[Nastina]

Риски работы на фрилансе

[Сергей812]

1. Удаленка <> Фриланс.

2. Как оформлены взаимоотношения: на честном слове, ГПХ, ИП...

3.

Сообщение от Nastina И заинтересован ли ГИП, главный специалист организации проверить за мной важные аспекты?

Сообщение от Nastina что я никогда такое не делала и буду им помогать в разработке

если организация "докатилась" до отдачи работы фрилансерам, не имеющим опыта выполнения данного вида работ - впору задавать вопрос: а есть там еще в фирме кому проверить хоть?)

[olf_]

Сообщение от Nastina ставлю свою подпись,то у кого в случае чего будет

В случае чего в деле появится проект только с вашей подписью. Угадайте кто будет паровозом?..
В ваших интересах заранее получить копию (фотки оригинала) проекта с подписью ГИПа, ГИ или директора. Но даже так нет гарантий.

[vedinzhener]

Сообщение от Nastina Здравствуйте. Если я делаю проект на фрилансе, ставлю свою подпись,то у кого в случае чего будет ответственность.

что за подпись? верифицированную электронную или так накаляканную в атокаде ручкой?

[mainevent100]

мне кажется, должно быть примерно так:
если ИП - полная ответственность;
если ГПХ - то меньше 50% (большая часть на проверяющей стороне заказчика - гл.спец и ГИП)
если без официального договора - то ответственность 0%

[Nastina]

Сообщение от olf_ В случае чего в деле появится проект только с вашей подписью. Угадайте кто будет паровозом?.. В ваших интересах заранее получить копию (фотки оригинала) проекта с подписью ГИПа, ГИ или директора. Но даже так нет гарантий.

А разве проект может быть отдан в работу только с моей подписью? Я высылаю проект с подписями проверщика и Гипа организации, для которой делаю.

Договора не было почему-то.

Все подписи сплайны в автокоде

[Nastina]

Сообщение от vedinzhener что за подпись? верифицированную электронную или так накаляканную в атокаде ручкой?

В автокаде подпись сплайном ставим

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от olf_ В случае чего в деле появится проект только с вашей подписью. Угадайте кто будет паровозом?.. В ваших интересах заранее получить копию (фотки оригинала) проекта с подписью ГИПа, ГИ или директора. Но даже так нет гарантий.

А разве можно отдать в работу проект только с подписью исполнителя? Я в высланном проекте ставлю подписи проверяющего и гипа организации, для которых делаю.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mainevent100 мне кажется, должно быть примерно так: если ИП - полная ответственность; если ГПХ - то меньше 50% (большая часть на проверяющей стороне заказчика - гл.спец и ГИП) если без официального договора - то ответственность 0%

Договоров почему-то не составляли никаких. Хочется, чтобы проверили и если что сказали я бы исправила без проблем. Заинтересованы ли они проверить?

[vedinzhener]

Сообщение от Nastina В автокаде подпись сплайном ставим [

у Вас точно никакой ответственности, кроме моральной

[ssn]

Сообщение от vedinzhener у Вас точно никакой ответственности, кроме моральной

за почти 10 лет фриланса ни разу не было живых подписей.... всегда эти сплайны.... и в случае договоров такая же история.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener у Вас точно никакой ответственности, кроме моральной

Это у "беззаботных" никакой.
А вообще-то "подпись сплайном" является подделкой подписи и признаком фальсификации документа.

В зависимости от вида документов наказывается по УК (до 3###) или по КоАП

А тут "богоугодное заведение", где

Сообщение от Nastina Я в высланном проекте ставлю подписи проверяющего и гипа организации

Но также и ёё "подпись" может поставить кто угодно. И куда угодно.

До поры, до времени всё сходит с рук. Но "в случае чего" последствия всякие могут быть. И догадайтесь, на кого руководители постараются свалить ответственность.

