[Huba]

Дослужился таки до ведущего, позвали в другой город на производство с глобальной целью формировать на месте конструкторский отдел. В Тюмени с проектировщиками машиностроения ситуация невеселая, в основном идут рисовальщики запорной арматуры с завышенными требования по ЗП, возрастом и повышенным ЧСВ... При одном взгляде на чертеж рамы, скажем, трала - в ужасе разбегаются... сложна. Думается мне, что таки придется вылавливать юнцов со взором горящим... Опыта в поборе кадров чуть больше, чем никакого, пацаны что приходили к нам из нового поколения бакалавров, как правило, интересуются больше блогерством... Подскажет кто-то хорошие, годные тесты или алгоритмы по подбору, как разглядеть в пацане потенциал? Помню себя после универа, когда понимать что я делаю и чему меня учили стал только через полгода полного погружения

[kp+]

Сообщение от Huba Подскажет кто-то хорошие, годные тесты или алгоритмы по подбору, как разглядеть в пацане потенциал?

Было на форуме несколько тем, поищите. Краткое резюме - нет таких тестов и алгоритмов. Только пробовать в деле...главное, убедить в этом эффективных менеджеров из начальства, которые будут вызывать на ковер из-за текучки кадров на первых порах.

Сообщение от Huba пацаны что приходили к нам из нового поколения бакалавров, как правило, интересуются больше блогерством...

И что тут плохого? Как вариант - предложите им вести блоги на этом сайте. Без шуток - https://dwg.ru/blog/
Главное, чтобы по теме

с завышенными требования по ЗП, возрастом и повышенным ЧСВ...

Даже не представляю, что Вы предлагали людям, если так отзываетесь... Работу за право трудиться бесплатно на благо работодателя, первая премия через 5 лет, первое повышение через 20 лет, контракт не менее чем на 40 лет с выплатой работником неустойки при увольнении по собственному желанию? Торговаться не пытались? Или начальство требует, чтобы с соискателями обращались, как с террористами или шантажистами - принципиально никаких уступок?

[Бим]

Сообщение от Huba Подскажет кто-то хорошие, годные тесты или алгоритмы по подбору

Школа и вышка уже применяли к соискателям тесты и всякие алгоритмы, выдали им бумажку. И разрабатывали их профессионалы вроде.
Есть испытательный срок, есть ТК, есть должностные инструкции...
Вот и Вам тест, может совсем к руководству и подбору кадров не пригодны, "юношей" доучивать и воспитывать нужно, не железки. Имеете такие таланты? Хороший руководитель тоже ведь редкость.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Huba Дослужился таки до ведущего, позвали в другой город на производство с глобальной целью формировать на месте конструкторский отдел. В Тюмени с проектировщиками машиностроения ситуация невеселая, в основном идут рисовальщики запорной арматуры с завышенными требования по ЗП, возрастом и повышенным ЧСВ... При одном взгляде на чертеж рамы, скажем, трала - в ужасе разбегаются... сложна. Думается мне, что таки придется вылавливать юнцов со взором горящим... Опыта в поборе кадров чуть больше, чем никакого, пацаны что приходили к нам из нового поколения бакалавров, как правило, интересуются больше блогерством... Подскажет кто-то хорошие, годные тесты или алгоритмы по подбору, как разглядеть в пацане потенциал? Помню себя после универа, когда понимать что я делаю и чему меня учили стал только через полгода полного погружения

Что, сказать? Многое зависит от тебя самого, если уверен в себе и сможешь хорошо обучить, то лучше взять "сырого", те которые немного нахвались уже с апломбом будут с тобой спорить, если не очень уверен в себе, лучше поискать с опытом, будешь расти вместе с ними.
Юнцы с горящим взором быстро прогорают, особенно когда будут трудности.
А вообще, что бы руководить конструкторами нужно было быть наголову выше их.

[crossing]

Сообщение от Huba как разглядеть в пацане потенциал?

Он должен "лезть" с жадностью к пенсионерам предпенсионникам и менять своё терпение на их лояльность.
Иного пути нет ни у "пацана" ни у Вас. Единственное условие - у Вас должны быть такие спецы у которых есть что "обменять" кроме ЧСВ.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Юнцы с горящим взором быстро прогорают, особенно когда будут трудности.

Не. Есть экземпляры - я просто уверен. Но у них другая опасность - стакан. С горящими глазами не везде будут принимать. Чисто из-за "чрезмерного желания". "Чрезмерное желание" - это актив.
И в итоге сожрут. Если не найдётся какой нибудь "либерал" и не поднимет "с обочины".

[Yuzer]

Сообщение от Huba как разглядеть в пацане потенциал?

Из личного опыта по подбору сотрудников: если человек по первому впечатлению Г, то это так и есть.

[Сергей812]

Сообщение от Yuzer Из личного опыта по подбору сотрудников: если человек по первому впечатлению Г, то это так и есть.

тоже самое по отношению к начальству. И не надо забывать - что это в любви противоположности притягивается, а в коллективе сейчас доминирующий тип, угодный руководству, выживает все остальные типы сотрудников со временем (либо остальные типы мимикрируют под доминирующий - если условия работы хорошие).

[Psyakrev]

Может не у соискателей завышенные требования, а просто у конторы топикстартера неадекватные условия? К тому же Тюмень - "нефтяной" город, альтернативных предложений полагаю достаточно. Озвучьте диапазон зп.

[uraltay]

Помнится, какой-то очень крутой тренер по плаванию говорил, кого брать:
- Видишь задатки - бери.
- Не видишь задатки, но и не видишь отсутствие перспективы - бери.
- Не видишь никакой перспективы, но он тебе нравится - бери.
Не знаю, что за работа предстоит, но надо понимать, что конструктор с изобретательским мышлением даже в очень хорошем КБ приходится один на 20...40 человек. Основная масса - хорошие специалисты, работающие на базе известных решений. Они подберут оптимальные комплектующие (сейчас с интернетом это просто), могут их переработать под собственную задачу, увяжут между собой, сделают необходимые расчёты, отлично закомпонуют, выпустят качественно КД, но придумать качественно новое, отличное от известного, увы, не могут. У таких молодому есть чему поучиться. Если у юнца есть изобретательские задатки, нужно их развивать, чтоб чувствовал вкус новизны. Ставить соответствующие головоломные задачи. А оформление КД - дело наживное.

[Сергей812]

и, кстати, сразу задавайте себе вопрос - как "удержать" юнца с пытливым умом и широко открытыми глазами... ) Найти - это только половина проблемы.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 Найти - это только половина проблемы.

боюсь это основная проблема, придется из жертв ЕГЭ выбирать, а там выбор не велик, точнее почти нет выбора даже если кто найдется придется учить(ломать, переформатировать после его "учебы") чтобы стал нормальным специалистом, ну а удержать можно только деньгами, других вариантов как бы и нет

[crossing]

Сообщение от Psyakrev Может не у соискателей завышенные требования, а просто у конторы топикстартера неадекватные условия? К тому же Тюмень - "нефтяной" город, альтернативных предложений полагаю достаточно. Озвучьте диапазон зп.

У соискателя.
Прежде чем вести запрос по з/п - нужно продемонстрировать "выхлоп". А новому сотруднику ни кто обеспечивать помощь в демонстрации своих способностей не станет. Чаше наоборот - подсунут старенький ПК, "шепнут" в социум интрижку. Выкручивайся, проявляй себя. Мы то здесь уже вона скока "коптим".

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener боюсь это основная проблема, придется из жертв ЕГЭ выбирать, а там выбор не велик, точнее почти нет выбора

т.е. условия работы такие - что заинтересовать можно только аморфных выкидышей универов, не сумевших самим найти себе работу?

Сообщение от vedinzhener ну а удержать можно только деньгами, других вариантов как бы и нет

удерживать только деньгами - это тупиковый путь. Тем более людей, которым пришли не по своему осознанному выбору - а просто потому что так звезды сложились)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 т.е. условия работы такие - что заинтересовать можно только аморфных выкидышей универов, не сумевших самим найти себе работу?

Вы знаете, я к Вам лично и к людям из городов Вашего уровня всегда относился с уважением. Уважение заключалось в том, что подобного мнения о своих соотечественниках быть на может.
С Вашей стороны я подобные термины как "аморфные выкидыши" расцениваю как агрессию.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 т.е. условия работы такие - что заинтересовать можно только аморфных выкидышей универов, не сумевших самим найти себе работу?

Вы знаете, я к Вам лично и к людям из городов Вашего уровня всегда относился с уважением. Уважение заключалось в том, что подобного мнения о своих соотечественниках быть на может.
С Вашей стороны я подобные термины как "аморфные выкидыши" расцениваю как агрессию.

[Сергей812]

Вообще ситуация забавная - позвать в другой город человека поднимать конструкторский отдел с этапа набора персонала.. руководство производства - рисковые ребята) или уже терять нечего...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 т.е. условия работы такие - что заинтересовать можно только аморфных выкидышей универов, не сумевших самим найти себе работу?

Вы знаете, я к Вам лично и к людям из городов Вашего уровня всегда относился с уважением. Уважение заключалось в том, что подобного мнения о своих соотечественниках быть не может.
С Вашей стороны я подобные термины как "аморфные выкидыши" расцениваю как агрессию.
То что у вас "стакан на половину пуст" ваши соотечественники не виноваты.

[Сергей812]

Сообщение от crossing "аморфные выкидыши"

а как еще назвать людей - которым без разницы, чем заниматься в жизни?) Ну отучились энное количество лет, получили корочку о наличии высшем образовании - а нафига им именно это образование, еще не поняли)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а как еще назвать людей - которым без разницы, чем заниматься в жизни?)

Я был в Вашем регионе в Царском Селе (Пушкино). Ночевали мы в интернате. (Школьная экскурсия)
Когда устроился на работу - у нас на крупнейшем предприятии был очень гениальный конструктор - детдомовец.

[uraltay]

Сообщение от Сергей812 Вообще ситуация забавная - позвать в другой город человека поднимать конструкторский отдел с этапа набора персонала.. руководство производства - рисковые ребята

Нормальная ситуация. Новые разработки, своих специалистов такого профиля нет...

[Бим]

Сообщение от crossing подсунут старенький ПК

Здесь вроде с нуля набор. Хотя через пару лет уже появиться "старое".
И о ПК. Иногда сотрудник не имеет понятия о своем рабочем инструменте. Часто даже не знают какая ОС стоит. Но работают как-то в древнем ПО по усвоенным алгоритмам. А тут про изобретения...

[Huba]

Переехал то я из филиала, задача по отделу все-таки глобальная, общая... Не на один год. Конструкторский отдел у нас 7 человек, архив решений огромный. Все о чем писали понятно, изобретательские навыки самые ценные, но без опыта и шишек их не получить. Кто-то у нас дальше уровня "сказали-нарисовал" не шагнул, при том что конструкторам работать не мешают: ошибся - исправляй и работай дальше, негатива нет. Ребята из универа приходят с мыслью - у меня вышка, знач должен рубить бабло. Мало кто понимает, что им эта вышка должна давать на самом деле. Уже подумываю самому сочинить некую проверку, хотя бы по ключевым навыкам - работу в 3D, по ЕСКД и поиску информации... Думал может есть способы копнуть глубже. Как-то ведь фиксируют на первых этапах обучаемость, дисциплину... Взяли пока одного, еще посмотрю, что я за учитель на первых порах

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бим Здесь вроде с нуля набор. Хотя через пару лет уже появиться "старое". И о ПК. Иногда сотрудник не имеет понятия о своем рабочем инструменте. Часто даже не знают какая ОС стоит. Но работают как-то в древнем ПО по усвоенным алгоритмам. А тут про изобретения...

Опять же из своего опыта - идеи и решения появляются и оформляются в голове, экран побольше и комп помощнее тут не причем это просто инструмент для визуализации идеи

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от uraltay Помнится, какой-то очень крутой тренер по плаванию говорил, кого брать: - Видишь задатки - бери. - Не видишь задатки, но и не видишь отсутствие перспективы - бери. - Не видишь никакой перспективы, но он тебе нравится - бери. Не знаю, что за работа предстоит, но надо понимать, что конструктор с изобретательским мышлением даже в очень хорошем КБ приходится один на 20...40 человек. Основная масса - хорошие специалисты, работающие на базе известных решений. Они подберут оптимальные комплектующие (сейчас с интернетом это просто), могут их переработать под собственную задачу, увяжут между собой, сделают необходимые расчёты, отлично закомпонуют, выпустят качественно КД, но придумать качественно новое, отличное от известного, увы, не могут. У таких молодому есть чему поучиться. Если у юнца есть изобретательские задатки, нужно их развивать, чтоб чувствовал вкус новизны. Ставить соответствующие головоломные задачи. А оформление КД - дело наживное.

У нас ГК большую часть отсеивал, кстати, показывая чертеж рамы трала - там опытному то нужно время понять что к чему, в ужасе бежали даже предпинсионеры. Я на качество КД внимания вообще не обращаю, тут только опыт поможет... Гораздо важнее, как мне кажется, скорость решения задачи. Наша основная работа, имхо, и заключается в решении проблем и задач

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. условия работы такие - что заинтересовать можно только аморфных выкидышей универов, не сумевших самим найти себе работу? удерживать только деньгами - это тупиковый путь. Тем более людей, которым пришли не по своему осознанному выбору - а просто потому что так звезды сложились)

Еще проблема объяснить им, что "вреда" от них в первое время будет даже больше, чем пользы. Тут если работа не нравится с самого начала, то все... Деньги то придут, но позже, когда будет действительно видно, что даешь объем работы. Большая часть до этого просто не досиживает. У нас много молодых, кто приходил, смотрели на все пустыми глазами и растворялись через месяц. Один просидел год, вроде только начало что-то получаться, даже простенькие полные проекты (с небольшими доработками) давали и облом - ему предложили ЗП на 7..10к больше в какой-то полугаражной конторе в черную, и он ускакал не думая...был там чуть ли не ГК. Та контора умерла через год, а возвращаться ему стало стыдно

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Что, сказать? Многое зависит от тебя самого, если уверен в себе и сможешь хорошо обучить, то лучше взять "сырого", те которые немного нахвались уже с апломбом будут с тобой спорить, если не очень уверен в себе, лучше поискать с опытом, будешь расти вместе с ними. Юнцы с горящим взором быстро прогорают, особенно когда будут трудности. А вообще, что бы руководить конструкторами нужно было быть наголову выше их.

В ближайшее время от меня руководства всеобщего не потребуется, ГК как был так и остается. Руководить конструкторами, судя по нашему отделу и ГК, та еще головная боль... Все же умные, опытные, у каждого свое МНЕНИЕ, люди все творческие. Там уже качества не совсем конструкторские нужны

[Бим]

Сообщение от Huba экран побольше и комп помощнее тут не причем

Оно конечно и топором можно шедевры ваять. Однако и топор у настоящего плотника "причём", и весьма отличен от железяки из магазина... Еще раз - отсутствие интереса ко всем аспектам своего дела меня вот настораживает. Не верю в ограниченных шедевраторов. Да и нынешнее ПО весьма себе способствует и рождению идей и поиску решений, хоть в части оценки вариантов. И большой экран там не прихоть, и мощности... Но Вы вольны б/у набрать, полно ведь задаром )))

[Huba]

Сообщение от Бим Оно конечно и топором можно шедевры ваять. Однако и топор у настоящего плотника "причём", и весьма отличен от железяки из магазина... Еще раз - отсутствие интереса ко всем аспектам своего дела меня вот настораживает. Не верю в ограниченных шедевраторов. Да и нынешнее ПО весьма себе способствует и рождению идей и поиску решений, хоть в части оценки вариантов. И большой экран там не прихоть, и мощности... Но Вы вольны б/у набрать, полно ведь задаром )))

Я не говорил, что у нас проблемы с железом) моников меньше 22" не осталось, компы нормальные, за железом следят

[Сергей812]

Как говорится - если не можете найти специалистов: либо з/п неинтересная по городу, либо "слава" о фирме такая - что представители профессионального сообщества только ухмыляются при упоминании данной фирмы. В понятие "славы" включается все - заложенные неоплачиваемые переработки в виде заведомо завышенных объемов работ либо многочасовых совещаний в конце рабочего дня, проблемы с выплатами з/п, невменяемое руководство и его ближайший круг прихлебателей и т.д.

[Max147d]

Работал ИО нач конструкторского отдела (обычное строительство, не машиностроение), за это время было всё... и практиканты, и набор новых сотрудников, и увольнение непрошедших испытательный срок. В общем, толковость совсем новичков сложно определить, т.к. были и очень толковые младшие инженеры, так и откровенно тугие, а так же кто-то быстро въезжает в тему, а кому-то время нужно на раскачку. Самое эффективное оказалась проверка "испытательным сроком"
Как я понял у вас полностью отдел хотят сформировать из новичков, т.к. у фирмы нет денег на часть из опытных? У меня была такая же ситуация, в итоге будете работать за троих.

[Huba]

Сообщение от Max147d Работал ИО нач конструкторского отдела (обычное строительство, не машиностроение), за это время было всё... и практиканты, и набор новых сотрудников, и увольнение непрошедших испытательный срок. В общем, толковость совсем новичков сложно определить, т.к. были и очень толковые младшие инженеры, так и откровенно тугие, а так же кто-то быстро въезжает в тему, а кому-то время нужно на раскачку. Самое эффективное оказалась проверка "испытательным сроком" Как я понял у вас полностью отдел хотят сформировать из новичков, т.к. у фирмы нет денег на часть из опытных? У меня была такая же ситуация, в итоге будете работать за троих.

Не совсем, отдел "опытных" остается в том городе - здесь расширение штата для модернизации, сопровождения производства... Кого-то оттуда может еще получится перетащить сюда. Что работать мне придется за себя и за "него" я уже понял и смирился, ну и без этого никуда, переживем.
В кадровом плане у нас техдир - проблема, он пессимист, у одного молодого не получилось, знач все плохие... Я давно уже им говорю, что надо больше народу прокачивать через отдел, чтоб кто-то все равно остался. В итоге младшего состава вообще нет, уйди сейчас кто-либо из старой команды и будет проблема, преемственности нет. Пусть у нас и состав молодой, самому "старому" 40 лет даже нет, но и до 65 они там сидеть не будут, без переезда там перспектив на повышение или смены вектора нет. Причем все понимают, что из 3...4 летнего конструктора можно получить готового кадра для других сфер - продажника, логиста, технолога - дай только задачу и доступ к интернету. В итоге дефицит кадров, многие сидят на 2-3 должностях "по привычке"... Ну да это все уже едрючий оффтоп, никаких умных тестов или хотя бы заготовок мне никто не предложил)

[Сергей812]

Сообщение от Huba Я давно уже им говорю, что надо больше народу прокачивать через отдел, чтоб кто-то все равно остался.

Сообщение от Huba Еще проблема объяснить им, что "вреда" от них в первое время будет даже больше, чем пользы.

готовы работать 24/7 для компенсации последствий создания из отдела "кузницы кадров"?) Или думаете, что бесконечный поток "испытуемых" и оставленные им недоделки будут стимулировать оставшихся на долговременное сотрудничество?

Сообщение от Huba никаких умных тестов или хотя бы заготовок мне никто не предложил)

за умными тестами вам нужно на какой-нибудь кадровый портал идти) Ничего работоспособнее предварительного собеседования с будущим руководителем отдела и инженером уровня ведущего + испытательный срок еще не придумали.

[kp+]

Сообщение от Huba Как-то ведь фиксируют на первых этапах обучаемость, дисциплину... Взяли пока одного...

Это все статистические данные, которые приходится собирать, чтобы сделать выборку из достаточно большой группы, где всех не упомнишь. Например, сотрудников крупной компании или студентов ВУЗа. А если у Вас только один ученик, с которым тесно общаетесь - зачем эта морока? И так все видно в течение испытательного срока.
Вот только скорость отбора хромает: если предположить, что Вам подходит один из дюжины (оптимистическая оценка ), то перебор кандидатов займет не менее 3 лет, при условии, что каждый будет проходить полный испытательный срок 3 месяца. Поэтому один ученик - это слишком мало.
Кстати, почему всего один ученик? Скольких намерены принять вообще? Если один - это предел, который назначило Ваше руководство, тогда пусть не удивляются, что вскоре работать будет некому.

Сообщение от Huba еще посмотрю, что я за учитель на первых порах

IMHO, предъявлять какие-то требования можно только к школьному учителю или преподу в ВУЗе - там стоит задача научить ВСЕХ, в том числе тех, кто не хочет учиться. В Вашем случае нерадивого можно запросто уволить во время испытательного срока. А кто хочет учиться, тот научится даже по системе "принеси-подай-иди отсюда, не мешай" Надеюсь, Вы будете учить по более адекватной системе, хотя бы "делай, как я!".

Сообщение от Huba никаких умных тестов или хотя бы заготовок мне никто не предложил

Единственное, на что способны "умные тесты" - это отсеять из БОЛЬШОЙ группы кандидатов совсем уж непригодных, чтобы руководителям не тратить драгоценное время на личное собеседование с кем попало. Но, судя по Вашим сообщениям, в Вашей организации очереди за проходной не наблюдается...

[Сергей812]

Сообщение от kp+ IMHO, предъявлять какие-то требования можно только к школьному учителю или преподу в ВУЗе - там стоит задача научить ВСЕХ, в том числе тех, кто не хочет учиться

сейчас вроде стандарты образования - а не научить всех..)

[kp+]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 сейчас вроде стандарты образования - а не научить всех..)

Не поленился, полистал - в ФГОСах примерно это и написано, только не по-простому, а по-нормативному Не продолжаю, т.к. полный оффтоп.

[NWMPS]

Резюме/портфолио, тестовое задание (небольшое, но с нужными акцентами для вас), собеседование с руководством, испытательный срок.

[tyuk]

Собирать новый отдел из вчерашних студентов слишком оптимистичное решение. От таких "практикантов" больше вреда чем пользы. Костяк набирать надо с опытом хотя бы 3-5 лет. Они уже что то могут делать, и останется отладить командную работу. А потом уже можно подтягивать молодежь.
Как правило на собеседование с прямым руководителем уже понятно кто что делал и что умеет, и в течении испытательного срока уточнить квалификацию.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Huba позвали в другой город на производство с глобальной целью формировать на месте конструкторский отдел

В чужом городе одному человеку сформировать эффективный отдел очень сложно. Набор "по резюме" может ничего не дать.

Надо искать не отдельные кадры, а готовую "группировку", пусть неформальную и приглашать "главаря". А он уже найдет остальных.

У меня в заказчиках было "Предприятие", которое с нуля создавал д.т.н., причем не кабинетный, а производственник. Предприятие выпускает очень большую номенклатуру нефтегазового и даже медицинского оборудования. Разумеется, нужны высококвалифицированные кадры и конструкторов и технологов.

