[young engineer]

Добрый день! Проектирую рабочую площадку, все конструкции были посчитаны поэлементно (балка как балка, колонна как колонна и т.д.), но пришло замечание от экспертизы, что без полной расчетной модели проект не согласуют. Возникла необходимость собрать полную схему. Проблема в том, что балки опираются этажно, и при моделировании получается каша (балки настила попадают на главные балки). Решили проблему так: разнесли консольные балки и главные балки, в местах опирания установили коротыши с большой жесткостью (сечение 300х300 мм), на концах коротышей шарниры и таким образом разнесли площадки. Вопрос: допускается ли так моделировать? Или может есть другой вариант как это сделать

[ZVV]

Сообщение от young engineer Вопрос: допускается ли так моделировать?

Допускается. Правда, Перельмутер А.В. в книге "Расчетные модели сооружения и возможности их анализа" пишет, что введение в схему пеньков большой жесткости может вызывать численные ошибки при расчете, но я с таким на практике не сталкивался.

[nick.klochkov]

к примеру, если СКАД используйте твердые тела
но сначала разнесите балки на (H+h)/2, где надо "врежьте" шарниры между ними (на консоли, конечно, не надо)
все довольно просто

[eilukha]

Сообщение от young engineer может есть другой вариант

- если красоту наводить, то нет. А если надо в простой модели усилия верные получить, то забыть про пеньки.
Offtop: Настил тоже моделить хотите?

[young engineer]

Сообщение от ZVV Допускается. Правда, Перельмутер А.В. в книге "Расчетные модели сооружения и возможности их анализа" пишет, что введение в схему пеньков большой жесткости может вызывать численные ошибки при расчете, но я с таким на практике не сталкивался.

Столкнулся с тем, что при задании АЖТ пролетные момент раскладывается на пару сил межу главной балкой и балкой настила... если жесткость пенька делать небольшой, то все ок. Еще вариант с объединением перемещений попробовал

[young engineer]

Сообщение от eilukha - если красоту наводить, то нет. А если надо в простой модели усилия верные получить, то забыть про пеньки. Offtop: Настил тоже моделить хотите?

Дело не в красоте, балка настила проходит ровно над главной балкой и если в скаде все одном уровне моделить, то получается балки сливаются

[Гамадрил Гималайский]

Подскажите пожалуйста, если вместо пенька использовать объединение перемещений, можно так?

[Antoniо]

Сообщение от young engineer Дело не в красоте, балка настила проходит ровно над главной балкой и если в скаде все одном уровне моделить, то получается балки сливаются

если узлы балки настила и главной балки не будут совпадать, то они вполне могут располагаться в одной плоскости.

Правда при этом нужно понять, как вы задаете нагрузки на балки: если прикладывате линейные на балку настила, то все ок. Если вы моделируете настил и прикладываете нагрузки к нему, то настил так же должен иметь общие узлы только с балкой настила и не иметь общих с главной балкой.

[Нубий-IV]

Сообщение от young engineer при задании АЖТ пролетные момент раскладывается на пару сил

При АЖТ в балке настила нужно задать шарниры, в том числе с одной стороны - линейный вдоль локальной оси X.
При объединении перемещений можно перемещение вдоль главной балки не объединять (т.е с одного конца ставить XYZ, а с другого XZ), а можно объединять XYZ и ставить линейный шарнир.
При пеньках тоже линейный шарнир поможет, потому что с полужидкими пеньками любые расчеты на собственные формы (пульсации, сейсмика) могут дать первые формы колебаний в виде изгиба пеньков (если использовать автоматический сбор масс).

Сообщение от young engineer получается балки сливаются

Самое простое - задать-таки все балки в одной плоскости, но пользоваться группами и фильтрами. Для ввода нагрузок изолировать группу балок настила, для вывода результатов проверки металла изолировать группу и т.д. Тогда никакие лишние элементы нужны не будут, и никаких лишних усилий в схеме не появится.

[young engineer]

Сообщение от Нубий-IV При АЖТ в балке настила нужно задать шарниры, в том числе с одной стороны - линейный вдоль локальной оси X. При объединении перемещений можно перемещение вдоль главной балки не объединять (т.е с одного конца ставить XYZ, а с другого XZ), а можно объединять XYZ и ставить линейный шарнир. При пеньках тоже линейный шарнир поможет, потому что с полужидкими пеньками любые расчеты на собственные формы (пульсации, сейсмика) могут дать первые формы колебаний в виде изгиба пеньков (если использовать автоматический сбор масс). Самое простое - задать-таки все балки в одной плоскости, но пользоваться группами и фильтрами. Для ввода нагрузок изолировать группу балок настила, для вывода результатов проверки металла изолировать группу и т.д. Тогда никакие лишние элементы нужны не будут, и никаких лишних усилий в схеме не появится.

