[bikov_andrei98]

Добрый день!

Проблема следующего характера: Проектирую уникальное большепролетное здание для дипломного проекта - Замкнутый жилой комплекс с крытой дворовой территорией (светопрозрачное покрытие по металлоконструкциям). Аналоги есть только за рубежом, поэтому у нас опереться особо не на что... Надеюсь что нибудь из этой идеи выйдет.

Встал вопрос: В какой момент территория (двор) становится помещением-атриумом, со всеми характерными для него ограничениями (высота до 28 метров, площадь пожарного отсека (для жилых зданий) до 2500м2 и т.п.)? Достаточно ли сделать въезд во двор для пожарной техники, чтобы не делать из двора помещение, или дело еще в покрытии, которое полностью покрывает площадь? Тогда, судя по всему, из понятия "покрытие" мне нужно сделать "навес"... но где эта тонкая грань между ними (может сделать по контуру покрытия открытые участки? хотя опять же чем это обосновано, и необходимо ли...)

Надеюсь найдутся мысли на этот счет... Заранее спасибо.

[lee]

Сообщение от bikov_andrei98 В какой момент территория (двор) становится помещением

Как только приобретет признаки помещения.
См. п.п. 14), 24) Статьи 2 Федерального закона № 384-ФЗ.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Какой же бардак у Вас в сообщении:
Высота односветного помещения до 28 м! Это о пожарно-технической высоте?
Организовать из двора помещение и решать проблемы пожаротушения заездом пожарного автомобиля!
)

[bikov_andrei98]

Сообщение от lee Как только приобретет признаки помещения. См. п.п. 14), 24) Статьи 2 Федерального закона № 384-ФЗ. ----- добавлено через ~10 мин. ----- Какой же бардак у Вас в сообщении: Высота односветного помещения до 28 м! Это о пожарно-технической высоте? Организовать из двора помещение и решать проблемы пожаротушения заездом пожарного автомобиля! )

Извиняюсь, действительно захламлено получилось, хотел как можно больше раскрыть суть вопроса, чтобы не было уточнений...
*Приказ МЧС России N14 от 15 января 2020 г., п.6.2.4.: "Высота атриума должна быть не более 28 м...", но не суть.

Т.е. по ФЗ № 384-ФЗ, если я перекрою территорию моим покрытием ("строительной конструкцией"), она станет ограничена и будет являться помещением (чего мне нельзя допустить). Может быть глупо и наивно, но я так полагаю, если организую въезд на территорию, это будет уже не ограниченная территория?

[lee]

Организовав помещение Вы организуете объект защиты. И все связанные с этим удовольствия.
Может все-таки навес?
Интересно как Вы с такой формой здания и таким покрытием (навесом) обеспечиваете инсоляцию жилых помещений?
Может где-то и есть потребность защиты от избыточного солнца, но на большей части территории РФ прямо противоположные вызовы.

[bikov_andrei98]

Сообщение от lee Может все-таки навес?

Так вот интересно, на сколько мне нужно отдалить примыкание покрытия к зданию чтобы это не считалось ограждением

Сообщение от lee Может где-то и есть потребность защиты от избыточного солнца, но на большей части территории РФ прямо противоположные вызовы.

Здесь это скорее будет играть роль защиты от осадков, хотя изначально была амбициозная цель сделать изолированный объем от низких температур, и осадков в северных условиях...но не повело, не фартануло. По поводу инсоляции, постараюсь запроектировать покрытие/навес, обеспечивающий все это дело (фонарь, искусственное освещение, и т.д.) но это уже другая история.

[иваниваныч]

Сообщение от bikov_andrei98 По поводу инсоляции, постараюсь запроектировать покрытие/навес, обеспечивающий все это дело (фонарь, искусственное освещение, и т.д.) но это уже другая история.

Искусственное освещение не заменяет естественное, тем более, в жилье. В северных условиях зимой в реальности у Вас на покрытии будет лежать слой снега, который сведет освещенность атриума к нулю.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bikov_andrei98 ...но не повело, не фартануло.

Вы в карты играете, или проектируете?

[lee]

Грустно все это, bikov_andrei98!

[gan75]

bikov_andrei98, тюрягу проектируете?

[bikov_andrei98]

Сообщение от иваниваныч Искусственное освещение не заменяет естественное, тем более, в жилье. В северных условиях зимой в реальности у Вас на покрытии будет лежать слой снега, который сведет освещенность атриума к нулю.

Спасибо за критику, я всё это понимаю, как минимум систему обогрева для светопрозрачных покрытий никто не отменял. Здесь еще много к чему можно придираться, но вопрос не по освещению я задавал

Сообщение от иваниваныч Вы в карты играете, или проектируете?

