[nickname2019]

При оформлении чертежей изделий возникает дилемма:
1. Оформлять чертежи, соблюдая масштаб (см. вариант 1 во вложенном файле).
Это подход ведет к необходимости применять в чертежах большой масштаб, что ведет к перерасходу бумаги и проблемах с печатью (нужен широкоформатный плоттер и т.д.).
2. Оформлять чертежи без масштаба, взяв некоторую заготовку с разрывами, "перебивая" размеры без изменения геометрии (см. вариант 2 во вложенном файле).
Это подход ведет к тому, что чертеж становиться ненаглядным. Труднее чертеж проверять, больше шансов, что на производстве "накосячат".
Зато второй путь намного проще, чтобы можно было создать шаблон с полями, которые можно заполнять автоматически - можно Лисп какой-нибудь прикрутить и чертежи быстро получать.

Как Вы думаете:
1. нужно ли нам стремиться к наглядности (пусть лучше бумаги будет больше)?
2. нужно ли уменьшать объем бумажной документации и экономить свой труд в ущерб наглядности?

[Ктара]

2 вариант. Только можно убрать символ разреза , задать в размерах общую длину и ширину , а в позициях шаг стержней. Ну или как у вас в размере .

[Петр-и-Алекс]

Общие принцип:"чертеж" должен быть в масштабе, "схема" - не в масштабе.
Вам надо стремиться правильно применять терминологию. Неспроста рекомендуется такое : "опалубочный чертеж" и "схема армирования" или "схема расположения". как "хитро..ый финт" можно применить слова "габаритная схема изделия".
хотя есть исключения. "Чертежи" таких вещей как "арматурная сетка" или "каркас" мало кто будет исполнять в масштабе. Но и тут лучше постараться использовать термин "схема". Типа "каркас К11. Сборочная схема" - меньше проблем со всякими проверяльщиками.
Я думаю:
надо стремиться к однозначности прочтения документации. Всеми силами избегать двусмысленности трактовок. "Наглядность" превыше всего, кароче. Масштаб - постольку поскольку

[Icumrjunkie]

Я для себя нашел следующий способ: чтобы конструировать объекты правильно, с сохранением всех размеров, точности и пропорций все объекты чертятся в масштабе 1:1 в пространстве модели. Затем проставляются размеры в аннотативном масштабе, в котором будут выводиться на печать. Далее, если объект слишком громоздкий, чтобы вместиться на лист, то просто разбиваю его на составные элементы с помощью видовых экранов на листе. Проще говоря, делаю обрыв с помощью видовых экранов, а сами линии обрыва ставлю с помощью блока. Затем кликаю в пространство ВЭ и с помощью команды РЗМРЕДТЕКСТ (псевдоним МРЕ) меняю положение текста в размере так, чтобы он попадал на ВЭ. В примере показываю, как выглядит объект после всех манипуляций на листе и в пространстве модели

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 1. нужно ли нам стремиться к наглядности (пусть лучше бумаги будет больше)? 2. нужно ли уменьшать объем бумажной документации и экономить свой труд в ущерб наглядности?

Наверно для начала стоит попытаться выполнить требования ГОСТ, и только потом уже стремиться к наглядности с экономией

[v.psk]

Сообщение от lexa_3513330 Наверно для начала стоит попытаться выполнить требования ГОСТ, и только потом уже стремиться к наглядности с экономией

так и есть, непонятно откуда у тс в голове такие странные варианты.
а по факту правильнее (на мой взгляд) разработать две плоские сетки и собрать в пространственное положение с фиксаторами (можно лягушки, можно с более редким шагом)

[Петр-и-Алекс]

"Наверно для начала стоит попытаться выполнить требования ГОСТ, и только потом уже стремиться к наглядности с экономией"
как раз в этом случае и создаются документы, которые можно понимать и так, и этак
удивительно вредный пункт норматива, надо заметить
к тому же, пример - "схема", но не ни разу не "чертеж"

[v.psk]

Сообщение от Петр-и-Алекс удивительно вредный пункт норматива

чего же в нем вредного?
наиболее простой, наглядный, универсальный вариант.
... только в размерной цепочке 2000 лучше бы заменить на 10х200=2000
кроме того (как бы исполнитель ни хотел выполнить изделие иначе, чем задумано) количество элементов будет отражено в спецификации


ТС - топикстартер (тот, от кого, собственно, вопрос) - // в ответ на №9

[Ктара]

Сообщение от v.psk непонятно откуда у тс в голове

Offtop: А что значит ТС? попадается часто эта аббревиатура в ветках, не хватает фантазии расшифровать?

[gumel]

Сообщение от Icumrjunkie Я для себя нашел следующий способ: чтобы конструировать объекты правильно, с сохранением всех размеров, точности и пропорций все объекты чертятся в масштабе 1:1 в пространстве модели. Затем проставляются размеры в аннотативном масштабе, в котором будут выводиться на печать. Далее, если объект слишком громоздкий, чтобы вместиться на лист, то просто разбиваю его на составные элементы с помощью видовых экранов на листе. Проще говоря, делаю обрыв с помощью видовых экранов, а сами линии обрыва ставлю с помощью блока. Затем кликаю в пространство ВЭ и с помощью команды РЗМРЕДТЕКСТ (псевдоним МРЕ) меняю положение текста в размере так, чтобы он попадал на ВЭ. В примере показываю, как выглядит объект после всех манипуляций на листе и в пространстве модели

Я считаю, что (по возможности) нужно показывать всю конструкцию/изделие без искажений, а линии обрыва использовать лишь в исключительных случаях (например в узлах). Ну и, если вы чертите для своего производства, то в некоторых случаях, размеры лучше проставлять иначе. Например на вашем витраже с цепочкой размеров: 85, 2200, 650 и т.д. мы договорились указывать размеры от базовой точки: 85, 2285, 2935 и т.д. Т.е. это как раз размеры на рулетке, которые удобнее в производстве:

[Winston Smith]

Сообщение от Ктара Offtop: А что значит ТС? попадается часто эта аббревиатура в ветках, не хватает фантазии расшифровать?

