[РастОК]

Привет друзья.
Вопрос не насущный и уже давно прошёл, но для себя я так и не выяснил сложившийся тогда казус.
Работал я и мои коллеги в одной частной фирме. Делали мы большой объект - жилой квартал. Сделали стадию П. На момент сдачи проекта в экспертизу нам всем задолжали за два месяца работы. Точнее мы работали месяц, когда прошёл второй без зарплаты мы все уволились ибо кушать хочется не обещания, а физическую еду. Естественно про долг мы напоминали каждые две недели. И вот, прошло пару месяцев и пишут нам в общий чат из той фирмы: пришли замечания из экспертизы. Выполняйте их устранение, мы пройдём экспертизу, получим деньги от заказчика и всех озолотим. Мы им ответили, что устранение замечаний это работа. Работа, которую мы бы выполняли если-бы так и продолжали работать на ставке. А так, как мы уже работаем на других фирмах то пусть за отдельную плату нанимают людей и оплачивают им эту работу, а нам верните ваш долг за два месяца работы. С той же стороны встали в позу - это ваши косяки, вы должны их устранять бесплатно. Но все мы знаем, что экспертиза ВСЕГДА пишет замечания. На жирных объектах она пишет много замечаний по любому.
Собственно вопрос у меня такой: кто был прав, они или мы?

[Бом]

Де-юре, де-факто или "по справедливости"?

[engngr]

Невыплата ЗП - это уголовка вроде?
А по вопросу думаю, что ты прав. И дэюре, и десправедливэ.

[v.psk]

К сожалению теперь такое отношение к работнику является критерием успешности для некоторых управленцев.... При этом о качестве кадров и результате работы не заботятся.
Вряд ли чего-то добьетесь не подключая гос. аппарат. Ну да это картина развития событий с одной из заинтересованных сторон.
Кто прав - вопрос риторический....

[Старый Дилетант]

Сообщение от РастОК Собственно вопрос у меня такой: кто был прав, они или мы?

В любом случае (я думаю) - деньги вперед!

[ssn]

ого, как неожиданно ))) вот это поворот в свете разговоров про зажратый фриланс )))

работник офиса тоже хочет денег за переделку проекта, ну нифига себе... вернее даже не за переделку, а за исправление своих же косяков.



не. если серъёзно, то в данной ситуации это абсолютно нормально.

так же хочется отметить, что если бы это был фрилансер, то было бы так же нормально исправить все замечания до получения положительного (если конечно в процессе не произошли координальыне перемены в смежных разделах и задание изначальное не сильно изменилось.... т.е. замечания не связаны с прямыми претензиями к качеству именно раздела автора)

[mainevent100]

Если у работодателя нет цели кинуть уже уволенных работников, то сначала он должен изыскать средства на выплату своего долга (продать личный автомобиль, взять кредит), выплатить зарплату, а потом заводить разговор про замечания экспертизы. Если происходит по-другому, то дальнейшее развитие «комбинации» предсказуемо с вероятностью 99%

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 Если у работодателя нет цели кинуть уже уволенных работников

уже кинул

ст.140 ТК "При прекращении трудового договора выплата всех сумм, причитающихся работнику от работодателя, производится в день увольнения работника. Если работник в день увольнения не работал, то соответствующие суммы должны быть выплачены не позднее следующего дня после предъявления уволенным работником требования о расчете."

[engngr]

Offtop:

Сообщение от ssn вернее даже не за переделку, а за исправление своих же косяков

Еще ни разу не встречал, что бы ПД зашла и вышла с положительным без единого замечания.

[Виkтор]

в данной ситуации не прав тот, кто нарушил закон в первую очередь. А именно, работодатель.
Должен ли уволившийся сотрудник что-то предыдущей организации - нет

[Мертвая наука]

Сообщение от ssn работник офиса тоже хочет денег за переделку проекта, ну нифига себе... вернее даже не за переделку, а за исправление своих же косяков.

При чем здесь фриланс, в свете каких разговоров ...
Хочешь сказать, если бы тс продолжал там работать, то ТСу пока работал с замечаниями не оплачивали эти дни? Я даже больше скажу пока он там работал , организация оплачивала ему исправление любых ошибок.
А если болваны на фрилансе не додумались закладывать бюджет на работу с замечаниями от экспертов, то на то они и деревенские болваны,без обид.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 уже кинул

Правильная цитата из ТК. Начисленную зарплату обязаны выплатить, независимо от реальных или выдуманных косяков увольняющегося.
Может быть и ситуация, когда в коллективном трудовом договоре оговорено, что какая-то часть зарплаты начисляется только при каких-то условиях, например только после положительных заключений. Но это могла быть только какая-то "премиальная" часть, сверх оклада или ставки.

