[Слиж Дмитрий]

Снег, ветер, гололед, температуры.
По данным изыскателей в отчет включены данные по ближайшей метеостанции и нет данных по районам (и соответственно нагрузкам) по СП20.13330.
В расчетах приняли данные по СП20.13330 как худшие по всем параметрам в сравнении с данными метеостанции.
Эксперт выкатил замечание к расчетам о несоответствии исходных данных принятых для расчетов материалам изысканий. Насколько это требование правомерно? Есть регламентирующие данный вопрос нормы? Не сомневаюсь в правоте, но конкретные ссылки нужны обосновать эксперту.

[Виkтор]

по ИГМИ другие данные? или каким изысканиям?

[Слиж Дмитрий]

В данном случае в ИГМИ. Но думаю это не принципиально, должно быть полное соответствие во всех отчетах и разделах.

[Виkтор]

Ну почему же. В ИГИ вполне могут быть СП-шные данные, а В ИГМИ уточненные. Ну, а в идеале - как вы говорите, во всех отчетах учтены данные ИГМИ, ИГФИ и т.д.
Судя по тому, что делали ИГМИ, площадка - малоизученные горны районы или т.п. Поэтому обычно по ИГМИ принимается. В СП 20.13330 только вроде косвенно сказано об этом.
Не пробовали эксперту объяснить, что принято по худшему варианту? Можно предварительно Заказчику объяснить ситуацию, если он лояльный и в случае чего Задание подкорректировать

[Слиж Дмитрий]

Сообщение от Виkтор В ИГИ вполне могут быть СП-шные данные, а В ИГМИ уточненные

Да я не спорю, могут.... Только если СП говорит ветер 0,6 кПа, а в ИГМИ метеостанция (в 45 км от участка) дает 0,27 кПа, считаю не правильным ориентироваться на 0,27.

[IBZ]

Сообщение от Слиж Дмитрий Да я не спорю, могут.... Только если СП говорит ветер 0,6 кПа, а в ИГМИ метеостанция (в 45 км от участка) дает 0,27 кПа, считаю не правильным ориентироваться на 0,27.

Уточнения снеговой и ветровой нагрузки в обычных случаях (в случаях возможности использования СП) является правом проектировщика, а не его обязанностью (пункты 10.2 и 11.1.4). Если хотели взять по СП, то зря вообще привели данные метеостанций

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. зря вообще привели данные метеостанций..

Эти данные не приводятся, а являются частью Отчета. Отчет - это автономный официальный док от посторонней организации, и он пристегнут к ПД.

Эксперт выкатил замечание к расчетам о несоответствии исходных данных принятых для расчетов материалам изысканий.

Он несоответствие-то правильно углядел, однако он же не уточнил свои предпочтения - 0,6 или 0,27.
Просто ПОЯСНИТЬ причину несоответствия и НЕОБХОДИМОСТИ/обоснованности замены 0,27 на 0,6, ссылаясь на вышеуказанный пункт СП. Замечание будет снято.

[Бахил]

Offtop: А что, метеостанции уже данные по нагрузкам выдают?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вообще-то климатическими воздействиями занимается геофизическая обсерватория им. Воейкова.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: А что, метеостанции уже данные по нагрузкам выдают?

Не уже, а давно. Лет 300 как...В основе климатических воздействий лежат какраз статобработанные метеоданные.

Сообщение от Бахил Вообще-то климатическими воздействиями занимается геофизическая обсерватория им. Воейкова.

"Ху из зет, Дринкинс?" В СП написано "на основе анализа данных метеостанций с места строительства", а не по "занятиям обсерватории Войекова". Автор проанализировал и решил, что фигня какая-то, ибо 0,27<0,6.
К слову, 45 км - это место или мимо? Обсерватория бы что бы сказало бы?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Эти данные не приводятся, а являются частью Отчета. Отчет - это автономный официальный док от посторонней организации, и он пристегнут к ПД.

А если запрос не производился, что пристегивается? Пра-а-а-вильно ничего А о своих запросах я никого информировать не обязан - мало чего и у кого проектировщик запросить может.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В СП написано "на основе анализа данных метеостанций с места строительства"

Вот именно. Сама метеостанция никаких анализов не проводит.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А если запрос не производился, что пристегивается?...

Какой-такой запрос-мапрос? В ПД по умолчанию (по 87 пост) Отчеты пристегнуты. А по нормам в Отчете приводятся фсевозможные данные, об климате в т.ч.
Бахил

метеостанция никаких анализов не проводит

И не надо - автор сам проанализирует, что за туфтень ему фтирают. В целях сверхэкономии. За счет надежности.
Короче: в Отчете изысканий есть ветер 0,27. Эта величина не совпадает с 0,6 в расчетах. Эксперт прямо так и пишет. Надо ему ответить.
Но не вот так: "Несоответствие обосновывается тем что "вообще-то обсерватория эфтим занимается..." или "зря вообще привели данные эфти изыскатели" ...".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Какой-такой запрос-мапрос? В ПД по умолчанию (по 87 пост) Отчеты пристегнуты. А по нормам в Отчете приводятся фсевозможные данные, об климате в т.ч.