Протестил простую задачу 4 варианта схемы: объединение перемещений, жесткий пенек, полужидкий пенек, в одном уровне. Получилось следующие: При жестком пеньке пролетный момент раскладывается на продольные силы в главную балку и балку настила (не подходит такой вариант). При полужидком пеньке искажений меньше, но формы колебаний могут выйти боком (тоже не подходит). Итог не плохо работает объединение перемещений. Прошу оценить, насколько корректно протестил схемы. Нагрузка только собственный вес.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV При пеньках тоже линейный шарнир

Насколько так корректно делать? Понятно, что тогда у нас расчетная схема будет как в механике (подвижный шарнир и шарнирно неподвижная опора), но узел то в принципе сделан на двух болтах в круглых отверстиях.

[Бахил]

Сообщение от young engineer пришло замечание от экспертизы, что без полной расчетной модели проект не согласуют.

В данном случае "моделировать" можно как угодно. Главное, чтобы машинный расчёт совпал с ручным.
Offtop: А точно под "полной расчётной модели" подразумевается машинный расчёт?

[young engineer]

Сообщение от Бахил В данном случае "моделировать" можно как угодно. Главное, чтобы машинный расчёт совпал с ручным. Offtop: А точно под "полной расчётной модели" подразумевается машинный расчёт?

точно, полная схема сооружения. Как угодно можно, но интересует как будет правильнее сделать, если все же нужно этажно балки замоделировать)

[Бахил]

Сообщение от young engineer но интересует как будет правильнее сделать

Самое правильное - посчитать вручную всё раздельно. Всё остальное "танцы с бубнами".
Схема плоская, в одном уровне без всяких "АЖТ" и "пеньков".
Продольную жёсткость всех балок (ЕА) принять близкой к 0.

[nick.klochkov]

не мучайтесь), писал уже как это сделать (пост #3)

[young engineer]

Сообщение от nick.klochkov не мучайтесь), писал уже как это сделать (пост #3)

Так появляются продольные силы в балках

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от young engineer Так появляются продольные силы в балках

и падение пролетного момента в главной балке

[nick.klochkov]

Сообщение от young engineer Так появляются продольные силы в балках

таки они и будут появляться в натуре при пространственной работе
а еще и моменты из плоскости)

[young engineer]

Сообщение от nick.klochkov таки они и будут появляться в натуре при пространственной работе а еще и моменты из плоскости)

я так понял, предлагаете балки площадки подвесить на АЖТ? почему АЖТ не трехмерное?

[Старый лицедей]

Я регулярно АТТ-"пеньками" моделирую опирание прогонов на фермы. Но проще всего - использовать жесткие вставки в стержнях - быстрее добавляются.

[young engineer]

Сообщение от Старый лицедей Я регулярно АТТ-"пеньками" моделирую опирание прогонов на фермы. Но проще всего - использовать жесткие вставки в стержнях - быстрее добавляются.

А если объединение перемещений? На форуме много рекомендаций моделить этажное опирание именно так

[nick.klochkov]

Сообщение от young engineer я так понял, предлагаете балки площадки подвесить на АЖТ? почему АЖТ не трехмерное?

скорее не подвесить, а опереть
не 3х мерное? а зачем? хватит того, что есть, система ведь геометрически неизменяема
это ТТ/АЖТ моделирует условно несжимаемое пространство между осями балок, и только
и потом, не надо ставить знак равенства в данном случае между плоской системой и пространственной, тем более что здесь присутствуют деформируемые опоры

[Нубий-IV]

Сообщение от young engineer пролетный момент раскладывается на продольные силы в главную балку и балку настила

И АЖТ, и объединение перемещений, и пенек - одинаково законные способы. Все три имитируют одну вещь: при прогибе главной балки точки закрепления балок настила движутся навстречу друг другу. От этого в балке настила возникает сжатие, и через рычаг (т.е. через АЖТ, объединение или пенек) она передает моменты обратно на главную балку.

Сообщение от young engineer узел то в принципе сделан на двух болтах в круглых отверстиях.

В смысле - на высокопрочных болтах, затянутых на земле до того, как главная балка прогнулась даже от собственного веса? Если так - то передача момента на главную балку реальна, и расчетная схема уже правильная. Но надо не забыть рассчитать сами узлы (по прочности всех швов и фасонок), все болты, и учесть продольную силу в балке настила - на усилия, полученные из этой расчетной схемы. Тогда лучше оставить пеньки, по ним усилия в узле определить проще всего.