Такое бывает, иногда человек ушел, а там дают "премию большую и медали".

Но что-то переделывать по замечаниям никто не обязан, даже если это его явные личные ошибки. Бывший работодатель для него теперь "никто и звать его никак". Отношения могут быть только в виде истца (бывший работник) и ответчика (бывший работодатель) в суде.

В России суд в 100% случаев принимает сторону истца.

Вот только добиться выплаты по решению суда получается не сразу - там долги выбивает Служба судебных приставов. Вот они могут заставить должника и продать автомобиль. Или должника могут изловить при попытке выехать "на Канары".

На Одессу-маму и на бродячих фрилансеров эти законы не распространяются.

[Бом]

В суд, разумеется.
Де-юре, автор темы прав. "По справедливости", по всякому бывает, не возьмусь судить.

По поводу "бродячих фрилансов"...
Единственная проблема - мелкость сумм, нет смысла проходить через суды.

[kruz]

Странно, что все грамотные и готовы давать безапелляционные решения.
1) автор не сказал, что за зарплату он не получил. Как ему платили? То ли оклад+премия, то ли чистые+грязные, то лт другие способы.
2) если автору платили оклад, а премиальную часть после подписания актов, то понять можно и работодателей. Сейчас полно ходит "спецов", которые посидят месяцев 6, на крутят такого, что и чёрт не разберет, и свалит..
Ну или аналогов многое, кто работает, расскажут
3) Если чистые+грязные, то тоже... Товарищ думает, что он работает за всю сумму, ан нет. Работают за чистые, а грязные как поощрение за хорошую работу

[Verloc]

Сообщение от РастОК . Естественно про долг мы напоминали каждые две недели. И вот, прошло пару месяцев и пишут нам в общий чат из той фирмы: пришли замечания из экспертизы. Выполняйте их устранение, мы пройдём экспертизу, получим деньги от заказчика и всех озолотим

детский сад какой-то, извините... Вас кинули на деньги как студентов, не на % от договора, а на оклады, а вы общаетесь в общем каком-то, нафиг, чате с кидалой!

Сообщение от РастОК С той же стороны встали в позу - это ваши косяки, вы должны их устранять бесплатно

Юридически - косяки разработчика ПД, а разработчик - юридическое лицо. Тухлые разводы из 90х, какие-то...берут на понт.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ssn а за исправление своих же косяков.

Замечания экспертизы это не автоматический косяк ПД! Замечание, в 90% случаев это несоответствие пункту технических регламентов, а учитывая качество экспертов и самих регламентов, то современная экспертиза становиться порой очень бессмысленной.
Серьезные косяки, которые могут привести к аварии, эксперт СРАЗУ обозначает и заказчику и проектировщику и начальству, вплоть до директора. Если хватит квалификации, конечно. Совместно, на высшем уровне уже решают во что это выльется, в отрицательное заключение или в переделку раздела.

[Crimson]

Сообщение от РастОК Привет друзья. Вопрос не насущный и уже давно прошёл, но для себя я так и не выяснил сложившийся тогда казус. Работал я и мои коллеги в одной частной фирме. Делали мы большой объект - жилой квартал. Сделали стадию П. На момент сдачи проекта в экспертизу нам всем задолжали за два месяца работы. Точнее мы работали месяц, когда прошёл второй без зарплаты мы все уволились ибо кушать хочется не обещания, а физическую еду. Естественно про долг мы напоминали каждые две недели. И вот, прошло пару месяцев и пишут нам в общий чат из той фирмы: пришли замечания из экспертизы. Выполняйте их устранение, мы пройдём экспертизу, получим деньги от заказчика и всех озолотим. Мы им ответили, что устранение замечаний это работа. Работа, которую мы бы выполняли если-бы так и продолжали работать на ставке. А так, как мы уже работаем на других фирмах то пусть за отдельную плату нанимают людей и оплачивают им эту работу, а нам верните ваш долг за два месяца работы. С той же стороны встали в позу - это ваши косяки, вы должны их устранять бесплатно. Но все мы знаем, что экспертиза ВСЕГДА пишет замечания. На жирных объектах она пишет много замечаний по любому. Собственно вопрос у меня такой: кто был прав, они или мы?