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Это у "беззаботных" никакой. А вообще-то "подпись сплайном" является подделкой подписи и признаком фальсификации документа. В

это Вы так решили или должностное лицо так решило? и с чего Вы решили что это какой-то там документ в принципе? и уже тем более "документ" попадающий под эти статьи в контексте этих кодексов

[Nastina]

,,Ее ,, подпись это чью?

----- добавлено через ~2 мин. -----
А как же тогда подписывать документы если работаешь удалённо? Или когда много листов в четырёх экземплярах

[kp+]

ЭЦП (с оформленным как положенно сертификатом, а не копия подписи "сплайном") равносильна своеручному росчерку. Правда, пока ее все боятся, что ли, стараются использовать по минимуму. Даже когда это не то что разрешено, а предписывается, например, порядком подачи ПД в экспертизу. Но даже в этом случае, как правило, ЭЦП использует только ГИП, а остальные участники оставляют копии своих подписей на листе, который заверяется ЭЦП ГИПа.
И ладно бы раньше получить сертификат ЭЦП было трудно и дорого, но теперь его предоставляет каждый банк вместе с картой, а они точно есть у всех.
Наверное, дело в традиции...

[Бим]

Сообщение от Nastina А как же тогда

Когда работал, бумажки без ручной подписи документами не считались. Подписывали все экземпляры, даже если много, и "много" действительно значило много... Это конечно было не цивилизованно.

[crossing]

ShaggyDoc, дело всё в единственной проектной продукции под названием "проектная документация". Там при загрузке в экспертизу генералитет проектной шараги предоставляет все обличительные документы и всю информацию об участниках процесса ОФИЦИАЛЬНО ТРУДОУСТРОЕННЫХ в этой шараге и заверяют эту информацию электронной подписью. А саму ПД в электронном виде экспертиза разрешает не подписывать.
Что касается "рабочей документации" - там вообще бардак. Многие рассуждают, что этой документации юредически просто не существует. Поэтому как Вы выражаетесь - "гуляй рванина".

[Boris_1]

Сообщение от Nastina ставлю свою подпись,то у кого в случае чего будет ответственность.

В любом случае, сначала подают иск на компанию, по чьей вине (предположительно) был нанесен ущерб. Ответчиком всегда является руководство компании. Исполнитель может быть привлечен к материальной ответственности только на основании выигранного регрессного иска. Но даже в таком случае возложить на исполнителя более 10% от понесенного ущерба не удастся.

Сообщение от Nastina будут ли они проверять

Сикось-накось будут. Но на это не надейтесь.

Сообщение от Nastina И заинтересован ли ГИП, главный специалист организации проверить за мной важные аспекты?

Как правило заинтересованы. Если организация серьезная и с них спрашивают, либо есть желание себя показать, то будут проверять и контролировать. В противном случае всё будет как всегда.

Сообщение от Nastina И как вообще обстоят дела с ответственностью на фрилансе, все перекладывается на исполнителя или как и в обычных организациях на всех

Конечно попытаются найти крайнего.

Всё будет зависеть от того, как оформлены ваши отношения. Официально или нет.

[Nastina]

Всё будет зависеть от того, как оформлены ваши отношения. Официально или нет.[/quote]

Отношения никак не оформляются. Только переписка на почте и смс

[Boris_1]

Сообщение от Nastina Отношения никак не оформляются. Только переписка на почте и смс

Тогда единственное, за что можно париться - это ваша репутация.
Будьте внимательны выдавая документацию. Не отдавайте сразу. Пусть день полежит, а потом еще раз проверяйте, чтобы не допускать ошибок связанных с невнимательностью и "замыливанием". Не позволяйте загонять себя в угол и возлагать на вас ответственность за изменения в задании выданные вам "в тихушку". Если в чем-то сомневаетесь, то излагайте предмет сомнений в письме. И лучше отправляйте всю документацию с припиской "на проверку". В этом нет ничего плохого, т.к. формально проверяющий обязан быть. Если документацию передадут без проверки, то тогда не так просто будет к вам придраться (хотя бы в отношении важных аспектов).