Изначально была задумка (на основе проекта отеля "Gaylord Opryland", если интересно), в ходе углубления в вопрос, стало понятно что реализовать аналогичный проект в наших условиях не предоставляется возможности, вот и пытаюсь разузнать на сколько ПОДОБНЫЙ проект можно реализовать у нас, обойдя ограничения

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gan75 bikov_andrei98, тюрягу проектируете?

Рисунок схематичный, на деле конечно же облик и конфигурация поприличнее))

[bikov_andrei98]

И все же вопрос открыт. Вот что я предлагаю. Делаем просвет, и вот разграниченное пространство становится открытым и независимым от требований к помещениям. Найс?

[иваниваныч]

Сообщение от bikov_andrei98 пытаюсь разузнать на сколько ПОДОБНЫЙ проект можно реализовать у нас, обойдя ограничения

Ни на сколько.

Сообщение от bikov_andrei98 Делаем просвет, и вот разграниченное пространство становится открытым и независимым от требований к помещениям.

Да, в этом случае будет не атриум, а накрытый внутренний двор. Но все остальные вопросы это не снимает.

Сообщение от bikov_andrei98 систему обогрева для светопрозрачных покрытий никто не отменял.

Во-первых, система обогрева для такой площади будет золотой в эксплуатации. Во-вторых, системы обогрева работают при не очень низких температурах (примерно, не ниже минус пять-семь градусов). У Вас консультант по диплому или куратор есть? В общественном здании такое еще могло бы прокатить (если тщательно подбирать функционал помещений, выходящих во двор), но не в жилье.

[jtdesign]

Как дипломный проект вполне себе хорошая идея. Но надо сразу обозначить что с существующим настоящим в большинстве земного шара (может быть и всего) это ничего общего не имеет. Соответственно изначальный вопрос ТС не имеет смысла.

[иваниваныч]

Некоторые ассоциации могут быть вот с этим https://yandex.ru/turbo/grandenginee...arki-markthal/, но тут внутрь выходят помещения квартир, не требующие инсоляции, по крайней мере, по голландским нормам.
Offtop: Да и архитектура, как по мне, не очень. В институте меня бы с таким до сдачи курсового бы не допустили.

[jtdesign]

Сообщение от иваниваныч Да и архитектура

Не согласен, был там, очень впечатлен. Жилье некий стандарт по голландским меркам но внутреннее пространство рынка это что-то, не хотелось даже уходить.

[Fogel]

Сообщение от иваниваныч Во-первых, система обогрева для такой площади будет золотой в эксплуатации.

Во-первых, оно как теплица работать готово - не особо-то снег на них задерживается, во-вторых тепло теряемое со стен и окон ниже - так бы оно просто в пространство ушло, в третьих, уменьшив градиент внутренней и наружной температуры мы уменьшаем теплопотери квартир, а это уже экономия, в Четвёртых, непрерывно греть эти стёкла никто не заставляет - снег не всю зиму идёт, да и ночью плевать есть там снег или нет.
Ну... и механическое удаление основной массы снега со стёкол никто не запрещал.

[иваниваныч]

Сообщение от Fogel Во-первых, оно как теплица работать готово - не особо-то снег на них задерживается, во-вторых тепло теряемое со стен и окон ниже - так бы оно просто в пространство ушло

Представьте себе теплицу размером с футбольное поле где-нибудь в Якутии или на Ямале. Которая должна быть всегда прозрачной.
Пожарные нормы, кстати, обойти не так и сложно: есть такое волшебное слово "СТУ".

[Fogel]

У нас, на Урале, их и представлять не надо - огромные стеклянные поля светящиеся в ночи. Вроде бы особо никто не заморачивался с уборкой снега (ну да, я там по-осени работал, поэтому не видел чего и как, мож какой скребок бегает, а мож прикинули что электричество дешевле чем разгребать снег)

[иваниваныч]

Сообщение от Fogel У нас, на Урале, их и представлять не надо - огромные стеклянные поля светящиеся в ночи.

Такого добра везде хватает сейчас. Я температуры порядка минус 40 и ниже имею в виду. К тому же, в промышленных теплицах основное освещение искусственное - сами пишете про поля, светящиеся в ночи. А теплопотери бешеные, но они окупаются продажами выращенной продукции. А в атриуме предлагается за здорово живешь улицу топить.