Вообще если вы выступаете как частные лица, а вы такими и являетесь, так как у вас нет трудового договора, то снятие замечаний производится за отдельную плату, как и любая работа. Если бы вы взяли договор в частном порядке, то тут все зависит от договоренностей, я например не всегда подписываюсь на сопровождение в экспертизе или например у меня много договоров сопровождения в экспертизе без разработки самого проекта. Если бы вы работали в фирме, то там вы выполняете указания в рамках трудового договора и снятие замечаний скорее всего входит в рамки трудового договора.

А так как вы никакими обязательствами не связанны, то вы можете абсолютно правомерно послать бывшего работодателя на три веселых буквы, при это вы до сих пор в праве требовать от него исполнения его обязательств по заработной плате.

[ssn]

Сообщение от Verloc Замечания экспертизы это не автоматический косяк ПД! Замечание, в 90% случаев это несоответствие пункту технических регламентов, а учитывая качество экспертов и самих регламентов, то современная экспертиза становиться порой очень бессмысленной. Серьезные косяки, которые могут привести к аварии, эксперт СРАЗУ обозначает и заказчику и проектировщику и начальству, вплоть до директора. Если хватит квалификации, конечно. Совместно, на высшем уровне уже решают во что это выльется, в отрицательное заключение или в переделку раздела.

автоматический, не автоматический... эксперт считает так, вы по другому... только он в этой связке проверяющий, а вы проверяемый.

я вот думаю, что единственный показатель - это итоговое заключение. а все остальное это рабочие вопросы.
не можешь обосновать свою точку зрения? - принимай точку зрения эксперта. какие вопросы то?
тут и знания, и коммуникация.

по денежной стороне вопроса.

я же написал. заказчик денег за работу не заплатил, какие исправления чего бы то ни было... получить ЗП и потом выкатить предложение по сопровождению в экспертизе, как стороннему работнику, т.е. фрилансеру )))

а ирония моя по этому поводу родом из темы, где парафинили фриланс за такое же собственно поведение. где главной проблемой фриласна выставлялось требование оплаты своих работ при изменениях заданий... есть изменение? не важно, должен отработать, мы же на цену договорились.
а вот сопровождение и устранение замечаний без корректировки задания для договорных работ конечно же всходит в условия договорённостей (если изначально не обговорено иное). т.е. ответственность за свой товар она даже выше чем в офисе (ну, в нормальном фрилансе).

[Crimson]

Сообщение от ssn так же хочется отметить, что если бы это был фрилансер, то было бы так же нормально исправить все замечания до получения положительного (если конечно в процессе не произошли координальыне перемены в смежных разделах и задание изначальное не сильно изменилось.... т.е. замечания не связаны с прямыми претензиями к качеству именно раздела автора)

С точки зрения фриланса я могу сказать, что тут тоже зависит от договоренностей, я например беру аванс и основной платеж по готовности проекта, а вот 20% оставшиеся я получаю после снятия замечаний экспертизы. И если платежа по передаче проекта нет, я даже не почешусь ни о каком снятие замечаний, пусть там хоть земля горит. Были случае когда мне эту часть с кредитки оплачивали.

[Verloc]

Сообщение от ssn автоматический, не автоматический... эксперт считает так, вы по другому... только он в этой связке проверяющий, а вы проверяемый.

Нет. Мы все: проектировщик, заказчик, инвестор и эксперт зарабатываем деньги. Капитализмус Экспертиза - в том числе. Не говорю про ГГЭ, но у большинства "госэспертиз" есть четкий план, который нужно выполнять. Заказчики "кормят" не только проектировщиков, но и экспертизы. Сам подрабатывал внештатником - видел эту кухню изнутри.

[olf_]

Сообщение от РастОК Выполняйте их устранение, мы пройдём экспертизу, получим деньги от заказчика и всех озолотим.

Если ранее (прием на работу, изменения в приказах и т.п.) не оговаривался порядок выплат с привязкой к этапам выдачи/согласования документации, то прав автор.
Давняя фишечка оплачивать старые объекты/объемы с аванса за новые и т.п. Такая пирамидка в которой последние работнеги остаются с обещанием расплатиться.

