[Sanechek]

Ребята, имеется стадия "П" по зданию с покрытием из молодеченских ферм.
Я разрабатываю стадию "Р"
Выполняя расчет узлов, увидел , что сечения не проходят по продавливанию. Озвучиваю это автору проекта, на что получаю следующий ответ: "где не проходим по продавливанию вставляем подкладки. Этот вопрос должен решаться на стадии Р" Так ли это? Это ведь усиление. Ответственность будет теперь на мне. Я ведь не должен заниматься проверкой. Сечение подобрано, ферма прорисована на стадии П. Мне запрещено менять что-либо. Или это правда мой вопрос?

[INGeg]

РАСЧЕТЫ д.б. представлены по требованию Заказчика и Экспертизы. Сделать нужно через Заказчика.
Либо Вы д.б. заложить % на пересчет конструкций, которые проектируете (по стадии П). Изм-е конструктива - это уже внесение изменений...

[crossing]

Сообщение от Sanechek Проверка узлов в молодеченских фермах выполняется на стадии П или Р?

В П, в П, в П. Сколько можно говорить, что всё нужно прорисовывать!!!!!!!!!!
Не нужно ни на каких КМДшников вешать не их работу.

Говно-ГОСТ 21.502 вообще выбросите из своей практики. Он ни то что вреден - он опасен.
Найдите проекты годов 50-ых и используйте в качестве примера.

[Ктара]

Хороший вопрос. Я бы тоже послушала, насколько у КМщика развязаны руки, если делать по КР"П". Мы ж про эти разделы говорим сейчас?
Offtop: Если про КМД по стадии П, то лучше бегите)))

Сообщение от Sanechek Выполняя расчет узлов.....Я ведь не должен заниматься проверкой

Ну если все таки перепроверили и нашли , то я бы написала письмо ,не знаю насколько это имеет юр.силу. Все таки , хоть и слово не воробей, но тоже может улететь, приколотое к бумаге таким образом, уже имеет материальность существования.

[Aragorn]

Пункт 3.6 ГОСТ 27751-2014 (обязательный)

3.6 Принятые проектные и конструктивные решения должны быть обоснованы результатами расчета по предельным состояниям сооружений в целом, их конструктивных элементов и соединений, а также, при необходимости, данными экспериментальных исследований, в результате которых устанавливают основные параметры строительных объектов, их несущую способность и воспринимаемые ими воздействия.

Был недавно как раз такой случай, узлы ферм в стадии П как раз не проходили на продавливание, но расчет узлов никто не делал. На стадии Р всё сделали по П - никто никаких расчетов узлов и соответственно усилений узлов не сделал. А самое интересное, что эта ферма все-таки упала во время снегопада. Но до суда дела не дошло, так как никто не пострадал. И мнения знакомых разделились, кто-то утверждал, что это должно было быть сделано на стадии Р, кто-то - что на стадии П. А так, если было решение суда, можно было бы сделать определенные выводы (но опять же, другой суд мог бы сделать и противоположный вывод).

[wvovanw]

Сообщение от Sanechek Мне запрещено менять что-либо.

письмо заказчику с подтверждением расчетами
+ ст. П по пост. 87 в сокращённом виде, так что можете делать усиление в ст. Р свободно

[Verloc]

Сообщение от Sanechek "где не проходим по продавливанию вставляем подкладки. Этот вопрос должен решаться на стадии Р"

Нет. Решения узлов должны быть в П, узел с прокладкой - это способ отвертеться от вас и съехать с проблемы. Пишите официальное письмо заказчику, что узел аварийный, что проектировщик заложил это аварийное решение, прикладывает расчет.

[Shtirlic]

А узел прочерчен или благополучно забыт?
Если узел прочерчен, то вы должны использовать его. Если узел прочерчен, но вызывает сомнения его несущая способность, то проверьте его. В случае недостаточной несущей способности - пишите заказчику.
Если узел отсутствует, то посчитать и сконструировать узел - ваша работа.

[Бахил]

Сообщение от Sanechek Так ли это?

Да.

[eilukha]

Sanechek, см. тут.