[mainevent100]

Сообщение от Nastina Отношения никак не оформляются. Только переписка на почте и смс

В случае чего юридическая ответственность полностью на генпроектировщике по причине его безответственного отношения к своей деятельности (вот такой каламбур)

[kifa]

Сообщение от kp+ но теперь его предоставляет каждый банк вместе с картой, а они точно есть у всех.

там другая подпись, той что можно подписывать за отдельные деньги + софт

[Boris_1]

Сообщение от kp+ И ладно бы раньше получить сертификат ЭЦП было трудно и дорого, но теперь его предоставляет каждый банк вместе с картой,

Видимо давно карты не оформлял.

[superkot007]

Сообщение от Nastina я делаю проект на фрилансе, ставлю свою подпись,то у кого в случае чего будет ответственность

Могут быть, конечно, разные отклонения, но если по-нормальному, ответственность будет "по нисходящей" (рук-во -> ГИП -> НК (при наличии) -> исполнитель), за вами, как за исполнителем, должны проверить (как минимум потому, что вы можете не владеть "всей картиной"). Каким образом это будет делаться - должно оговариваться заранее. С вас это ответственности не снимет на 100%, но она будет минимальна.
Лучше работать по договору с четко оговоренными правами и обязанностями каждой из сторон, а также приемлемой для вас системой оплаты.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Boris_1 Если организация серьезная

Ну какая эе "серьезная" будет нанимать "я никогда такого не делала"?
Да

Сообщение от Nastina Только переписка на почте и смс

На форуме много раз обсуждали ответственность обычного исполнителя. Да

Сообщение от superkot007 С вас это ответственности не снимет на 100%, но она будет минимальна.

это если по Закону, т.е. по Трудовому кодексу. Там все прописано - сколько максимум.

Да, основная ответственность на руководстве. Но современные "ответственные собственники" и "эффективные управленцы" всегда стараются снять ответственность с себя и перенести на кого-то.

А когда используются "сплайны подписей", сделать это очень просто. Примеров, когда человек ничего не знал, ничего не подписывал, а попал на очень большие деньги полно. Суметь "развести лоха" теперь считается делом доблести и геройства.

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc А когда используются "сплайны подписей", сделать это очень просто. Примеров, когда человек ничего не знал, ничего не подписывал, а попал на очень большие деньги полно. Суметь "развести лоха" теперь считается делом доблести и геройства.

стоп стоп стоп... минутку... т.е. можно подтянуть за подпись сплайном? это как это?

[juri18]

Сообщение от ssn стоп стоп стоп... минутку... т.е. можно подтянуть за подпись сплайном? это как это?

- Устный договор? Нет, не слышали, не заключали. А деньги нам перевели ошибочно!

[Tyhig]

Сообщение от juri18 Устный договор?

Ограничения по устным сделкам Посмотрим, какие имеются ограничения по закону в отношении устных сделок. Они не могут заключаться: юрлицами вне зависимости от того, кем является 2-я сторона — организацией или гражданином; между гражданами, если сумма сделки более 10 000 руб. (ч. 1 ст. 161 ГК РФ); для договоров займа между гражданами на сумму более 10 000 руб. (п. 1 ст. 808 ГК РФ), подробности в статье Изменения в договоре займа с 2018 года; для купли-продажи при реализации объекта недвижимости, подробности можно прочитать в нашей статье Договор купли-продажи квартиры 2020 (скачать образец); для дарения, если даритель — организация, а дар стоит более 3 000 руб.; для дарения, если это обещание передать в дар (ст. 574 ГК РФ).

https://rusjurist.ru/dogovory/forma_...mu_kodeksu_rf/

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn стоп стоп стоп... минутку... т.е. можно подтянуть за подпись сплайном? это как это?

"Подпись сплайном" всего лишь рисунок, а за сами рисунки не привлекают. Если они не являются

Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме

а то бы за "сплайн" мог быть штраф 3 тыс. на гражданина.
Но на документах должна быть

Личная рукописная подпись человека – это собственноручно выполненное человеком уникальное графическое начертание совокупности символов с применением некоторых оформительных приёмов, служащее для идентификации человека.