[ssn]

Сообщение от olf_ Если ранее (прием на работу, изменения в приказах и т.п.) не оговаривался порядок выплат с привязкой к этапам выдачи/согласования документации, то прав автор. Давняя фишечка оплачивать старые объекты/объемы с аванса за новые и т.п. Такая пирамидка в которой последние работнеги остаются с обещанием расплатиться.

если бы была сдельная форма оплаты в договоре, так бы и было.
тут скорее всего оклад. по этому... все недоделанные работы с увольнением передаются оставшимся в штате ))))

[РастОК]

Сообщение от ssn тут скорее всего оклад. по этому... все недоделанные работы с увольнением передаются оставшимся в штате ))))

Да, проблема в том, что некому передавать доделанную работу - уволились все конструктора)))

По поводу предыдущих обсуждений и вопросов пару уточнений: да действительно, работали мы на минималку, а ставку получали нормальную зарплату. К сожалению не мы такие, государство у нас такое (речь о Украине) - никак не решатся сделать "налоговые каникулы" для того, чтобы предприятия вышли из тени и отображали реальные зарплаты, а не минимальные. Если смотреть со стороны начальства то можно понять, что оно получит полную сумму от заказчика тогда, когда оно передаст согласованный проект заказчику. Понятно, что это не проблема конструктора - финансовые дела фирмы и откуда она берёт деньги на зарплаты. Вопрос меня больше интересовал насчёт того является ли замечания косяком проекта, но выше всё разжевали насчёт того, что экспертиза это больше проверка соответствия техрегламенту. Но в замечаниях экспертизы был интересный пункт типа "Приведите обоснования установки продольной арматуры в углах лифтовой шахты". В этом случае это не просто устранение косяков, это полноценная дополнительная работа.

[qwer18]

Расток, в данной ситуации, я считаю, что вы поступили правильно, продолжаю иногда вести проекты после увольнения, только если нормально уволился

[РастОК]

Сообщение от qwer18 Расток, в данной ситуации, я считаю что вы поступили правильно, продолжаю иногда вести проекты после увольнения, только если нормально уволился

Вы знаете, мы бы может даже сделали эти устранения замечаний, если-бы были уверенны в том, что нам выплатят долг по зарплате за два месяца. Но делать эти устранения с вероятностью того, что нас ещё проморозят несколько месяцев и также не выполнят свои обещания, совсем не то.

[Мертвая наука]

Послушайте, но они ведь не готовы к тому, что они сначала хотя бы вам заплатят(то что вам причитается), а потом получат результат. Это в принципе гнилой разговор с их стороны, им за это с вертушки пробить только по лицу.

[Enik]

Сообщение от РастОК Вы знаете, мы бы может даже сделали эти устранения замечаний, если-бы были уверенны в том, что нам выплатят долг по зарплате за два месяца. Но делать эти устранения с вероятностью того, что нас ещё проморозят несколько месяцев и также не выполнят свои обещания, совсем не то.

Тут ключевое и надоевшее до блевотины слово - "обещания". Не надо обещаний, закрепляйте обязательство юридически, чтобы можно было стрясти потом. И идти на этот шаг нужно только в том случае, если работодателю будет дешевле вам заплатить, чем фирму банкротить. Иначе получит деньги, всё выведет и постучит вам срамным удом по лбу в очередной раз.

[Verloc]

Сообщение от РастОК Если смотреть со стороны начальства то можно понять, что оно получит полную сумму от заказчика тогда, когда оно передаст согласованный проект заказчику

Вот вам, как рядовому сотруднику, об этом вообще думать не надо.

Сообщение от РастОК Но делать эти устранения с вероятностью того, что нас ещё проморозят несколько месяцев и также не выполнят свои обещания, совсем не то.

Вас уже продинамили / кинули с оплатой. Я бы на таком месте вообще все контакты с фирмой разорвал.
Но у многих в голове еще советский манипулятивный паттерн жертвы в духе "Начальник не виноват, что заказчик не заплатил", "Нужно выполнить проект, нельзя же так всё взять и бросить!" или "Нельзя идти против коллектива, нужно быть как все!" опытные руководители успешно пользуются такими сотрудниками, зачастую - всю жизнь, до смерти, ибо такие работают за копейки и после пенсии.

[Crimson]

Сообщение от РастОК Вы знаете, мы бы может даже сделали эти устранения замечаний, если-бы были уверенны в том, что нам выплатят долг по зарплате за два месяца. Но делать эти устранения с вероятностью того, что нас ещё проморозят несколько месяцев и также не выполнят свои обещания, совсем не то.