Набирали их именно так - группами, по цепочке. В том числе приглашая из других городов (тут и с жильем надо решать). В результате сейчас там работает всего 230 человек, но не менее половины– доктора и кандидаты наук, высококвалифицированные менеджеры, конструкторы, технологи, инженеры-программисты и операторы станков. 230 работающих немного, все в одном корпусе, но продукция идет на 250 других предприятий.

Это за 28 лет так набралось. Но начинали с того, что первых конструкторов как раз мы ему посоветовали, когда делали документацию. Пригласи Валеру из нашего бывшего отдела нестандартки. А у того - целая команда была. Вот так постепенно и набрали.

Ну а для одного отдела столько лет не надо. В Тюмени наверняка есть такая "биржа конструкторов", надо только суметь на нее выйти.

[Verloc]

В наш областной центр регулярно пытаюсь зайти "проектные варяги московские" с целью открыть филиал за копейки. Ищут сразу всех: рядовых инженеров, главспецов, ГИПов. Уровень предлагаемых зарплат берут с HH и сильно удивляются, что не могут найти толковых инженеров. А толковые сидят на хороших зарплатах и тихо ржут с таких вакансий. "Варяги" уходят взад со мыслями: "В этой деревне не осталось спецов!". Спецы есть, но до них нужно достучаться!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Verloc Спецы есть, но до них нужно достучаться!

Да. И это надо уметь. И ни у каких "варягов" это не получится.

[Бим]

Сообщение от Huba Я не говорил, что у нас проблемы с железом)

Вас же тесты интересуют. По мне, интерес к своему инструменту это один из критериев подходящего кадра. Я в этом смысле... А так то Вам с самого начала про испытательный срок толкуют. Ничего более эффективного не придумано. А тесты, ну были бы такие, нас бы еще в роддоме по полочкам раскладывали.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бим Вас же тесты интересуют. По мне, интерес к своему инструменту это один из критериев подходящего кадра. Я в этом смысле

Инструмент это здорово, инструментом надо уметь пользоваться... но увы одно только знание оно необходимо, но оно и не самодостаточно, без знания специальности, это просто рисовальщик, мартышка за компьютером

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бим А так то Вам с самого начала про испытательный срок толкуют. Ничего более эффективного не придумано

Испытательный срок нужен, когда надо ненужного человека не принять. Также в некоторых шаражках используют, чтобы во время "испытания" попользоваться, а потом отказаться.

Жену можно с испытательным сроком брать, тут действительно ничего более эффективного не придумано.

А когда надо создать коллектив, надо брать сразу и навсегда. Ну и точно уж не по "тестам". Тестовая система и в ЕГЭ так себя дискредитировала.

А вот опытный специалист, подбирая себе напарника или подчиненного, за час беседы "расколет" его. И сразу будет понятно брать или нет.

[Бим]

Сообщение от Serge Krasnikov это просто рисовальщик

Повторю - один из критериев. Как правило отсутствие интереса в этом = отсутствие интереса к специальности... Какой сейчас спец без ориентирования в специальном ПО и сопутствующих цацках...

Сообщение от ShaggyDoc за час беседы "расколет" его

За час? С профи пожалуй поймем, кто есть кто. Обычно и часа много. Но такие редко наниматься приходят, вернее никогда. От соискателя требуется умение и желание осваивать требуемое, ну и базовые познания, для того и испытательный срок. Вот бывшая контора ищет оператора на специфическое ПО, они штучные. Колоть некому. А так, не справился - следующий... Пятый год фильтруют )))
Нынче хотят готового шедевратора. Не верю.

Ерунда все эти тестирования. Последние на сертификат сдавал. Их составители ну очень туманно представляют, чем пациент занимается...

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Испытательный срок нужен, когда надо ненужного человека не принять. Также в некоторых шаражках используют, чтобы во время "испытания" попользоваться, а потом отказаться.

бред. Вообще то во время испытательного срока работник тоже может развернуться и уйти (если ему не подходит работа) - предупредив всего за три дня вместо двух недель... А вот в шаражках начинается свое трактование ТК: оформление после завершения испытательного срока, уменьшенная з/п на время испытательного срока (а потом "забудут" ее увеличить) и т.д.

[Петр-и-Алекс]

Поскольку по делу ничего сказать не могу (имхо в вашей ситуации следует Вам ориентироваться на "шестое чувство" при собеседовании)
то поделюсь воспоминаниями:
Несколько раз встречал, когда решающее значение в решении принять\нет имело мнение астролога.
Вот реально, сам видел!

[vedinzhener]

Сообщение от Петр-и-Алекс Несколько раз встречал, когда решающее значение в решении принять\нет имело мнение астролога. Вот реально, сам видел!

а к гадалке или экстрасенцам тоже вариант кстати, можно картах торо погадать

[Psyakrev]

Сообщение от Петр-и-Алекс Поскольку по делу ничего сказать не могу (имхо в вашей ситуации следует Вам ориентироваться на "шестое чувство" при собеседовании) то поделюсь воспоминаниями: Несколько раз встречал, когда решающее значение в решении принять\нет имело мнение астролога. Вот реально, сам видел!

Единственный адекватный вариант, когда это может иметь решающее значение - соискатель сразу разворачивается и уходит от такого работодателя.

[engineer_a]

Важно создать условия, чтобы специалист:

1. Захотел к Вам в организацию придти попробовать работать не от безвыходности, а реально надеясь на перспективу.

2. Придя и поработав первое время - захотел остаться работать надолго и уже не просто надеясь, а реально видя перспективу.

3.Самое сложное - чтобы он захотел продолжать работать и развиваться как специалист в этой области, видя перспективу не только в Вашей организации, но и на рынке труда в целом в этой области.

Вот с номером три я думаю больше всего сложностей. Даже если у Вас в организации все отлично, а вокруг страхи и ужасы, зачем становиться заложником единственного, пусть даже лучшего в радиусе 1000 км места работы? Нужно иметь профессию, позволяющую свободу маневра типа "не здесь - так там, но хлеб насущный будет и не нужно искать работу месяцами".



----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Huba Деньги то придут, но позже, когда будет действительно видно, что даешь объем работы

А, если не секрет, "деньги", а не грошИ, на ваш взгляд - это сколько? Ну, что можно считать достойной зарплатой? Пусть не в количестве рублей/долларов, а в том, что человек сможет себе на эту зарплату позволить? Интересно Ваше мнение.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Verloc В наш областной центр регулярно пытаюсь зайти "проектные варяги московские" с целью открыть филиал за копейки. Ищут сразу всех: рядовых инженеров, главспецов, ГИПов. Уровень предлагаемых зарплат берут с HH и сильно удивляются, что не могут найти толковых инженеров. А толковые сидят на хороших зарплатах и тихо ржут с таких вакансий. "Варяги" уходят взад со мыслями: "В этой деревне не осталось спецов!". Спецы есть, но до них нужно достучаться!

А зачем? за хорошие зп варяги наймут варягов у себя in Moskau. Весь смысл захода в экономии на зарплатах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бим Нынче хотят готового шедевратора.

А приходят Чебураторы.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от uraltay Помнится, какой-то очень крутой тренер по плаванию говорил, кого брать:

Помнится анекдот, что сначала собирались брать лучших из лучших, а по факту пришлось брать хоть кого-нибудь. И не факт, что даже лучших из худших .

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 бред. Вообще то во время испытательного срока работник тоже может развернуться и уйти (если ему не подходит работа) - предупредив всего за три дня вместо двух недель... А вот в шаражках начинается свое трактование ТК: оформление после завершения испытательного срока, уменьшенная з/п на время испытательного срока (а потом "забудут" ее увеличить) и т.д.

Видимо Вы с этим не сталкивались. Конечно, работник может сам "развернуться". Но он хочет остаться. И делает порученную работу. Как раз такую, какую можно сделать за испытательный срок. А потом можно от него избавиться.

Конечно, ТК явно никто не нарушает. Например зарплата может быть в виде МРОТ, а фактическая зарплата за эту работу гораздо выше.

Да мы и сами так делали, когда надо было срочно набрать "операторов" для изготовления электронных карт, в три смены на трех компьютерах. А таких специалистов тогда вообще не было. Взяли четырех человек вообще без оформления и зарплаты. Но с обещанием последующего трудоустройства. И с обучением их этой работе. Они и сами этому хотели научиться, а у нас не было цели "кинуть", наоборот, надо было научить и у себя оставить.

Без зарплаты потому, что оплаты этих работ еще не было, надо было городу сначала показать результат. А уж верить или нет обещаниям - зависело от репутации нашего руководителя.

Результат был хороший. Троих женщин потом официально устроили, с хорошей зарплатой. А от одного парнишки пришлось избавиться, он и прогуливал, да еще с понтами - Знаете, какая мне в Москве цена будет!

Но я встречал и фирмы, где вся "кадровая работа" на "испытательных кидках" основана.

[ssn]

вот эта ситуация, описанная ТС как раз является продолжением нашей беседы, что все проектные компании разъедутся по городам и сёлам из нерезиновой и везде расцветут новые проектные институты.
ага. везде валом профи проектировщиков. даже в Тюмени (что странно, по идее жирный город должен быть)

[MQ-1 Predator]

Сообщение от ShaggyDoc Но я встречал и фирмы, где вся "кадровая работа" на "испытательных кидках" основана.

Я тоже встречал. И эти фирмы довольно неплохо живут.

[Verloc]

Сообщение от engineer_a А зачем? за хорошие зп варяги наймут варягов у себя in Moskau. Весь смысл захода в экономии на зарплатах.

Цель захода - найти спецов дешевле и на постоянку. Не выполняется.
Хорошие ЗП в Маскау и в провинции - разные вещи. Вы, наверное не курсе порядка цифр.
Грубо: хорошая ЗП в у нас в провинции для специалиста со стажем от 10 лет = 60тыс. Москвичи открывают НН и видят: "ведущий инженер Вася Пупкин.. бла-бла-бла - от 30 тыс руб." Вот и ищут за трицон спецов. А нормальные проектировщики у нас работают тихо за 60-70-100тыс на ту же Москву или СПБ, в ус не дуют, и на НН не заходят. Либо тупо переезжают в столицы.
Повымерли голодные спецы, готовые работать за еду, даже в провинциях. "...Таких людей уже нет, а скоро и вообще не будет!"

[ShaggyDoc]

Сообщение от MQ-1 Predator Я тоже встречал. И эти фирмы довольно неплохо живут.

Да. И, возможно, из 36000 (!) проектных фирмочек таких половина. Или больше.

[Psyakrev]

Сообщение от ShaggyDoc Да. И, возможно, из 36000 (!) проектных фирмочек таких половина. Или больше.

Субъективно - нет уже 36 тыщ проектных фирм. Сдохла половина (ну и слава богу).

Сообщение от ssn ага. везде валом профи проектировщиков. даже в Тюмени (что странно, по идее жирный город должен быть)

ТС ищет не конструкторов-строителей, а конструкторов машиностроения. Нефтегазовость душит все несвязанное с нефтянкой - какой смысл работать за Х, когда рядом можно работать за 1,5Х? Все в Тюмени хорошо - но либо не та сфера у ТС, либо недостаточно денег.

[Бом]

Сообщение от Psyakrev Субъективно - нет уже 36 тыщ проектных фирм. Сдохла половина (ну и слава богу)

Полагаю больше.
Есть, конечно, "спящие" юрлица, юрлица типа ИП (для левака).
Реально действующих, полагаю, % 10-15 от 36 000

[Бим]

Сообщение от Psyakrev Сдохла половина (ну и слава богу)

Ничего что это и с объемами всяких работ малость связано, с этим, как его - инвестиционным процессом? Или эти всякие, в очёчках - просто излишества нехорошие, нам больше продаваны нужны...

[Rokot]

Сообщение от Huba Подскажет кто-то хорошие, годные тесты или алгоритмы по подбору

Вначале нужно определиться с задачами для будущего работника. Если ваша задача нанять пару человек и развернуть конструкторский отдел с новыми разработками, то вчерашние студенты без опыта сразу отсеиваются. Если задача сопровождать изделия на местном производстве, то может хватить одного опытного человека (3-5 лет) и начинающего (от 1 года). Из тестов при приеме на работу: знание САПР (3D и 2D), умение работать с измерительным инструментом, чтение чертежей, умение создавать эскизы с натуры (выезды на замеры), технические расчеты. Заманить будущих сотрудников, кроме зарплаты (ДМС, фитнес, языковые курсы) возможно еще знаниями. Покажите чему он может обучиться на вашем производстве за год.

[Huba]

Сообщение от Psyakrev Нефтегазовость душит все несвязанное с нефтянкой

Вот и идут "оттуда", обезображенные раздутой зп и со знаниями чуть выше никаких. Доставляет особенно, когда приходят парни с тюменской вышкой по машиностроительным спецухам и не могут нарисовать простейшие детали. Причем их даже отрисовывать не надо, на тебе модель, сними проекцию и образмерь. А уж сварная сборка на 3-4 детальки ввергает в шок. Я уже даже не настаиваю на Автокаде, рисуй в чем удобно, хоть в солиде, хоть в пэйнте - покажи чертеж... Нет, сложные у вас какие-то штуки, я только умею фланец в трех проекциях рисовать, на декартовы координаты аллергия.
Тюмень запускает программу для привлечения спецов, предприятие, которое берет иногороднего спеца может не платить за него налоги... Поглядим, может затащат кого из безтрубных городов

[crossing]

Сообщение от Huba Доставляет особенно, когда приходят парни с тюменской вышкой по машиностроительным спецухам и не могут нарисовать простейшие детали. Причем их даже отрисовывать не надо, на тебе модель, сними проекцию и образмерь. А уж сварная сборка на 3-4 детальки ввергает в шок.

Сейчас устраиваюсь в организацию, которая занимается временными сооружениями. Бардак полнейший. А всё из-за того, что машиностроители влезли в строительство. Нет понимания что такое и для чего существует раздел АР в котором ведомость отделки помещений, ведомость заполнений оконных и дверных проёмов, типы полов и т.д.
Спецификация по ЕСКД в которой стекло, металл, дерево, крепёж.... в общем кони, люди, пушки как в Бородине.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от crossing Сейчас устраиваюсь в организацию, которая занимается временными сооружениями. Бардак полнейший. А всё из-за того, что машиностроители влезли в строительство. Нет понимания что такое и для чего существует раздел АР в котором ведомость отделки помещений, ведомость заполнений оконных и дверных проёмов, типы полов и т.д. Спецификация по ЕСКД в которой стекло, металл, дерево, крепёж.... в общем кони, люди, пушки как в Бородине.

Я вот тоже сейчас работаю с чертежами, которые сделали строители, несколько узлов, и как всегда все детали практически обезличены и сделаны на одном листе, написана ссылка на марку К8, которой в чертежах нет, зато детали ее я нашел в марке К1, короче смешали все в кучу, кони, звери, как в Бородине... При всем при этом я в какой то мере всё-таки знаком с чертежами оформленными в СПДС.

[Psyakrev]

Сообщение от Huba Вот и идут "оттуда", обезображенные раздутой зп и со знаниями чуть выше никаких.

Нет в нефтянке раздутых зп, это в других сферах в пол заниженные.
А когда в фирме с зп ниже среднего сильно завышенные требования - это просто смешно.

[crossing]

Сообщение от Serge Krasnikov Я вот тоже сейчас работаю с чертежами, которые сделали строители

А чего ты машиностроитель влез в строительную документацию?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov как всегда все детали практически обезличены

Это что за "как всегда?".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov написана ссылка на марку К8, которой в чертежах нет, зато детали ее я нашел в марке К1

Так "марка К8 выполняется "По" марке К1".
Занимался бы ты ГПМами.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от crossing А чего ты машиностроитель влез в строительную документацию? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Это что за "как всегда?". ----- добавлено через ~3 мин. ----- Так "марка К8 выполняется "По" марке К1". Занимался бы ты ГПМами.

1. Не в первой.
2. Ну например можно встретить в одном изделии несколько деталей с наименованием 'дет.1'
3. Если она делается по марке 1, то зачем они отсылают в марку 8.
4. А я и занимался своей работой, просто строители возомнили себя машиностроителями и сделали чертежи кабины крана, а изготавливать отдали специализированной организации т.е. нам.

[crossing]

Сообщение от Serge Krasnikov Если она делается по марке 1, то зачем они отсылают в марку 8.

Например две идентичные колонны, но отличаются одним отверстием в одной детале например "Поз.4". И всё - это уже две разные марки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov просто строители возомнили себя машиностроителями и сделали чертежи кабины крана

[Serge Krasnikov]

Сообщение от crossing Например две идентичные колонны, но отличаются одним отверстием в одной детале например "Поз.4". И всё - это уже две разные марки.

Это не тот случай, все в одном экземпляре.
Ещё раз говорю, я знаком со стоительными чертежами, он сделал марку, которая не похожа ни на какую, обозвал ее К8, значит он должен был сделать спецификацию К8, или написать какое-то пояснение, не сборку сделал по К1. Это не один глюк, я только пример привел, он и в количестве деталей попутался... да не хочу я по памяти собирать.

[crossing]

Сообщение от Serge Krasnikov он и в количестве деталей попутался

Ну судя по рассказу он попутался в отраслях.
Мда. Строители запроектировали кабину крана.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от crossing Ну судя по рассказу он попутался в отраслях. Мда. Строители запроектировали кабину крана.

Да не боись, сделаю... Я за свою долгую практику и не такие чудеса видел, я например видел как выпускники калинарного техникума занимались конструирование вот это была корида

[Бармаглотище]

Сообщение от Serge Krasnikov Это не тот случай, все в одном экземпляре. Ещё раз говорю, я знаком со стоительными чертежами, он сделал марку, которая не похожа ни на какую, обозвал ее К8, значит он должен был сделать спецификацию К8, или написать какое-то пояснение, не сборку сделал по К1. Это не один глюк, я только пример привел, он и в количестве деталей попутался... да не хочу я по памяти собирать.

В строительном КМД я имею право
1.) Дать одну картинку на К1, К8 (но надо тогда и обозвать ее "К1, К8"). Отверстия для К8 (которых нет на К1) обвести и написать "только для К8" и поставить на эту деталь (с отверстиями "для К8") две позиции. Ну, пусть будет дет. 5 и 14.
2.) В спецификации на К8 написать "Все детали по К1, кроме дет. 5" и дать отдельно деталь 14.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Serge Krasnikov Я вот тоже сейчас работаю с чертежами, которые сделали строители .... короче смешали все в кучу, кони, звери, как в Бородине.

Можно констатировать, что безграмотные рисовальщики строители встречаются чаще, чем такие безграмотные рисовальщики строители машиностроители.
Немало строителей плавают в СПДС, не думаю, что также часто встречаются машиностроители, которые так же плавают в ЕСКД. Возможно я отстал от жизни.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Можно констатировать, что безграмотные рисовальщики строители встречаются чаще, чем такие безграмотные рисовальщики строители машиностроители. Немало строителей плавают в СПДС, не думаю, что также часто встречаются машиностроители, которые так же плавают в ЕСКД. Возможно я отстал от жизни.

Я вот видел ГК-машиностроителя, который напрочь игнорировал предельную гибкость для стоек, колонн и прочих сжатых элементов. И не только ее... И не только для них.. И все говорил: "Я знаю сопромат, мне ваш СНиП не нужен".
А потом удивлялся, что его проекты экспертиза заворачивает. А мы матерились, пытаясь натянуть сову на глобус (ибо все уже построено).
Зато ЕСКД он знал, да... Толку.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бармаглотище В строительном КМД я имею право 1.) Дать одну картинку на К1, К8 (но надо тогда и обозвать ее "К1, К8"). Отверстия для К8 (которых нет на К1) обвести и написать "только для К8" и поставить на эту деталь (с отверстиями "для К8") две позиции. Ну, пусть будет дет. 5 и 14. 2.) В спецификации на К8 написать "Все детали по К1, кроме дет. 5" и дать отдельно деталь 14.

Да блин нету там никаких отличительных отверстий, просто все детали К8 вошли в К1, который больше его и является всего лишь частью К1.
Вот я и хотел бы почитать спецификацию К8, но ее нет во всем альбоме.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Можно констатировать, что безграмотные рисовальщики строители встречаются чаще, чем такие безграмотные рисовальщики строители машиностроители. Немало строителей плавают в СПДС, не думаю, что также часто встречаются машиностроители, которые так же плавают в ЕСКД. Возможно я отстал от жизни.

Все везде плавают, особенно сейчас, но хотелось, чтобы плавали в своем бассейне.

[Бармаглотище]

Сообщение от Serge Krasnikov Да блин нету там никаких отличительных отверстий, просто все детали К8 вошли в К1, который больше его и является всего лишь частью К1. Вот я и хотел бы почитать спецификацию К8, но ее нет во всем альбоме.

Простите, но я плохо чертежи на слух воспринимаю. Мне, как тупому, картинку бы...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бармаглотище Простите, но я плохо чертежи на слух воспринимаю. Мне, как тупому, картинку бы...

Нет, не покажу, не совсем корректно выкладывать на всеобщее обозрение чужие чертежи.

[crossing]

Сообщение от Serge Krasnikov все детали практически обезличены и сделаны на одном листе

То что на одном листе - это очень удобно для строительных конструкций. Вот у нас снабжение возмущается, что им очень не удобно выбирать материалы из чертежей деталей расположенных каждая на отдельном листе.
В этом и проблема того, что строителям навязывается 3D моделирование.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing А всё из-за того, что машиностроители влезли в строительство. Нет понимания что такое и для чего существует раздел АР в котором ведомость отделки помещений, ведомость заполнений оконных и дверных проёмов, типы полов и т.д. Спецификация по ЕСКД в которой стекло, металл, дерево, крепёж.... в общем кони, люди, пушки как в Бородине.

Как-то у нас местному СКБ выделили участи для строительства 30 коттеджей. В СКБ работают, возможно, лучшие конструктора в мире. Но по БМП.
Решили разработать "типовой" коттедж своими силами - привлекать каких-то шаромыжников-строителей им было западло.

Ну и "раздраконили" все по ЕСКД - весь дом - "сборочный чертеж", вся деталировка, узлы, детальки на отдельных листах, раскладка кирпичей и т.п.
Гора чертежей.

Меня туда пригласили все-таки насчет отопления посоветоваться. Они наметили использовать независимые отопители для танков или БМП. Но все-таки задумались - сколько надо, как размещать и прочее.

Взглянул я этот "сборочный чертеж" и весь обхохотался. При огромном количестве деталей "за деревьями не увидели леса". Их "коттедж" вообще не имел замкнутого теплого контура. Ну, а про обогрев "отопителями", про топливо, его расход и цену и говорить нечего.