Тут некоторые "беззаботные" рассуждают

Сообщение от vedinzhener и с чего Вы решили что это какой-то там документ в принципе? и уже тем более "документ" попадающий под эти статьи в контексте этих кодексов

Ну да, оне же не читают стандарты, по которым вся проектная продукция состоит из различных документов. Оне же просто "бумажки" рисуют. Не знают, что по ГОСТ

подпись: Реквизит, содержащий собственноручную роспись должностного или физического лица

.

И не знают, что "был бы человек, а статья найдется". И не знают, как "прокуроры" формулируют деяния - вместо "вошел в кабинет" - "проник в помещение", вместо "вставил сплайн" - "изготовил фальсификат рукописной подписи".

Но дело ведь не в самом факте фальсификации подписи, а в том, где она окажется. Когда в организации массово используются "сплайны" это неизбежно, рано или поздно приведет к плохим последствиям.

Для обычного "исполнителя" (тем более удаленного фрилансера) - его "подпись" могут вставить куда угодно. И это делается постоянно. Ну, почему бы не поручить какой-нибудь девочке-ботанику "усовершенствовать" чертежи ТМ, которые сделал фрилансер ssn, оставив его рисунок подписи?

И, даже если не будет аварии или чего-то подобного, для организации могут быть финансовые последствия.

Например, когда из-за "нарисованных" подписей у ПД не будет юридической силы, не будет разрешения на строительство, разрешения на ввод. И имеются хитроумные заказчики, которые этим пользуются, чтобы не заплатить за работу или оттянуть оплату.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc . И имеются хитроумные заказчики, которые этим пользуются, чтобы не заплатить за работу или оттянуть

Наблюдал такой сюжет в одной шараге. Накосячили одни, не проверили вторые (качающие бабло), а заказчик стал "недобропорядочным" с которым эти клоуны сказали "мы с такими работать не желаем".

[Сергей812]

ст. 160 ГК РФ

2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

Кто подписывал соглашение сторон живой подписью - что допускается факсимиле исполнителей сплайном на чертежах?)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 допускается факсимиле исполнителей сплайном на чертежах?

Факсимиле - это не сплайн на чертежах, в отношении подписей это специальный штамп (клише).

Гражданское законодательство разрешает использовать факсимиле только при совершении сделок, а не для чертежей. Для денежных документов, налоговой отчетности также использовались. А теперь Президиум ВАС РФ окончательно подтвердил, что использование факсимиле при оформлении налоговых и бухгалтерских документов является недопустимым.

При этом еще и сама печать факсимиле должна храниться "надлежащим образом" и использовать ее могут только доверенные лица, назначенные распоряжением. Обычно главбух и хранит и печать ставит. Иногда отдел кадров в трудовые книжки ставил, так сейчас пенсионный фонд такие "факсимиле" вылавливает и стаж выкидывает.

Да, проектировщикам (и мне в том числе) приходилось иногда фальсифицировать подписи. Выдавать документацию надо сегодня, а никого из руководителей-подписантов нет, все в командировке. Вот и были умельцы, которые умели "нарисовать" любую подпись. Но ответственность за это была, наподобие, как за:

У меня один знакомый, тоже учёный… — три класса образования, так он десятку за полчаса так нарисует — не отличить от настоящей!

И у нас реальный случай был - директор и главный инженер отреклись от своих "подписей", чтобы не понести ответственность. Наказали (не сильно) "ученого", которому они же раньше и позволяли рисовать.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Факсимиле - это не сплайн на чертежах, в отношении подписей это специальный штамп (клише).

в том то и дело - что не видел юридического определения электронного факсимиле: так как в отличие от клише оно не как не ограничено в хождении. Многие программы вообще не имеют никаких механизмов работы с электронным факсимили - для них это всего лишь один из редактируемых элементов документа.