Offtop: ТС – это сокращение от слова топикстартер, что является русской калькой с английского topic starter. Собственно, это тот человек, который начал тему, т.е. автор самого первого сообщения.

Лично мне не нравится, когда так пишут. Я быстро читаю хорошо написанный текст, но об эти аббревиатуры глаза постоянно спотыкаются. Тяжело воспринимать. Надеюсь, что те, кто использует подобные сокращения, с пользой провели сэкономленное на написании сообщения время

[lexa_3513330]

Сообщение от Петр-и-Алекс к тому же, пример - "схема", но не ни разу не "чертеж"

Угадали. Она и есть. Схема армирования. В ГОСТе нет понятия "чертеж" арматуры.

[nickname2019]

Сообщение от Icumrjunkie Я для себя нашел следующий способ: чтобы конструировать объекты правильно, с сохранением всех размеров, точности и пропорций все объекты чертятся в масштабе 1:1 в пространстве модели. Затем проставляются размеры в аннотативном масштабе, в котором будут выводиться на печать. Далее, если объект слишком громоздкий, чтобы вместиться на лист, то просто разбиваю его на составные элементы с помощью видовых экранов на листе. Проще говоря, делаю обрыв с помощью видовых экранов, а сами линии обрыва ставлю с помощью блока. Затем кликаю в пространство ВЭ и с помощью команды РЗМРЕДТЕКСТ (псевдоним МРЕ) меняю положение текста в размере так, чтобы он попадал на ВЭ. В примере показываю, как выглядит объект после всех манипуляций на листе и в пространстве модели

Это очень долго. Я отказался от работы с пространством листа очень давно. Сейчас использую пространство листа только для протяженных объектов, планы которых нужно на разные листы разнести (план свай длинного объекта на 5 листа, план ростверков длинного объекта на пяти листах и т.д.).
В этом случае, удобно поправлять в одном месте, чтобы на листах все менялось, а не накладывать сваи по сто раз на ростверки.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 Наверно для начала стоит попытаться выполнить требования ГОСТ, и только потом уже стремиться к наглядности с экономией

Как в ГОСТе я рисовал в институте и в первый год работы. Потом я рисовал сетки и каркасы 1 к 1, так как обычно необходимо знать, какие стержни на что налезают.

Но сейчас я думаю наделать шаблонов листов (динамические блоки, поля и т.д.), чтобы вообще не тратить время на рисование изделий.
Соответственно, вариант 2 реализовать намного проще.
Меня останавливает одно большое НО - на стройке неграмонтные товарищи могут накосячить и дело может закончиться аварией.

п.6.4.5 ГОСТ 21.501-2018 говорит, "На схемах армирования применяют, при необходимости, следующие упрощения:...". Т.е. эти упрощения я могу и не применять, а рисовать все 1 к 1.
Можно считать, что оба моих варианта - это чертеж объекта 1 к 1 (вариант 2 - "с учетом разрыва").
ГОСТ не запрещает вводить свои условные обозначения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk так и есть, непонятно откуда у тс в голове такие странные варианты. а по факту правильнее (на мой взгляд) разработать две плоские сетки и собрать в пространственное положение с фиксаторами (можно лягушки, можно с более редким шагом)

Каркас выложен для примера. Аналогичный вопрос возникает при рисовании высоких колонн, длинных балок и т.д.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 на стройке неграмонтные товарищи могут накосячить и дело может закончиться аварией.

Это насколько надо быть неграмотным , чтобы запороть сетки изображенные по ГОСТу. Напрасно отходите от ГОСТов по ним работать проще и всегда можно доказать свою правоту. Арматуру можете для себя прочертить ,если так не ясно куда арматура будет "налезать ".

Сообщение от nickname2019 Аналогичный вопрос возникает при рисовании высоких колонн, длинных балок и т.д.

В кмд длина , как правило , делается по одному масштабу ,а ширина по-другому( например колонна по длине 1:25, а ширина 1:10) , это если в 2д работать. В КМ я не сталкивалась с такой проблемой , там обычно схемы и узлы.

[nickname2019]

Сообщение от Ктара Это насколько надо быть неграмотным , чтобы запороть сетки изображенные по ГОСТу. Напрасно отходите от ГОСТов по ним работать проще и всегда можно доказать свою правоту. Арматуру можете для себя прочертить ,если так не ясно куда арматура будет "налезать ".

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ:
ГОСТ 21.501-2018: "6.4.5. На схемах армирования применяют, при необходимости, следующие упрощения:...".
Запоминаем, повышаем грамотность.

Сообщение от Ктара В кмд длина , как правило , делается по одному масштабу ,а ширина по-другому( например колонна по длине 1:25, а ширина 1:10) , это если в 2д работать. В КМ я не сталкивалась с такой проблемой , там обычно схемы и узлы.