В психиатрии это называется виктимное поведение) Вас уже кинули и у вас нет никаких оснований считать, что в этом случае что то измениться. А обещания это просто морковка, которая заставляет вас встать в зависимое положение. Вот в данный момент вам не платили один месяц, но обещают заплатить после экспертизы. Если вы сейчас поведетесь на обещания, вам будут должны грубо говоря за 2 месяца и в этом случае будт в два раза обиднее зафиксировать вдвое большие убытки. И таким образом ваша нерешительность будет следствием прогрессивного роста вашей зависимости от обещаний работодателя, так как попрощаться с одной зарплатой все же проще, чем с 3-4 и так далее. Вот по этому так часто люди работают без зарплаты на обещаниях по пол года и больше.

[kifa]

Было такое с одним заказчиком, в итоге сработала схема "утром деньги вечером стулья" иначе ничего не дождешься. Если "обещают" то точно кинут, тут где то в юморе на эту тему картинка была

[andreev.dm]

Сообщение от РастОК Вопрос не насущный и уже давно прошёл

Так а чем все закончилось, то - если не секрет?)

[gad]

Сообщение от РастОК Да, проблема в том, что некому передавать доделанную работу - уволились все конструктора)))

Поступил правильно. После увольнения это уже не проблема бывших работников).
Тему проглядел по диагонали, поэтому скорее всего повторю, что выше написали.
Алгоритм действий простой, сначала получить погашение долгов по з/п - перевернуть страницу "отношений".
Фирма осуществляет предпринимательскую деятельность на свой страх и риск. Так что не надо перекладывать
эти риски и размазывать ответственность на наемных работников. Ну Вы же не получаете долю доходов
компании, как ее совладелец. Вот и усе.
А там думать на каких условиях и стоит ли вообще дальше сотрудничать и на каких условиях. Вот и все.
Так что правы Вы.

[РастОК]

Сообщение от andreev.dm Так а чем все закончилось, то - если не секрет?)

Для нас всё закончилось оставшейся задолженностью нам. Для фирмы и конкретных людей - потерей репутации фирмы, т.к. мы все взрослые конструктора и работали и продолжаем работать в других фирмах города милионника и соответственно при упоминании этой фирмы каждый из нас однозначно отвечает в негативной форме о них. Ну и конечно сделали для себя выводы о поведении в случае задолженности по зарплате больше 1 месяца.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от РастОК никак не решатся сделать "налоговые каникулы" для того, чтобы предприятия вышли из тени и отображали реальные зарплаты, а не минимальные.

А зачем это нужно предприятию? Выходить из тени?

[Сергей812]

Сообщение от kruz Сейчас полно ходит "спецов", которые посидят месяцев 6, на крутят такого, что и чёрт не разберет, и свалит..

чудесная компания, которая по полгода не контролирует - чем занимается штатный сотрудник (сидит какой то чувак, з/п регулярно получает - а за что: да какая разница), не способны организовать передачу дел при увольнении (нет сотрудника - передается руководству, и не в последние полчаса перед уходом) и т.д. А может условия труда и "слава" этих компаний такова - что они "притягивают" себе подобных?)

[РастОК]

Сообщение от MQ-1 Predator А зачем это нужно предприятию? Выходить из тени?

Offtop: Затем, чтобы налоги в полной мере проходили через государство, наполняя бюджет. Я вижу выход из этого это через те-же "налоговые каникулы" (время на переход из тени в белую зарплат), НО с обязательным снижением других налогов на предприятие. Тогда для предприятия ничего по сути не изменится (оно будет отчислять больше налогов в казну, но при этом будет меньше обдираться государством другими налогами), а для государства будет плюс от "белого" налогообложения. Но, увы, наше государство, выполняет только первую часть ничего никак не снижая по второй части. Это тупиковая ветвь, как по-мне.

[Tyhig]

Offtop: Бесплатно даже друзьям и родителям нельзя делать ничего из проектирования.
Если бесплатно кто-то что-то делает, то это дурачок. Ему так и скажут очень рано и выкинут.
Войти в положение, например, друзей тоже можно.
Там картошка стоит 5 руб., там 10 руб., а тут на халяву бывает только в мышеловке. Людям просто страшно.

