнителей, предварительно ознакомившись с заданием и списком планируемых субчиков, называет свой срок с оглядкой на имеющийся опыт и субчиков, с которыми ему приходилось работать ранее. Исполнитель сроки растягивает, ГАП/ГИП сжимает. Так как все адекватные, то к соглашению рано или поздно приходят и заканчивают совещание. По ходу работы над проектом на совещаниях особо сильно не ругаются, так как более-менее попали в своих оценках по срокам и возможностям. Задача адекватного руководителя - собрать такую команду и отсеять различные "оркестры" или "мультитулы".

ну примерно так и работали до прихода чистого менеджмента в проектирование) Задача не только собрать команду - но и стараться ее удержать при себе. В фирмах еще теплиться жизнь - пока благодаря противостоянию начальства "старой школы" и новоиспеченных выкидышей с MBA соблюдается некоторый паритет. Но поскольку по мнению эффективных управленцев начальство "старой школы" мешает фирме (конечно они же о фирме заботятся, а не о своих карманах в первую очередь) зарабатывать деньги - то это адекватное руководство всеми правдами и неправдами вытесняют (либо адекватное руководство переходит в неадекватное). А за ними постепенно сваливает и сколоченный эти начальством костяк исполнителей фирмы, все равно новое руководство озабочено исключительно набиванием своих карманов - пока не подсидели или в фирме деньги не закончились. Типовой сценарий развала фирмы, причем это не ноу-хау проектных фирм - просто и до них это убожество добралось..

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 ну примерно так и работали до прихода чистого менеджмента в проектирование

Добавлю к "примерно так". Проекты во все времена надо было "вчера", а иногда и "позавчера". Причем за срыв сроков директор мог и должности или, еще хуже партбилета лишиться - смотря по чьей линии (правительства или партии) задачи ставились.

Но все директора были не дефективными менеджерами, а профессионалами. Они понимали, что "ором" ничего не сделаешь. И на совещаниях решали как составить график работ, с учетом обмена заданиями, максимальным совмещением работ. Да еще с поэтапной выдачей заказчику. График потом жестко контролировали специальные человеки.

Хорошо только было, что деньги на проектирование были полностью, без всяких "тендеров кто за еду". И деньги распределялись точно по разбивке, причем все от начальников отделов до руководителей групп знали, сколько за работу будет и в объемах, и в зарплате. А если есть деньги, то люди готовы были поднапрячься как следует.

Но выплатить заработанные деньги людям было непросто (социализьм жеж), поэтому и директору условия ставили - "Мы работу сделаем, а ты обеспечь зарплату. Хоть через бригадный подряд, хоть через творческие коллективы. Хоть со сберкнижки снимай".

И всегда директор обеспечивал, а коллектив выполнял. Но это было до того, как началось торжество демократии, прихватизация и дефективный менеджмент. И когда не стало коллективов, а стал каждый за себя.

Что качается "всеумеющих волшебников", то такие были всегда. Хотя и немного. И очень они ценились, но потому, что поручить им можно было все (в пределах, конечно специальности), но и платили им очень хорошо.

У меня у самого такой сектор был, в строительно отделе тоже. А вот электрики рассыпались на узких специалистов - этот только шинопроводы, этот только "силу", эта только "свет внутри", та только "свет снаружи". И сроки тянули, и зарабатывали меньше.

В результате когда дело к пенсиям подошло, выяснилось, что у всех моих, даже рядовых, зарплата была больше, чем у директора. И пенсии тоже, соответственно.

[Старый лицедей]

---

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc знали, сколько за работу будет и в объемах, и в зарплате

М-да, надо же. Это какие годы? До "эффективной экономики" Горбачёва план был в деньгах по группам, а от них уже сроки. Зарплата - фиксированная, перевыполнение (умеренное) допускалось, если чересчур - уходило в бюджет за спасибо, ну премию могли кинуть, но отнюдь не в размере Нобелевки.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим М-да, надо же. Это какие годы? До "эффективной экономики" Горбачёва план был в деньгах по группам, а от них уже сроки. Зарплата - фиксированная, перевыполнение (умеренное) допускалось, если чересчур - уходило в бюджет за спасибо, ну премию могли кинуть, но отнюдь не в размере Нобелевки.