[Ктара]

Сообщение от Бахил Да.

Если "да" , то в КР закладывают на это какой-то процент металла, правильно я понимаю?
А какой процент допустим на доработки ? Насколько сильно можно раздвигать руки Км-щику? на 1% , на 3% ,к примеру, от общего веса металла заложенного в проекте. Понятно , что пластинки много не возьмут, но если доделывать еще кучу узлов , то масса может и перерасти допустимых пределов?
Offtop: не может же задача кмщика заключаться только в перерасчете решений крщика и составление писем

[Verloc]

Сообщение от Ктара Если "да" , то в КР закладывают на это какой-то процент металла, правильно я понимаю?

В КР нет расхода металла ,если это не бюджетный объект и нет смет.

[eilukha]

Если нет возможности отказаться от такой работы, надо нимало не заботясь об экономичности, усиливать, помня, что Вы берёте всю ответственность за прочность фермы на себя. Ввиду явной некомпентенности автора КРа, следует пересчитать всю ферму, предварительно проверив адекватность сбора нагрузок. Короче, надо все расчёты каркаса проверить.

[Ктара]

Сообщение от Verloc В КР нет расхода металла ,если это не бюджетный объект и нет смет.

Это как ? По КР"П" считают стоимость объекта. Первый раз о таком слышу. Да и сколько видела КР там идет спецификация м/к ...
2021_03_19_11_11_55.png
2021_03_19_11_15_51.png

[wvovanw]

Ктара, спецификации металлопроката выполняются в КМ. КМ - это стадия Р.
В постановлении №87 расходы в КР не выполняются.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw КМ - это стадия Р

- там КР в стадии Р (П для виду только).

[Lymus]

Сообщение от wvovanw Ктара, спецификации металлопроката выполняются в КМ. КМ - это стадия Р. В постановлении №87 расходы в КР не выполняются.

но при этом смету надо тоже сдать и защитить

[Ктара]

Сообщение от wvovanw Ктара, спецификации металлопроката выполняются в КМ. КМ - это стадия Р. В постановлении №87 расходы в КР не выполняются.

хм....мне надо об этом подумать. )) У меня картина другая была.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw Ктара, спецификации металлопроката выполняются в КМ. КМ - это стадия Р. В постановлении №87 расходы в КР не выполняются.

А стоимость объекта по какому разделу считают? по ПД же? не по рабочке.

[wvovanw]

Ктара, эти вопросы к сметчикам.

[Ктара]

Я так понимаю.
Вы заказчик, вам нужно построить здание, попадающие под экспертизу, про то что без экспертизы лучше не трогать совсем пока.
Вы заказываете ПД-документацию. Считаете стоимость проекта -говорите , ну нормально потянем.
Идете в экспертизу- проходите.
Отдаете кмщикуOfftop: это если лошадь впереди, телега сзади, другие варианты для простоты опустим
Кмщик разворачивает и орет: " Да твою ж мать, кто так считает?" пересчитывает , досчитывает и у него получается процентов 10 надо заложить металла еще, как с этим быть? Писать бесконечно письма или у него есть какая-то статься расхода на доработки?

Сообщение от wvovanw эти вопросы к сметчикам.

чтобы понять можно ли тебе решить этот вопрос без Крщика и ответ автору , это нужно понимать на всех стадиях проекта . "Ктокомукуда" - имхо конечно же.

[gorbun]

Сообщение от Shtirlic А узел прочерчен или благополучно забыт? Если узел прочерчен, то вы должны использовать его. Если узел прочерчен, но вызывает сомнения его несущая способность, то проверьте его. В случае недостаточной несущей способности - пишите заказчику. Если узел отсутствует, то посчитать и сконструировать узел - ваша работа.

в общем то дальше тему можно закрывать

[Verloc]

Сообщение от Ктара Вы заказываете ПД-документацию. Считаете стоимость проекта -говорите , ну нормально потянем

Хоспади-и. Как вы далеки от реальной стройки....Ориентировочную цену вы, как заказчик сами должны( и можете) посчитать по укрупненным расценкам, зданиям-аналогам. Точную цену вам даже спецификация КМ в КР не поможет, когда цены на металлопрокат и арматуру гуляют +25% в год.