<...> Не стОит /kpblc/

[Гамадрил Гималайский]

Ну тут все не просто, если есть надежда на то что выплатят деньги, по каким то причинам, то конечно нужно сотрудничать, если нет , то сначала оплата долгов, а потом обсуждение о дальнейшей работе, иначе я не вижу никакого смысла поддерживать связь с таким работодаделем

[MQ-1 Predator]

Сообщение от РастОК Затем, чтобы налоги в полной мере проходили через государство, наполняя бюджет.

Вот и я про тоже. Это государству нужно. А не предприятию. Ни одно предприятие в мире не хочет за свой счет наполнять чей-то мутный "бюджет".

[TABAK]

Offtop:

Сообщение от Crimson я например не всегда подписываюсь на сопровождение в экспертизе

А как это работает с точки зрения исполнителя? Сделал проект, но если есть замечания экспертизы, то уже дальше без меня?

[Crimson]

Сообщение от TABAK Offtop: А как это работает с точки зрения исполнителя? Сделал проект, но если есть замечания экспертизы, то уже дальше без меня?

Ну да. У меня есть заказчики, у которых нет "бюджета". Мне говорят: "ну нет денег, денег нет, беда, но нет!!!" (с) Китайскую историю Булгакова читали?)) Вот так же и заказчик, я говорю, не проблема, я скину 20-30% но экспертиза уже не ко мне. На самом деле в технологии страшны замечания не сколько по самой технологии, я как правило их снимаю отписками, а смежных разделов. Вот когда начинают дрючить архитектора, вентиляционщика и всех остальных начинается какой то прям напряг. Поэтому я за все эти мероприятия закладываю в проект 40% бюджета. За все эти переделки.

[Verloc]

Offtop:

Сообщение от TABAK как это работает с точки зрения исполнителя? Сделал проект, но если есть замечания экспертизы, то уже дальше без меня?

У закачиков часто тробования "разработать П, а экспертизу - потом, когда-нибудь". Зачастую потом и П перерабатывается под новые требования.

[Сергей812]

Сообщение от TABAK А как это работает с точки зрения исполнителя? Сделал проект, но если есть замечания экспертизы, то уже дальше без меня?

это прекрасно "гармонирует" с работой без аванса, оплата после получения положительного заключения экспертизы и прочими "интеллектуальными" выкидышами заказчиков-прокладок) Нормальные заказчики закладывают поэтапную оплату, включая и этап оплаты снятия замечаний. Только нормальный заказчик занесен в красную книгу сейчас в нашей стране, а проектирование превращается в базарный торг - кто кого "нагреет", кто успеет вовремя "соскочить"...

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 Только нормальный заказчик занесен в красную книгу сейчас в нашей стране, а проектирование превращается в базарный торг - кто кого "нагреет", кто успеет вовремя "соскочить"...

да нет есть адекватные люди, по крайней мере я с такими работаю, с неадекватными как правило больше одной работы не бывает или отлетают еще на стадии обсуждения

[wvovanw]

Сообщение от Tyhig Offtop: Бесплатно даже друзьям и родителям нельзя делать ничего из проектирования. Если бесплатно кто-то что-то делает, то это дурачок. Ему так и скажут очень рано и выкинут. Войти в положение, например, друзей тоже можно. Там картошка стоит 5 руб., там 10 руб., а тут на халяву бывает только в мышеловке. Людям просто страшно. <...> Не стОит /kpblc/

т.е. тебя родители (или друзья) попросили рассчитать балочку для навеса во дворе, а ты им счёт выкатываешь за это?
ps^ красаучег Уаассся!

[Сергей812]

Сообщение от wvovanw т.е. тебя родители (или друзья) попросили рассчитать балочку для навеса во дворе, а ты им счёт выкатываешь за это?

разные отношения бывают даже с родителями - не все поддерживают нормальные отношения всю жизнь, помогая друг другу по возможности. А работа нахаляву "по дружески" - это вообще классика двойных стандартов: только ты не имеешь права отказать почему то) Для единиц есть исключения - но такие люди и сами стараются только по необходимости "напрягать", а не сесть на шею и поехать - как большинство сейчас.

[Tyhig]

wvovanw, у тебя родители или друзья, когда просили балочку посчитать ? Поведай миру свою печальную историю, где ты оказался крайним ?
Или ты без опыта вещаешь ? Мнением делишься ?

[wvovanw]

Tyhig, попросят, рассчитаю без проблем.
Если не помогать своим близким, то нахер вообще тогда это всё.