Да, до "перестройки" так и было. План допускалось выполнять не более, чем на 100.5%. Зарплата - оклад. Но всегда были премии за ввод. Их ведь и заказчики и строители получали, так что никто не зажимал. У тех, кто работал на жилье с частым вводом они были фактически постоянные.

Деньги за проекты делились и доводились до каждого исполнителя в виде плана, и каждый отчитывался. В отделах специальные экономисты были. Кто сколько получил - все знали. В одной ведомости на зарплату и директор был, и "младший чертежник".

Были и внеплановые бесплатные жилые дома. За них заказчик квартирами рассчитывался - 5%. Я сам живу в такой, полученной за работу. На такие квартиры внутри отделов была своя собственная очередь, чтобы постепенно все получили. И получали ведь!

Но потом началось "ускорение". На стройках пошел бригадный подряд, у проектировщиков тоже. Есть деньги, есть срок, выполнил вовремя получаешь всё. Уже не 100.5%, а несколько зарплат. У меня вот по справке в течение 6 лет средняя зарплата оказалась 630 руб советских рублей. Да и то потом ушел в кооператив, так уже 3 тыс. было.

Тут оплату и через центры НТТМ проводили, и через кооперативы.

Сейчас всё, что связано с деньгами покрыто непроницаемым мраком. Сколько стоит - неизвестно. За сколько нанялись - неизвестно. Сколько "топы" и ГИП себе зажали - неизвестно. Сеолько должен выработать инженер и сколько он реально наработал - неизвестно.

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc Сколько стоит - неизвестно

Вообще-то прежние цены исходили из затрат ресурсов, нынешние - "рыночные" совершенно не обязаны коррелировать с затратами и чего-то там объективно оценивать. Странно сравнивать ту экономику и эту, те цены и эти... Тёплое с мягким )))

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим нынешние - "рыночные" совершенно не обязаны коррелировать с затратами

Да, известная сказочка про "невидимую руку рынка". Эта невидимая рука рушит все полезное, но вздымает пену.

Вот, например, Почта России - угроблено всё. Но топ-менеджеров, видите-ли, не стимулирует зарплата в 500 тыс.

ни денег, ни интересных задач нет у руководителей госкомпании «Почта России», которые, за то, чтобы им вернули интерес к работе, готовы заплатить 3,5 миллиона рублей британской компании Ernst & Young. Как указывается в техническом задании, размещенном на сайте госзакупок, перед «спасителями» стоит задача «по определению мотивации членов правления, <...> направленной на повышение заинтересованности и эффективности работы в реализации поставленных целей и задач» — требуется разработать систему вознаграждений для топ-менеджеров и определить размер их фиксированного оклада.

А работники почт сидят на минималке. При этом им еще вменяют в обязанность торговлю в разнос всякой ерундой. Не продали - штрафуют.

И подобное везде, в том числе в проектировании.
Хотя на "невидимой руке" выколото "Деньги являются безусловным лидером для мотивации россиян к плодотворному труду", это распространяется не на всех.

Сообщение от Бим Странно сравнивать ту экономику и эту

Ничего странного. Я сравниваю не экономику, а людей и их отношения. Никакой "экономикой" сейчас и не пахнет. Хотя "экономистов" больше, чем мух на помойке в лесу.

[Старый лицедей]

---

[ShaggyDoc]

Сообщение от Старый лицедей Невидимых рук на самом деле две. Одна держит за горло, а вторая шарит по карманам

Там, где эта "рука" реально действует, ей не придет в голову:
1. Объявить конкурс на проектные работы по единственному критерию - дешевизна самого проектирования, а не экономичность и качество построенного здания.

2. Хитро заказать "ПД в объеме РД", заплатив 40% от цены.

3. Вообще не заплатить как проектировщикам, так и рабочим-строителям.

4. Разворовать еще до стройки процентов 20, а в процессе "сколько сумеешь унести".

5. Начать и не кончить даже стройку по "госзаказу", сбежать, а потом еще и в суд подать за то,что понесенные на недоделки затраты не оплатили.

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc Там, где эта "рука" реально действует, ей не придет в голову: 1. Объявить конкурс на проектные работы по единственному критерию - дешевизна самого проектирования, а не экономичность и качество построенного здания.