[ssn]

Сообщение от ShaggyDoc Например, когда из-за "нарисованных" подписей у ПД не будет юридической силы, не будет разрешения на строительство, разрешения на ввод. И имеются хитроумные заказчики, которые этим пользуются, чтобы не заплатить за работу или оттянуть оплату.

ну.. это все примерно понятно... не понятно, какая у меня может возникнуть ответственность... особенно если будет возможность доказать, что подпись моя может вставляться куда угодно в каких угодно количествах...

ну... не то, что бы я боялся ответственности. проекты вроде как нормальные. да и несколько ступеней согласований обычно снимают все неровности. но, просто для понимания общей картины.

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Ну да, оне же не читают стандарты, по которым вся проектная продукция состоит из различных документов. Оне же просто "бумажки" рисуют. Не знают, что по ГОСТ .

дальше что? где ответственность собственно исполнителя за сплайн-картинку я не пойму? причем сам он или не сам ее поставил, на основании собственно чего? на 100500 листах кто-то поставит мою фамилию и сплайном подпись, а я отвечай потом понимаешь, умно ничего не скажешь

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ssn ну... не то, что бы я боялся ответственности. проекты вроде как нормальные. да и несколько ступеней согласований обычно снимают все неровности. но, просто для понимания общей картины.

тут больше получается не за свои надо боятся, а за чужие, когда твою сплайн подпись будут ставить где не попадя, ну это по словам некоторых не шибко умных граждан, в реальности такого в принципе быть не может, т.к. недоказуемо участие чья картинка в штампе подпись стоит, что именно он участвовал в разработке сего, далее сам чертеж имеет редактируемый формат в который кто угодно внесет изменение уже после того когда кому что отдано. К примеру заменит балки с 30Ш2 на 30Ш1, потому что других у заказчика не было, а "умный" ГИП согласовал и исправил. В реальности фрилансер безликий человек, т.к. даже его почтовый ящик не привяжешь к конкретному гражданину, ну а кто там деньги перевел, да мало ли благодетелей, может ошибся с переводом

[ShaggyDoc]

Сообщение от vedinzhener на 100500 листах кто-то поставит мою фамилию и сплайном подпись, а я отвечай потом понимаешь, умно ничего не скажешь

Да, возможно и будешь отвечать. Потому что ничем не докажешь, что это не ты поставил. А 100500 свидетелей будут на тебя показывать.

Ну ничего, когда-нибудь поймешь..

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 что не видел юридического определения электронного факсимиле: так как в отличие от клише оно не как не ограничено в хождении

Для электронных документов существует электронная подпись. Никакого "электронного факсимиле" и не будет - факсимиле это рудимент времен товарища Полыхаева из "Золотого теленка".

Сообщение от ssn особенно если будет возможность доказать, что подпись моя может вставляться куда угодно в каких угодно количествах...

Будет ли такая возможность? Так это ты сам должен заботиться, чтобы свою личную подпись мог только сам ставить и только туда, куда нужно.

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Да, возможно и будешь отвечать. Потому что ничем не докажешь, что это не ты поставил. А 100500 свидетелей будут на тебя показывать.

Мне не надо ничего доказывать, презумпцию невиновности никто не отменял, достаточно сказать это не мое, а 100500 свидетелей не будет никогда, потому что они меня даже не знают+ на лжесвидетельство мало кто решится пойти

Сообщение от ShaggyDoc Будет ли такая возможность? Так это ты сам должен заботиться, чтобы свою личную подпись мог только сам ставить и только туда, куда нужно.

заботиться о чем? того чего нет, есть картинка не более того, сделанная неизвестной личностью

[Бим]

Сообщение от vedinzhener сам чертеж имеет редактируемый формат в который кто угодно

Процесс внесения изменений в документацию был вполне себе оговоренной во всех бюрократических нюансах процедурой. "Кто угодно" ничего никуда внести не мог. Сегодня иначе?

[vedinzhener]

Сообщение от Бим Процесс внесения изменений в документацию был вполне себе оговоренной во всех бюрократических нюансах процедурой. "Кто угодно" ничего никуда внести не мог. Сегодня иначе?