Если высокопрочные болты затягивают, когда главные балки уже установлены и прогнулись под собственным весом - то усилия от веса надо игнорировать, а временные нагрузки, приложенные после, учитывать. Тут уже режим монтажа подключать надо, такие фокусы только он умеет делать.

Но если это обычные болты, у которых зазор в пару миллиметров, плюс возможность рассверливания на монтаже, плюс включаются они в работу только после того, как на пару миллиметров сомнут стенку балки (и это с каждого конца балки) - то в такой схеме больших усилий не возникнет. Если таки врезать линейные шарниры в балках и посмотреть, какие перемещения возникают в пеньках, то взаимное перемещение пеньков от собственного веса в этой схеме - всего 0.3мм. Это слишком мало, чтобы болты сработали на полное усилие. Значит, эти усилия проще всего проигнорировать. Тогда линейные шарниры - законны.

[nick.klochkov]

Сообщение от Нубий-IV ... и объединение перемещений, ...

вот здесь довольно сомнительно
за счет чего будет передаваться усилие? за счет совместного перемещения? а где жесткость?
ну на мелких) расстояниях еще куда ни шло, а при больших?
можно просто "потерять" или получить не корректными некоторые усилия

[young engineer]

Сообщение от Нубий-IV Но если это обычные болты

болты обычные, отверстие на 3 мм больше болта. Просто если не ставить линейный шарнир, то от собственного веса (при введении пеньков) нефиговые продольные силы в площадке получаются.

[Старый лицедей]

Сообщение от young engineer А если объединение перемещений? На форуме много рекомендаций моделить этажное опирание именно так

Объединение перемещений нужно задавать для каждого узла - "протыкивать" всю схему руками.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от young engineer пролетный момент раскладывается на продольные силы в главную балку и балку настила

Правильно. Возникает распорная система. Только в реальности этого распора не будет из-за черноты отверстий.

[Нубий-IV]

Сообщение от nick.klochkov вот здесь довольно сомнительно за счет чего будет передаваться усилие?

А чего тут сомневаться-то? Соврал я, однозначно!

АЖТ и пенек - укорачивают балку настила и передают момент на главную балку.
Объединение перемещений - не дает ни укорочения, ни момента.

Вот теперь, вроде, не соврал.

[nick.klochkov]

Нубий-IV,
в свое время сталкивался с этой проблемой не раз, перепробовал все что можно, перепроверял врукопашную
остановился на ТТ/АЖТ, тем более он для этого и предназначен, как спец. инструмент (можно, конечно, - и "жесткие вставки", но, по-моему, с ними упражняться сложней)
"пеньки" как-то не греют)

[young engineer]

Сообщение от Старый лицедей Объединение перемещений нужно задавать для каждого узла

Но в плане работы пойдет в данном случае? никакой распорной системы не возникает
Или делать АЖТ, но в балка вводить линейный шарнир

[tema_s]

Сообщение от young engineer Прошу оценить, насколько корректно протестил схемы. Нагрузка только собственный вес. ----- добавлено через ~12 мин. ----- Цитата: Сообщение от Нубий-IV При пеньках тоже линейный шарнир Насколько так корректно делать? Понятно, что тогда у нас расчетная схема будет как в механике (подвижный шарнир и шарнирно неподвижная опора), но узел то в принципе сделан на двух болтах в круглых отверстиях.

Вам главное, чтобы в схеме корректно был посчитан изгибающий момент в главной балке, не раскладывался на пару сил и не уползал в балку настила. Это нужно отслеживать при любом варианте схемы.
Линейный шарнир допустим, так как перемещения нем малы. А в узле между болтами и отверстиями зазор 2-3мм, и второстепенная двутавровая балка у вас шарнирно оперта на главную, а "пенек" в жестко оперли на главную балку.
Также, например, можно поставить шарнир внизу пенька.
Вашу схему с жестким пеньком в схеме я откопировал и поставил шарниры в двух вариантах, описанных выше.
Еще пара замечаний - пеньки из стали 300х300 это сильно) особенно по весу. А именно от него вы сравниваете усилия. Лучше смотреть и сравнивать усилия от отдельного загружения, одинакового для всех. Я в схеме сильно снизил плотность пенькам, чтобы не влияли на нагрузку. Обычно такие пеньки моделирую из профиля металла (например, второстепенной балки). И не обязательно пеньки делать такой вычисленной высоты, можно и меньше.
Схемы с объединением перемещений и с балками в одном уровне хороши. Вторая менее наглядна. К ней ваши коллеги или эксперт попросят объяснений. Еще в этих схемах надо быть аккуратным при корректировке и упаковке схем, чтобы Скад не объединил совпадающие элементы, узлы, случайно не подробить их в точке пересечения и т.д.
Ещё Считаю лишним ставить на узлы гл балок все связи и шарнир. Достаточно поставить не все связи и можно обойтись без шарнира. Я стараюсь не ставить лишних связей в узлах, если их нет в конструкции, чтобы туда не наползло лишних усилий, а конструкция в результате не стала недогруженной. Для наглядности хему с объединением перемещений я откопировал вверх и заменил связи.