А как можно провести конкурс по таким параметрам как экономичность и качество построенного здания?))) Задним числом что ли по факту завершения строительства?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Да, известная сказочка про "невидимую руку рынка". Эта невидимая рука рушит все полезное, но вздымает пену. Вот, например, Почта России - угроблено всё. Но топ-менеджеров, видите-ли, не стимулирует зарплата в 500 тыс. А работники почт сидят на минималке. При этом им еще вменяют в обязанность торговлю в разнос всякой ерундой. Не продали - штрафуют.

А что там в почте угроблено то? Я постоянно запчастюхи на байк покупаю через почту, никаких претензий, в приложении все прослеживается, цены разумные, ничего не теряется. Да и с алиэкспресс тоже все приходит, но я там правда ничего дорогого не заказываю. Ну да, продают там всякое барахло, которое никто не покупает никогда, лично я ни разу такого не видел. Электронная очередь, все дела, даже банкомат ВТБ-шный есть. К тому же почта есть в таких уголках, где волки срать боятся) У тещи фазенда в таком недоступном месте, где и дорог то толком нет, а почта есть! Она тоже постоянно что то с али заказывает туда.

Ну а зарплаты вопрос опять же работников, а не почты. Если люди работают за минималку, чего платить больше то?

[Бим]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Никакой "экономикой" сейчас и не пахнет

Обычный капитализм третьеразрядной страны, описанный классиками сотню лет назад. Так живет подавляющая часть мира. Пахнет он вполне самим собой.
К вопросу о "руке рынка" -

Сообщение от Crimson зарплаты вопрос опять же работников

Эти инженеры такие инженеры )))

[Crimson]

Сообщение от Бим Offtop: Эти инженеры такие инженеры )))

Offtop:

Ну а причем тут инженеры? У меня парикмахер (барбер по современному))) берет с меня 700 рублей за отличную стрижку, если бы он назвал 1000, я бы ему и ее заплатил, а так он хочет 700 рублей, с чего ему платить какую то другую сумму?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Crimson А как можно провести конкурс по таким параметрам как экономичность и качество построенного здания?)))

По предлагаемым основным решениям и показателям. По конкурсу эскизных предложений, а не кто за дешевле возьмется.
А также по уже построенным объектам этих авторов. Сейчас нанимают заведомые однодневки, в которых три человека работают.

Сообщение от Crimson А что там в почте угроблено то?

Так мы про Россию, а не про Маськву.

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc По предлагаемым основным решениям и показателям. По конкурсу эскизных предложений, а не кто за дешевле возьмется. А также по уже построенным объектам этих авторов. Сейчас нанимают заведомые однодневки, в которых три человека работают.

Так чтобы какие то решения предложить надо провести сначала ТЭО как минимум, как максимум ОТР) Если проект не сельский фонтан в виде рыбки, а среднего размера предприятие или даже крупный цех, это комплексная работа на пол года минимум для сильной команды, ее проектировщик должен за спасибо что ли выполнить еще и в условиях конкурса?))

Не, если проектируется пристройка для дворника в сельском клубе тут да, можно предложить какие то варианты на стадии тендера, а если строится завод, то даже выбор площадки это целое обоснование на полноценную книгу. Поэтому в конкурсе и участвуют только КП, что логично.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А также по уже построенным объектам этих авторов. Сейчас нанимают заведомые однодневки, в которых три человека работают.

Сейчас у каждой конторы есть портфолио, я что то ни одного серьезного объекта не видел за последние 10 лет, где генпроектировщик контора Никанора. А документация на тендер требуется в таком объеме, что там чуть ли не размер трусов внучатого племянника заместителя генерального требуют указать для поставки оборудования на 3 рубля.

[Бим]

Сообщение от Crimson Ну а причем тут инженеры?

Offtop: Притом, что инженеры в общественных науках и экономике отчего-то проявляют исключительную наивность и инфантильность. Не зря их прослойкой именовали... Шутка, как-бы.
Оффтоп закончил )))

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc Так мы про Россию, а не про Маськву.

Не по полковничьи как то коверкать название нашей прекрасной столицы. Не солидно как то..

Так получается почта везде хорошая кроме сел и деревень?))