Я так никогда не делал. Максимум - длину стретчем поправлял при забитых жестко размерах.

[v.psk]

Сообщение от nickname2019 Как в ГОСТе я рисовал в институте и в первый год работы. Потом я рисовал сетки и каркасы 1 к 1, так как обычно необходимо знать, какие стержни на что налезают.

есть и такой вариант
но для группы однотипных сварных изделий, для которых схема одна, а размерные цепочки разные, удобно (и единственно правильно) использовать упрощенный вид
кроме того, при масштабном изображении больших по размеру изделий размеры хвостиков могут быть нечитаемыми.

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ: ГОСТ 21.501-2018: "6.4.5. На схемах армирования применяют, при необходимости, следующие упрощения:...".

И?
Вы сами тему начали с того что 1 к 1 у вас не очень получается. То есть необходимы упрощения.
И тут вам на помощь приходит волшебный ГОСТ (кстати, отработанный уже десятилетиями)

[nickname2019]

Сообщение от lexa_3513330 И? Вы сами тему начали с того что 1 к 1 у вас не очень получается. То есть необходимы упрощения. И тут вам на помощь приходит волшебный ГОСТ (кстати, отработанный уже десятилетиями)

"Волшебный" ГОСТ хорошо объясняет как рисовать простые плоские сетки и каркасы. Чтобы нарисовать пространственный каркас (как показан в теме), нужно показать шаг поперечной арматуры (в каждое пересечение, через одно пересечение и т. д.). А каркасе еще и дырка может быть! А стержни еще посчитать надо.

Все перечисленное очень просто показать, когда объект отрисован в реальных габаритах.

Видимо, нужно стремиться размещать изделие на формат А3 без искажений.
Если не умещается - использовать упрощения.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЕМ: ГОСТ 21.501-2018: "6.4.5. На схемах армирования применяют, при необходимости, следующие упрощения:...".

И?©
Если мы говорим о сетках, то ГОСТ на них и так проще некуда разрешает чертить. А если вы начнете упрощать как вам кажется правильно и чтобы вас поняли, то скорее всего вас точно могут не понять. Поэтому лучше как в ГОСТ и ГОСТ в подарок отправлять. Чтоб не усложнять жизнь никому. А если про колонны и балки и др. э-ты то это и другой разговор. Ваш 2 вариант и так есть почти ГОСТ, только довести надо до ГОСТа.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Чтобы нарисовать пространственный каркас (как показан в теме)

так сечение покажите для каркаса поперечное и будет понятно

[v.psk]

Сообщение от nickname2019 Каркас выложен для примера

А выложите что-нибудь не для примера, а реальное изделие, с которым возникают сложности.
Может быть тогда я смог бы порекомендовать что-то более полезное и прикладное.
В общем случае не вижу проблемы сначала изготовить плоские изделия, а потом их собрать в пространственный каркас, тем более по факту это совпадает с технологией.

[nickname2019]

Сообщение от Ктара И?© Если мы говорим о сетках, то ГОСТ на них и так проще некуда разрешает чертить.

Это Вы говорите о сетках. Я говорил о чертежах любых изделий.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk А выложите что-нибудь не для примера, а реальное изделие, с которым возникают сложности. Может быть тогда я смог бы порекомендовать что-то более полезное и прикладное. В общем случае не вижу проблемы сначала изготовить плоские изделия, а потом их собрать в пространственный каркас, тем более по факту это совпадает с технологией.

Сложность заключается в построении алгоритма рисования чертежей любых строительных изделий в части рисования объекта в реальных габаритах или лучше рисование в условных обозначениях и условном масштабе. Я пытаюсь разобраться в ситуации в целом.

[v.psk]

nickname2019, каждый из вариантов лучше по-своему, я уже писал выше свое мнение.
Кстати, вариант, предложенняй ранее, с разными масштабами в разных направлениях иногда бывает удобен для сварных каркасов диафрагм, например

----- добавлено через 55 сек. -----
В общем случае для простых изделийя предпочитаю условный масштаб

[nickname2019]

Сообщение от v.psk nickname2019, каждый из вариантов лучше по-своему, я уже писал выше свое мнение. Кстати, вариант, предложенняй ранее, с разными масштабами в разных направлениях иногда бывает удобен для сварных каркасов диафрагм, например ----- добавлено через 55 сек. ----- В общем случае для простых изделийя предпочитаю условный масштаб

Видимо так и надо.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Это Вы говорите о сетках. Я говорил о чертежах любых изделий.

ну так на другие смотреть надо, как лучше . Одного решения не бывает. Можно и в масштабе полностью изобразить ,а можно в разных масштабах по длине и ширине. Но на чертеже внешний вид изделий должен быть приближен к реальным для понимания. Работа в масштабах в принципе это и гарантирует.

[Бим]

Сообщение от nickname2019 При оформлении чертежей изделий возникает дилемма

Мы все учились по книгам с форматом страниц никак не в А1, и как там всякие эйфелевы башни описывают, удивительно.
Приведенные примеры не нравятся оба. Арматурные чертежи с изображением кучи одинаковых стержней или с разрывами только затрудняют восприятие. Всякое другое длинное показывать научились вроде давно и даже в нормах оговорено. Чертёж - язык инженера, что как-бы намекает на некие его условности и который учить нужно, чтобы коллег понимать. Внедрять там нечто отменное от общепринятого - давать повод для ошибок. Простыни чертежей иногда сильно удивляют мизерностью наполнения, какая уж там экономия бумаги...
Хотя, визуализация это очень нужно наверное нынешним инженерам, раз суют ее везде и превозносят в ПО как достижение.