[nick.klochkov]

Сообщение от tema_s Вашу схему с жестким пеньком в схеме я откопировал ...

объясните, пжста, что такое "пенек" по вашему
если это просто "несжимаемое" расстояние между осями балок, то какой там на "пеньке" может быть шарнир? получается какая-та несуразица, или, вообще, другая расчетная схема
в предъявленной тс схеме шарниры могут быть только на балках
и, вообще, складывается такое впечатление, что некоторые просто хотят "подогнать" результаты, манипулируя схемой, под то, что хочется, а не то, что есть на самом деле

кстати, пресловутый "пенек" можно, вообще, задать с "нулевой" плотностью, но бесконечной жесткостью и уменьшить его габариты)

[young engineer]

Правильно ли я понял, что в данном случае будет корректно выполнить площадку так: ажт по 4 направлениям (см. скрин) и у балок настила шарниры линейные?

[tema_s]

Сообщение от nick.klochkov Цитата: Сообщение от tema_s Вашу схему с жестким пеньком в схеме я откопировал ... объясните, пжста, что такое "пенек" по вашему

Это ТС так назвал короткий стержень, моделирующий опирание балок.

Сообщение от nick.klochkov если это просто "несжимаемое" расстояние между осями балок, то какой там на "пеньке" может быть шарнир? получается какая-та несуразица, или, вообще, другая расчетная схема в предъявленной тс схеме шарниры могут быть только на балках и, вообще, складывается такое впечатление, что некоторые просто хотят "подогнать" результаты, манипулируя схемой, под то, что хочется, а не то, что есть на самом деле

В предлагаемом вами варианте с твердыми телами часть изгибающего момента с главной балки раскладывается на пару сил. Об этом вам ТС уже сообщал в посте 15. А Нубий-IV в посте 21 приложил картинку, почему это происходит.
Ваше утверждение ТСу в посте 16

Сообщение от nick.klochkov Цитата: Сообщение от young engineer Так появляются продольные силы в балках таки они и будут появляться в натуре при пространственной работе а еще и моменты из плоскости)

в данном случае не верно.

[nick.klochkov]

Сообщение от tema_s ... раскладывается на пару сил.

и что? вы забываете про плечо в виде ТТ, усилие, направленное по оси балок и само крепление в узле (ведь клетка поэтажная и сечения разные по высоте)

Сообщение от tema_s в данном случае не верно.

и чем же? не надо это путать и отождествлять с работой по плоской схеме
хотя отдельные результаты по усилиям и совпадают, а некоторые просто "выпадают"(

[young engineer]

Что скажите про пост 30?

[Нубий-IV]

Сообщение от young engineer Что скажите про пост 30?

То, что надо.

В любом случае для собственной уверенности лучше посмотреть деформированную схему и эпюры. Можно сравнить с ручным счетом. Схема статически определима, проверить вручную несложно.

Разве что можно еще в шарнирах освобождать поворот вокруг оси стержня на одном из концов. Если этого не делать, появляются небольшие крутящие моменты, которые могут передать соседям левые поперечные или продольные силы. А когда делается расчет элементов, алгоритмы могут агриться на такие усилия. Например, старая Лира у меня в одном из тестов (посадка шмеля массой 1г на консоль под углом) подбирала двутавр I70, и утверждала, что даже этого недостаточно: срабатывало ограничение по предельной гибкости стенки для сжатых элементов. У каждой программы, конечно, свои заскоки, но лучше просто не давать им лишнего повода, и оставлять в схеме только те усилия, которые учитывались бы вручную.

[young engineer]

Сообщение от Старый лицедей Только в реальности этого распора не будет из-за черноты отверстий.

Как от этого уйти в расчетной схеме?

[Старый лицедей]

Сообщение от young engineer Как от этого уйти в расчетной схеме?

"Ползуны" ставить в одном конце для каждой балки.

[young engineer]

Я так понимаю данный узел можно выполнить при помощи КЭ55 двухузловой упругой связи?