[Fogel]

Тут возникает вопрос как эта площадка должна быть использована. Если пальмы в круглогодичном режиме должны расти, то это одно, а если лишь как защита от осадков и чрезмерных температур... (о, как рады будут владельцы машин оставляющие своих железных коней в этом дворе - всего минус пять при минус тридцати снаружи. Что? Это как это двор без машин?!) Отсюда и энергозатраты на это чудо будут считаться.
И кстати, а кто мешает для диплома сделать крышу открывающуюся отдельными лепестками? Много вопросов это снимет

[AlexCondor]

Я конечно не архитектор, но судя по размерам, это даже больше, чем в среднем приличный стадион. Как дом выдержит такую крышу. Или его надо вписывать между несущих опор крыши ...

[Fogel]

А кто сказал что во дворе нельзя дополнительные несущие элементы? Это как-раз не стадион...

[bikov_andrei98]

Fogel, благодарю за поддержку, а то я уже было совсем разочаровался в своей теме)
Основная идея была создать изолированную дворовую территорию с нормальными условиями для существования в условиях крайнего севера (Якутск), и всё же буду ее придерживаться. Не могу прикинуть какие потребуются затраты на обогрев всего этого дела, но всё же считаю они будут оправданы.

Поизучал еще документацию, (в частности СП 160.1325800.2014. Здания и комплексы многофункциональные...), тоже напрашиваются выводы:
*п.7.4"...Части многофункционального здания площадью 4000 м 2 и более допускается не выделять в самостоятельный отсек при условии отделения этой части здания от других противопожарными стенами и перекрытиями с пределом огнестойкости REI 180.
*п.7.24. "Окна помещений, оснащенных системой кондиционирования воздуха, допускается ориентировать во внутренние дворы со светопропускающим покрытием. При этом предел огнестойкости указанных окон должен быть не менее 0,5 ч или они должны быть защищены системой автоматического пожаротушения, расположенной над ними со стороны номеров. В помещениях с двусторонней ориентацией (во внутренний двор с покрытием и на улицу) и доступом пожарных с автолестниц и автоподъемников со стороны улицы, автоматическое пожаротушение допускается не предусматривать.
Также допускается не предусматривать въезд пожарных машин во двор.
В покрытии двора необходимо предусматривать отверстия для естественного дымоудаления."

Да и действительно, если предусмотреть автоматически открывающиеся лепестки, вопросов не должно быть.

Сообщение от иваниваныч Пожарные нормы, кстати, обойти не так и сложно: есть такое волшебное слово "СТУ".

- Если честно, еще не знаю как этим заклинанием воспользоваться, но если можно то так же плюсом будет) спасибо)

Были бы какие нибудь автоматические системы по механической очистке снега, было бы шикарно. Кажется такого еще не существует, но в теории почему бы и нет)

[bikov_andrei98]

Набросал перспективу, что то примерное должно получиться...
Инсоляция конечно под вопросом...

[jtdesign]

Сообщение от bikov_andrei98 затраты на обогрев

Обогрев чего? Если двора то такая идея мне лично непонятна. А для дома такой крытый двор только в плюс, -50С только снаружи будет, во дворе однозначно температура выше даже без спецмероприятий.

[bikov_andrei98]

Сообщение от jtdesign Обогрев чего? Если двора то такая идея мне лично непонятна.

*Покрытия. Весь двор отапливать конечно не собираюсь)

[jtdesign]

Зачем? Я кое-что слышал про температуры в Якутске но про толщину снежного покрова не интересовался. Если это не в метрах то пусть стоит на крыше, хорошая теплоизоляция кстати. Только при расчете конструкций это иметь ввиду.

[иваниваныч]

Сообщение от bikov_andrei98 Если честно, еще не знаю как этим заклинанием воспользоваться, но если можно то так же плюсом будет) спасибо)

СТУ - специальные технические условия. Разрабатываются для конкретного проекта тогда, когда очень хочется нарушить нормы (либо в нормах не описан случай данного здания). В данном случае - по пожарной безопасности. В них описывается, что будет нарушено (пункты норм) и обычно предлагаются компенсирующие мероприятия. СТУ обычно разрабатывают фирмы, специализирующиеся на соответствующих разделах проекта. Кроме разработки надо их еще и защитить/согласовать (в данном случае в МЧС), получив соответствующие документы. Стоимость разработки и защиты обычно начинается от 1,5 млн. рублей. Для крупных комплексов, где стоимость строительства исчисляют сотнями миллионов, сумма невелика, если выгода Застройщика ощутима. Классический пример зданий с СТУ - крупные ТРЦ и спорткомплексы, где почти всегда идет превышение площади пожарного отсека из-за размеров и атриумов, объединяющих несколько этажей.
Offtop: Недавно увидел проект ТРЦ, где в СТУ вообще почти никаких компенсирующих мероприятий не предлагалось, просто констатировались нарушения - и ведь согласовали! Видно много налили МЧС-никам...