[nickname2019]

Сообщение от Бим Простыни чертежей иногда сильно удивляют мизерностью наполнения, какая уж там экономия бумаги... Хотя, визуализация это очень нужно наверное нынешним инженерам, раз суют ее везде и превозносят в ПО как достижение.

Насколько я понимаю, современные BIM тенденции как раз стремятся отрисовывать изделия как снимок с экрана, что означает решение по Варианту 1, указанному в заголовке темы.

[Бим]

Сообщение от nickname2019 современные BIM тенденции как раз стремятся отрисовывать изделия как снимок с экрана

Как пользователь БИМ-оподобного ПО никогда не мог понять, зачем (хочется другое слово применить) это нужно, кроме пускания пыли в глаза... Ну Вы стержни арматуры прямоугольниками рисуете, наверное что-то такое понимаете... Диаметр для периодической номинальный изображаете или там и выступы прорисовываете? )))

[tigra-18]

Сообщение от Бим Ну Вы стержни арматуры прямоугольниками рисуете, наверное что-то такое понимаете... Диаметр для периодической номинальный изображаете или там и выступы прорисовываете? )))

- прям как боженька смолвил(сам хотел подобное утром написать, но с телепона неудобно, а потом забыл). Арматуру они прорисовывают, а про ребра технично не помнят, и про возможность размещения и изготовления ее согласно своих нарисованных чертежей вообще понятия не имеют. Кстати, к названию темы, чертеж чертят, и схемы тоже, а рисуют рисунки и эскизы. А по самой теме чертить нужно и с разрывами и без искажения, в зависимости от ситуации - нарисованный, в масштабе, забор из арматурин в твердой(бумажной) копии совсем не облегчает понимание изделия начерченного обычными черточками, в соответствии с ГОСТом.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Насколько я понимаю, современные BIM тенденции как раз стремятся отрисовывать изделия как снимок с экрана, что означает решение по Варианту 1, указанному в заголовке темы.

Понятно теперь откуда у ваших идей растут ноги. Если чертить в 2-д программах , то гнаться за BIM проектированием - это вообще есть неправильно. Там машина формирует чертежи, вы ей проиграете однозначно. И вот эти варианты , даже мне пришлось подумать как их считывать, не говоря уже про рабочего. Взять там где у вас 1:1 "наглядный" , Поз 1 . ,к примеру , надо сравнивать с таблицей, считать в уме и только тогда станет ясно , что она в каждом ряду идет.
Если в 2-д работать , то лучше использовать приемы , которые были еще придуманы до нас, для 2-д проектирования они очень подходят. Время сэкономите и себе ,и рабочим, и краску для плоттера, и бумагу и природу сбережете в целом, в общем кругом хорошо работать как работали и не выдумывать. Раньше же чертили вручную, а самые аксакалы поговаривают , что и тушью дело было. Представляю тогда как бы topic starter в то время формировал вопрос ))- " Я начертил четыре линии хватит ли этого для понимания, что это пространственный каркас? ". Ну или переходите уже на BIM-программирование ,скоро все там будем и так.

[mot32]

Я лет 7 назад начал применять такие манипуляции ( очень подходит для КМД ) . Понял что удобнее и чертежи на бумаге выглядят доступно для глаза , если , конечно - цифры в размерах правильно выставлены.. А ты попробуй изобрази ферму на А3 , ну хотя бы 12, 18м ровно в масштабе 1:10, 1:15 ,1:20 ??? - или бумаги не хватит , или линии будут сливаться ... Вобщем - на выходе ( на бумаге ) - ничего не разберёш . И смотрят потом строители, монтажники - " .. А чего так мелко ? Здесь , мол ничего не разберёш... " Я стараюсь делать так , что бы было нормально на бумаге.. , многие , особенно молодые -
- это не понимают и не принимают .... Считают - плохо, неправильно ...
Да, такой навык - чужд продвинутым в Ревите, Текле , Эдванс - потому что это можно сделать только в Автокаде - считай - электронным кульманом.....

[Ктара]

Сообщение от mot32 А ты попробуй изобрази ферму на А3

Фермы и сетки для каркаса или расположение стержней однотипных в пространственном каркасе ( у автора этот вариант) - разные вещи, не находите?
У меня пару месяцев назад заказчик просил на формате а3 все изображать , плоттера у них не было. Так это форменное издевательство над проектировщиком чертить так фермы! Тогда ферму действительно надо резать и уходить от масштаба и все это ведет к куче помарок еще.
Ну а сетки то на кой ляд так чертить? два притопа три прихлопа.

[nickname2019]

Сообщение от Ктара Понятно теперь откуда у ваших идей растут ноги. Если чертить в 2-д программах , то гнаться за BIM проектированием - это вообще есть неправильно. Там машина формирует чертежи, вы ей проиграете однозначно. И вот эти варианты , даже мне пришлось подумать как их считывать, не говоря уже про рабочего. Взять там где у вас 1:1 "наглядный" , Поз 1 . ,к примеру , надо сравнивать с таблицей, считать в уме и только тогда станет ясно , что она в каждом ряду идет.

Да, надо было выделить жирным на разрезах 1-1 и 2-2. Спасибо.

Сообщение от Ктара Если в 2-д работать , то лучше использовать приемы , которые были еще придуманы до нас, для 2-д проектирования они очень подходят.