Объяснил, что к чему. Поняли. В результате нам же и заказали нормальный проект. Потом даже несколько коттеджей построили.

Еще как-то завод дорожных машин очень хотел оказать мне железную любезность. А мне как раз надо было маленький регистрик из двух труб для банной печки. Нарисовал его в аксонометрии - по такому эскизу любой строительный сварщик за полчаса сделает.

Но на заводе отдали эскиз в КБ, там неделю деталировки-сборки делали, потом в разные цеха - одни трубы режут, другие резьбу нарезают, третьи варят. Все-таки через месяц сделали! Это же Завод!

Конечно, заводские конструктора вручную чертили намного лучше строителей. И свою ЕСКД знали гораздо лучше, чем строители СПДС. И конструировали такие машины и механизмы, что только восхищаться можно. Но в некоторых ситуациях "горе от ума" бывает.

[NWMPS]

Сообщение от crossing Сейчас устраиваюсь в организацию, которая занимается временными сооружениями. Бардак полнейший. А всё из-за того, что машиностроители влезли в строительство.

Значит нужно настраивать процессы как положено) Я так и поступил в аналогичной "мануфактуре" и оно же хорошо, что никто не шарит в СПДС, возражать не будут вашему стандарту организации)

[Бим]

Чертёж - язык инженера. Вроде бы и понятно должно быть, что этот язык в разных сферах разный. Еще к геологам каким сходите или ботаникам...

Сообщение от ShaggyDoc там неделю деталировки-сборки делали, потом в разные цеха - одни трубы режут, другие резьбу нарезают, третьи варят

Крупное производство берет свое узкой специализацией. На крупном заводе ЖБИ тоже самое ведь...

[Сергей812]

Сообщение от NWMPS Я так и поступил в аналогичной "мануфактуре" и оно же хорошо, что никто не шарит в СПДС, возражать не будут вашему стандарту организации)

очень будут возражать, если для следованию этому стандарту придется делать "непривычные/лишние" телодвижения) Если начальство либо заказчик не будет явно требовать этот стандарт оформления..

[NWMPS]

Сообщение от Сергей812 очень будут возражать

Значит кому-то придется уйти или поступиться своими принципами, но можно ничего не менять и танцевать кто во что горазд. Меня например коробит колхоз от "машиностроителей" по ЕСКД, который они сами не знают и не умеют в определённых CAD до конца настроить оформление при проектировании чисто строительных конструкций, поэтому легче показать как надо и должно быть, а если следовать начальству и заказчикам, то можно вообще в свободной форме эскизы выпускать и так всё нарежут, сварят, да и соберут потом.

[crossing]

Сообщение от NWMPS Значит кому-то придется уйти

Мне.
Не первый раз в такой ситуации.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от NWMPS Меня например коробит колхоз от "машиностроителей" по ЕСКД

Меня просто выворачивает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc весь дом - "сборочный чертеж"

Именно. Так всё и есть.

[Сергей812]

Сообщение от NWMPS Значит кому-то придется уйти или поступиться своими принципами, но можно ничего не менять и танцевать кто во что горазд. Меня например коробит колхоз от "машиностроителей" по ЕСКД, который они сами не знают и не умеют в определённых CAD до конца настроить оформление при проектировании чисто строительных конструкций, поэтому легче показать как надо и должно быть, а если следовать начальству и заказчикам, то можно вообще в свободной форме эскизы выпускать и так всё нарежут, сварят, да и соберут потом.

тем - кто не понимает, что сейчас оформление вторично, заказчик не за это платит) Хорошо, если в более спокойные времена был сделан задел по стандартизации оформления или кто-то притащил чужие шаблоны - тогда у фирмы есть определенный внешний стиль.. А так не до жиру сейчас большинству, поверьте...)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Хорошо, если в более спокойные времена был сделан задел по стандартизации оформления

Сергей, да в первую очередь нет понимания в необходимости применения СПДС. Просто люди занимаются не своим делом.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Еще как-то завод дорожных машин очень хотел оказать мне железную любезность. А мне как раз надо было маленький регистрик из двух труб для банной печки. Нарисовал его в аксонометрии - по такому эскизу любой строительный сварщик за полчаса сделает. Но на заводе отдали эскиз в КБ, там неделю деталировки-сборки делали, потом в разные цеха - одни трубы режут, другие резьбу нарезают, третьи варят. Все-таки через месяц сделали! Это же Завод!

Было как то соответствующее настроение, вспомнилось как в средние века рыцарские латы делали, ну мне подумалось, а что будет делать современный технолог, вооруженный самой современной технологией, с самым современным оборудованием, с самым современным компьютером... Впереди виделся тупик, думаю даже при моделировании на компьютере этих лат возникнут проблемы , а ведь в средние века их делал обычный кузнец без высшего образования и компьютеров.
Тоскливо... хочу на пенсию уйти

[Сергей812]

Сообщение от crossing Просто люди занимаются не своим делом.

просто нет желающих напрягаться ради других забесплатно сейчас) поэтому на останках прошлого большинство еще как то крутится, как может...

Сообщение от Serge Krasnikov а ведь в средние века их делал обычный кузнец без высшего образования и компьютеров.

обычный кузнец получал средневековое профессиональное техническое образование и производственную практику одновременно, ходя в подмастерьях)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 обычный кузнец получал средневековое профессиональное техническое образование и производственную практику одновременно, ходя в подмастерьях)

Так то в Средние Века... А вот в СССР было отличное профессионально-техническое образование. РУ, ФЗУ, потом ПТУ. Их в последние годы было около 7 тыс, по любому профилю. В нашей области их было около 30.

Рабочим специальностям там очень хорошо обучали. А для сельских пацанов самое лучшее было окончить СПТУ, стать "механизатором широкого профиля", шофером, трактористом.

Теперь ПТУ вообще нет. При "капитализме" они как бы не нужны. Те что были в основном ликвидированы, некоторые в "колледжи" преобразовались, где вместо квалифицированных рабочих "планктон" готовят.

Вот рядом с моим домом было ГПТУ-1. Готовило помощников машинистов для ЖД. Очень хорошо готовило, несколько потом Героями соцтруда стали.
В "святые годы" его преобразовали в Железнодорожный техникум. Не успев сделать выпуск преобразовали в Институт, а теперь Институт Университета путей сообщения. На тех же площадях и материальной базе.

А что касается доспехов "срендне... средневекового рыцаря", то у моей покойной Татьяны была тоже уже покойная подружка Регина, которая была кузнецом художественной ковки. Чего-только не ковала в своей личной кузне, в том числе один раз и полный комплект рыцарских лат по заказу сделала. Очень долго с этими латами разбиралась, литературу изучала, фотографии.

[Бармаглотище]

Сообщение от Serge Krasnikov Нет, не покажу, не совсем корректно выкладывать на всеобщее обозрение чужие чертежи.

Ну, обругать вы их уже прилюдно обругали.
А так - штампики можно затереть.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 тем - кто не понимает, что сейчас оформление вторично, заказчик не за это платит) Хорошо, если в более спокойные времена был сделан задел по стандартизации оформления или кто-то притащил чужие шаблоны - тогда у фирмы есть определенный внешний стиль.. А так не до жиру сейчас большинству, поверьте...)

Кто не понимает - оформление важно. Неправильное оформление провоцирует ошибки в дальнейшей цепочке к готовой продукции. Да даже на стадии проектирования неправильное оформление может помешать заметить свои же ошибки.
Просто сейчас всем плевать на тех, кто будет после с их чертежами разбираться. Вот и лепят, "как мне проще".

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Кто не понимает - оформление важно. Неправильное оформление провоцирует ошибки в дальнейшей цепочке к готовой продукции.

нет смысла "вылизывать" оформление) Соблюдать технически важные нюансы оформления для исключения многовариантного "чтения" документации или требовать скрупулёзного соблюдения стандартов оформления со времен бумажного проектирования - это две большие разницы, имхо.

Сообщение от Бармаглотище Да даже на стадии проектирования неправильное оформление может помешать заметить свои же ошибки.

поэтому была многоступенчатая проверка документации специалистами, в том числе и отдельным нормоконтролем. Сейчас это все зачастую повесили на самого исполнителя, а потом удивляются

Сообщение от Бармаглотище Просто сейчас всем плевать на тех, кто будет после с их чертежами разбираться. Вот и лепят, "как мне проще".

это неправильно, но сами фирмы к этому шли под видом "оптимизации", к сожалению. А разгребать это Г. все равно простым исполнителям придется сегодня или завтра - кому не повезло "поднимать" документацию после прежних исполнителей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 нет смысла "вылизывать" оформление) Соблюдать технически важные нюансы оформления для исключения многовариантного "чтения" документации или требовать скрупулёзного соблюдения стандартов оформления со времен бумажного проектирования - это две большие разницы, имхо.

Ага. Осталось только научиться понимать, что важно - а что нет. К сожалению, далеко не все проектировщики понимают, что важно потом для строителя/завода и т.д., а на что можно болт забить. И нюансов тут масса.
Простой пример. "Кабинетному" проектировщику может быть невдомек, что у монтажника нету лупы. Что у него далеко не всегда чистые руки и что он не будет каждый раз перед тем, как возьмет чертеж, бегать их мыть. И что слишком мелкий и блеклый чертеж быстро станет вообще нечитаемым, покрывшись "отпечатками пальцев".

Сообщение от Сергей812 поэтому была многоступенчатая проверка документации специалистами, в том числе и отдельным нормоконтролем. Сейчас это все зачастую повесили на самого исполнителя, а потом удивляются

Мягкое с теплым путаете. В те времена оформленную не по нормам документацию даже проверять не стали бы, а сразу завернули на исправление.

Сообщение от Сергей812 это неправильно, но сами фирмы к этому шли под видом "оптимизации", к сожалению. А разгребать это Г. все равно простым исполнителям придется сегодня или завтра - кому не повезло "поднимать" документацию после прежних исполнителей.

Дело даже не в этом. Дело в общем подходе "Сейчас что-нибудь как-нибудь слепим, а строитель/КМДшник/монтажник сами разберутся"

[crossing]

Сообщение от Сергей812 нет смысла "вылизывать" оформление)

Оформление имеется ввиду соответствие документации виду конструкций.
Т.е. речь идёт о правильном применении форм спецификаций и состава конструкторской документации.
Буквально - человек делал конструкторскую документацию на задвижку и по такому же составу лепит для строительных конструкций. Шагидог очень популярно описал как "вояки" типовой котедж проектачили.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 просто нет желающих напрягаться

Это стандартный шаблон ответа тех, кто не разбирается в предмете.

[Бом]

Сообщение от Бармаглотище Дело даже не в этом. Дело в общем подходе "Сейчас что-нибудь как-нибудь слепим, а строитель/КМДшник/монтажник сами разберутся"

Заказывайте и оплачивайте.
За деньги заказчика - любой его каприз.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Заказывайте и оплачивайте. За деньги заказчика - любой его каприз.

Заказчик уже заказал и оплатил проект. Или там, в договоре. было написано "Хочу получить непонятную фигню, по которой невозможно строить, т.к. ее еще до ума доводить надо"?

[Сергей812]

Сообщение от crossing Оформление имеется ввиду соответствие документации виду конструкций. Т.е. речь идёт о правильном применении форм спецификаций и состава конструкторской документации. Буквально - человек делал конструкторскую документацию на задвижку и по такому же составу лепит для строительных конструкций. Шагидог очень популярно описал как "вояки" типовой котедж проектачили.

безрассудство и отвага менеджеризма... мне как бы не пришло в голову лезть в то же машиностроение, где требуется свой определенный опыт.

Сообщение от crossing Это стандартный шаблон ответа тех, кто не разбирается в предмете.

это стандартное манипуляционное потявкивание тех - кто не сможет смириться с мыслью, что никто в здравом уме не будет задарма сейчас лезть в организационные вопросы фирмы, если при этом не затронуты его личные интересы) Привыкли выезжать за предыдущие годы на волонтерах-энтузиастах - и "вдруг" халява закончилась в массовых масштабах, а на замену ничего нет.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Заказчик уже заказал и оплатил проект. Или там, в договоре. было написано "Хочу получить непонятную фигню, по которой невозможно строить, т.к. ее еще до ума доводить надо"?

заказчик сам выбирает - кому дать свои "кровные" для получения услуги.. но все же хотят не только сэкономить, но еще и заработать на посреднических услугах больше самого исполнителя - а потом плачутся: ой, какую то непонятную фигню выдали)

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Простой пример. "Кабинетному" проектировщику может быть невдомек, что у монтажника нету лупы. Что у него далеко не всегда чистые руки и что он не будет каждый раз перед тем, как возьмет чертеж, бегать их мыть. И что слишком мелкий и блеклый чертеж быстро станет вообще нечитаемым, покрывшись "отпечатками пальцев".

был у нас такой кабинетный руководитель проектов - который на полном серьезе говорил, что для удобства монтажников надо стараться умещаться на формат А3 - этаж этак в пару тысяч квадратов)

Сообщение от Бармаглотище Мягкое с теплым путаете. В те времена оформленную не по нормам документацию даже проверять не стали бы, а сразу завернули на исправление.

т.е. хотите сказать, что сначала проверялась высота шрифта и наличие точек в нужных местах (утрировано), а потом уже правильность технических решений?)

[Бом]

Сообщение от Бармаглотище Заказчик уже заказал и оплатил проект. Или там, в договоре. было написано "Хочу получить непонятную фигню, по которой невозможно строить, т.к. ее еще до ума доводить надо"?

Про "должно быть оформлено крупным шрифтом" в договоре написано?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Про "должно быть оформлено крупным шрифтом" в договоре написано?

В договоре написано "В соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами".
А оформлено должно быть нормальным, читаемым шрифтом.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. хотите сказать, что сначала проверялась высота шрифта и наличие точек в нужных местах (утрировано), а потом уже правильность технических решений?)

Да, я хочу сказать, что с ходу завернули бы чертеж, на котором размеры, выноски и т.д. написаны 1.5 мм шрифтом... = )) И даже смотреть технические решения не стали бы. Ибо их хрен разглядишь без лупы.
А я такой чертеж недавно видел.

[Бом]

Сообщение от Бармаглотище В договоре написано "В соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами". А оформлено должно быть нормальным, читаемым шрифтом.

Когда написано.
Стандартов и норм много - всегда можно выбрать удобный тебе.

Нормальный и читаемый - оценочные суждения.

Плохо видно - у заказчика есть возможность печатать не в масштабе.
Или купить монтажникам ноутбук, пусть с него смотрят.

Собсно, моя позиция - хотите предъявлять требования к качеству проектов - начните уважать проектировщиков, и в смысле цен и в смысле сроков, и во всех прочих.
За постсоветские 30 лет мягко говоря утомили, сами убили профэтику, своими руками.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 был у нас такой кабинетный руководитель проектов - который на полном серьезе говорил, что для удобства монтажников надо стараться умещаться на формат А3 - этаж этак в пару тысяч квадратов)

ну... На стройку его.
Один чертеж формата А2 на стройке удобнее, чем три А3.
Offtop: И не нужно говорить, что А2 - это А3х2. Это по площади листа. А объем графической и текстовой информации с "плотного" А2 на два А3 не влезет, придется на три минимум раскидывать

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бом Когда написано. Стандартов и норм много - всегда можно выбрать удобный тебе. Нормальный и читаемый - оценочные суждения.

Много? А список дадите? = ))

Согласно ГОСТ 2.304, область применения которого - "для всех отраслей промышленности и строительства", минимальный размер шрифта - 2.5 мм. 1.8 в природе существует, но крайне не рекомендован и допускается только для типа Б.
Можно много говорить об "оценочных" и т.д. Однако при разработке ГОСТов это все учитывалось.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 мне как бы не пришло в голову лезть в то же машиностроение, где требуется свой определенный опыт

Возможно потому, что Вы в благополучном регионе находитесь. В "деревнях" всё на много печальнее.

Сообщение от Сергей812 никто в здравом уме не будет задарма сейчас лезть в организационные вопросы фирмы,

А. Ну если про тех кто разбирается в предмете - безусловно. Лезть в организационные вопросы себе дороже. В 9 случаях из десяти таких людей увольняют. Тут нужно уметь ждать пока не настанет полная задница и к тебе не обратятся с просьбой о помощи чтото изменить.

Сообщение от Сергей812 если при этом не затронуты его личные интересы

Если Вы про финансы - на такие условия ни кто не пойдёт. Максимум выпишут разовую премию.
Тут выгода может быть одна - организация спокойной грамотной работы.

Сообщение от Сергей812 Привыкли выезжать за предыдущие годы на волонтерах-энтузиастах - и "вдруг" халява закончилась в массовых масштабах, а на замену ничего нет.

Проблема в том, что именно по причине того что закончились квалифицированные кадры и произошла замена неквалифицированными. Это мы с Вами думали, что к нам обратятся, а нет - обратились к "непрофильным". Всяким машиностроителям, плотникам и проектировщикам скобяных изделий.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бом Собсно, моя позиция - хотите предъявлять требования к качеству проектов - начните уважать проектировщиков, и в смысле цен и в смысле сроков, и во всех прочих. За постсоветские 30 лет мягко говоря утомили, сами убили профэтику, своими руками.

Я только что из "государственной богодельни". Там платят зарплату выше среднего, платят день в день без единой задержки. Персонал (ни все, в основном молодёж) обнаглели до такой степени, что принято решение от них избавится.
Хорош нести ахинею про какоето там уважение лодырей.

[qwer18]

Сообщение от Сергей812 был у нас такой кабинетный руководитель проектов - который на полном серьезе говорил, что для удобства монтажников надо стараться умещаться на формат А3 - этаж этак в пару тысяч квадратов)

Раньше, почти всегда так делал, ну А2 максимум, мне так печатать удобней в Ревите было и когда строитель достаёт из запазухи чертёж А3 распечатанный на А4 и мне и ему лучше видно. Потом коллега написал программку на динамо по печати чертежей любых форматов и мне стало лень дробить свои чертежи на формат А3, что выразилось в неудобстве осуществления авторского надзора. Сейчас подстанции проектирую разместить ОРУ на формате А3 не представляется возможным

[Сергей812]

Сообщение от crossing Возможно потому, что Вы в благополучном регионе находитесь. В "деревнях" всё на много печальнее.

когда в топ-менеджмент фирмы даже в мегаполисе пролезает представители "деревни" - весьма быстро внутренний уровень фирмы падает до уровня приезжих руководителей со всем сопутствующими последствиями)

Сообщение от crossing Тут нужно уметь ждать пока не настанет полная задница и к тебе не обратятся с просьбой о помощи чтото изменить.

когда наступит "полная задница" - поздно пить боржоми) Те, кто довел фирму до такого состояния - явно неадекватные люди в плане сотрудничества, имхо...

Сообщение от crossing Проблема в том, что именно по причине того что закончились квалифицированные кадры и произошла замена неквалифицированными.

не закончились, а скорее с данными фирмами не хотят работать квалифицированные кадры... поэтому берут хоть кого-то, хотя при этом выеживаются - будто толпа лучших из лучших соискателей стоит за дверью) Ну не бывает сказок - что адекватная фирма со своевременной достойной з/п перманентно ищет сотрудников - нахватали кучу Г. в качестве заказов, теперь ищут ассенизаторов это все разгрести быстро и дешево... долго будут еще искать, несмотря на кризис

[Бим]

Сообщение от Бармаглотище Один чертеж формата А2 на стройке удобнее, чем три А3.

Мера во всем нужна, да и конструкции разные бывают. Практически чертежи, выполненные по нормам, всегда допускают печать в два раза меньше, с сохранением читабельности. Опять же, какой принтер, бумага, чернила, назначение... Президенту простыни нужны в цвете и на стенде... Нету в жизни однозначности.

[Бармаглотище]

Сообщение от qwer18 когда строитель достаёт из запазухи чертёж А3 распечатанный на А4 и мне и ему лучше видно.

Простите, а вы видели эти чертежи, когда их недельку подоставали? Там нифига не лучше видно. Я как-то по молодости, когда в монтажке на стройке сидел конструктором, пытался разглядеть! В итоге пришлось идти в вагончик и открывать на компьютере.
А если еще и изначально "намельчили"... А потом распечатали 1.4... То в пасмурную погоду там вообще одно сплошное пятно получается.

[qwer18]

Сообщение от Бармаглотище Простите, а вы видели эти чертежи, когда их недельку подоставали?

Да конечно, но особо запомнились чертежи формата А0, разбитые на форматы а4 и разложенные на земле. А вообще у одного моего знакомого контора плоттер в прорабку поставила и не было проблемм с чертежами, но это всего 1 раз встречалось за мою практику

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov а ведь в средние века их делал обычный кузнец без высшего образования и компьютеров.

Обычный кузнец рыцарские латы не делал. Их делал кузнец, который долго обучался именно этому - ковать рыцарские латы. Причём секреты мастерства он получал от старого кузнеца, который тоже занимался только этим - ковал латы и оружие для рыцарей.
Главная проблема средневекового среднеспециального образования в том, что его, в принципе, не было. Нельзя было пойти в библиотеку и взять книгу "Секреты изготовления рыцарских лат, для чайников, ред. кузнец Джендри". Была только практика, без теории, методом тыка "Я вот так и так делал, вот так получилось. А если делать так и так - нифига не получится. Почему? А фз!"

[Бом]

Сообщение от qwer18 А вообще у одного моего знакомого контора плоттер в прорабку поставила и не было проблемм с чертежами, но это всего 1 раз встречалось за мою практику

Бушному плоттеру цена копеечная.
Но требовать будем с проектировщика, у которого денег нет.

[crossing]

Сообщение от Komplanar Была только практика, без теории, методом тыка "Я вот так и так делал, вот так получилось. А если делать так и так - нифига не получится. Почему? А фз!"

"Колокол" Тарковского.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Бушному плоттеру цена копеечная. Но требовать будем с проектировщика, у которого денег нет.

Бесплатно работаете?
Ох уж эти "Я взялся работать за копейки, поэтому результат моей работы - г...но. Берите и сами допиливайте, у вас денег больше".

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Ох уж эти "Я взялся работать за копейки, поэтому результат моей работы - г...но. Берите и сами допиливайте, у вас денег больше".

ох уж эти самые "хитрожопые" - мы заберем себе сразу почти все из суммы оплаты, а на оставшееся будет искать исполнителя: и искреннее негодовать, тряся щечками, что получили в конечном итоге пресловутую субстанцию вместо документации. Хотя по сути просто "кинули кидал" - потом на стройке это все аукнется, только кто из прокладок-прилипал к проектированию думает об этом...