это если есть договор по определенной форме, есть акт приемки бумажных носителей с живыми подписями и т.д. или с электронными носителями с размерами файлов вплоть до байта, дата сохранения тогда да. А если просто тупо не пойми кто передал не пойми чего, а это потом идет как неким документом, то какие могут быть вопросы

[Бим]

Сообщение от vedinzhener это потом идет как неким документом, то какие могут быть вопросы

У прокуратуры? Очень даже могут. Они не проектировщики и не строители. Действуют строго по букве закона. Документы из ниоткуда... ))) Тут дело даже не в прокурорах, а в собственной репутации.

[vedinzhener]

Сообщение от Бим Тут дело даже не в прокурорах, а в собственной репутации.

это уже другой момент, короче вся ответственность будет у кого там СРО и кто заключал договора с кем то и иных искать не надо в принципе никому. Вопщем как всегда есть ГИП и можно валить все на него, но у него и работа такая чтобы ж...а должна быть шире плеч сразу

[juri18]

Сообщение от vedinzhener Мне не надо ничего доказывать, презумпцию невиновности никто не отменял, достаточно сказать это не мое

В гражданском праве, в отличие от уголовного, презумпции невиновности нет.

[vedinzhener]

Сообщение от juri18 В гражданском праве, в отличие от уголовного, презумпции невиновности нет.

во как тебе говорят ты верблюд, а ты говоришь нет я не верблюд, а тебе говорят докажи, не можешь, так и запишем ты верблюд

[mainevent100]

можно хоть весь чертеж чужими подписями сплайнами заполнить, ответственности это не добавит.
чертеж - это официальный документ, по которому выполняют работы (не безопасные между прочим), оформленный, переданный от одного юридического лица другому (возможны нюансы).
если передан не чертеж, а рисунок на коленке, без договора и подписей, то ответственность полностью лежит на Заказчике и строителях, автор "рисунка" не отвечает ни за что.
если есть официальная передача чертежа, то ответственность за него несет, в первую очередь, тот, кто передает - генпроектировщик. И не важно, какие подписи и в каком виде стоят на чертеже.
далее устанавливается причинно-следственная связь появления косяка в официальном чертеже, по причине которой произошло ЧП.
если причина - изготовление документа в гараже на коленке шабашником без договора и надлежащей проверки, то полная ответственность на директоре, который не способен выполнить свою работу - организовать процесс.

[kifa]

Сообщение от vedinzhener во как тебе говорят ты верблюд, а ты говоришь нет я не верблюд, а тебе говорят докажи, не можешь, так и запишем ты верблюд

именно так, никогда левые штрафы не приходили?

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 если есть официальная передача чертежа, то ответственность за него несет, в первую очередь, тот, кто передает - генпроектировщик. И не важно, какие подписи и в каком виде стоят на чертеже. далее устанавливается причинно-следственная связь появления косяка в официальном чертеже, по причине которой произошло ЧП. если причина - изготовление документа в гараже на коленке шабашником без договора и надлежащей проверки, то полная ответственность на директоре, который не способен выполнить свою работу - организовать процесс.

Конечно, ответственность в первую очередь на организации-проектировщике. Но дальше идут современные "нюансы, панимашь ли".
При социализме полная ответственность директора за самые тяжкие аварии выражалась максимум в "частном определении суда", по поводу "не сумел организовать процесс". Собственником всех проектных организаций было государство в лице министров или местных властей.

Они и могли наказать директора - обычно просто выговор. В совсем редких случаях могли и уволить, но этого не делали, потому что тогда признавалось бы, что "министр" недостаточно внимания подбору кадров директоров уделяет.

Вот пониже могли и срок получить, с ГИПами я такие случаи знаю. Но знаю, как избежали суда ГИП и начальник отдела благодаря именно личной подписи и собственноручно поставленной дате подписи. Оказалось, что эта дата была раньше, чем было введено в действие изменение СНиП, которое могло бы предотвратить очень тяжелую аварию.