[nick.klochkov]

Сообщение от Sanechek Этот вопрос должен решаться на стадии Р"

нет

Сообщение от Verloc Нет. Решения узлов должны быть в П, узел с прокладкой

того же мнения
прочностные параметры, в т.ч. и несущая способность узлов должны решаться на стадии "п", дело может дойти до абсурда, косяки должен устранять тот кто накосячил
по-большому, "р" отличается от "п" расширенной пз, доп.примечаниями, наличием спецификаций
в данном случае, решение - выход на заказчика

[IBZ]

Дайте ссылку, где указано, что на стадии "П" нужно подбирать сечения МК в принципе.

[Ктара]

Мне кажется мы работаем в разных вселенных , не то что в странах .

[Aragorn]

Дайте ссылку, где указано, что на стадии "П" нужно подбирать сечения МК в принципе.

Пункт 3.6 ГОСТ 27751-2014 (обязательный)
Цитата:

3.6 Принятые проектные и конструктивные решения должны быть обоснованы результатами расчета по предельным состояниям сооружений в целом, их конструктивных элементов и соединений, а также, при необходимости, данными экспериментальных исследований, в результате которых устанавливают основные параметры строительных объектов, их несущую способность и воспринимаемые ими воздействия.

[IBZ]

Сообщение от Aragorn Пункт 3.6 ГОСТ 27751-2014 (обязательный)

А где в этом ГОСТе хоть слово о стадии "П"?

[Axe-d]

Offtop: Еще раз убеждаюсь, что это враги подбросили постановление 87....

[ShaggyDoc]

Сообщение от Axe-d Еще раз убеждаюсь, что это враги подбросили постановление 87....

Эти враги называются "партнеры".
Тем не менее в П87 везде, в том числе и в КР, записаны "описание и обоснование конструктивных решений". Чуть ни в каждой строчке "обоснование" каких угодно решений. Какие-то "КМД" это вообще, какие-то "тли" ползают, да еще пищат.

Под "обоснованиями" еще одно уродливое новообразование на телесах проектировщиков - экспертиза понимает именно расчеты. Да часто и "по цифиркам" расписанные. И вообще что угодно можно понять.

При этом в РД должны только реализовываться решения, заложенные в ПД, и никаких "усовершенствований", даже если в ПД дурь несусветная. Иначе - повторная экспертиза. Причем если не так давно решение "влияют ли изменения" могли принимать проектировщики, то теперь только экспертиза.

Все это направлено на то, чтобы угробить отрасль.

Напомню - раньше при "тоталитарном коммунистическом режиме" то, что теперь называется ПД, разрабатывалось в минимальном объеме. Никаких "обоснований". Только краткие описания основных решений, основные показатели и сметная стоимость.

Вся "обоснованность" оставалась на совести проектировщиков. Разумеется, при редком двухстадийном проектировании в РД всегда были значительные изменения. Иначе и быть не может. Более того, всякие улучшения в РД только приветствовались.

При это должны были сохраниться только основные показатели и сметная стоимость.

Но это все в прошлом. Может быть в каком-то далеком будущем, когда спохватятся...

[Aragorn]

где в этом ГОСТе хоть слово о стадии "П"?

ч. 11 ст. 48 Градостроительного кодекса

11. Подготовка проектной документации осуществляется в соответствии с требованиями технических регламентов

ч. 5 ст. 15 384-ФЗ "Технический регламент о безопасность зданий и сооружений"

Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации 5. В проектной документации проектные значения параметров и другие проектные характеристики здания или сооружения, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть установлены таким образом, чтобы в процессе строительства и эксплуатации здание или сооружение было безопасным для жизни и здоровья граждан (включая инвалидов и другие группы населения с ограниченными возможностями передвижения), имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества, окружающей среды, жизни и здоровья животных и растений.

ч. 6 ст. 15 384-ФЗ "Технический регламент о безопасность зданий и сооружений"

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.