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 ох уж эти самые "хитрожопые" - мы заберем себе сразу почти все из суммы оплаты, а на оставшееся будет искать исполнителя: и искреннее негодовать, тряся щечками, что получили в конечном итоге пресловутую субстанцию вместо документации. Хотя по сути просто "кинули кидал" - потом на стройке это все аукнется, только кто из прокладок-прилипал к проектированию думает об этом...

А кто заставляет исполнителя за 5 копеек работать и выпускать "субстанцию", оправдывая это теми самыми 5-ю копейками?
Я лично просто не отказываюсь от работы, если считаю, что платят недостаточно.

Взялся за работу - делай ее нормально. Я так считаю. Не можешь/не хочешь/ считаешь, что недостаточный бюджет - просто не берись.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А кто заставляет исполнителя за 5 копеек работать и выпускать "субстанцию", оправдывая это теми самыми 5-ю копейками? Я лично просто не отказываюсь от работы, если считаю, что платят недостаточно.

не все могут себе позволить отказываться - кредиты, иждивенцы и т.д. Ну и армия безрассудно храбрых дилетантов, конечно.

Сообщение от Бармаглотище Взялся за работу - делай ее нормально. Я так считаю. Не можешь/не хочешь/ считаешь, что недостаточный бюджет - просто не берись.

влез в цепочку проектирования в надежде срубить по легкому денег, сидя на чужой шее - готовься черпать Г. ложками и поварешками. Я так считаю)

[Бом]

Сообщение от Сергей812 влез в цепочку проектирования в надежде срубить по легкому денег, сидя на чужой шее - готовься черпать Г. ложками и поварешками. Я так считаю)

Именно.
Привыкли паразитировать на советской проектной профэтике.
И просто не готовы к тому, что проектировщики умеют играть в такую же хитрожопость.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 не все могут себе позволить отказываться - кредиты, иждивенцы и т.д. Ну и армия безрассудно храбрых дилетантов, конечно. влез в цепочку проектирования в надежде срубить по легкому денег, сидя на чужой шее - готовься черпать Г. ложками и поварешками. Я так считаю)

Кто мешает лично вам обойтись без посредников? Нет выходов на заказчиков? С вами напрямую не хотят работать? А кто вам в этом виноват?

По мне, так все это жалкий лепет оправданий. Попытки оправдать свои косяки "посредниками". Мне вот вообще плевать, сколько посредников между мной и инвестором. Я озвучиваю свою цену. Соглашаются - работаю, не соглашаются - не работаю. А сколько посредник сможет содрать с заказчика - мне фиолетово, т.к. лично я все равно на столько уболтать и развести не смогу.

И да, посредники были всегда. Даже в СССР. Те же Министерства.

[Бом]

Никто не "оправдывает свои косяки".
Позиция принципиально другая - никто не считает это косяками.
Люди делают так, как ИМ удобнее, быстрее и дешевле.
Делают осознанно.

Хочется, чтобы они учитывали ваше удобство - мани.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Именно. Привыкли паразитировать на советской проектной профэтике. И просто не готовы к тому, что проектировщики умеют играть в такую же хитрожопость.

Хм. Я вот прям ХОЧУ, чтобы пришли вы... Скажем, на шиномонтаж. А работяга. который гайки крутит, возьмет и половину болтов вам не затянет. А потом скажет: "А вон, хозяин шиномонтажки сам гайки не крутит, а бабло гребет. А я тоже хитропопый, пусть он г...но и хлебает ложками, раз влез в цепочку. Мне вот проще и удобнее болты не затягивать"
Где договор, где прописано, на какое усилие вам болты затянуть должны и как это должно контролироваться? Нету? Ну так вот вам машина, езжайте и сами затягивайте. Либо мани-мани.

[Бом]

Вы транслируете пустые эмоции.

Вам, собсно, никто не запрещает требовать и выдавливать из исполнителя желаемые хотелки.
Если сможете принудить.
Процесс принуждения - имеет собственную трудоемкость, длительность и собственный бюджет.
Ваши эмоции имеют целью избежать расходов на принуждение.

И мы все все понимаем.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Вы транслируете пустые эмоции. Вам, собсно, никто не запрещает требовать и выдавливать из исполнителя желаемые хотелки. Если сможете принудить. Процесс принуждения - имеет собственную трудоемкость, длительность и собственный бюджет. Ваши эмоции имеют целью избежать расходов на принуждение. И мы все все понимаем.

Прикол в том, что я сам - исполнитель
Так что на счет не затянутых болтов на шиномонтаже? = )) Такая же логика, что и у вас. ВОт какова будет ваша личная реакция? = ))

[Бом]

Да всем пофиг.

Мы в "капитализме".
В учебниках по экономике пишут открыто - можешь не платить, не плати.

Конечно, удобно, когда один контрагент находится в парадигме "капитализма", а другой в парадигме советской профэтики.
Но для второго такие отношения - невыгодны.
Соответственно, люди, которые не способны переключиться на логику "капитализма" - тупо исчезают.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Да всем пофиг. Мы в "капитализме". В учебниках по экономике пишут открыто - можешь не платить, не плати. Конечно, удобно, когда один контрагент находится в парадигме "капитализма", а другой в парадигме советской профэтики. Но для второго такие отношения - невыгодны. Соответственно, люди, которые не способны переключиться на логику "капитализма" - тупо исчезают.

О как.
Посмотрел в зеркало - не исчез.

Так еще раз, про шиномонтаж. Вы считаете, что это будет правильно? Ведь конкретная ситуация, конкретный вопрос. А вы философию толкать начинаете... Нечего сказать?
Offtop: Исчезнут, скорее, те, кто берется за работу и делает говно. И они же потом и вынуждены брать работу за копейки. Другой не дают-с

[Бом]

Именно.
Дискуссия имеет смысл только с теми, кто находится (хотя бы частично) в парадигме советской профэтики, кем можно манипулировать.

Фигня.
Выживут те, у кого широкий инструментарий - и технический и социальный.
Т.е. например те, кто может натягивать маску совкового лоха - на этапе переговоров - а потом успешно отпихиваться от лишней работы.
Собсно, вы с такими, похоже, уже успели познакомиться.
Судя по эмоциям.

Про шиномонтаж. Нет ситуации правильно/неправильно. Есть выгодно/невыгодно.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А работяга. который гайки крутит, возьмет и половину болтов вам не затянет. А потом скажет: "А вон, хозяин шиномонтажки сам гайки не крутит, а бабло гребет. А я тоже хитропопый, пусть он г...но и хлебает ложками, раз влез в цепочку. Мне вот проще и удобнее болты не затягивать"

в шиномонтажках тоже бесконечные прокладки-паразиты между физическим заказчиком-владельцем машины и непосредственным исполнителем?) Шиномонтажки тоже ищут люди - чтобы им за деньги сделали качественно, а не тяп-ляп разваливающимся инструментом на скорую руку.

Не пытайтесь переложить вину за развал проектной отрасли на непосредственных исполнителей - и раньше были профессионалы, безынициативные середнячки-исполнители и откровенные бракоделы. Если самый нижний в цепочке посредников "заказчик" хочет получить услугу проектирования за гроши - он ее и получит) Чтобы уменьшить себестоимость проектирования при сохранении приемлемого качества - надо сначала прилично вложиться в организационные и технические мероприятия. Не хотите - получайте всякие полуфабрикаты услуг в рамках своего бюджета и не надо свои фантазии озвучивать - что кто-то чего то должен вам в одностороннем порядке)

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 в шиномонтажках тоже бесконечные прокладки-паразиты между физическим заказчиком-владельцем машины и непосредственным исполнителем?) Шиномонтажки тоже ищут люди - чтобы им за деньги сделали качественно, а не тяп-ляп разваливающимся инструментом на скорую руку. Не пытайтесь переложить вину за развал проектной отрасли на непосредственных исполнителей - и раньше были профессионалы, безынициативные середнячки-исполнители и откровенные бракоделы. Если самый нижний в цепочке посредников "заказчик" хочет получить услугу проектирования за гроши - он ее и получит) Чтобы уменьшить себестоимость проектирования при сохранении приемлемого качества - надо сначала прилично вложиться в организационные и технические мероприятия. Не хотите - получайте всякие полуфабрикаты услуг в рамках своего бюджета и не надо свои фантазии озвучивать - что кто-то чего то должен вам в одностороннем порядке)

Если это не шараш в гараже - то тоже хватает прокладок.
Особенно, если там хороший инструмент, удобное расположение, диван-чай-кофе-телевизор, а то и девочка симпатишная по телефону приятным голосом записывает, а потом на стройных ножках вокруг вас со счетом бегает и денежку принимает.. = ))

А с чего вы взяли, что я сейчас говорю вообще о развале отрасли? Отрасль убивается много кем. Основная причина развала именно советской "отрасли" - резкое падение количества заказов в 90-е, повальные неплатежи, отсутствие денег у ПИ и, как следствие, отток кадров. Когда же в 2000-х начали как-то это дело оживлять - выяснились две (на самом деле, их больше, просто в рамках данной беседы важны именно они) неприятные вещи.
Во-первых, все те, кто должен был учить молодежь - ушли из проектирования. Ну, не все, просто большинство. Пропала "преемственность". Пропала "школа", начали лепить хрен знамо шо, аргументируя "А где написано, что так нельзя?". Вы вот в туалете штаны снимаете перед дефекацией? А ведь нигде, ни в одном нормативно-правовом акте не написано, что это надо делать. Это то, о чем говорю я.
Во-вторых, заниматься оживлением начали те, у кого были деньги. А были они у весьма специфичного слоя общества - у "барыг". Как результат этого "барыжничества" - "барыжные" отношения между заказчиком (таким же барыгой) и проектировщиком, куча "барыжных" прослоек. Это то, о чем говорите вы.

И самое смешное - что мы оба по-своему правы. Просто на одну и ту же глобальную проблему смотрим с разных точек.

Но суть в том, что лично мне моя совесть не позволяет делать говно, аргументируя это тем, что "А вот он ничего не сделал - а денег получил больше, чем я". Повторюсь - если я считаю ,что мне хотят заплатить недостаточно - я просто не возьмусь за работу. Вот не могу и не хочу я работать по принципу и так сойдет.

И снова повторюсь. Если вы считаете, что эти "прокладки" суть дармоеды и нафиг не нужны - что же вы без них обойтись не можете? Выкиньте их из цепочки. Сможете? А если нет - то почему?
Я вот работал на ЗМК. Как думаете, у кого была самая высокая зп после генерального директора? А я подскажу.. У "поисковиков", которые заводу заказы приносили. Оклад+премия за тоннаж заказа. В разы больше, чем получали конструктора, рабочие в цеху, всякие бухалтерии и прочие отделы кадров. А ведь ни одной детали не чертили, ни одного сантиметра шва не варили. А попробуй выкинуть их из цепочки.

Offtop: А вообще забавляет как вы (с единомышленником своим) уходите от неудобных вопросов

Ладно, пора этот спор заканчивать. Удачи в деле "полуфабрикатничания".. = ))

[Бом]

Мы не считаем их дармоедами.
Мы считаем возможным и нормальным иметь в отношении них такую же этику, которую они имеют в отношении нас.

Т.е. мы за "одинаковые" "правила игры".

Есть, правда, риск, что нам настолько понравится, что мы уже никогда не сможем вернуться к прежней этике.
Удобно же.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А я подскажу.. У "поисковиков", которые заводу заказы приносили. Оклад+премия за тоннаж заказа. В разы больше, чем получали конструктора, рабочие в цеху, всякие бухалтерии и прочие отделы кадров. А ведь ни одной детали не чертили, ни одного сантиметра шва не варили. А попробуй выкинуть их из цепочки.

так если бы эти "прокладки" заказы приносили - к ним вопросов бы не было Или реально бы вопросы разруливали на совещаниях у заказчика - а не только обещали сами не понимая чего...

Сообщение от Бармаглотище Offtop: А вообще забавляет как вы (с единомышленником своим) уходите от неудобных вопросов

забавляет - что вы как мантру повторяете, что вам совесть не позволяет работать по одним правилам игры с нынешними заказчикам) А где вы других то берете? Вменяемых заказчиков так же "выдавливает" из отрасли, как и вменяемых исполнителей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 так если бы эти "прокладки" заказы приносили - к ним вопросов бы не было Или реально бы вопросы разруливали на совещаниях у заказчика - а не только обещали сами не понимая чего... забавляет - что вы как мантру повторяете, что вам совесть не позволяет работать по одним правилам игры с нынешними заказчикам) А где вы других то берете? Вменяемых заказчиков так же "выдавливает" из отрасли, как и вменяемых исполнителей.

Так если вы можете найти заказы без них - находите и делайте.. = ))

Совесть.. Так а куда ее девать-то? Она ж, тварь такая, имеет привычку по ночам грызть, ежли что не по ее.
И да, не поверите - но нахожу. Например, идет у меня одна работа. Точнее, это прям серия работ. Похожих. На москва-сити. Уже 3-й год идет. Плавно перетекает из одного в другое. То 17-18 участок, то капитал тауэр, то 15 участок. И суммы там не 30 тысяч, там шестизначные. И, если все пойдет по плану, еще года на полтора там хватит (возможно, еще 2 башни появятся). И мой заказчик - очень даже вменяем. И он не единственный. Да, попадаются, му..ки. Попадаются и кидалы. Плюнуть и забыть. При этом нормальные заказчики продолжают со мной работать. Годами. И, честно говоря, я уже не первый год вообще не ищу халтуры, они просто есть. Годами, от одних и тех же заказчиков.
Может, просто подобное липнет к подобному? А может, я просто дьявольски удачлив и сама судьба беспокоится о моем крепком, спокойном сне

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сергей812 забавляет - что вы как мантру повторяете, что вам совесть не позволяет работать по одним правилам игры с нынешними заказчикам) А где вы других то берете? Вменяемых заказчиков так же "выдавливает" из отрасли, как и вменяемых исполнителей.

А еще, кажется, вы пропустили мои слова о том, что я сам назначаю цену за свою работу. И, если мне предлагают меньше - просто отказываюсь. Пусть ищут студентов. А потом, возможно, разгребу за этими студентами то, что они понаворочают. Естественно, опять же - назначив свою цену.. = ))

[Бим]

Сообщение от Бармаглотище вообще не ищу халтуры

Вы бы халтуру хоть в кавычки брали, а то ведь исходное значение слова никуда не делось, как-то оно с совестью не того )))

Сообщение от Бармаглотище Так если вы можете найти заказы без них - находите и делайте.. = ))

Вписывайтесь в рынок, ага...

Здесь не КВН случайно???

[crossing]

Сообщение от Бим Вы бы халтуру хоть в кавычки брали, а то ведь исходное значение слова никуда не делось, как-то оно с совестью не того )))

Сообщение от Бим Здесь не КВН случайно???

Не. Это процесс "переобувания". Когда то Tekla Structures была даже в фаворе. Но голод поварачивает в сторону прагматичного выбора. На линии "непорядочность" не приветствуется. Вот и приходится предъявлять аргументы.
Кормящую руку не кусают.
"Если вам не платят деньги - не беритесь за работу, а раз взялись - делайте на совесть."(с)
Ну ведь всем понятно, что это популизм. Просматривается скрытое согласие на любою работу.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бим Вы бы халтуру хоть в кавычки брали, а то ведь исходное значение слова никуда не делось, как-то оно с совестью не того )))

Может, удивлю, но изначальный смысл - как раз-таки "побочный заработок".
Определение "Недобросовестная работа" появилось позже.

А так.. Попытки докопаться до слов - оно не от большого наличия аргументов обычно.. = ))

Сообщение от Бим Вписывайтесь в рынок, ага...

А что, не получается? Как так, "прокладки" же не нужны, от них 0 толку... А без них - 0 заказов?
Я не считаю, что сложившаяся ситуация - правильная. Но.. Она сложилась и другой уже вряд ли станет в обозримом будущем.

А так - конечно, делайте, как считаете нужным. Мне, в принципе, все равно. Удачи.. = ))

[Бим]

Сообщение от Бармаглотище Попытки докопаться до слов

Какое тут докапывание, числясь в одной конторе работать мимо кассы на себя - ну так себе морали, воровство обычное, если по-простому, без подкладывания соломки.

Сообщение от Бармаглотище А что, не получается?

Да мне до лампочки, я свое отработал, без вписывания. Вам виднее как вписываться и чём платить. Гадостные чувства такие "современные" вписавшиеся вызывают, что ж делать. Вы свою идеологию излагаете, так и я "фе" сказать вправе ведь )))

[Бом]

Сообщение от Бим Гадостные чувства такие "современные" вписавшиеся вызывают, что ж делать. Вы свою идеологию излагаете, так и я "фе" сказать вправе ведь )))

Дык, претензии ж к тому что контрагенты такие же шустрики.
А не должны, потому как у него финансы из-за этого страдают.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бим Какое тут докапывание, числясь в одной конторе работать мимо кассы на себя - ну так себе морали, воровство обычное, если по-простому, без подкладывания соломки.

А я сейчас безработный. Нету никакой кассы

Да и мои заказчики не хотят контору. Они хотят меня. И не хотят платить лишние деньги этой самой конторе, ибо контора, в данном случае, будет как раз-таки той самой "прокладкой".

[crossing]

О как меняются принципы. Раньше топил "только ЗМК и ни как иначе".
Но "КМД без КМ" обязательно будет.

[Бармаглотище]

Сообщение от crossing О как меняются принципы. Раньше топил "только ЗМК и ни как иначе". Но "КМД без КМ" обязательно будет.

Ты о чем вообще? = )) Ночь с пятницы на понедельник бурная? = ))

[Laborant]

Ну вот вам. О сырых конструкторах, поделился товарищ по охотничей компании. Кажется, о принципиально непрожариваемых.

[Бим]

Сообщение от Бармаглотище И не хотят платить лишние деньги этой самой конторе

"Лишние" с их точки зрения. Ну в блатной морали то же самое ведь. Западло на державу работать. Говорю же, слова смысл теряют, жаль. Ну ладно, согласен, халтурщик Вы и по понятиям лохов обуваете, все хорошо ))))

[Бармаглотище]

Сообщение от Бим "Лишние" с их точки зрения. Ну в блатной морали то же самое ведь. Западло на державу работать. Говорю же, слова смысл теряют, жаль. Ну ладно, согласен, халтурщик Вы и по понятиям лохов обуваете, все хорошо ))))

3 раза прочитал. Все равно не понял. Это я идиот или вы какой-то бред написали?

Какая еще держава? Вы, наверное, забыли, что СССР давно развалился и всякие-разные конторы державой уже не являются. И, кстати, Вы ни разу в жизни не делали "побочный заработок"? ВОт прям ни разу? = ))

[Бим]

Сообщение от Бармаглотище Это я идиот или вы какой-то бред написали?

"Да и мои заказчики не хотят контору. Они хотят меня. И не хотят платить лишние деньги этой самой конторе" - я об этом, Любое государство гребет всякие лишние деньги с точки зрения обывателя, налоги там всякие, остатки социалки - трудоустройство инвалидов там, декретные, больничные и прочее, устанавливает некие правила игры для всех участников, для всех контор, не только гос. Или вы по ним работаете, или вне правового поля. Иначе никак. Что тут такого недоступного для понимания? Возможно у Вас другое толкование "лишних" денег, я понял вот так, как уход от законных правил. Если просто Вы на равных условиях работаете дешевле "контор" - ну, успехов. Только не верю, что они равные. Обычно вы, вот такие, по верхам елозите.
Вы выше на придирки к словам плакались, а сами-то...
Насчёт себя - я из дорожников, они ведь все ворье и только разворовывать умеют, это же все знают, ну и индивидуалам там сложно, специфика, если и есть, так убогие какие-то... )))

[olegrussia]

Кто как отзывается, тот так и называется). На то и руководитель. Во всех КБ 1-2 человека, которые придумывают, остальные чертЯт. Не того руководителя взяли)

[crossing]

Сообщение от olegrussia Во всех КБ 1-2 человека, которые придумывают,

И те без опыта реальной работы. Вот я сейчас смотрю как у скворечника-пятистенка 17 видов проката - листовой, фасонный и сортовой. Абсолютно противоположное направление унификации.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бим "Да и мои заказчики не хотят контору. Они хотят меня. И не хотят платить лишние деньги этой самой конторе" - я об этом, Любое государство гребет всякие лишние деньги с точки зрения обывателя, налоги там всякие, остатки социалки - трудоустройство инвалидов там, декретные, больничные и прочее, устанавливает некие правила игры для всех участников, для всех контор, не только гос. Или вы по ним работаете, или вне правового поля. Иначе никак. Что тут такого недоступного для понимания? Возможно у Вас другое толкование "лишних" денег, я понял вот так, как уход от законных правил. Если просто Вы на равных условиях работаете дешевле "контор" - ну, успехов. Только не верю, что они равные. Обычно вы, вот такие, по верхам елозите. Вы выше на придирки к словам плакались, а сами-то... Насчёт себя - я из дорожников, они ведь все ворье и только разворовывать умеют, это же все знают, ну и индивидуалам там сложно, специфика, если и есть, так убогие какие-то... )))

Я ж вот уже говорил - нравится, когда люди не обладают достаточной информацией, но сразу ярлыки вешают и т.д. = )) Да и от жизни вы немного отстали. Сейчас "конверты" еще найди, в основном, официально по ГПХ. С уплатой всех налогов. Мои все заказчики давно уже от "конвертов" ушли, ГПХ и на карту. "Серое" обналичивание нынче дорого и сложно, им проще налоги заплатить.

[crossing]

Сообщение от Бармаглотище Сейчас "конверты" еще найди, в основном, официально по ГПХ. С уплатой всех налогов. Мои все заказчики давно уже от "конвертов" ушли, ГПХ и на карту. "Серое" обналичивание нынче дорого и сложно, им проще налоги заплатить.

Тональность какая то минорная. И походит больше на развитие данного вопроса в просьбе о совете.

[Бармаглотище]

Сообщение от crossing Тональность какая то минорная. И походит больше на развитие данного вопроса в просьбе о совете.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=hz5oYQloRfsOfftop: Пожалуй, тебя и под этим ником в чс надо засовывать.
Гордись! Ты снова там. Единственный

[Бим]

Сообщение от Бармаглотище официально по ГПХ. С уплатой всех налогов

И откуда "лишние" деньги возникают? Расценки то одинаковые. Объясните уже отсталому. Подозреваю штрейкбрехерство ))). Обладаю я тем, что Вы рассказываете, всё.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бим И откуда "лишние" деньги возникают? Расценки то одинаковые. Объясните уже отсталому. Подозреваю штрейкбрехерство ))). Обладаю я тем, что Вы рассказываете, всё.