Т.е. вернуться к кульманам? Или дальше к настоящим "истокам" - глиняным табличкам?

Сообщение от Ктара Время сэкономите и себе ,и рабочим, и краску для плоттера, и бумагу и природу сбережете в целом, в общем кругом хорошо работать как работали и не выдумывать.

Смысл поста в том, чтобы сделать шаблон чертежа, который будет сам "рисоваться", т.е. чтобы затраты моего времени на создание чертежа были нулевые. Мне важно было понять, делать нужно как Вариант 1 или Вариант 2. Сейчас я начинаю понимать, что эти варианты надо комбинировать.

Сообщение от Ктара Ну или переходите уже на BIM-программирование ,скоро все там будем и так.

В том виде, как сейчас БИМ - это очень медленная технология для КР, КМ, КЖ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 . А по самой теме чертить нужно и с разрывами и без искажения, в зависимости от ситуации

И после какого количества "черточек" было бы уместно показать "разрыв"? Какой критерий по Вашему мнению?

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Да, надо было выделить жирным на разрезах 1-1 и 2-2. Спасибо.

Надо было сделать поперечный разрез и указать поз1. или указать на разрезах 1-1 и 2-2 поз.1

Сообщение от nickname2019 Т.е. вернуться к кульманам? Или дальше к настоящим "истокам" - глиняным табличкам?

У вас наверное руководитель нестрогий или много свободного времени?
Я творческий человек , но к чертежам это не должно иметь никакого отношения) И меня в свое время за это очень сильно били ГОСТами. Сейчас может я не так уже строго соблюдая какие-то моменты, но основы вбиты крепко. Хотя тоже все время хотелось новенького изобрести. Но потом я уже сама пришла к выводу, что так гораздо удобнее всем. Просто если чертите вручную, то и правила игры должны быть для ручного черчения. А так вы просто намучаетесь сами. каркасы /сетки может вообще удобно загнать в какие-то динамические блоки и проставлять по ним уже размеры.

[nickname2019]

Сообщение от tigra-18 Кстати, к названию темы, чертеж чертят, и схемы тоже, а рисуют рисунки и эскизы.

Термин "рисование" в теме применяется как более общее понятие, которое используется Автокад (наберите команду РЕЖИМРИС с параметром 0 - Вы увидите вкладку "Режимы рисования", а не "Режимы черчения").
Поэтому, "рисование чертежей" может применяться с таким же успехом, как рисование отрезков или рисование полилиний, в то время как фраза "черчение чертежа" была бы тофтологией.
Название темы "рисование" означает, что мы делаем акцент на графическое построение, а не на моделирование, печать и прочее.
Т.е., на мой взгляд, название максимально соответствует содержимому темы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ктара Надо было сделать поперечный разрез и указать поз1. или указать на разрезах 1-1 и 2-2 поз.1

Общий вид каркаса является "видом сбоку", там стержни замаркирвоаны.

Сообщение от Ктара У вас наверное руководитель нестрогий или много свободного времени?

Я сам себе руководитель.

Сообщение от Ктара Я творческий человек , но к чертежам это не должно иметь никакого отношения) И меня в свое время за это очень сильно били ГОСТами.

Бедняга. И с тех пор печатаете чертежи наверняка в "50 оттенках серого".

Сообщение от Ктара Сейчас может я не так уже строго соблюдая какие-то моменты, но основы вбиты крепко. Хотя тоже все время хотелось новенького изобрести. Но потом я уже сама пришла к выводу, что так гораздо удобнее всем. Просто если чертите вручную, то и правила игры должны быть для ручного черчения. А так вы просто намучаетесь сами. каркасы /сетки может вообще удобно загнать в какие-то динамические блоки и проставлять там уже размеры.

Смысл поста - сформулировать правила, по которым чертежи "рисовались" бы сами.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Бедняга. И с тех пор печатаете чертежи наверняка в "50 оттенках серого".

не знаю про что вы , но да стараюсь меньше выдумывать. Кстати приучить себя соблюдать правила труднее, чем придумывать их.
Offtop: ясно с вами все. Хочу чтоб само рисовалось ))
В общем:
Не победила в сказках доброта.
Большие гуси потеряли Нильса,
Дюймовочка осталась у крота.©

[oleg_ua]

Для этого объекта https://www.archdaily.com/942409/baa...nat-telichenko делали плагин, которые чертежи арматурных каркасов рисовал сам. Технология была следующей:
1. архитектура, прости господи, моделировалась в Rhinoceros
2. из общей модели конструктор выбирал себе стены и копировал их в отдельный файл и разделял криволинейные стены на отдельные участки, исходя из соображений технологичности изготовления будущих арматурных изделий.
3. далее в grasshopper был создан плагин, в котором двигая ползунки можно было установить диаметр и шаг арматуры и на выходе получались чертежи арматурных каркасов, точно повторяющих криволинейный контур стен. На чертеже каркас изображался "как есть", без упрощений. Кроме обычных стандартных видов и спецификаций выполнялись чертежи с данными для координатного стола, на котором этот каркас собирался с заданной кривизной.
4. со слов разработчика плагина построение чертежа, более простого, чем "как есть", требует более сложного кода
5. со слов исполнителей - чертежи "как есть" лучше подходят для нетиповых изделий и хорошо воспринимаются когда нужно как-то сортировать готовые изделия (о маркировке слышали и знаем, но при перевозке даже жестяные бирки теряются, а в том разнообразии запутаться со схематичными чертежами очень легко)

пример работы скрипта на одном из этапов отладки https://www.youtube.com/watch?v=_TUBOV2Rc8Y

[tigra-18]

Сообщение от nickname2019 И после какого количества "черточек" было бы уместно показать "разрыв"? Какой критерий по Вашему мнению?