и ч. 4 ст. 6 384-ФЗ "Технический регламент о безопасность зданий и сооружений"

4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.

Таким образом исходя из вышеуказанного в проектной документации и при подготовке проектной документации должны быть как минимум соблюдены требования, входящие в обязательный перечень, которым сейчас является ПП 985. Указанный мной в ГОСТ 27751-2014 пункт 3.6 является обязательным в соответствии с ПП 985.

[Бахил]

А про рабочую документацию в техрегламенте что-нибудь говорится? Может РД вообще не нужна. И чем ПД и РД отличается от "П" и "Р"?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Складывается впечатление, что существует только ПД, разбитая на две стадии.

[IBZ]

Сообщение от Aragorn Таким образом исходя из вышеуказанного в проектной документации и при подготовке проектной документации должны быть как минимум соблюдены требования, входящие в обязательный перечень, которым сейчас является ПП 985. Указанный мной в ГОСТ 27751-2014 пункт 3.6 является обязательным в соответствии с ПП 985.

А кто спорит? Все эти требования должны быть соблюдены на любой стадии проектирования. Речь о том, что стадия "П" требует не весь объём проработки, не даром же он составляет только ~40%. А вот что конкретно входит в стадию "П", говорит нам постановлении 87, а там, помнится, нет ни ведомости элементов, ни спецификации. А слова про обоснования конструктивных решений напрямую не говорят о необходимости каких-либо расчётов, всё что требуется по постановлению 87 обосновывается как раз без них

[Бахил]

Сообщение от IBZ А слова про обоснования конструктивных решений напрямую не говорят о необходимости каких-либо расчётов

С этим не поспоришь. Только не "каких-либо", а именно конструктивных.
Для солидности можно добавить какие-нибудь ТЭО.
Offtop: Что-то сильно напоминает: "Я угадаю из 7 нот. А я из 3!"

[Aragorn]

А про рабочую документацию в техрегламенте что-нибудь говорится?

Ничего

Может РД вообще не нужна.

Была тем кажется, там много копий было сломано

И чем ПД и РД отличается от "П" и "Р"?

ГОСТ 21.1101.2013 приложение Ж
П - это стадия проектная документация
Р - это стадия рабочая документация

- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

ПД - это то, что проходит экспертизу и обязательно утверждается заказчиком. РД - это документация, которая необходима для строительства, в том числе в РД должны быть в спецификации, а вот в ПД спецификация по ПП87 не предусмотрено, поэтому некоторые экспертизы или эксперты заставляют их убирать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

А слова про обоснования конструктивных решений напрямую не говорят о необходимости каких-либо расчётов

Обоснование - это в том числе и расчет, об этом говорит ст. 16 384-ФЗ (а также п. 3.6 ГОСТ 27751-2014).

1. Выполнение требований механической безопасности в проектной документации здания или сооружения должно быть обосновано расчетами и иными способами, указанными в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, подтверждающими, что в процессе строительства и эксплуатации здания или сооружения его строительные конструкции и основание не достигнут предельного состояния по прочности и устойчивости при учитываемых в соответствии с частями 5 и 6 настоящей статьи вариантах одновременного действия нагрузок и воздействий.

Offtop: Еще раз убеждаюсь, что это враги подбросили постановление 87....

Полностью согласен, много раз уже критиковал его, жду уже наконец когда из раздела 4 уберут объемно-планировочные решения, когда же наконец появится содержание раздела ТБЭ и много чего еще, но воз и ныне там.
Самая большая проблема ПП87 заключается в том, что писали и пишут его юристы, такое ощущение что далекие от проектирования. И вторая огромная проблема, что ПП 87 написано до 384-ФЗ, а должно быть было наоборот. В результате ПП 87 не бьет местами с 384-ФЗ. ПП 87 надо просто заново написать, а не вносить в него глупые изменения, как это было последний раз, когда понапихали везде энергоэффективность

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn ГОСТ 21.1101.2013 приложение Ж П - это стадия проектная документация Р - это стадия рабочая документация

Ни то, и ни другое. Никаких "стадий" давно нет. Графа 6 названа "Стадия", только потому, что несколько "маленьких, но гордых" независимых государств используют этот ГОСТ, а у них есть "стадии".

- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации.

Разница между "видом документации" и "стадией" принципиальная. При двухстадийном проектировании разработка РД допускалась только после утверждения "П" (это была "стадия" "Проект").

Теперь же два вида документации могут разрабатываться "хоть вместе, хоть поврозь, а хоть попеременно", по пожеланию и оплате
заказчика.

Но разучившиеся читать "проектанты" постоянно токуют про "стадии". Подменяя слова теряют смысл.

[Ктара]

Что-то не очень понятно, может кто-нибудь сделает один вывод на вопросы? поступил в разработку проект П по которому нужно сделать Р . Должен ли проектировщик ,работающий с "Р", пересчитывать за проектировщиком, который делал "П" , может ли он сам дорабатывать узлы или нужно обязательно писать письма и добавиться, чтобы это сделали в "П"? Только если можно без экстрима, что он должен пересчитать все от базы до болта на лестнице.

[Бахил]

Offtop: Опять ShaggyDoc всё запутал. Только Aragorn так всё хорошо разложил, и вот снова...

[Aragorn]

Ни то, и ни другое. Никаких "стадий" давно нет. Графа 6 названа "Стадия", только потому, что несколько "маленьких, но гордых" независимых государств используют этот ГОСТ, а у них есть "стадии".

Ну - век живи век учись. Я в большей мере склоняюсь, что стадия или вид в большей мере игра слов, а данном случае близких по смыслу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn что стадия или вид в большей мере игра слов, а данном случае близких по смыслу.

Игрой слов как раз занимаются юристы для того, чтобы исказить смысл в нужную сторону.

Сообщение от Ктара Должен ли проектировщик ,работающий с "Р", пересчитывать за проектировщиком, который делал "П" , может ли он сам дорабатывать узлы или нужно обязательно писать письма и добавиться, чтобы это сделали в "П"?

Юридически сейчас не имеет права. Ему за это и не плотют, если вообще за Р платят (тут многие "за еду" Р делают).

Но, если "шибко грамотный" разработчик РД обнаружит ошибки в ПД (сколько угодно бывает), то лучше всего письменно и доказательно известить Заказчика о необходимости корректировки ПД. Если Заказчик этого не захочет (почти наверняка), то лучше от работы вообще отказаться. Даже если "кушать хоцца".

Потому что иначе именно он может оказаться за все виноватым. Стройнадзор проверяет соответствие построенного объекта именно ПД, а не РД. По идее-то наоборот должно быть (и так было), но теперь слишком часто в ПД "маленький магазинчик", а в РД многоэтажный ТРЦ. Тоже кто-то "кушать хотел". А несоответствие ПД - это нет Разрешения на ввод. И свалят все на разработчика РД, который "хотел как лучше".

"Дорабатывать узлы" можно и нужно, но только те, которые не отражены в графической части ПД.

ПД как раз должна разрабатываться с минимально необходимой, но достаточной детализацией. Тогда остается свобода маневра. Но ведь на форуме часто хвастаются "А мы делаем ПД в объеме РД, потом только буковку в штампе исправляем". Ну, есть такие "делатели". Более грамотный специалист взглянет и увидит, что там не "буковку", а все в корзину надо.

[Ктара]

Понятно вроде. В принципе я так и работала, кроме того что не боялась особо и вообще думала, что наоборот помогаю людям разобраться с бардаком.

Сообщение от ShaggyDoc Заказчик этого не захочет (почти наверняка)

Если они понимают, что это действительно опасно , то очень даже хотят все поменять.

Offtop: Меня конечно мучает безумно один вопрос , но мне запретили говорить имя Волан-де-Морта, отстану так уж и быть от вас))

[Verloc]

Сообщение от ShaggyDoc ПД как раз должна разрабатываться с минимально необходимой, но достаточной детализацией. Тогда остается свобода маневра

Совершенно верно, за что "уплочено" то и продано. Грань "необходимого и достаточного объема П" определяется проектировщиком с опытом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ктара Если они понимают, что это действительно опасно , то очень даже хотят все поменять.