Как это одинаковы?
Предположим, я хочу за работу 100 попугаев. Когда договор со мной - заказчику это обходится в 100 попугаев + налоги.
А теперь возьмем в прослойку еще контору.
Контора должна заплатить мне 100 попугаев + перечислить налоги. В конторе есть директор (а то и не один), бухгалтер, юрист, куча "менеджеров", уборщица (которые ничего не чертят и не считают - но зп им платить надо), контора арендует здание/помещение, платит за свет/воду/тепло... И заказчику выставляется счет уже на 300 попугаев (а то и больше).

[uraltay]

Ребята! Как правильно подобрать "сырого" конструктора?

[wvovanw]

Сообщение от uraltay Как правильно подобрать "сырого" конструктора?

никак

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw никак

Да ладно тебе. Ты просто не умеешь их готовить.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Да ладно тебе. Ты просто не умеешь их готовить.

я уже устал их готовить

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw я уже устал их готовить

Да че там уставать-то... Крути себе да крути.. = ))

[Сергей812]

Сообщение от uraltay Ребята! Как правильно подобрать "сырого" конструктора?

чтобы найти жемчужину - надо перерыть кучу "мусора". Либо годами создавать делами такую репутацию у фирмы - чтобы эта фирма была не одна из многих в регионе, и люди стремились туда не только попасть - но и держались бы зубами за место. А здесь хотят очередной раз найти философский теперь уже HR камень - как "снять сливки" с рынка труда без лишних усилий)

[Verloc]

Найти можно, даже сейчас. Инженер "раскрывается" как специалист после нескольких лет работы. Удержать молодого сложно, особенно амбициозного и знающего себе цену.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Либо годами создавать делами такую репутацию у фирмы - чтобы эта фирма была не одна из многих в регионе, и люди стремились туда не только попасть - но и держались бы зубами за место.

Сергей, это не рецепт, а эмоции. Вон Бармаглот привёл разблюдовку и опрелелил, что он один работает. И он в общем то прав. Я много раз уже говорил - проектно-строителтные конторы в тренде. Но там сложно проектировщикам "забрать" свои заработанные. Строители о проектировщиках рассуждают так же как Бармаглот про директора и не одного, бухгалтера, юриста и уборщицу. Оплата по остаточному принципу.

И авторский надзор уже не спасает. Научились строители отдавать АН независимым конторам. Руки им уже не повыкручиваешь.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Сергей, это не рецепт, а эмоции.

это просранная для большинства реальность, к сожалению.. нельзя одновременно набивать карманы, сидя на шее у физических исполнителей, и при этом сохранять/создавать положительный внутренний имидж фирмы)

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Verloc Инженер "раскрывается" как специалист после нескольких лет работы.

скорее уж не инженер, а молодой специалист с присвоенной квалификацией инженер..

[crossing]

Сообщение от Сергей812 это просранная для большинства реальность, к сожалению.. нельзя одновременно набивать карманы, сидя на шее у физических исполнителей, и при этом сохранять/создавать положительный внутренний имидж фирмы)

Да не. Просто были те кто обеспечивал возможность набивать карманы. Популярным было выражение "ну ведь стоит же и не рушится".
На днях выкладывали фотку ферм покрытия с дикой расцентровкой раскосов, стоек и поясов. Знаете что самое печальное? Что те кто утверждают об аварийном исполнении остаются неправы пока конструкции работают.
Вот на таких принципах и падал престиж инженера. Так росла востребованность тех, кто проектировал не понимая сути. Потом назвали снипы хрипами. Это тоже против сторонников закона. Потому, что есть такие сторонники закона, что их отсыл к нормам становится навязчевым. Плюс к тому - все приотлично понимали, что на СМР косяки подотрут "прорабы, которые умнее проектантов". И вот пришли времена, когда реально грамотные спецы уходят на производство и линию. Это не просто слова, а практика
Любая деятельность (услуга) имеет спрос. Спрос на офисных проектировщиков спал одновременно с актуализацией норм и одновременно возрос на тех, кто способен принимать решения на линии/производстве.
Просто на этой волне действительно ктото смог нагрести. Я у одного такого работал. Он реально бесился от того, что строители получили возможность нанимать на АН "ни его, а сторонних". Лавочка для дармоедов прикрылась.

Добавлено

А спрос линии в спецах вырос по причине нулевого статуса "рабочки". Вот и привлекаются "ведущие под видом ПТОшников".

[uraltay]

Сообщение от Verloc Инженер "раскрывается" как специалист после нескольких лет работы. Удержать молодого сложно, особенно амбициозного и знающего себе цену.

Здесь речь идёт не просто об инженерах, а об инженерах-конструкторах. Для того, чтоб конструктору "раскрыться", нужно соответствующее конструкторское окружение, у которого можно было бы учиться, а не только учебники. База, где изготовят, испытают и подтвердят, что конструктор не пустоцвет. И из такого коллектива редко кто захочет уйти, ну, если только будет предложена работа сложнее и по значимости выше, чем выполняется таким коллективом, и он перерос эту работу.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Verloc Найти можно, даже сейчас. Инженер "раскрывается" как специалист после нескольких лет работы. Удержать молодого сложно, особенно амбициозного и знающего себе цену.

Чаще всего молодой специалист свою устанавливает значительно выше реальной, это естественный процесс, он думает, что он все может, а на самом деле это далеко не так.
В тридцать лет я думал, что я все могу, и мне любые горы по плечу, сейчас я могу куда как гораздо больше, но так я уже вовсе не думаю.

[Unnamedgosu]

Я и есть тот самый "сырой" конструктор. Сижу в маленькой конторе, где есть только начальник, офис-менеджер и я. Как расти в профессиональном плане если вопросы некому задать кроме офис-менеджера, деятельность твоя не контролируется, а принятые решения просто описываются как неправильные и так не надо. Ну ладно, я подобрал неверные сечения, поставил стойку не там, ну так это потому что я делаю всё это на глаз, просто леплю одним словом. Расчётами мы не занимаемся, прожжённый начальник на глаз способен всё определить. Ещё постоянное подстёгивание кнутом. Не сделал? Ну крепись, ЗП теперь будет меньше у всех из-за твоей нерасторопности. Энтузиазм и огонь в глазах тухнет мгновенно. Спрашиваю себя, а зачем мне столько сложностей? Проработал 2/3 испытательного, но уверенности в работе совсем нет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Unnamedgosu Расчётами мы не занимаемся, прожжённый начальник на глаз способен всё определить.

Беги оттуда. Иначе, рано или поздно, выволокут в наручниках.

[qwer18]

Сообщение от Unnamedgosu Проработал 2/3 испытательного, но уверенности в работе совсем нет.

Пока 3 месяца не прошло, отработка по желанию работодателя 3 дня, после 14 дней. Так что пора идти в отдел кадров

[Сергей812]

Сообщение от Unnamedgosu где есть только начальник, офис-менеджер и я

видимо, начальник еще и бухгалтерию введет.. на глазок.. Минимум, начать искать новое место незамедлительно - пока либо не упало, либо задолженности по з/п не появилось.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от qwer18 Пока 3 месяца не прошло,

уточнение: пока не закончился испытательный срок, прописанный в трудовом договоре. Максимальная длительность ИС для обычных сотрудников - 3 месяца, может быть уменьшен.

[Crimson]

Сообщение от crossing Любая деятельность (услуга) имеет спрос. Спрос на офисных проектировщиков спал одновременно с актуализацией норм и одновременно возрос на тех, кто способен принимать решения на линии/производстве.

Вы немного путаете, спрос спал на дилетантов и недоучек, которые выдают себя за проектировщиков, сейчас просто очень легко выявляются такие кадры на собеседовании и следовательно они реально пролетают мимо кормушки и и прямиком в шараги самого низкого толка и им кажется, что спрос по отрасли упал на проектировщиков. А на самом деле просто сложность проектирования повысилась и требования к инженеру.

В Москве, Питере, Екатеринбурге работы полно, это просто те города, где я точно знаю спрос на проектировщиков. Постоянный недобор кадров присутствует и зарплаты сейчас нормальные, в Москве 130-150 средняя сейчас и найти не могут сотрудников. Такие дела.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от uraltay Ребята! Как правильно подобрать "сырого" конструктора?

Надо искать человека, который мотивирован работать, зарабатывать и учиться, ну и который соображает. Если у человека есть желание зарабатывать, он наизнанку вывернется, но научиться чему угодно. То есть самое главное рассмотреть амбиции в молодом падаване, которому не достаточно просто отсидеть от звонка до звонка пиная всякую рутину.

Еще хорошее качество, это активность и деятельность, у меня была помощница, очень деятельная и исполнительная, но не очень внимательная, тоже отличный вариант, проверять ошибки не так напряжно, когда она львиную долю текучки успевает разгребать, а ты только контролируешь процесс.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Unnamedgosu Я и есть тот самый "сырой" конструктор. Сижу в маленькой конторе, где есть только начальник, офис-менеджер и я. Как расти в профессиональном плане если вопросы некому задать кроме офис-менеджера, деятельность твоя не контролируется, а принятые решения просто описываются как неправильные и так не надо. Ну ладно, я подобрал неверные сечения, поставил стойку не там, ну так это потому что я делаю всё это на глаз, просто леплю одним словом. Расчётами мы не занимаемся, прожжённый начальник на глаз способен всё определить. Ещё постоянное подстёгивание кнутом. Не сделал? Ну крепись, ЗП теперь будет меньше у всех из-за твоей нерасторопности. Энтузиазм и огонь в глазах тухнет мгновенно. Спрашиваю себя, а зачем мне столько сложностей? Проработал 2/3 испытательного, но уверенности в работе совсем нет.

Я собственно тоже начинал из маленькой конторки, где в обще то было конечно кому задать вопросы, но так чисто теоретически. В таких конторах развивается очень полезный навык конкретно в моей специальности- умение работать самостоятельно и умение решать сложные задачи с поиском необходимой информации.

Можно конечно ходить как дурачок спрашивать вопросы, но гораздо проще научиться обосновывать принимаемые тобой решения самостоятельно, читая СП, справочники, методические указания, учебники в конце концов. Неужели у нас для конструктора нечего почитать?

А если вы придете в большую контору, думаете там с вами сядет самый умный дедушка и по профессорски оглаживая бородку будет читать вам лекции?)) Там вам скинут самый тлен, то чем самому заниматься просто лень и будете вы несколько лет заниматься максимально примитивной работой.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Вы немного путаете, спрос спал на дилетантов и недоучек, которые выдают себя за проектировщиков, сейчас просто очень легко выявляются такие кадры на собеседовании и следовательно они реально пролетают мимо кормушки и и прямиком в шараги самого низкого толка и им кажется, что спрос по отрасли упал на проектировщиков. А на самом деле просто сложность проектирования повысилась и требования к инженеру.

было бы кому еще проверять уровень соискателя на собеседованиях) И опять палитесь, гражданин менеджер - ну нет для проектировщиков кормушки, это паразитирующие на них работу считают кормушкой)

Сообщение от Crimson В Москве, Питере, Екатеринбурге работы полно, это просто те города, где я точно знаю спрос на проектировщиков. Постоянный недобор кадров присутствует и зарплаты сейчас нормальные, в Москве 130-150 средняя сейчас и найти не могут сотрудников. Такие дела.

ну что делать - если при упоминании этих фирм специалисты и остальные, кто достаточно давно в отрасли крутятся - только ухмыляются) Вот и остается этим фирмам искать, искать и искать без перерыва, донимая всех - кто не успел их еще в blacklist занести.

[qwer18]

Сообщение от Сергей812 ну что делать - если при упоминании этих фирм специалисты и остальные, кто достаточно давно в отрасли крутятся - только ухмыляются) Вот и остается этим фирмам искать, искать и искать без перерыва, донимая всех - кто не успел их еще в blacklist занести.

Да, есть такие конторы, вакансии у них постоянно открыты. Одну знаю уже 8 лет конструкторов ищет, всё найти не может, другая более 10 лет в поиске, легендарные конторы. У одной камеры над каждым рабочим местом

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 было бы кому еще проверять уровень соискателя на собеседованиях) И опять палитесь, гражданин менеджер - ну нет для проектировщиков кормушки, это паразитирующие на них работу считают кормушкой)

Ну как нет? Если человек ищет высокооплачиваемую работу не имея для нее релевантных навыков и опыта, разве это не кормушка?) Прийти на место и притворяться проектировщиком, достаточно распространенная практика. А про паразитирующих, вроде только недавно обсуждали. Если ты такой умный, работай напрямую с заказчиком, кто тебе не дает? Не можешь? Будешь платить прокладкам. Не хочешь? Будешь сосать бибу) Все же просто.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну что делать - если при упоминании этих фирм специалисты и остальные, кто достаточно давно в отрасли крутятся - только ухмыляются) Вот и остается этим фирмам искать, искать и искать без перерыва, донимая всех - кто не успел их еще в blacklist занести.

Я не очень понимаю про какие вы фирмы вещаете. Я работу искал месяц назад. От публикации резюме до предложения о работе прошло 3 дня. А у меня еще достаточно редкая специальность при этом, вакансий для архитекторов и конструкторов море. Строительства вокруг просто дофига, значит и чертежи сейчас востребованы. Поэтому говорить об отсутствии спроса на проектную деятельность может только неудачник или недоучка.

[Сергей812]

Сообщение от qwer18 У одной камеры над каждым рабочим местом

да дело не в камерах - а в каком состоянии у них дела находятся за столько лет бардака.. даже если вменяемое начальство и платят стабильно - разгребать эти "авгиевы конюшни" никакого желания у большинства нет. А каждый проходящий мимолетно сотрудник вносит свою лепту в этот хаос.
Offtop:

Сообщение от Crimson еще достаточно редкая специальность при этом

пустозвон - редкая специальность?)

[singelschucher]

В современных реалиях давно пора усвоить, что вы покупаете пустой телефон без предустановленного ПО и вы не знаете как он будет работать, если поставите на него приложения. Точно так же с работниками: вы нанимаете "пустого" работника и сами его обучаете что вам нужно. И это ВАШИ и ничьи больше проблемы Причём от опыта и возраста вообще не зависит. В каждой конторе нужна своя фигня.


У меня есть мысли как можно из этого выйти, но это требует коллективного участия специалистов и работодателей. Это долгая планомерная работа!

Сообщение от Crimson Надо искать человека, который мотивирован работать, зарабатывать и учиться, ну и который соображает. Если у человека есть желание зарабатывать, он наизнанку вывернется, но научиться чему угодно.

Только, если вы ему вовремя не подняли зарплату, вовремя не дали более сложную работу, вы потеряете всякую в нём мотивацию!

Сообщение от Сергей812 удерживать только деньгами - это тупиковый путь. Тем более людей, которым пришли не по своему осознанному выбору - а просто потому что так звезды сложились)

Вероятно принципом про тупиковый путь деньгами придерживаются работодатели, предлагая 55 до вычета НДФЛ в Мск и СПб.

Сообщение от Serge Krasnikov Чаще всего молодой специалист свою устанавливает значительно выше реальной, это естественный процесс, он думает, что он все может, а на самом деле это далеко не так. В тридцать лет я думал, что я все могу, и мне любые горы по плечу, сейчас я могу куда как гораздо больше, но так я уже вовсе не думаю.

Потому что вы умеете в одном месте, не нужно, бесполезно, а иногда мешает в другом!

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher Вероятно принципом про тупиковый путь деньгами придерживаются работодатели, предлагая 55 до вычета НДФЛ в Мск и СПб.

они руководствуются своими фантазиями типа

Сообщение от Crimson Надо искать человека, который мотивирован работать, зарабатывать и учиться, ну и который соображает. Если у человека есть желание зарабатывать, он наизнанку вывернется, но научиться чему угодно.

т.е. все само, а они только ЦУ выдают между клиническими понтами) Мысль, что соображающий головой не будет стараться собой "заткнуть" все бреши в производственном процессе за небольшую подачку к з/п в лучшем случае - им (работодателям) крайне неприятна и поэтому даже не рассматривается)

а тупиковый путь стимулирования только деньгами подразумевает - что психологический эффект от увеличения уровня з/п непродолжителен, а ввязываться в бесконечный процесс постоянного увеличения з/п - мягко говоря, неразумно.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от singelschucher вы нанимаете "пустого" работника и сами его обучаете что вам нужно.

нанимаете компетентного в своей области специалиста и знакомите со спецификой работы в данной фирме.. Только это все тоже требует определенных организационных способностей - организовать быстрое вхождение нового сотрудника во внутренние рабочие процессы фирмы, а не просто посадить на рабочее место и сказать - ну разбирайтесь...

[Crimson]

Сообщение от singelschucher Только, если вы ему вовремя не подняли зарплату, вовремя не дали более сложную работу, вы потеряете всякую в нём мотивацию!

Ну на то руководитель и нужен, не только отпуска подписывать, но и психологию сотрудника понимать, кого то амбиции мотивируют, кого-то деньги, а кому то вообще все пофиг, лишь бы не напрягали. Поэтому надо к каждому свой подход иметь, особенно к тем, кто ключевые сотрудники.

[Сергей812]

Сообщение от Crimson Ну на то руководитель и нужен, не только отпуска подписывать, но и психологию сотрудника понимать, кого то амбиции мотивируют, кого-то деньги, а кому то вообще все пофиг, лишь бы не напрягали. Поэтому надо к каждому свой подход иметь, особенно к тем, кто ключевые сотрудники.

для начала руководитель нужен - чтобы нести ответственность за своих подчиненных и результаты их деятельности, а не играться в психолога после окончания очередных курсов типа "как стать эффективным руководителем за две недели" )

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 т.е. все само, а они только ЦУ выдают между клиническими понтами) Мысль, что соображающий головой не будет стараться собой "заткнуть" все бреши в производственном процессе за небольшую подачку к з/п в лучшем случае - им (работодателям) крайне неприятна и поэтому даже не рассматривается) а тупиковый путь стимулирования только деньгами подразумевает - что психологический эффект от увеличения уровня з/п непродолжителен, а ввязываться в бесконечный процесс постоянного увеличения з/п - мягко говоря, неразумно.

Все самом собой идет тогда, когда в должности опытный, мотивированный человек находится, который в общем то и взят на эту должность, чтобы затыкать дыры, собой или еще кем то, своей командой или неопытными коллегами. Ну как бы заработную плату для того и платят, чтобы человек взял на себе решение определенных вопросов. А иначе зачем он вообще нужен то?

А увеличение зарплаты вопрос острый когда ты работаешь опять же в шаражках, там ФОТ больной вопрос. А в "высшей лиге" вопрос периодического увеличения ЗП хорошему спецу на ту же 20-ку, когда у тебя объекты по 20 миллиардов, это даже смешно обсуждать.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Сергей812 нанимаете компетентного в своей области специалиста и знакомите со спецификой работы в данной фирме.. Только это все тоже требует определенных организационных способностей - организовать быстрое вхождение нового сотрудника во внутренние рабочие процессы фирмы, а не просто посадить на рабочее место и сказать - ну разбирайтесь...

Вообще тема про молодого сотрудника, причем тут компетентный? Набрать компетентных это совсем из другой оперы, когда ты реально человеку рабочее место выделил и он самостоятельно работает, а молодые сотрудники тоже важны, чтобы было на кого распределять муторную, объемную, но не особо квалифицированную работу.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Сергей812 для начала руководитель нужен - чтобы нести ответственность за своих подчиненных и результаты их деятельности, а не играться в психолога после окончания очередных курсов типа "как стать эффективным руководителем за две недели" )

Я сейчас "Золотого теленка" читаю, вы прям в точности описали должность зиц-председателя фунта.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Все самом собой идет тогда, когда в должности опытный, мотивированный человек находится

хорошо, когда основной инструмент - неутомимый менеджерский язык - все сами идет?)

Сообщение от Crimson Вообще тема про молодого сотрудника, причем тут компетентный? Набрать компетентных это совсем из другой оперы, когда ты реально человеку рабочее место выделил и он самостоятельно работает, а молодые сотрудники тоже важны, чтобы было на кого распределять муторную, объемную, но не особо квалифицированную работу.

чтобы была возможность "выточить" специалиста под себя - надо иметь в штате компетентных специалистов, которые будут приличное время тянуть лямку не только за себя, но и за начинающего. А не волчью стаю с приветливыми лицами) А брать человека в штат под муторную неквалифицированную работу сейчас вообще нет смысла - надо вкладываться в организационно-автоматизационную составляющую: люди приходят и уходят, а организация работ остается в фирме. Но это опять не уровень менеджерских пустозвончиков, у которых все просто и легко)

[singelschucher]

Сообщение от Сергей812 тупиковый путь стимулирования только деньгами подразумевает - что психологический эффект от увеличения уровня з/п непродолжителен, а ввязываться в бесконечный процесс постоянного увеличения з/п - мягко говоря, неразумно.

https://youtu.be/JYpYjuWDbKQ
Первые 6 минут. Можно всё посмотреть, но к теме относится первые 6 минут.
"Зачем вы идёте работать? - Вы идёте зарабатывать деньги!"

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher "Зачем вы идёте работать? - Вы идёте зарабатывать деньги!"

логично, работа без денег - это или хобби, или волонтерство)

[uraltay]

Сообщение от singelschucher "Зачем вы идёте работать? - Вы идёте зарабатывать деньги!"

Если бы С.П. Королёв так рассуждал, он не запустил бы даже ворону в воздух!

[Бармаглотище]

Сообщение от uraltay Если бы С.П. Королёв так рассуждал, он не запустил бы даже ворону в воздух!

Тогда была страна. А сейчас - рынок, в котором государство (а точнее, руководство государства) воспринимает граждан как много маленьких нефтяных скважин.
Хотели рынок, "боролись" за него? Получите. "Скважины" теперь не хотят отдавать себя "за идею".

[uraltay]

Сообщение от Бармаглотище А сейчас - рынок

Базар - кто кого больше надует...

[MQ-1 Predator]

Сообщение от uraltay Если бы С.П. Королёв так рассуждал, он не запустил бы даже ворону в воздух!

Королев получал зарплату больше, чем у Хрущева.
Обратите внимание, что зарплата конструктора космических кораблей Сергея Королева была выше, чем у главы СССР Никиты Хрущева.

[uraltay]

Сообщение от MQ-1 Predator Королев получал зарплату больше, чем у Хрущева.

А если бы он получал зарплату меньше, так перестал бы космосом заниматься?

[MQ-1 Predator]

Понятия не имею. Это у него надо было спрашивать. Мне то откуда это знать.

[uraltay]

Сообщение от MQ-1 Predator Понятия не имею. Это у него надо было спрашивать. Мне то откуда это знать.

Речь о том, что, в отличие от рассуждений Козлова, не все ходят на работу только из-за зарплаты и "побольше-побольше!" Во всяком случае, путного конструктора при таком подходе не получится.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: хорошо, когда основной инструмент - неутомимый менеджерский язык - все сами идет?)