Они уже пошли только свидетелями, а посадили главного инженера эксплуатирующей организации. Но, даже если бы они сели, исполнители отделались бы испугом.

Сейчас же "капитализьм, панимашь ли", собственники частные, их интересуют прежде всего деньги. Убытки надо на кого-то повесить, поэтому в ход идут любые приемы. В том числе подстава рядовых инженеров-проектировщиков на деньги или на срок.

Недавно обсуждали в теме Ошибки в исполнении обязанностей
А тут лихо готовы сами подставляться, пренебрегая значимостью собственноручных подписей.

[Nastina]

А как ГИП и директор может подставить исполнителя?

[vedinzhener]

Сообщение от kifa именно так, никогда левые штрафы не приходили?

а ты их платил?

[Nastina]

А тут лихо готовы сами подставляться, пренебрегая значимостью собственноручных подписей.[/quote]
А как ГИП и директор могут подставить исполнителя? То есть специально неверное решение принять?

[vedinzhener]

Сообщение от ShaggyDoc Сейчас же "капитализьм, панимашь ли", собственники частные, их интересуют прежде всего деньги. Убытки надо на кого-то повесить, поэтому в ход идут любые приемы. В том числе подстава рядовых инженеров-проектировщиков на деньги или на срок.

пример в студию подставы именно по фрилансу без официально оформленного договора с оным, все остальное считаю просто балабальством ничего не имеющим с реальностью

[kifa]

Сообщение от vedinzhener а ты их платил?

опротестовывал, неоплата чревата блокировкой карт и имущества. Недавно вот приставы накосячили и мне запрет из за другого человека навесили, тоже пришлась писать везде письма. Так что презумпция невиновности не работает

[vedinzhener]

Сообщение от kifa опротестовывал, неоплата чревата блокировкой карт и имущества. Недавно вот приставы накосячили и мне запрет из за другого человека навесили, тоже пришлась писать везде письма. Так что презумпция невиновности не работает

ну таки да, если молчать, то не работает, тем более это административные наказания(государство против гражданина), там бардак и вакханалия, да и законы и порядок взыскания мягко скажем не в пользу гражданина. При любом раскладе обязаны предупредить, а тут уже не я, вы ошиблись и все такое, остальное доказывать, того чего нет, не обязан. Не путать административные наказания с гражданскими делами(гражданин или юр лицо, против гражданина юр лица) там не все так просто окажется, а это наш случай как раз.

[kifa]

хорошо если просто в такие дела влезть не придётся. Так как закон что дышло...

[olf_]

Такое очучение шта некоторые форумчане пишут с другой планеты или из своего мирка нарисованного деятельным участием главного органа центральной нервной системы. Обманываться и обманывать себя никто не запрещает. А транслировать заблуждения окружающим ничем не лучше отсутствием спец маски на лице в период пандемии в местах скопления.. Пальцем не показываю
Реальный пример
Около 2,5 лет с начала процесса (суть весьма условно - "асфальт растаял вместе со снегом").
Проектной документации или рабочей документации НЕТ.
Судебная строительно-техническая экспертиза в ответ на вопросы суда пишет - виновна проектная организация и немного з/з.
Судья с экспертом согласен (мое оценочное мнение). Заключение эксперта действительно выглядит благообразно.
Прогнозируемый результат - з/з все вешает на проектную организацию.

Мы все должны понимать что причины поступков могут быть сознательными и необходимыми но сделанными и основанными на/при отсутствии знаний.
В переводе на русский язык - против вас могут свидетельствовать (оценивать, характеризовать) не понимая и не осознавая лжесвидетельства, оговора или порочности сказанного. В том числе в силу номинального наличия знаний (диплом и прочие корочки) и отсутствия их по факту. Для суда абсолютно все равны, вменяемы и озвучивают ничего кроме правды.