Слишком хорошо думаете о современных Заказчиках. У них основная мысль "А вдруг не поймают, а я как дурак..". Это на фоне того, что все видят - строятся объекты вообще без какой-либо документации, и их "не ловят".

Но если поймают - захотят свалить на кого-то и покрыть убытки. Вот конкретный пример:

Местный микроолигарх получил разрешение на строительство одноэтажного ТЦ. Но потом нанял голодных "архитекторов", которые сделали сразу РД уже на 4 этажа. И стройка закипела! Было бы на окраине - может быть сошло с рук. Но каркас ТЦ вырос вблизи школы с южной стороны. Нет инсоляции, да и разгрузка под окнами школы. Обсчественность завозникала. Дело дошло до прокуратуры, стройку опечатали, предписали снести.

И тут "олигарх" предъявил иск именно проектной фирмочке. На все убытки, связанные с бросовым строительством. Он, мол, "Думал можно, а его не предупредили, что нельзя. И проект разработали, они же специалисты".

А убытки такие, что если всех проектантов "на органы разобрать", и то "маловато будет". Спасло их только то, что из-за другого дела "инвестор" в бега ударился. Но обещал вернуться, как только...

[Ктара]

Сообщение от ShaggyDoc Слишком хорошо думаете о современных Заказчиках

Я о всех хорошо думаю, пока человек с упорством барана не докажет обратное.
Нельзя по одному заказчику определять всех. По одному инженеру всех остальных, по одной женщине всех женщин ,а по одному мужчине всех мужчин. Мы же всегда можем поменяться ролями и что тогда автоматически станем плохими?( мужчин с женщинами не меняем конечно , хотя и такое бывает)
Я не знаю как делать Р по экспертизным объектам , если мне и попадаются экспертизные по параметрам на кмд, то обычно это был КМ и там вопросы без меня все решались нормально. Это в первый раз мне предложили сделать .....ну то что мы обсуждали прошлый раз, после чего завязалась наша необыкновенная дружба и я удивилась , неужели и так бывает...
А там где нет экспертизы, это ж поле для творчества инженерного. Поэтому там можно иногда договориться и убедить заказчика пойти на небольшое удорожание протащить эти же подкладки или что там хочет автор. А если рухнет их же первых притянут к ответственности, а потом и нас уже. Но бывает конечно и редиски.
Offtop: Всерьёз задумалась над инсоляцией

[tigra-18]

Сообщение от ShaggyDoc И тут "олигарх" предъявил иск именно проектной фирмочке

- предьявить то что угодно можно, у нас принудительная психиатрия не развита, вот и бродят недолеченные пациенты по стране; вот если бы "голодным" проектантам(а как их еще назвать) присудили возмещать такие убытки, то это был бы хороший прецендент для всех, и заказчиков и проектировщиков. А сами фермы по серии уже вроде как больше десятка лет незаконны, закладывать можно, но проверять сечения и узлы нужно по актуальной НД для каждого случая, и по моему имхо накладки не особо отразятся на расходе металла и сам вопрос не имеет особого смысла, кроме как политического. Если в П нет детальной проработки, то в Р можно доработать без изменения принциальной схемы; ну а если есть и очень уверен в своих проверках, то к заказчику с письмом о возможных последствиях и пусть он решает что делать.

[Ктара]

Сообщение от tigra-18 имхо накладки не особо отразятся на расходе металла

не особо , но могут привлечь много неприятных объяснений.
У меня одного заказчика, а они были заводом -изготовителем принимала монтажная организация металлические изделия по весам Загоняли машину на весы и соответственно расхождение металла теоритического и фактического дало себя знать нехваткой. И мое кмд перетрусили со всех сторон , перепроверили ГОСТы ,массы ну и прицепом все дела мои праведные ,небольшие отклонения и замены, только для улучшения сооружения, никак не в обратную сторону, согласованные с заводом -изготовителем разумеется . И я имела много много неприятных минут разговоров. Так что тут не знаешь как правильно действовать уже.