А чего в оффтопе то?)) Вот это ваша основная проблема, почему вы нищебродствуете. У вас советская школа проектирования укоренилась, когда каждому специалисту с громкими должностями нужен специальный человек, который будет говорить ему что делать и одновременно подтирать сопельки. А в современных реалиях современный специалист самостоятельно решает все вопросы и когда работодатель приглашает такого человека на работу, он знает, что процесс в прямом смысле пойдет сам собой, надо только ставить задачи. За такую квалификацию и оклады предлагают любые и всякие плюшки от конторы. А сидеть пасти великовозрастных тугодумов, уговаривать их работать, ка кто там разбираться в чем то, это сейчас уже никому не интересно.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей812 чтобы была возможность "выточить" специалиста под себя - надо иметь в штате компетентных специалистов, которые будут приличное время тянуть лямку не только за себя, но и за начинающего. А не волчью стаю с приветливыми лицами) А брать человека в штат под муторную неквалифицированную работу сейчас вообще нет смысла - надо вкладываться в организационно-автоматизационную составляющую: люди приходят и уходят, а организация работ остается в фирме. Но это опять не уровень менеджерских пустозвончиков, у которых все просто и легко)

Что за чушь вы вещаете?)) Чтобы выточить специалиста "под себя", мне нужен только я сам. Мне больше никакой штат для этого не нужен, у нас тут не курсы проектирования с преподавательским составом. В разрезе темы, я сам что то типа ведущего, мне не нужен начинающий специалист, который заменит меня самого (а я то что при этом буду делать??), мне нужен специалист, который будет выполнять ту часть работы, которая не требует высокой квалификации, но требует много рабочего времени. И лично я для такого человека найду много дел, которые разгрузят меня лично. Если при этом он будет учиться, задавать вопросы, я не против. Вообще мне один раз коллега сказал такую умную вещь, когда ты что то преподаешь, ты предмет переосмысливаешь но новом для себя уровне, когда пытаешься объяснить человеку какие то очевидные для тебя вещи, но при этом трудно формулируемые.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от uraltay Если бы С.П. Королёв так рассуждал, он не запустил бы даже ворону в воздух!

Так он зарабатывал дай бог) Вообще это все описано в пирамиде Маслоу. Если человек не может удовлетворять свои базовые потребности (а у мужчин еще базовая потребность- удовлетворять базовые потребности своей семьи), то ты не можешь полностью сосредоточиться на работе, ты будешь сосредоточен на решении своих проблем с базовыми потребностями. Поэтому материальные средства основа любого труда, когда человек не думает о том, где взять деньги, он может все свои силы направить на рабочие вопросы.

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от uraltay Речь о том, что, в отличие от рассуждений Козлова, не все ходят на работу только из-за зарплаты и "побольше-побольше!" Во всяком случае, путного конструктора при таком подходе не получится.

Почему это? Какая связь? Вот тут на форуме кого не послушаешь, одни светилы науки в области конструирования, а потом фотки сбрасывают своего рабочего места из дома, а там паркету 160 лет, еще этого конструктора дед его до дыр затер. У меня вот не складывается эта картинка, когда ты дофига умный, но при это патологически бедный.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от uraltay Базар - кто кого больше надует...

Если такую хрень реально Энштейн сказал, то умничать ему бы надо было в своей области) Если бы он открыл учебник по антропологии, то с удивлением обнаружил бы, что человек сейчас доминирует на всей земле, а не торчит где нить в жопе джунглей только потому, что он старательно 2 миллиона лет отчаянно конкурировал с толпой зубастых, клыкастых и достаточно злых хищников, а теперь где эти все хищники? А ему, видите ли, конкуренция это зло. Ну-ну.

[Бом]

Кримсон опять умничает.
Кримсон, а чего работу то вдруг срочно пришлось менять?
Накосячил? И через смену работы обнулил обязательства?

[uraltay]

Сообщение от Crimson Если такую хрень реально Энштейн сказал, то умничать ему бы надо было в своей области) Если бы он открыл учебник по антропологии, то с удивлением обнаружил бы, что человек сейчас доминирует на всей земле, а не торчит где нить в жопе джунглей только потому, что он старательно 2 миллиона лет отчаянно конкурировал с толпой зубастых, клыкастых и достаточно злых хищников, а теперь где эти все хищники? А ему, видите ли, конкуренция это зло. Ну-ну.

Не надо путать жёлтое с солёным: одно дело конкурировать с хищниками, а другое - с себе подобными. Однажды осенью на рынке был дефицит арбузов. На следующий год конкуренты подсуетились и завалили арбузами рынок с жутким излишком. Люди, затратившие на это немалые средства, понесли огромные убытки, а возможно, обанкротились. Хороша конкуренция! И в чём же неправ Эйнштейн?

[Crimson]

Сообщение от Бом Кримсон опять умничает. Кримсон, а чего работу то вдруг срочно пришлось менять? Накосячил? И через смену работы обнулил обязательства?

Поверил в себя и захотел оклад на 25% больше.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от uraltay Не надо путать жёлтое с солёным: одно дело конкурировать с хищниками, а другое - с себе подобными. Однажды осенью на рынке был дефицит арбузов. На следующий год конкуренты подсуетились и завалили арбузами рынок с жутким излишком. Люди, затратившие на это немалые средства, понесли огромные убытки, а возможно, обанкротились. Хороша конкуренция! И в чём же неправ Эйнштейн?

Извините, но в 21 веке конкурировать с животными как то даже неловко, а больше у нас конкурентов и нет, человек суперхищник сейчас, с кем человеку сейчас конкурировать, кроме как с себе подобными?)) С рептилойдами что ли? А если человек не развивается по средствам конкуренции, что он делает? Правильно, деградирует. Слабые и глупые должны отсеиваться и освобождать место умным и сильным, со своим потомством, но так как мы живем по сути в райских условиях, единственный способ конкуренции в эпоху гуманизма, это материальные средства и территории с ресурсами.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от uraltay Однажды осенью на рынке был дефицит арбузов. На следующий год конкуренты подсуетились и завалили арбузами рынок с жутким излишком. Люди, затратившие на это немалые средства, понесли огромные убытки, а возможно, обанкротились. Хороша конкуренция! И в чём же неправ Эйнштейн?

А конкретно, социалисты рассуждают о социализме тогда, когда точно знают, что он не наступит, потому что если бы к этому Энштейну пришла немытая деревенщина и разделила бы поровну его блага между собой, он бы моментально переобулся в полете и приземлился на лыжи капитализма.

[uraltay]

Сообщение от Crimson Слабые и глупые должны отсеиваться и освобождать место умным и сильным,

Это проходили примерно в 1933...1945 годах.

[Бом]

Сообщение от Crimson Поверил в себя и захотел оклад на 25% больше.

Ага. Срочно и неожиданно поверил и захотел.
Ну что...
Верю.

Кто там тебе леваки то приносил?
Ты же с ним, судя по контексту, вместе работал.

[shsa]

Сообщение от MQ-1 Predator Королев получал зарплату больше, чем у Хрущева. Обратите внимание, что зарплата конструктора космических кораблей Сергея Королева была выше, чем у главы СССР Никиты Хрущева.

А ещё он в тюрьме сидел дольше чем Хрущёв. И работал в КБ тюремного типа. Тогда государство было о-го-го, не то что нынче - сплошной капитализм. Но перспектива есть я щетаю).

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Crimson Вообще мне один раз коллега сказал такую умную вещь, когда ты что то преподаешь, ты предмет переосмысливаешь но новом для себя уровне, когда пытаешься объяснить человеку какие то очевидные для тебя вещи, но при этом трудно формулируемые.

Эту "умную" вещь знает любой плохой борец/боксер. Научиться самому бить/бросать/душить легко. Научить другого этому же - гораздо сложнее.

[Crimson]

Сообщение от Бом Ага. Срочно и неожиданно поверил и захотел. Ну что... Верю. Кто там тебе леваки то приносил? Ты же с ним, судя по контексту, вместе работал.

Ну почему неожиданно, я в частном порядке в главгосе снял 40 замечаний практически одними отписками, по федеральному объекту спроектированному идиотом и решил, что теперь мои услуги стоят дороже. Выложил резюме и через 3 дня вышел на новое место. Мне и на старом места предложили столько же, но в новой компании есть несколько серьезных козырей, объекты от 100 000м2 и самый главный, офис в двух км от моего дома)

А леваки мы, с моей замечательной коллегой как пилили, так и пилим. В этом плане ничего не изменилось, кроме того, что предложений сейчас больше, чем у нас возможностей и мы начали ценники задирать на 30-50%. Мы с ней давно еще работали вместе, не в последней конторе.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MQ-1 Predator Эту "умную" вещь знает любой плохой борец/боксер. Научиться самому бить/бросать/душить легко. Научить другого этому же - гораздо сложнее.

Ну да, я это прочувствовал на себе, когда сын пошел в школу)

[MQ-1 Predator]

Сообщение от shsa А ещё он в тюрьме сидел дольше чем Хрущёв.

Ему это на пользу пошло. Больше вредительством не занимался.

О пережитом Королев кратко писал семье: «Я не ощущал раньше (до войны) всей прелести того, что нас окружает, а сейчас я знаю цену и лучу солнца, и глотку свежего воздуха, и корке сухого хлеба».

[Crimson]

Сообщение от uraltay Это проходили примерно в 1933...1945 годах.

Ну сейчас другие времена, кстати благодаря тем же товарищам и ФАУ) Сейчас вульгарно воевать не эффективно и конкуренция идет на другом уровне, технологии, экономика и т.д.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Потому что вы умеете в одном месте, не нужно, бесполезно, а иногда мешает в другом

Мимо тазика... Я работал в разных местах, и на оборонном предприятии и в частных лавочках и в академии наук, спект работ тоже разный, как отсюда так и до едреней фене.
Истина в другом, знания и навык можно сравнить с горизонтом, чем выше поднимаешься, тем сильнее открывается горизонт.
Эх вы, молодо, зелено

[singelschucher]

Сообщение от Serge Krasnikov знания и навык можно сравнить с горизонтом, чем выше поднимаешься, тем сильнее открывается горизонт.

Зачем умение летать там, где надо пахать? Умение управлять автомобилем и гужевой повозкой - это разные навыки и знания! Как умение кататься на роликах поможет подоить корову? У меня тоже опыт в 5 разных производственных секторах, и прежний опыт и навыки только мешали адекватно воспринять новые условия. А прежний опыт был востребован на 10-15%. Это всё сказочки про широкий кругорозор. В работе нужны конкретные знания и конкретные навыки для конкретного результата. Всё остальное не работа, а исследовательская деятельность. Хотите шире знания? Там может они болтше нужны не в технических, а гуманитарных науках? Они хоть в быту будут полезны. Иногда удивляюсь бытовой тупости и социальной ограниченности некоторых продвинутых в профессиональном плане людей.

[oleg_ua]

Сообщение от singelschucher Хотите шире знания? Там может они болтше нужны не в технических, а гуманитарных науках? Они хоть в быту будут полезны. Иногда удивляюсь бытовой тупости и социальной ограниченности некоторых продвинутых в профессиональном плане людей.

знание интегралов может помочь сделать удобное приспособление из проволоки, чтобы достать упавшие в труднодоступное место ключи.

Сообщение от Serge Krasnikov Истина в другом, знания и навык можно сравнить с горизонтом, чем выше поднимаешься, тем сильнее открывается горизонт.

желательно чтобы на лестнице, по которой ты поднимаешься, после каждой ступени была смотровая площадка с приятной кампанией на которой можно задержаться и набраться "сил". Забегая без оглядки есть 100 % вероятность жидко оконфузится

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Зачем умение летать там, где надо пахать? Умение управлять автомобилем и гужевой повозкой - это разные навыки и знания! Как умение кататься на роликах поможет подоить корову? У меня тоже опыт в 5 разных производственных секторах, и прежний опыт и навыки только мешали адекватно воспринять новые условия. А прежний опыт был востребован на 10-15%. Это всё сказочки про широкий кругорозор. В работе нужны конкретные знания и конкретные навыки для конкретного результата. Всё остальное не работа, а исследовательская деятельность. Хотите шире знания? Там может они болтше нужны не в технических, а гуманитарных науках? Они хоть в быту будут полезны. Иногда удивляюсь бытовой тупости и социальной ограниченности некоторых продвинутых в профессиональном плане людей.

Это ваши попугай, у меня был широкий диапазон работ, старый опыт всегда пригождался, да навык тоже не пропить.
Исследовательская работа... в свою бытность пришлось познакомится с кандидатской диссертацией,впечатления не произвела, уровень не многим выше конструкторского, по крайней мере непонятных вещей мне как конструктору не было.
Ну а тупость и ограниченность это чаще всего у узких специалистов.
Зыж правду говорят: рождённый ползать летать не может.

[oleg_ua]

Сообщение от singelschucher Зачем умение летать там, где надо пахать? Умение управлять автомобилем и гужевой повозкой - это разные навыки и знания! Как умение кататься на роликах поможет подоить корову?

А зачем летчику идти в пахари? Возле самолетов тоже работы много. Умение кататься на роликах поможет хорошо отдохнуть после доения коров, не бухать же.

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher Умение управлять автомобилем и гужевой повозкой - это разные навыки и знания!

да, современный автолюбитель не факт что вообще с места стронется на гужевой повозке)

[singelschucher]

Сообщение от Serge Krasnikov у меня был широкий диапазон работ, старый опыт всегда пригождался, да навык тоже не пропить. Исследовательская работа...

Вы производственный сектор меняли? Это ключевое условия. Разные производственные сектора - это разный подход к документообороту, к организации производства, к решению технических вопросов. В строительном секторе тоже дофига разных конструкций, но это один производственный сектор со СНиП II-23-81* и ГОСТ 23118. И влезть в какой-нибудь РМРС или ПНАЭ не так просто. Что делать с навыком владения автокада, если нужен навык в солидворкс? Почему все так зациклены на ширине, а не на глубин? Потому что исследовать глубже сложнее и трудозатратнее и не у всех хватает увлечённости.


Что до "сырых" сотрудников. Я уже писал, что вы покупаете обнулённый телефон. Сами решайте какие приложения нужны и сами обучайте и прокачивайте сотрудника. Самостоятельно вникать гораздо дольше, чем при комплексном продуманном обучении на месте. Работодатель упускает выгоду, пока кто-то у него сидит, работая неэффективно, только занимая мебель и оргтехнику. Адаптация в новом секторе это очень долго и проблемно, то же самое с новым молодым сотрудником. Если правильно постоить программу обучения-адаптации, вы получите нужный результат куда быстрее.

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher при комплексном продуманном обучении на месте.

только откуда возьмется комплексное продуманное обучение..? Кому надо "напрячься" - чтобы руководству проще было заменить на "сырое" с пока еще меньшими запросами...

[singelschucher]

Сообщение от Сергей812 только откуда возьмется комплексное продуманное обучение..? Кому надо "напрячься" - чтобы руководству проще было заменить на "сырое" с пока еще меньшими запросами...

Вы чего боитесь? Что работы не хватит? Да этой работы воз! Только за её бесплатно хотят. А запросы растут очень юыстро.

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher Вы чего боитесь? Что работы не хватит? Да этой работы воз! Только за её бесплатно хотят. А запросы растут очень юыстро.

т.е. комплексное продуманное обучение возьмется ниоткуда..

[crossing]

Сообщение от Сергей812 "сырое" с пока еще меньшими запросами...

Вот с этим не соглашусь. Запросы "будь здоров". Посмотрите на фотки вчерашних мероприятий в части возрастного преобладания.
Да-да. Это именно запросы за утраченное положение когда менеджеры "как сыр в масле катались". Это акты претензий и ни что иное. Причина - китайский язык для большинства реальная проблема. А в село не ехать ещё пока родители обеспечивают.

[singelschucher]

Сообщение от Сергей812 т.е. комплексное продуманное обучение возьмется ниоткуда..

Нет канечно. Работодатель должен проникнуться проблемой кадрового голода, осознать что ему нужно и сформулировать требования. А работодатель сам точно не знает что ему нужно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Вы производственный сектор меняли? Это ключевое условия. Разные производственные сектора - это разный подход к документообороту, к организации производства, к решению технических вопросов.

Я менял различные направления в производстве, проектировании. Ну например, разработка конструкций или механизация производства, технологическая часть и ремонт оборудования, даже если вы смените ГПО и проектирование шахтного оборудования у вас будет разная нормативка. А Автокад или солидверкс, или инвертор... ну знаком был я с ними, но это ведь инструмент, язык работы, основная суть это знания, опыт, кстати опыт он конечно разный, но он дополняет друг друга, без предыдущего опыта тяжелее освоить последующий.

В строительном секторе тоже дофига разных конструкций, но это один производственный сектор со СНиП II-23-81* и ГОСТ 23118. И влезть в какой-нибудь РМРС или ПНАЭ не так просто. Что делать с навыком владения автокада, если нужен навык в солидворкс? Почему все так зациклены на ширине, а не на глубин? Потому что исследовать глубже сложнее и трудозатратнее и не у всех хватает увлечённости

Новое всегда узнавать тяжелее, я помню мы в 80-х программированием занимались, машины, которые сейчас будут казаться смешными, пришли просто как железка, языки программирования никакой литературы, мы(несколько человек) практически методом тыка расковыряли несколько языков программирования и почти в совершенстве, это мы потом узнали, когда по ним появилась литература

Что до "сырых" сотрудников. Я уже писал, что вы покупаете обнулённый телефон. Сами решайте какие приложения нужны и сами обучайте и прокачивайте сотрудника. Самостоятельно вникать гораздо дольше, чем при комплексном продуманном обучении на месте. Работодатель упускает выгоду, пока кто-то у него сидит, работая неэффективно, только занимая мебель и оргтехнику. Адаптация в новом секторе это очень долго и проблемно, то же самое с новым молодым сотрудником. Если правильно постоить программу обучения-адаптации, вы получите нужный результат куда быстрее.

В мою бытность, ну простите в советское время, молодой специалист не был самостоятелен, он приходил на работу, его включали в группу и он мягко говоря пахал на ведущего, ведущий группы давал работу, проверял, если он его плохо учил, ну дык ему же в ближайшее время с ним работать, по мере освоения ему уже давали разрабатывать не детали, а узлы... ну вот так он и рос, а у кого как получалось, одним года хватало, чтобы самостоятельно работать, другим три, а некоторым всю жисть. Ну были у меня молодые, один немного верхушек нахватился, ушел в ремонтную службу, я сам с нее начинал, работа грязная, лежишь по оборудованию как обезьянка, но позволяет понять как все работает. Второго в армию забрали, сейчас один работает, но уже не со мной, а жаль, он ещё не всё у меня освоил.

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher Работодатель должен проникнуться проблемой кадрового голода, осознать что ему нужно и сформулировать требования.

ну сформировал работодатель требования - каким чудом они превратятся в комплексную продуманную систему обучения?

[singelschucher]

Сообщение от Serge Krasnikov даже если вы смените ГПО и проектирование шахтного оборудования у вас будет разная нормативка

Вопрос не в этом. Для специалиста в одном производственном секторе очевидные вещи будут нелепыми для специалиста из другого. И это приводит к реальным проблемам. Я сталкивался с этим.
Методом тыка, считаю, нужно получать удовольствие. �� Хотя, описанный процесс с разучиванием языка ещё та ...
Я не согласен с вашей точкой зрения. Мои обоснования в том, что без хотя бы обзорного ознакомления освоение нового будет неэффективно. То же обучение CAD систем заключается только в ознакомлении и обзоре функций и инструментов программы. Очень долго я наблюдал (сам я не проектирую, у меня сопровождение производства) как целый конструкторский использовал автокад как электронный кульман, а потом мне один студент вечерник показал как за 15 мунут сделать то же самое что конструктор с большим опытом проектирования делает за несколько часов. Так это надо хотя бы знать про этот инструмент.

Сообщение от Сергей812 ну сформировал работодатель требования - каким чудом они превратятся в комплексную продуманную систему обучения?

Так это проблемы работодателя как. Пусть несёт это в министерство образования или сам занимается. Он не знает чего он хочет, а работодатели жалуются на ВУЗы, что те готовят неполноценных. Работодателям надо самим как-то поучаствовать.


Вот представьте ситуацию сейчас с точки зрения современного информированного молодогл человека. Он тратит кучу времени и сил на получение образования, а потом ему рынок труда предлагает зарплату меньше дохода официантки или баристы. Он придёт к выводу, что инвестировать в своё образование это длительная окупаемость с сомнительной прибульностью или убыточная. Рынок труда сейчас в такой ситуации.

[Бом]

https://youtu.be/0v6-31Fdnpc

Кстати, о "знании инструментов" в Германии.

[singelschucher]

Бом, а можно вкратце или на конкретное время? Это не моя рабочая тема, поэтому час многовато.

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher а потом мне один студент вечерник показал как за 15 мунут сделать то же самое что конструктор с большим опытом проектирования делает за несколько часов. Так это надо хотя бы знать про этот инструмент.

ну так недаром за границей пошло разделение на дрифтеров-рисовальщиков и инженеров. Научить возможностям инструмента за несколько недель /месяцев реально, научить "творить" - нет.

Сообщение от singelschucher Так это проблемы работодателя как. Пусть несёт это в министерство образования или сам занимается. Он не знает чего он хочет, а работодатели жалуются на ВУЗы, что те готовят неполноценных. Работодателям надо самим как-то поучаствовать.

они уже поучаствовали на пару с менеджментом - развалив проектную школу в отрасли) В организациях именно неизменный "костяк" связки профессиональных исполнителей и руководящего состава обеспечивал накопление знаний (опыта) и передачу накопленного в головы молодых специалистов (МС) в виде "пищи" для профессионального роста. Кто-то из МС уходил, кто-то задерживался - но определенный уровень проектирования все таки задавался. И ожидать, что работодатель или кто-то иной в одно лицо волевым решением это все восстановит - это глупо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Вопрос не в этом. Для специалиста в одном производственном секторе очевидные вещи будут нелепыми для специалиста из другого. И это приводит к реальным проблемам. Я сталкивался с этим.

Да ну-у. Сейчас я занимаюсь ГПО оборудованием и мне по приходится сталкиваться со строительными чертежами, ничего сверх особенного, читать приходится разное, ну а нелепости случаются тогда, когда конструктор действительно делает нелепости, ну например я встретил технолога проектировщика (из строительства) его нанял его друг, которого сделали директором завода, ну дык вот, вызывает мой директор и везут меня к нему, он "хочу большущий конвейер шириной с участок, но не такой конвейер, который конвейер, а чтобА катался на стальных шарах размещенных в желобах", я у него и спрашиваю, а как шары пол конвейера будут возвращаться в исходное положение, а никак пол будет просто катится на шарах, шары будут оставаться не месте, а пол будем отгружать краном в начало, я ему сказал это противоречит законам механики... короче я встал и ушел, ещё несколько раз возили меня к нему... что-то я ему делал, но кончилось тем что против директоро завели уголовное дело, а технолог мирно исчез.