- как в ГОСТе - оставляете те элементы где происходит перемена шага расположения позиции. Ну еще геометрические размеры, как уже приводили - ферму 36 м в масштабе на А3 не посадишь чтоб она читалась нормально, а схематично запросто - что-то на серийные альбомы особых жалоб не поступает, хотя с отображение как на рентгеновском снимке там и не пахнет.
имхо, пример из названия темы ущербный изначально - технологически правильно сделать две сетки и связать их шпильками(удобнее П-ками), или каркасы(лучше по короткой стороне) и связать их прутками.

Сообщение от nickname2019 Термин "рисование" в теме применяется как более общее понятие, которое используется Автокад (наберите команду РЕЖИМРИС с параметром 0 - Вы увидите вкладку "Режимы рисования", а не "Режимы черчения"). Поэтому, "рисование чертежей" может применяться с таким же успехом, как рисование отрезков или рисование полилиний, в то время как фраза "черчение чертежа" была бы тофтологией. Название темы "рисование" означает, что мы делаем акцент на графическое построение, а не на моделирование, печать и прочее

- имхо это словоблудие(как у юристов), рисуют художники, чертят инженеры(но могут и эскизы порисовать).

[nickname2019]

Сообщение от oleg_ua 4. со слов разработчика плагина построение чертежа, более простого, чем "как есть", требует более сложного кода

Да. Спецификации и размеры проще вычислять не аналитически, а по отрисованной 1:1 геометрии. Но если отрисованную геометрию сажать на формат (особенно, если делать это автоматически) - чертежи в общем случае часто получаются на слишком больших форматах.
Но из этой отрисованной с размерами схемы 1 к 1 можно взять значения нужных размеров и скопировать их на условное изображение объекта, которое сидит на штампе. Тогда народ воспринимает это лучше.

5. со слов исполнителей - чертежи "как есть" лучше подходят для нетиповых изделий и хорошо воспринимаются когда нужно как-то сортировать готовые изделия (о маркировке слышали и знаем, но при перевозке даже жестяные бирки теряются, а в том разнообразии запутаться со схематичными чертежами очень легко)

Возможно, что нужно в зависимости от ситуации (например, от требований заказчика) делать по-разному.

[Старый Дилетант]

Сообщение от nickname2019 Нужно ли чертежи рисовать без искажений или максимально пользоваться линиями разрыва и рисовать без масштаба?

Разрывы в строительных чертежах показывать вообще не принято.
Приведенные ТС арматурные изделия следует изображать схематично показывая только крайние стержни, их привязку и указывая шаг, как показано в ГОСТе. Такие изделия и в масштабе чертить нет смысла.
Чертежи (без особой необходимости) рисовать без искажений не надо. Рисовать можно без масштаба и без разрывов.

Сообщение от v.psk а по факту правильнее (на мой взгляд) разработать две плоские сетки и собрать в пространственное положение с фиксаторами (можно лягушки, можно с более редким шагом)

Не очевидно. Можно изготовить плоские каркасы 4420*400 и объединить их стержнями 1920 (по типу каркасов стеновых панелей)
Имеет смысл отдать на откуп изготовителю, не загоняя его в жесткие рамки, а тот сделает, как ему удобнее исходя из имеющегося оборудования и пр.

Сообщение от Петр-и-Алекс к тому же, пример - "схема", но не ни разу не "чертеж"

Схема, которая содержит исчерпывающие данные для изготовления - и есть чертеж.

Сообщение от nickname2019 Я отказался от работы с пространством листа

Очень неразумный поступок.

Сообщение от Ктара Это насколько надо быть неграмотным , чтобы запороть сетки изображенные по ГОСТу

Знаю реальный случай, когда каркас изготовили из 4-х контурных стержней, показанных на упрощенном изображении. Выноску "шаг 200" проигнорировали.

Сообщение от nickname2019 "Волшебный" ГОСТ хорошо объясняет как рисовать простые плоские сетки и каркасы. Чтобы нарисовать пространственный каркас (как показан в теме)

В теме показан очень простой каркас.

Сообщение от Ктара А если про колонны и балки и др. э-ты то это и другой разговор.

Отчего ж? И балки и колонны обычно в сериях упрощенно изображаются.
......

[v.psk]

Сообщение от Старый Дилетант Не очевидно. Можно изготовить плоские каркасы 4420*400 и объединить их стержнями 1920 (по типу каркасов стеновых панелей) Имеет смысл отдать на откуп изготовителю, не загоняя его в жесткие рамки, а тот сделает, как ему удобнее исходя из имеющегося оборудования и пр.

Не очевидно, потому что пример оторван от реальности.
Пример с каркасом - это частный случай, один из вариантов, который я не стал приводить.
И он менее вероятен, потому как вляд ли в реальных конструкциях в каждом пересечении будут шпильки.
Часто, да почти что всегда, на чертежах показан конкретный способ изготовления - какие изделия выполнить сварными, каким типом, где -вязаные, где каркас из отдельных стержней, а где из готовых сварных изделий. Ничего в этом страшного нет, можно сделать по чертежу, можно согласовать изменения.