Кокой-какой, да обычный. Данные метеостанций, в отличие от снегового и ветрового районов, не приводятся по умолчанию нигде. Но проектировщик имеет право сделать запрос и по своему усмотрению и согласованию с заказчиком применять таковые данные для учочнения снега и ветра. В этом случае, естественно, эти данные включаются и в техзадание и отчет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Данные метеостанций,...не приводятся по умолчанию нигде...

Где это "нигде"? Мне постоянно приходят (и с тундр, и с казахстана) Отчеты со множеством отличных от СП данных, особенно по ветру и даже снегу. Не говоря о температурах...
Да и в СП47 и СП11 написано, что нужно все и вся собрать, обработать и вписать в Отчет. В т.ч. и расчетные скорости ветра на уровне земной поверхности.

[Виkтор]

Рекомендую ознакомиться с СП 482.1325800.2020. Читаю обсуждение и складывается впечатление, что нет понимания, что существуют ИГМИ, которые анализируют кучу данных и на основе анализа выдают уточненные данные по климату

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор Рекомендую ознакомиться с СП 482.1325800.2020. Читаю обсуждение и складывается впечатление, что нет понимания, что существуют ИГМИ, которые анализируют кучу данных и на основе анализа выдают уточненные данные по климату

Бахил признает только консерватории. Имени кого-нить.
Но надо таки сказать, что в СП11, СП47 и СП482 говорится об изысканиях немного другого толка, чем в целях "Нагрузки и воздействия". Т.е. может получиться так, что уточненный "расчетный ветер" будет иметь немного иные достоверность и обеспеченность, чем заложено в СП20. Но это не повод отвергать "уточнения", если они резко "хуже".
А снег рассматривается вообще не как нагрузка, а как объем осадок, влияющих на условия.
И т.д. и т.п. Не все так просто.
Но факт, что в Отчетах изысканий часто даются величины ветрового напора, отличающиеся от СП. Вот дали по Кондинсому району ХМАО 0,50 кПа ветра. Причем названо "нормативная ветровая нагрузка по СП20.13330.2011".
По карте СП20.13330.2011 там I-район, 0,23 кПа. Пытался уточнить у Заказчика - не смогли пояснить, сказали "выбирай что хуже". Запроектировал на 0,5. Консерватории/обсерватории отдыхают.

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур Но надо таки сказать, что в СП11, СП47 и СП482 говорится об изысканиях немного другого толка, чем в целях "Нагрузки и воздействия". Т.е. может получиться так, что уточненный "расчетный ветер" будет иметь немного иные достоверность и обеспеченность, чем заложено в СП20. Но это не повод отвергать "уточнения", если они резко "хуже".

Согласен, но запись в ИГМИ типа (беру вот из последнего что под рукой): "Резюмируя приведенные данные, рекомендуется в качестве нормативного ветрового давления для расчета ветровой нагрузки брать значение ...". А резюмируют изыскатели различные варианты по ПУЭ, формуле СП 20.13330: W0 =0.43*V^2 на основе данных различных ближайших метеостанций и т.д.
Игнорировать подобный анализ просто глупо, особенно если значения напора предлагаются больше, чем по СП 20 в чистом виде. Тем более, что многие объекты на карте серым цветом как малоизученные горные районы

[Бахил]

Сообщение от Виkтор Игнорировать подобный анализ просто глупо

Глупо применять формулу W0 =0.43*V^2 для ветрового давления.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Глупо применять формулу W0 =0.43*V^2 для ветрового давления.

Ветер - масса. Кинетическая энергия массы - m/v2/2. Через плотность воздуха и гамму 1,4 приходим к формуле в СП.
Тебя за отрициание законов физики на костре надо сжечь.

[Кореш]

ИМХО ИГМИ в приоритете относительно СП, другое дело, что ИГМИ тоже проходит экспертизу, и может корректироваться в процессе прохождения ее в части нагрузок, тогда и начинается веселье.

[Виkтор]

Сообщение от Бахил Глупо применять формулу W0 =0.43*V^2 для ветрового давления.

Ну, глупо, не глупо, но по СП 20 п.11.1.4 именно по этой формуле определяется w0 на основе данных метеостанций.

Сообщение от Кореш ИМХО ИГМИ в приоритете относительно СП, другое дело, что ИГМИ тоже проходит экспертизу, и может корректироваться в процессе прохождения ее в части нагрузок

Согласен. Другое дело, что если принять по максимуму, в разумных пределах, то обычно эксперт снимает замечание если принятая нагрузка больше, чем в ИГМИ, как у ТС

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ветер - масса. Кинетическая энергия массы - m/v2/2. Через плотность воздуха и гамму 1,4 приходим к формуле в СП. Тебя за отрициание законов физики на костре надо сжечь.

Дополню. Раньше (в СССР еще) была такая формула для горных районов:
w=0,613(альфа*V0)^2, где
V0 - понятно, скорость ветра при 2-хминутном осреднении, а сейчас в СП 10-минутное.
альфа= 0,75+5/V0 - коэффициент не более 1

[gorbun]

В свете выхода изм.3 к СП 20.13330.2016 кто-нибудь понимает как теперь принимать пониженное значение снеговой нагрузки?

10.11 Для районов со средней температурой января минус 5°С и ниже (по таблице 5.1 СП 131.13330.2018) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации. При этом коэффициенты се и ct принимают равными единице.

[eilukha]

Она не нужна, прогибы теперь не от пониженной считают.