[singelschucher]

Serge Krasnikov, ну, вот разный у нас с вами опыт, поэтому разные выводы. У меня был случай когда проектировщики жб взяли проектировать мк и создали кучу проблем для реализации проекта. Они умудрились даже руководствоваться неактуальной нормативкой при назначении сталей. И заказчик был такой же железобетонщик. У надзора там вообще крышняк сорвало: ГСП ("квадратная труба") должна поставляться с испытаниями на дачления водой. И исполнитель с опытом машиностроения: давай оцинкованные болты - нафига - на улице будет стоять!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от singelschucher Serge Krasnikov, ну, вот разный у нас с вами опыт, поэтому разные выводы. У меня был случай когда проектировщики жб взяли проектировать мк и создали кучу проблем для реализации проекта. Они умудрились даже руководствоваться неактуальной нормативкой при назначении сталей. И заказчик был такой же железобетонщик. У надзора там вообще крышняк сорвало: ГСП ("квадратная труба") должна поставляться с испытаниями на дачления водой. И исполнитель с опытом машиностроения: давай оцинкованные болты - нафига - на улице будет стоять!

У меня разный опыт, за сорок с лишним лет насмотрелся много, ну например делали объект, технологи проектировщика заложили кран-балку 5т, одноканатный грейфер, ну и предназначалось вывоз шлама мягко говоря шлама(смесь воды с песком) из глубокой ямы, все прорисовали габариты грейфера, стоянку камаза исходя из этого сделали высоту крановых путей 6м... токо никто им не сказал, что для раскрытия заложенного ими одноканатного грейфера нужно вытянуть канат длиной примерно 6м, а тельфер согласно путей был с высотой подъема 6м...
Выяснилось это все когда начали вешать грейфер на крюк кран-балки ...
Я работаю с кранами, но я стараюсь строительные ветки форума, у меня много строительной литературы... ну и прочая, прочия, прочия... без понятия как работает смежник очень тяжело понять, что он замыслил, да что я про отрицательные примеры, были и положительные, ко мне обратился проектировщик цеха, попросил информацию по кранам, предполагалось. что они будут наши, я сделал разрез пролета с нашим краном, мы порядка 10 кранов поставили, и нигде не зацепились, дружить надо однако, а не противопоставлять себя друг другу, кто из нас круче
PS; Ладно, надеюсь разговор был конструктивным, удачи.

[Crimson]

Сообщение от singelschucher Вот представьте ситуацию сейчас с точки зрения современного информированного молодогл человека. Он тратит кучу времени и сил на получение образования, а потом ему рынок труда предлагает зарплату меньше дохода официантки или баристы. Он придёт к выводу, что инвестировать в своё образование это длительная окупаемость с сомнительной прибульностью или убыточная. Рынок труда сейчас в такой ситуации.

А когда рынок труды был в другой ситуации?)) Если студент пришел с вуза на работу и ничего не умеет с практической точки зрения, за что ему зарплату больше официантки? Официантка в отличие от бывшего студента свои обязанности профессиональные выполнять умеет в полном объеме. Не?

А образование, это инвестиция в интеллект. Оно дает возможность научиться думать и разбираться в сложных вопросах, решать разные задачи, аргументировать свое мнение, ну и тренирует мозги, чтобы человек вышел из ВУЗа с гибким и открытым к обучению сознанием. Поэтому если молодой подаван пришел к выводу, что долгосрочные инвестиции в свое образование убыточная затея, то значит и учеба будет "не в коня кормом". То есть логично, что ему не стоит терять время и надо сразу идти трудиться напрямую в обслугу.

[unikum85]

Сообщение от oleg_ua знание интегралов может помочь сделать удобное приспособление из проволоки, чтобы достать упавшие в труднодоступное место ключи

хорошая шутка. Я за нее полгода пересдавал "вышку" в институте

[sotrudnik]

Сообщение от Бармаглотище О как. Посмотрел в зеркало - не исчез. Так еще раз, про шиномонтаж. Вы считаете, что это будет правильно? Ведь конкретная ситуация, конкретный вопрос. А вы философию толкать начинаете... Нечего сказать? Offtop: Исчезнут, скорее, те, кто берется за работу и делает говно. И они же потом и вынуждены брать работу за копейки. Другой не дают-с

Ну почему же есть что сказать.
Про шиномонтажку: будет обидно досадно, но я скажем так сам виноват. Если менять у официального дилера (к примеру) то там и договор и стоимость соответствующая. Я же нашел где подешевле. Скупой платит дважды.
Так же думаю и шиномонтажек, где договор заключают полным полно. А да и кстати про шиномонтажку. Самое главное - если вы не заметили ПЛАТИШЬ всегда ПОСЛЕ смены колес. Не затянули колеса - попросил затянуть, не затянули - затянул сам или нашел того кто затянет, не заплатил и уехал.
Все в духе рыночной экономики... Аналогично все то же самое (что и к шиномонтажу) к проектировщикам - удаленщикам - халтурщикам - фрилансерам. И нюансов тут полно. Благо полно и адекватных заказчиков. К примеру строит кто то дом, частник, и он понимает что АР КР ОВ ВК и т.п. это трудоемко и дорого. "Мужик-заказчик" понимает что чертеж и проект во многом формальность сам спец и понимает как и отопление и электрику ему сделать. Но вот для заказчика и каменщиков какой никакой и план нужен и разрезики с высотами и т.п. Соответствующий и заказ. Нормам не соответствует халтура или лажа? По всякой "лаже" в виде проектов и без построено больше чем по самым крутым проектам. Понятие халтуры в проектирование - где та грань где халтура и лажа, а где супер качество. Соответствие нормам? В любом расхождение от норм есть. Халтура и плохо сделанный проект понятие субъективное очень сильное и относительное. Кто то и колеса помоет и болты затянет и резьбу на шпильках почистит смажет медным составом и ступицы помоет, а кто то просто снимет поставит затянет. Ехать можно без последствий в обоих случаях. Но есть заказчики которые по цене 2 хотят услуги в цене 1. Чудес не бывает.

[Бим]

Сообщение от singelschucher Он придёт к выводу, что инвестировать в своё образование это длительная окупаемость с сомнительной прибульностью или убыточная

М-да, так я рвался инвестировать в 17 лет... ))) Роботы у вас какие-то, с ограниченной емкостью накопителя. Ну рынок, ага. Такие все рационально эффективные. Как там у писателей - можешь не писать, не пиши...

[Бом]

Кримсон не может не писать.
У него еще возрастной период, когда важно демонстрировать размеры противоположному полу.

[Crimson]

Сообщение от Бом Кримсон не может не писать. У него еще возрастной период, когда важно демонстрировать размеры противоположному полу.

Хороший возрастной период) Все лучше чем ваш, когда демонстрировать противоположному полу уже не чего, да и сам противоположный пол уже не важен.

[Бом]

Оно конечно.
Но демонстрировать то нужно именно противоположному полу.
А вы выбрали не ту аудиторию.
Что есть извращение.

Понимаете, ну смешно, как вы что-то такое пытаетесь доказывать тем, кто во все это уже давно отыграл.
Как, например, ваши смешные попытки изображать из себя гуру от психологии.

[Crimson]

Сообщение от Бом Оно конечно. Но демонстрировать то нужно именно противоположному полу. А вы выбрали не ту аудиторию. Что есть извращение. Понимаете, ну смешно, как вы что-то такое пытаетесь доказывать тем, кто во все это уже давно отыграл. Как, например, ваши смешные попытки изображать из себя гуру от психологии.

Вообще то это вы переводите все в половую плоскость, я то просто общаюсь с желающими) А аудитория сама решит, интересно ей это или нет.

Не знаю во что там вы уже отыграли, это вообще печально звучит, когда все интересное у вас уже было и впереди вас ждет печальное забвение, но конкретно мое увлечение психологией помогает мне применять ее на практике во всех аспектах моей жизни, от общения с сыном, до общения с заказчиком.

А вот по настоящему смешно и нелепо то, что вы наивно считаете что применять какие то навыки может только "гуру". Знаете, так то чтобы свернуть хулигану на улице кукушку, совсем не обязательно быть именитым и элитным профессиональным супербойцом типа Баса Руттена, достаточно хотя бы на начальном уровне уметь драться. Это вам так, к размышлению)

[Бом]

Дык, понимаешь ли... все умрут.
И ты не избежишь.
Потому так и смешно смотреть как ты надуваешься, на пустом месте.

Твое увлечение психологией - чистой воды образованщина.
Примерно как учиться проектированию, по вузовским учебникам.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson но конкретно мое увлечение психологией помогает мне применять ее на практике во всех аспектах моей жизни, от общения с сыном, до общения с заказчиком.

Сообщение от Crimson Знаете, так то чтобы свернуть хулигану на улице кукушку, совсем не обязательно быть именитым и элитным профессиональным супербойцом типа Баса Руттена, достаточно хотя бы на начальном уровне уметь драться. Это вам так, к размышлению)

хорошее знание психологии поможет не доводить до мордобития (и после этого до полиции - это в инете сейчас все крутые, а так бегут со свистом туда, когда окажется - что умелый язык с понтами не является оберегом от пластической операции). Конечно, совсем с отморозками не поможет - так они зачастую исподтишка нападают, там и три черных пояса не спасут)

[singelschucher]

Сообщение от Serge Krasnikov дружить надо однако, а не противопоставлять себя друг другу, кто из нас круче

Так никто нигде не круче, просто всё слишком разное. Есть смежные вещи полезные, а есть очень даже вредные. Везде разный подход и разные тонкости в работе - об этом говорю. Даже большой опыт может быть бесполезен для решения каких-то конкретных задач. Это в тему ветки, что даже с опытом работы может статься, что для конкретных задач опытный сотрудник оказывается сырой.

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher Это в тему ветки, что даже с опытом работы может статься, что для конкретных задач опытный сотрудник оказывается сырой.

тогда сырое руководство и кто там еще принимает решения - брать заказ или нет. Если не понимают текущий уровень своих сотрудников и до какого уровня их можно быстро подтянуть в случае выгодного заказа.

----- добавлено через ~1 мин. -----
либо что надо брать дополнительных/внешних сотрудников, закладывая соответствующие расходы

[singelschucher]

Сообщение от Crimson Если студент пришел с вуза на работу и ничего не умеет с практической точки зрения, за что ему зарплату больше официантки? Официантка в отличие от бывшего студента свои обязанности профессиональные выполнять умеет в полном объеме. Не?

официантка тоже пришла и ничего не умеет. Её учат. Учат на месте за свой счёт и не жалуются, что сырые приходят. Поучите за свой счёт как надо работодателю. Нужно позакрывать все технические ВУЗы нафиг, пусть работодатели сами учат!

[Crimson]

Сообщение от Бом Твое увлечение психологией - чистой воды образованщина. Примерно как учиться проектированию, по вузовским учебникам.

А вы не считаете "образованщиной" ваши дилетантские попытки определить уровень глубины моих знаний в области психологии? На каком основании вы собственно это делаете? Может вы сами великий гуру в этой области?

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от singelschucher официантка тоже пришла и ничего не умеет. Её учат. Учат на месте за свой счёт и не жалуются, что сырые приходят. Поучите за свой счёт как надо работодателю. Нужно позакрывать все технические ВУЗы нафиг, пусть работодатели сами учат!

Ну так элементарным навыкам научить, разве много времени надо? Бери любого с улицы, 2-3 дня и официант готов, хоть он даже если вчера лопатой навоз кидал в хлебу на окраине Узбекистана, основной навык иметь 2 руки, 2 ноги и хотя бы в общих чертах владеть русским языком, соответственно и заработки так себе, в условиях повышенного предложения и небольшого спроса. А проектировщик самостоятельный это 5-6 лет обучение и 5-6 лет работы, при этом просто так 5-6 лет обучения не канают, требуется чтобы сложилось именно 2 фактора, ну и как остаток, желательно чтобы человек не был дурачком. То есть такой специалист тратит на свое формирование, как специалиста минимум 10 лет, против официанта 2-3 дня.

Но при этом, через 2-3 дня официант полноценная самостоятельная боевая единица, а бывший студент просто обуза) Ценность официанта для производства на много выше.

[oleg_ua]

Сообщение от singelschucher официантка тоже пришла и ничего не умеет. Её учат. Учат на месте за свой счёт и не жалуются, что сырые приходят. Поучите за свой счёт как надо работодателю. Нужно позакрывать все технические ВУЗы нафиг, пусть работодатели сами учат!

Для официанта более применим термин "инструктаж", а не "учеба". Люди с дипломами в теории не совсем пеньками приходят на первое место работы, базовые основы профессии в их мозги уже заложены. Речь не о случайных пассажирах. Работодатель максимум что может это ознакомить с принятыми у него приемами решения задач по проектированию определенных конструкций, не более. Другой работодатель, посмотрев на эти приемы, назовет первого дебилом и скажет забыть все нахрен и делать нормально "по-евойному", если работать хочешь. Хотя оба будут работать +/- по нормам.

Но справедливо, что официанты тоже бывают разными. Есть кто способен работать с клиентами и не допускать конфликтов из-за пустяков, а есть дундуки твердолобые, портящие настроение и клиенту и управляющему.

Так же хрен получится у работодателя выучить человека, который не способен учится самостоятельно (именно этому и учат в вузах прежде всего). В случае с работодателем учеба будет больше похожа на дрессировку. Делай так, потому что всю жизнь мы так делаем, все стоит не падает, эскпертизу проходим с минимумом боев. Самодеятельность свою применяй на своих же шабашках по ночам, а у нас будь добр делай как надо.

[Бом]

Сообщение от Crimson А вы не считаете "образованщиной" ваши дилетантские попытки определить уровень глубины моих знаний в области психологии? На каком основании вы собственно это делаете? Может вы сами великий гуру в этой

Вторым образованием, психфак мгу.
И потому разницу между хотя бы нормальным образованием и самообучением даже не по учебникам, а по популярной литературе, понимаю.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: хорошее знание психологии поможет не доводить до мордобития (и после этого до полиции - это в инете сейчас все крутые, а так бегут со свистом туда, когда окажется - что умелый язык с понтами не является оберегом от пластической операции). Конечно, совсем с отморозками не поможет - так они зачастую исподтишка нападают, там и три черных пояса не спасут)

Offtop:
Не очень понял вашу мысль) Если к вашей жене пристает пьяный чел, какие навыки психологии надо к нему применять? Он сам то себя не понимает в такой момент, не то что окружающие. А заявление в полицию написать я только приветствую, да и вообще чту уголовный кодекс, почему я должен выполнять работу людей, которым сам же плачу зарплату? А вот защищать себя и близких до прибытия полиции обязанность любого гражданина, а том числе с оружием в руках

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson уровень глубины моих знаний в области психологии

дилетантский) вместо того, чтобы выразить свою мысль в одной-двух фразе, пытаетесь словесным поносом перевести собеседника на свой привычной уровень базарной торговки)

Сообщение от oleg_ua Для официанта более применим термин "инструктаж", а не "учеба". Люди с дипломами в теории не совсем пеньками приходят на первое место работы, базовые основы профессии в их мозги уже заложены. Речь не о случайных пассажирах. Работодатель максимум что может это ознакомить с принятыми у него приемами решения задач по проектированию определенных конструкций, не более. Другой работодатель, посмотрев на эти приемы, назовет первого дебилом и скажет забыть все нахрен и делать нормально "по-евойному", если работать хочешь. Хотя оба будут работать +/- по нормам.

просто это "новое" веяние пришло - "мне должны") Должны обучить, должны выдать готового специалиста, готовое решение и т.д. Откуда это должно взяться - их не волнует...

[Crimson]

Сообщение от Бом Вторым образованием, психфак мгу.

Ну вы выше полистайте тему прям на пару сообщений, учебы где бы то ни было, человека специалистом не делает даже на начальном уровне. Вы свои научные публикации озвучьте, поделитесь достижениями в вашей практике. А то я так то подозрительно отношусь к людям, которые с первого раза ничему не научились и им потребовалось учиться второй раз.

[Бом]

Чудик, специалистом не делает.
Но иметь представление о разнице между университетским образованием и самообучением по популярной околопсихологической литературе - позволяет.

[Crimson]

Сообщение от Сергей812 Offtop: дилетантский) вместо того, чтобы выразить свою мысль в одной-двух фразе, пытаетесь словесным поносом перевести собеседника на свой привычной уровень базарной торговки)

Offtop:
Так ваши оценочные суждения моей квалификации меня тоже не волнуют, вы сам то кто такой, чтобы ставить меня в какие то выдуманные вами рамки? У меня прекрасный словарный запас и я люблю красивый и обширный русский язык, чтобы выражать свои мысли в такой форме, которая мне нравится, если бы я находился на одном питекантропском уровне с вами и мог с трудом связать два слова для изложения такой же примитивной мысли, как ее форма подачи, то наверное был бы так же отчаянно лаконичен.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бом Чудик, специалистом не делает. Но иметь представление о разнице между университетским образованием и самообучением по популярной околопсихолтгической литературе - позволяет.

Да откуда у вас это представление то? Вы могли на лекциях селедку глодать или ковырять козявки в носу вместо обучения или читать курс мог безнадежный профан, чтобы вы смогли квалифицированно оценить разницу на фундаментальном уровне между университетской программой и той литературой, которую читал я. Чтобы делать такие амбициозные заявления, надо быть как минимум академиком в этой области, чтобы давать оценку авторам популярных и одобренных министерством образования учебников.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 просто это "новое" веяние пришло - "мне должны") Должны обучить, должны выдать готового специалиста, готовое решение и т.д. Откуда это должно взяться - их не волнует...

есть небольшая вероятность, что со временем шероховатости дикого капитализма притрутся и все станет более-менее логично и понятно. Ну а пока, кто наглее, то и в дамках. Вполне себе тактика построения карьеры - любое свое микроскопическое достижение раздувать как минимум до уровня открытия какого-нибудь основополагающего закона физики. Только в этом случае место работы менять надо чаще, пока яркость обертки не потускнела совсем. Разного рода управленцы, как по мне, используют эту тактику с удовольствием.
Например, какой-нибудь управленец, в конструкторе на бесплатном профиле сделал сайт-визитку, и рапортует начальнику что он умеет делать сайты. Начальство вдохновенно дрючит местного айтишника с ударом по зарплате, что он сайт долго делает и вопросы задает, а вот этот молодец сам за вечер сделал и смотри как красиво. При разборе полетов через пол-года станет понятно, что сайт за вечер фуфло лютое, но молодец уже к тому моменту уволился и очаровывает другого работодателя.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Crimson Так ваши оценочные суждения моей квалификации меня тоже не волнуют, вы сам то кто такой,

вот опять, вы пытаетесь перевести на ваш базарный уровень путем манипуляций.. только манипулятор из вас еще фиговее, чем психолог

p.s. насколько понимаю, решили испытать терпение администрации форума - когда она и эту ветку закроет?)

[uraltay]

Сообщение от Crimson У меня прекрасный словарный запас и я люблю красивый и обширный русский язык, чтобы выражать свои мысли в такой форме, которая мне нравится, если бы я находился на одном питекантропском уровне с вами

Вот это ответ: по-русски и ентилегентно!

[Бом]

Сообщение от Crimson Да откуда у вас это представление то? Вы могли на лекциях селедку глодать или ковырять козявки в носу вместо обучения или читать курс мог безнадежный профан, чтобы вы смогли квалифицированно оценить разницу на фундаментальном уровне между университетской программой и той литературой, которую читал я. Чтобы делать такие амбициозные заявления, надо быть как минимум академиком в этой области, чтобы давать оценку авторам популярных и одобренных министерством образования учебников.

Это мгу. Универ. Там по определению нет профанов. Тем, собсно, и ценно именно университетское оборазование, в отличии от расплодившихся "коммерческих" факультетов.
Что называется "классика, проверенная временем".

Ты пуп земли, чтобы тебя не менее чем академик оценивал?

Собсно, бог с ней, с психологией - другое интересно - в профессиональной сфере ты таким же образом себя оцениваешь?
И как, в таком случае, доверять твоей оценке себя как проектировщика?

[singelschucher]

Сообщение от Сергей812 просто это "новое" веяние пришло - "мне должны") Должны обучить, должны выдать готового специалиста, готовое решение и т.д. Откуда это должно взяться - их не волнует...

Мне понятно откуда. В своё время потратил 2 месячных зарплаты на курсы с аттестацией. И ещё месяц разбирался с нормативкой. А потом стало очевидно, что работодатели выдвигают требования на эту аттестацию и эти знания, а оплачивать затраты не хотят. Так нафига тратить собственные силы и ресурсы с неясным результатом?! Вы скажите чего вам надо и сколько денег дадите, когда освою. Это современные реалии и правда жизни. Нужно это принять и под это адаптироваться.

[Crimson]

Сообщение от Бом Собсно, бог с ней, с психологией - другое интересно - в профессиональной сфере ты таким же образом себя оцениваешь? И как, в таком случае, доверять твоей оценке себя как проектировщика?

Offtop:
А зачем вам доверять моей оценке себя, как проектировщика?) В профессиональной среде оценить свой уровень очень легко по уровню доходов и по востребованности. У меня с этим все в порядке, следовательно у меня самооценка на уровне.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от singelschucher Мне понятно откуда. В своё время потратил 2 месячных зарплаты на курсы с аттестацией. И ещё месяц разбирался с нормативкой. А потом стало очевидно, что работодатели выдвигают требования на эту аттестацию и эти знания, а оплачивать затраты не хотят. Так нафига тратить собственные силы и ресурсы с неясным результатом?! Вы скажите чего вам надо и сколько денег дадите, когда освою. Это современные реалии и правда жизни. Нужно это принять и под это адаптироваться.

Очень много вопросов к вам возникает. Зачем вы тратили деньги на обучение, если не знаете как эти знания конвертировать в доходы? Почему работодатели должны оплачивать эти затраты? Кто заставляет сменить работодателя, отношения с которым не устраивают? Что мешает компенсировать затраты на обучение в объеме заработной платы?

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher А потом стало очевидно, что работодатели выдвигают требования на эту аттестацию и эти знания, а оплачивать затраты не хотят.