----- добавлено через ~6 мин. -----
я писал выше, сейчас напишу чуть более развернуто

Сообщение от v.psk но для группы однотипных сварных изделий, для которых схема одна, а размерные цепочки разные, удобно (и единственно правильно) использовать упрощенный вид

Я предпочитаю на чертежах дать одну схему для одного типа сеток, то есть их может быть хоть десять изделий на одной схеме, но для каждого изделия на схеме есть свои размерные цепочки. Это проще и понятнее, чем десять схем, своя для каждого изделия.

----- добавлено через ~7 мин. -----
... в этом случае предпочтение дается наглядности, нежели чем масштабносьи

[Ктара]

Сообщение от Старый Дилетант Знаю реальный случай, когда каркас изготовили из 4-х контурных стержней, показанных на упрощенном изображении. Выноску "шаг 200" проигнорировали.

Чего ж теперь из-за двух лопухов чертить каждую арматурину)))ГОСТ им в подарок да и все.

Сообщение от Старый Дилетант Отчего ж? И балки и колонны обычно в сериях упрощенно изображаются.

Мы ж не про серии сейчас да? Мы про то как чертить проще и быстрее.
К простым арматурным изделиям и подход простой , у меня несложные ж/б конструкции поэтому сетки ,анкера и каркасы кочуют из чертежа в чертеж с перебивкой размера, где ж/б изделия с перепадами или уникальные какие-то,там приходиться чертить. А про какие-то большие сложности я и говорить не имею права в ж/б, у меня их нет.
Но к балкам ,колоннам , а уж к фермам и подавно (это я сейчас про мк) я не могу так подойти ,поэтому и говорю , что подход разный. А не то что упрощения не нужны. Или что их совсем нет.
Если автор хочет лисп, чтоб "само рисовалось" , так пусть задастся правильным изображением арматурных каркасов и сеток для начала.
А то наглядный чертеж трудновато читать, даже тем кто ежедневно /ежечасно их читает. А если распечатать наглядный вариант , то арматура поз1 на разрезах потеряется из-за мелкого изображения. И тогда если два лопуха соберут каркас , только с верхним( или боковым) рядом поз1, то и виноват останется конструктор, который отступил от ГОСТа. Автор думает, что у него прорыв в наглядности , то бишь прогресс, а у него регресс начался, и сам себя возвращает в темные времена к глиняным дощечкам. Перечеркивает наработки человечества в области изображений изделий и конструкций в 2д проектирование, все ж дурью до этого маялись , ну еще и мимоходом обучает безграмотных.

[Бим]

Сообщение от Ктара Чего ж теперь из-за двух лопухов чертить каждую арматурину)))ГОСТ им в подарок да и все.

Вы не в курсе тенденций. Фотореалистичность, а лучше мультики взамен чертежей. Нельзя обижать альтернативно одарённых же. А про ГОСТы заграничные кадры давно высказывались как о нелепости, что очень странно, как с их бюрократией столкнёшся и мелочной регламентацией во всем.

Сообщение от Ктара Мы про то как чертить проще и быстрее

Вроде бы для этого и выработан такой вот особый язык условностей во всяких ГОСТах, который однозначно понимается от академика до арматурщика... Но картинки проще, см выше ))))

[Ктара]

Сообщение от Бим Вы не в курсе тенденций.

Наверное да. Не так уж и давно это было всего года два-три назад , чтобы все так поменялось. Я работала в ПО , где мы чертежи складывали по ГОСТу( на это тоже есть ГОСТ, не в курсе правда может отменили уже) , у нас к этому серьезно относились. Вернее руководитель относился серьезно ( дай Бог ему долгих лет жизни , как у него терпения хватило на меня только одну)) ) При чем в этом не всегда была необходимость . И было даже хуже наверное , с точки зрения автора. Мы считали косые обрезы на деталях , где заданы только градусы или наоборот только длины аналитически ,через синусы и косинусы и т.д. Вообще использовали часто свойства треугольников и чертеж в бумажном виде , где не хватало данных не представлял проблем , можно было в принципе высчитать все, не прочерчивая. Развертки вручную считали это конечно было да..особенно если детали сложные пересекались , не то что программой типа солида или инвентора не пользовались , альбом старый с подробным описанием как делать эти развертки - и то хотели отобрать ,мол он для сварщиков, инженеру так надо)).
А сейчас свойства треугольников вообще уйдут в прошлое(.. жаль конечно, это было интересно.
Я отверстия привязывала через треугольники раньше, но наверное буду их убирать, никто в последние время не понимает зачем они. Всем надо от края элементов , этот навык наверное уже утратил силу у змк. А потом, как следствие наверное из этого, просят овальные отверстия , не сходится у них ничего на монтаже.

p.s. Совет такой к этому вопросу, не я придумала . Но прежде ,чем новое вводить , надо знать хорошо старое. Если вы видите как у соседа , к примеру , получается хорошо делать стулья , то вы сначала идете к нему и подробно это записываете, потом сами воспроизводите точно также, а уже потом когда научитесь хорошо делать , можно и новое вводить.
p.s.s. Да и работать действительно по ГОСТам удобно , все сходится ,все получается, всем понятно.

[nickname2019]

Сообщение от Старый Дилетант "Я отказался от работы с пространством листа" - Очень неразумный поступок.