[mainevent100]

olf_, а мы тут не разбираем случаи не адекватных трактовок суда (хотя такие случаются часто), точно так же, как случаи подкупа (вероятно, такое тоже случается). Какой смысл думать об этом. Могут повесить дело и на доставщика пиццы при желании и возможности. Если имеется грамотный адвокат и беспристрастный судья, то решение о виновности выносится на основании бумаг. Если их нет, то свидетели, заявляющие «честное слово, товарищ судья, Вася пупкин мне плохой проект подсунул» не являются существенным аргументом. Другое дело, если будет установлен и доказан факт оплаты проектных услуг (расписка, например) и передачи продукта, пусть даже без подписей на чертежах и договора. В таком случае, частично ответственность могут повесить на шабашника, но это будет значительно меньше,чем наказание заказчика или генпроектировщика. Конечно, это ИМХО

[olf_]

Сообщение от mainevent100 Какой смысл думать об этом

Продолжая сказанное - А зачем вообще думать?

Сообщение от mainevent100 мы тут не разбираем случаи не адекватных трактовок суда (хотя такие случаются часто), точно так же, как случаи подкупа (вероятно, такое тоже случается)

Суд стандартный, среднестатистический, судья в адеквате. Подкуп отсутствует.

[Crimson]

Сообщение от ShaggyDoc Это у "беззаботных" никакой. А вообще-то "подпись сплайном" является подделкой подписи и признаком фальсификации документа. В зависимости от вида документов наказывается по УК (до 3###) или по КоАП А тут "богоугодное заведение", где Но также и ёё "подпись" может поставить кто угодно. И куда угодно. До поры, до времени всё сходит с рук. Но "в случае чего" последствия всякие могут быть. И догадайтесь, на кого руководители постараются свалить ответственность.

А я с удовольствием ставлю такие подписи, если вдруг реально чего, попробуй повесить на меня подпись сплайнами) Я скажу что ничего не подписывал, да я и реально ничего, получается, не подписывал, кто это ваял не знаю. Вот ГИП-а часто заставляют подписаться ручкой на титуле, как минимум.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Crimson А я с удовольствием ставлю такие подписи, если вдруг реально чего, попробуй повесить на меня подпись сплайнами) Я скажу что ничего не подписывал, да я и реально ничего, получается, не подписывал, кто это ваял не знаю.

Детсад какой-то... Это пока нет "случая чего" можно рассуждать "я скажу". Все на это надеются и все потом раскалываются, когда за них берутся профессионалы допроса.

Вот это "с удовольствием ставлю такие подписи" будет записано как деяние (действие), а "ничего не подписывал" тоже будет деянием, только бездействием.

Наивную отмазку "Я не я, и лошадь не моя, и я не извозчик" легко раскалывают. А все твои руководители будут валить именно на тебя - Это он! Он, злодей, придумал подписи сплайнами ставить! Они их ставил! Специально! Чтоб потом "кто ставил не знаю" говорить! Он нас ввел в заблуждение!

[oleg_ua]

Сообщение от mainevent100 если причина - изготовление документа в гараже на коленке шабашником без договора и надлежащей проверки, то полная ответственность на директоре, который не способен выполнить свою работу - организовать процесс.

а данное не может трактоваться как группа лиц по предварительному уговору, с целью уклонения от уплаты налогов, состряпала проектную документацию, не имея на то никаких законных оснований и в нарушение всех предписанных законом процедур, что повлекло за собой аварию при выполнении СМР или эксплуатации?

[mainevent100]

Сообщение от oleg_ua а данное не может трактоваться как группа лиц по предварительному уговору

именно так и будет трактоваться.
первым пойдет "организатор преступной группы - директор гаража"

Сообщение от ShaggyDoc Все на это надеются и все потом раскалываются, когда за них берутся профессионалы допроса

в случае чего, в доказательную базу пойдут даже файлы, отправленные по эл. почте, пусть даже без сплайнов, достаточно какого-нибудь не аккуратного слова "выдача" ))
и банковские переводы по оплате с пометками "долг" или "на чай" ))
но степень ответственности между "группой лиц" за официальный документ с синей подписью и вот такой самопал будет сильно отличаться