а должны были оплатить ваши затраты? Был какой-то сигнал со стороны работодателей (требования в вакансиях, на собеседованиях) - что наличие этой корочки курсов будет являться вашим преимуществом.. Но никто же не заставлял силой идти на эти курсы - это ваш личный выбор, на что именно потратить данную сумму, и обучение происходило в ваше личное время - насколько понимаю.

[oleg_ua]

я понимаю, когда работодатель оплачивает обучение имеющихся работников, в связи с желанием освоить новое направление деятельности или глубже копнуть уже освоенное. Новеньких обучать - разве что если совсем узкая ниша (проектирование тентов или пневматических конструкций, например или панельно-каркасные деревянные домики со специфическим софтом, плагинами и оборудованием на производстве) и гарантированно найти спеца маловероятно.

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua я понимаю, когда работодатель оплачивает обучение имеющихся работников, в связи с желанием освоить новое направление деятельности или глубже копнуть уже освоенное.

у нас вроде нет 100% юридически чистых "механизмов" закрепить обученного сотрудника за фирмой хотя бы на некоторое время - чтобы отбить потраченное на его обучение деньги плюс выпадающие доходы из-за отсутствия сотрудника на рабочем месте во время обучения.

[Бим]

Сообщение от singelschucher Вы скажите чего вам надо и сколько денег дадите, когда освою

Знакомые рассуждения. Никакие повышения зарплаты не приводили к кратному росту производительности труда, неоднократно ведь наблюдалось. И не освоите Вы что угодно по-желанию всего лишь, усилия нужно прилагать и работать головой, а этот навык или есть, или нет ))) Уж чего только не навнедрялся в чужие мозги... Профотбор он в любой сфере существует.

[kozaki]

нужно уважать соискателей

[singelschucher]

Сообщение от Сергей812 а должны были оплатить ваши затраты? Был какой-то сигнал со стороны работодателей (требования в вакансиях, на собеседованиях) - что наличие этой корочки курсов будет являться вашим преимуществом..

Текущего нет. Другого да. В вакансиях висели предложения. Но это был импортный работодатель. А он объект сделал и ушёл с российского рынка. Российский хочет то же самое дешевле в два раза. Курсы дали кой-чего, но применить так и не пришлось. Разве что кого-то "морального удовлетворения радм" тыкал носом в ошибки. Не монетизирлвались приобретённые знания.
Я, честно говоря, утомлён этой полемикой. Вы меня не слушаете. Я пытаюсь вам разъяснить вещи, о которых специалисты по менеджменту и маркетингу на западе задумались ещё в начеле 2000х: изменились ценности и ориентиры соискателей. Им не интересны долгосрочное выстраивание карьеры и какие-то обещалки. Для молодого соискателя это так: "вот я, где нажимать, а в интернете нет информации я не знаю и знать не хочу, мне это чтобы быть счастливым не нужно". Весь негатив в адрес молодых соискателей - это старческая брюзжание от неумения и непонимания как работать с тем что есть. У вас нет выбора! Вам нужно работать с тем, что есть! Нужно обучать конкретным вещам на месте. Другого выхода у вас нет!

[Бом]

Нет негатива в адрес молодежи.
Их хотелки и мотивы вполне нам понятны и, в общем-то, законны.
Но учить их мы не будем.
И уступать в доступе к заказам.
Потому что у нас тоже есть свои хотелки.

Не по нашей инициативе в проектировании устроили дурную конкуренцию и прочий демпинг.
Не мы начали эту войну.
Но с какого от нас ждут поддавков?

Мы потратили годы на то, чтобы в хаосе последних 30-ти лет удержать себя в рамке "профессионалов".
И это было сложно.
Нас никто не жалел, и мы не будем.

А уж поглумиться над кем-то вроде кримсона - сам бог велел, чистое удовольствие.

[crossing]

Я сегодня понял природу появления административных порядков по контролю рабочего время. Молодые просто не понимают что такое контроль взаимосвязанных процессов у смежных исполнителей. И в эту пустоту легко упаковываются "прогрессивные методы труда" в яркой обёртке западных лжетехнологий.
Нам стали внушать про низкую производительность и мы с этим слепо соглашаемся. Верим в несуществующую волшебную кнопку.
Но рано или поздно протрезветь придётся.

[Бим]

Сообщение от singelschucher Другого выхода у вас нет!

Хе-хе, сильно ошибаетесь. Мне вот вообще, до-лампочки. Не при делах. Всю жизнь учил, и меня учили в свое время. Тоже утомлён эффективностью, и уверен что меня соискатели не слышат, хоть с утра до вечера проповедуй. "Куды нажать?" самый ходовой вопрос... Если Вы о работодателях, так у нас, в незалэжной, все больше призывов привлекать цивилизованных проектировщиков из европ...

[Сергей812]

Сообщение от singelschucher Текущего нет. Другого да. В вакансиях висели предложения. Но это был импортный работодатель. А он объект сделал и ушёл с российского рынка. Российский хочет то же самое дешевле в два раза. Курсы дали кой-чего, но применить так и не пришлось. Разве что кого-то "морального удовлетворения радм" тыкал носом в ошибки. Не монетизирлвались приобретённые знания.

Ну если по факту - значительная часть полученных знаний в том же университете тоже не монетизируются. Ну не успели быстро отбить затраченные средства в фирме иностранного работодателя: а вы его хоть в известность поставили, что к ним скоро придет перспективный сотрудник со свежайшими корочками курсов - может он (ин. работодатель) тогда бы подзадержался на рынке ради такого дела то)

Сообщение от singelschucher Я, честно говоря, утомлён этой полемикой. Вы меня не слушаете. Я пытаюсь вам разъяснить вещи, о которых специалисты по менеджменту и маркетингу на западе задумались ещё в начеле 2000х: изменились ценности и ориентиры соискателей. Им не интересны долгосрочное выстраивание карьеры и какие-то обещалки. Для молодого соискателя это так: "вот я, где нажимать, а в интернете нет информации я не знаю и знать не хочу, мне это чтобы быть счастливым не нужно". Весь негатив в адрес молодых соискателей - это старческая брюзжание от неумения и непонимания как работать с тем что есть. У вас нет выбора! Вам нужно работать с тем, что есть! Нужно обучать конкретным вещам на месте. Другого выхода у вас нет!

а вы не хотите слышать - что никому сейчас не нужны хотящие "сейчас и сразу" за счет других.. и так куча народа присосавшегося)

[Бим]

Сообщение от Сергей812 значительная часть полученных знаний в том же университете тоже не монетизируются

Рассматривайте это как прокачку умений, может так легче будет смирится с "напрасно" потраченным временем и износом ресурса мозгов. Шварценегер вон мышцу качал не ради монетизации небось.

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 у нас вроде нет 100% юридически чистых "механизмов" закрепить обученного сотрудника за фирмой хотя бы на некоторое время - чтобы отбить потраченное на его обучение деньги плюс выпадающие доходы из-за отсутствия сотрудника на рабочем месте во время обучения.

чистых нет, согласен. Нечистые есть, но работник ведь тоже должен не только в своем предмете разбираться, но и понимать что подписать предлагают. А руководство на то руководством и является, чтобы в подчиненных разбираться и рисковать ради дополнительного заработка. Когда помоложе был постоянно на всякие семинары был отправляем и половину контракта за второе высшее контора оплатила. Я с ними до сих пор сотрудничаю, только уже в другом качестве. Знакомы получается лет 15 уже.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Рассматривайте это как прокачку умений, может так легче будет смирится с "напрасно" потраченным временем и износом ресурса мозгов.

мозг обычный человек задействует на доли-единицы процентов - поэтому износ ему (мозгу) физически не грозит) Наоборот, чем больше используешь - тем дольше времени мозг сохраняет способности к постижению нового. Прокачка умений во время базовой учебы - это очень спорно, ведь учебная программа обобщенная и с минимальным объемом практических занятий. Да и посмотрите на "дипломы", получаемые после дополнительных курсов - там зачастую формулировка: прослушал(а) курс на тему ... - т.е. о практическом применении речи даже не идет)

Сообщение от Бим Шварценегер вон мышцу качал не ради монетизации небось.

сперва да) но это позволило ему пробиться из специфического круга культуризма на экран и получить широкую известность по всему миру.

Сообщение от oleg_ua но работник ведь тоже должен не только в своем предмете разбираться, но и понимать что подписать предлагают. А руководство на то руководством и является, чтобы в подчиненных разбираться и рисковать ради дополнительного заработка.

т.е. дело в доверии - атавистическое понятие в современном полудиком капиталистическом обществе)

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 т.е. дело в доверии - атавистическое понятие в современном полудиком капиталистическом обществе)

Ну а как без него. Нет доверия - нет результата нормального. Сам в поле воин если только поле маленькое.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 просто это "новое" веяние пришло - "мне должны"

В нашей стране такому "веянью" трицдатник в этом году. И это уже второй его приход, предыдущее развалилось в семнадцатом, продержавшись лет около семидесяти. Просто теперь веянье, видимо, начало массово доходить до овеиваемых.

Согласно экономической теории, важна только эффективность. Эффективность - это разница между доходами и расходами. У кого разница наивысшая - тот самый эффективный. У сотрудника доход - это зарплата, а расход - работа. Так что самый эффективный работник - тот, кто получат наивысшую зарплату, абсолютно ничего не делая. А если он еще и малость вредит, да чуть приворовывает - то он вообще сверхэффективный. Известно, что чем больше эффективных субъектов в экономике, тем эта экономика сильнее. Так что именно такие работники несут любой конторе процветание. А если кто вздумал учиться за свой счет - тот вредитель, враг, и коммуняка. Избавляться от таких надо, пока эффективность в ноль не свели.

Сообщение от Crimson студент просто обуза

Да ясен-красен. Это с древних времен самый тупой крестьянин знал, не то что помещик, царь, или, тем более, инженер. Например, новорожденных телят в древности всегда сразу выгоняли в лес. Хочешь жрать - жри за свой счет, никто тебе не обязан. Вот как начнешь молоко приносить - тогда и приходи. И сегодня ничего не изменилось, потому что законы экономики вечны. Хочет, скажем, корова более эффективно доиться - пусть сделает себе доильный аппарат, но только в лесу и в свободное от доения время. Не дело крестьянину за каждую корову думать, как ей лучше доиться; это же он корову молоко давать нанимал, а не наоборот. Вот было бы наоборот - была бы это крестьянская забота. А так корову никто не держит, пусть идет куда хочет, волков на всех хватит. Не понятно даже, о чем тут спорить, на инженерном-то форуме?

Сообщение от Сергей812 мозг обычный человек задействует на доли-единицы процентов

Как удивительно устроена природа! Создать орган, отжирающий от четверти до половины всей потребляемой организмом энергии, и при этом на 99...99.9% бесполезный! В строительстве цель проектирования - обеспечить нормативную надежность в две, а расчетную - три девятки, а тут мозг бесполезен с такой же надежностью. Либо задачу по созданию мира решала целая группа творцов, при этом за физику и классическую механику отвечали инженеры, за квантовую природу - математики, а за человека - конченые гуманитарии. Либо таков был замысел, и думать - означает идти против природы человеческой.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 у нас вроде нет 100% юридически чистых "механизмов" закрепить обученного сотрудника за фирмой хотя бы на некоторое время - чтобы отбить потраченное на его обучение деньги плюс выпадающие доходы из-за отсутствия сотрудника на рабочем месте во время обучения.

Помнится, давали на подпись доп. соглашение к трудовому договору. Типа, фирма меня обучает, а я обязуюсь проработать n-ное количество лет после окончания обучения. А если я вдруг захочу уволиться до этого срока - то должен буду возместить "неотработанные" затраты на обучение. Хз, на сколько % это "чистый" способ

[juri18]

Сообщение от Бармаглотище на сколько % это "чистый" способ

Ученический договор

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Согласно экономической теории, важна только эффективность. Эффективность - это разница между доходами и расходами. У кого разница наивысшая - тот самый эффективный. У сотрудника доход - это зарплата, а расход - работа. Так что самый эффективный работник - тот, кто получат наивысшую зарплату, абсолютно ничего не делая. А если он еще и малость вредит, да чуть приворовывает - то он вообще сверхэффективный

То что Вы сказали - требует больших знаний и опыта. На самом же деле всё происходит по совсем противоположным причинам. Молодой, а сегодня это уже и люди в достаточно зрелом возрасте, просто не умеет что либо делать. Ну практика у него была в другом отраслевом сегменте. Переквалифицироваться возможности нет в первую очередь из-за семьи. Сегодня семья может рассыпаться если не слетает в Турцию на отдых. Нужны деньги срочно. Поэтому работаю так как умею.
Это не эффективность. Какая же может быть эффективность если микроскопом гвозди заколачивают?!

[Бим]

Сообщение от Сергей812 Прокачка умений во время базовой учебы - это очень спорно, ведь учебная программа обобщенная и с минимальным объемом практических занятий.

Вам в бывший техникум, или ПТУ - вот где почти голая практика. Да и четырёх классов церковно-приходской вполне достаточно ведь. Особенно всякая высшая математика с физиками всякими и начерталками бесполезны инженерам...

Сообщение от Сергей812 сперва да)

Вы начисто отрицаете такое как "просто нравится и приносит удовольствие"? Это ведь большинство спортсменов, фотографов, художников. И инженера с интересом к делу, а не деньгам, тоже сразу видно. Да и Вы вот тут не за денежку ведь пишете.

[Сергей812]

Сообщение от juri18 Ученический договор

это для соискателей

Статья 207. Права и обязанности учеников по окончании ученичества Лицам, успешно завершившим ученичество, при заключении трудового договора с работодателем, по договору с которым они проходили обучение, испытательный срок не устанавливается. В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

Сообщение от Бармаглотище Помнится, давали на подпись доп. соглашение к трудовому договору. Типа, фирма меня обучает, а я обязуюсь проработать n-ное количество лет после окончания обучения. А если я вдруг захочу уволиться до этого срока - то должен буду возместить "неотработанные" затраты на обучение. Хз, на сколько % это "чистый" способ

а для уже работающих нет, насколько я знаю - чистая самодеятельность самой организации. Просто если не подпишешь этот договор/соглашение добровольно (тогда это будет юридически чисто) и при этом компания может обойтись без твоих услуг - могут пойти на принцип и подвести под увольнение)

Сообщение от Нубий-IV В нашей стране такому "веянью" трицдатник в этом году.

не надо смешивать все в одну философскую кучу - еще лет 10..12 назад было достаточно много адекватных работящих ребят - но дефективный менеджмент, пролезший и в управление ИТР - сумел в кратчайшие сроки привить им здоровый цинизм и пофигизм. А получив закономерный отклик - начать плакаться везде, что не найти хотящих работать на их условиях более менее профессиональных исполнителей)

Сообщение от Нубий-IV Как удивительно устроена природа! Создать орган, отжирающий от четверти до половины всей потребляемой организмом энергии, и при этом на 99...99.9% бесполезный!

природа дает многократное резервирование, и при этом еще и потенциальные возможности для развития. Но большая часть человечества даже не пытается это использовать.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бим Вы начисто отрицаете такое как "просто нравится и приносит удовольствие"? Это ведь большинство спортсменов, фотографов, художников.

честно - вы уверены, что профессиональные спортсмены, фотографы, художники - это бессребреники?) Просто кому то удается найти спонсора, который за него монетизирует.. Кому не повезло - крутится как может, чтобы жить.

Сообщение от Бим И инженера с интересом к делу, а не деньгам, тоже сразу видно.

на интерес инженера ничего не купишь - поэтому не надо пытаться разделять профессиональное отношение к своим обязанностям и оплату этих обязанностей)

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бим Вам в бывший техникум, или ПТУ - вот где почти голая практика.

извините, у вас деменция уже, наверно - если ПТУ и техникумы в голове путаются. Техникумы - это средние технические учебные заведения, где давалась и теория (в сокращенном готовом виде по сравнению с высшими учебными заведениями) и практика. Т.е. как разработчик чего то нового может и не тянул выпускник техникума из-за урезанной теоретической части, но это был технический специалист среднего звена. Это всё, естественно, про прежние техникумы - пока не начали все эти перетасовки с названиями и статусами учебных заведений.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 извините, у вас деменция уже

Аргументировано

Сообщение от Сергей812 естно - вы уверены, что профессиональные спортсмены, фотографы, художники - это бессребреники?

Вы не понимаете написанного

[crossing]

Сообщение от Бим Вы не понимаете написанного

Это на сегодня норма. Я поражаюсь тому фактору, что коллеги с какойто непонятной верой в успех формируют документацию в цвете. Т.е. в детстве были такие рефлексы, как "сосательный" и "глотательный". Теперь познавание через "форму" и "цвет".
Значение положения "левый" и "правый" не определяет позицию объекта с несколькими степенями свободы. Т.е. там где присутствуют "верх" и "низ". И здесь проблемка.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от crossing Это на сегодня норма.

норма сейчас - полная неспособность аргументировать, скрываемая за словесным поносом и попытками ерничать)

[Baumann]

Сообщение от singelschucher https://youtu.be/JYpYjuWDbKQ Первые 6 минут. Можно всё посмотреть, но к теме относится первые 6 минут. "Зачем вы идёте работать? - Вы идёте зарабатывать деньги!"

Как-бы помягче выразиться.. Товарищ Козлов недоговаривает и путает основные жизненные понятия. Совсем путает. Страшно другое-выставляет себя профессионалом, этаким знатоком и на этом уровне желторотикам делает замечания о правильности жизненного выбора.

[oleg_ua]

Baumann, удивляет так же то, что участие и достижение определенных результатов в "интеллектуальном" телевизионном шоу делает человека экспертом и позволяет ему с умным видом рассуждать о вечном.

crossing, если сейчас не сложно печать и копировать "в цвете", то в чем проблема сделать информацию доступнее для понимания тем, кто даст жизнь вашим решениям на бумаге? Люди легко отказались от лаптей в пользу обуви, крайне тепло приняли смартфоны, вместо полной сумки разнообразных приборов и, как только появляется возможность, с удовольствием приобретают более комфортные автомобили. Но чертежи должны быть только черными линиям. Ии пусть рабочий с ИТР зимой при сильном ветре, крутя в руках А1, пытаются понять, где установить дополнительную арматуру. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы они считали информацию с одного взгляда. Они должны страдать во имя СПДС.

Чертите уже и вы в автокаде только белыми линиями на черном фоне тогда. И толщины не отключайте.

[crossing]

Сообщение от oleg_ua crossing, если сейчас не сложно печать и копировать "в цвете", то в чем проблема сделать информацию доступнее для понимания тем, кто даст жизнь вашим решениям на бумаге? Люди легко отказались от лаптей в пользу обуви, крайне тепло приняли смартфоны, вместо полной сумки разнообразных приборов и, как только появляется возможность, с удовольствием приобретают более комфортные автомобили. Но чертежи должны быть только черными линиям. Ии пусть рабочий с ИТР зимой при сильном ветре, крутя в руках А1, пытаются понять, где установить дополнительную арматуру. Ни в коем случае нельзя допустить, чтобы они считали информацию с одного взгляда. Они должны страдать во имя СПДС. Чертите уже и вы в автокаде только белыми линиями на черном фоне тогда. И толщины не отключайте.

Как верно было сказано выше

Сообщение от Бим Вы не понимаете написанного

[Сергей812]

Сообщение от crossing Как верно было сказано выше Цитата: Сообщение от Бим Вы не понимаете написанного

ну так разъясните неразумным.. хотя, похоже, вы понимаете это еще меньше))

[singelschucher]

Сообщение от Baumann и путает основные жизненные понятия.

Что он путает? Что работа должна в первую очередь приносить деньги? Всё правильно сформулировал!

[crossing]

Сообщение от Сергей812 ну так разъясните неразумным..

Ради чего вас непрофильных просвещать?
У вас свои цели, у нас свои.

[uraltay]

Сообщение от singelschucher работа должна в первую очередь приносить деньги

Если предложат немного больше денег, чем имеете сейчас, пойдёте вручную чистить выгребные ямы?

[Baumann]

Сообщение от singelschucher Что он путает? Что работа должна в первую очередь приносить деньги? Всё правильно сформулировал!

Ой. Это же не "труд" на панели. Инженер душу вкладывает, это творческий процесс, в первую очередь. А раз так-на первом месте будет удовлетворение от проделанной работы, удовольствие, радость, счастье и другие положительные эмоции из которых складывается ощущение не зря прожитой жизни, бесцельных лет. Этот выступающий товарищ-еще тот Козлов, он изначально стоит в позе "ну сосунки, что вы там ещё чего умного скажете, все фигня". А ребята правильно говорят, между прочим. И это ему надо у них поучиться. От его спичей вред один. Сразу видно, что лопатой не махал. Тем более- В КОЧЕГАРКЕ.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Ради чего вас непрофильных просвещать? У вас свои цели, у нас свои.

и чем профильность определяется - принадлежностью к элитному клубу не умеющих выразить свои мысли на родном языке?)

Сообщение от Baumann Инженер душу вкладывает, это творческий процесс, в первую очередь.

ээ, наверно, не стоит инженеру творить по велению души.. лучше придерживаясь законов физики и требований НТД) Но уж точно не надо для инженерных задач пытаться втюхивать методы управления для продажников, как пытаются делать все эти годы.

А насчет выступления этого товарища - кому он там говорит? Первокурсникам вроде, многие из которых еще сами не начали зарабатывать деньги. И он дает им установку - что надо не параллельно расти: в профессиональном и в финансовом плане, а изначально делать деньги любой ценой. А потом искреннее удивляются качеству услуг - сделанных на "отвали" и "так сойдет", и отношению людей к работе. Что посеешь...

[singelschucher]

Сообщение от uraltay Если предложат немного больше денег, чем имеете сейчас, пойдёте вручную чистить выгребные ямы?

Что значит немного больше? Вам не сопоставить напряжённость и интенсивность труда. Давайте конкретные предложения условий работы и количество красных изображений Хабаровска, а просто гипотетически потрепаться на эту тему мне не интересно! Выкладывайте вакансию с предлагаемым уровнем дохода- я подумаю!

Сообщение от Baumann счастье и другие положительные эмоции из которых складывается ощущение не зря прожитой жизни, бесцельных лет.

Ваша риторика вызывает у меня ощущение, что вы пытаетесь впарить что-то мне не нужное!
Количество денежных знаков определяет важность вашего занятия и существенность вашего вклада!

[crossing]

Сообщение от Baumann Как-бы помягче выразиться.. Товарищ Козлов недоговаривает и путает основные жизненные понятия.

Запись 2015года. Когда ещё спекулянты (типа него) брали кредиты на западе под 2% и здесь вкладывали под 15% выкачивая из учителей и врачей все средства.
Профессионалы.

[uraltay]

Сообщение от singelschucher Что значит немного больше?

А какая вам разница? Ведь для вас главное - количество денег, а их будет больше.