Если человек отказался от машины - не следует его сразу обвинять в неразумности. Возможно, что он купил себе вертолет.
Создание чертежей изделий в пространстве модели позволяет наладить работу с шаблонами (например, когда весь чертеж изделия "ж.б. колонна" с размерами, деталировкой и спецификациями, является динамическим блоком. Мне не надо рисовать дурацкие видовые кубы, лазить туда-сюда между моделью и пространством листа и т.д., чтобы делать снимки с модели, тратить на это кучу времени (как в прекрасном БИМ-будущем).
Я тупо создаю лист чертежа колонны с необходимыми размерами, спецификацией и штампом за минуту (хотя еще не придумал, как сделать автонумерацию листов при создании чертежа). Хранение чертежей в модели также позволяет запросто сохранять разные версии чертежей, комбинировать их между собой.
Я говорю про чертежи изделий.
Со схемами расположения ситуация может быть другой - если план сложный и прям очень надо совместить несколько схем расположения конструкций на плане этажа - религия мне это не запрещает, я могу установить фильтры по слоям и вытащить в пространство листа несколько схем расположения с одного вида пространства модели.

Сообщение от Старый Дилетант Знаю реальный случай, когда каркас изготовили из 4-х контурных стержней, показанных на упрощенном изображении. Выноску "шаг 200" проигнорировали.

Это очень ценное замечание. Даже если это произойдет только один раз в истории и из-за этого будет авария с жертвами - нам такой путь не нужен.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ктара p.s. Совет такой к этому вопросу, не я придумала . Но прежде ,чем новое вводить , надо знать хорошо старое.

Вы не подумали, что ТС прежде чем задать вопрос уже лет двадцать достаточно удовлетворительно знает ГОСТы и они его последнее время не всегда устраивают?

Сообщение от Ктара Если вы видите как у соседа , к примеру , получается хорошо делать стулья , то вы сначала идете к нему и подробно это записываете, потом сами воспроизводите точно также, а уже потом когда научитесь хорошо делать , можно и новое вводить. p.s.s. Да и работать действительно по ГОСТам удобно , все сходится ,все получается, всем понятно.

А зачем тогда вносятся в ГОСТы изменения? Может быть жизнь немного меняется с внедрением новых технологий и ГОСТы немного устаревают?

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Вы не подумали, что ТС прежде чем задать вопрос уже лет двадцать хорошо знает ГОСТы и они его последнее время не всегда устраивают?

Судила по предоставленным чертежам , что про ГОСТы вы не особо знаете.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nickname2019 А зачем тогда вносятся в ГОСТы изменения? Может быть жизнь немного меняется с внедрением новых технологий и ГОСТы немного устаревают?

ну так не самим же их вносить)) А так вы как художник работаете. Хотя победителей конечно не судят .

[nickname2019]

Сообщение от Ктара Судила по предоставленным чертежам , что про ГОСТы вы не особо знаете.

Упрощения, про которые Вы талдычите, по ГОСТ допускаются, но обязательными не являются. Сейчас Вы пытаетесь объяснить учителю что 2х2 = 4 в то время, как учитель Вам объясняет совершенно другие вещи. ГОСТ строго не регулирует вопрос, описанный в теме.

[Ктара]

Сообщение от nickname2019 Упрощения, про которые Вы талдычите, по ГОСТ допускаются, но обязательными не являются. Сейчас Вы пытаетесь объяснить учителю что 2х2 = 4 в то время, как учитель Вам объясняет совершенно другие вещи. ГОСТ строго не регулирует вопрос, описанный в теме.

Там не в упрощениях дело. Что в первом , что во втором не хватает поперечного сечения, или же надо четко обозначить поз.1 , чтобы ее было видно. Во втором разрывы совсем мешают читать. Нет никакой гарантии, что ваш наглядный чертеж будет понятен всеми правильно . Я уже писала , чтобы понять , что поз.1 идет в каждом ряду , надо делать хоть и несложные, но вычисления, она у вас обозначена только по горизонтали на главном виде ( ну вы еще утверждаете , что это вид с боку что ли, тогда почему не проектное положение рекомендуемое?) . По вертикали как понять что она в каждом ряду? смотреть на микроскопические точки без обозначения? Потом где указана позиция , в скобках стоит диаметр, он там не нужен , там ставят шаг стержней обычно. Ну или вы задались размерами по типу 22х100=2200 этого уже достаточно. А из-за того что каркас изображен непривычно( прямоугольниками арматура и каждая арматура прорисована ) еще надо приучить глаза и рассмотреть что там и как . Все рябит и сливается в итоге. Каркас настолько простой , а к нему уже несколько вопросов. Да и вообще это какие -то извращения прорисовывать каждый арматурный стержень , так и хочется воскликнуть : "Заняться, что ли больше нечем, есть же простые способы изображения." Вроде все уже рассказала.

[oleg_ua]

Сообщение от nickname2019 Как Вы думаете: 1. нужно ли нам стремиться к наглядности (пусть лучше бумаги будет больше)? 2. нужно ли уменьшать объем бумажной документации и экономить свой труд в ущерб наглядности?

Аргумент в поддержку наглядности.

Бывают ситуации, когда оплата труда проектировщика очень сильно зависит от выполнения работ на стройплощадке:
1. проектировщик на зарплате у строителей
2. проектировщик имеет от строителей регулярный бонус за "подгон" объекта.
В этом случае слепо держаться ГОСТов не разумно если не глупо, так как чем меньше времени строители потратят на осмысливание задачи, тем больше успеют выполнить и закрыть в конце месяца. Руководителю строителей тоже с таким проектировщиком работать приятнее - человек дает инфу наглядно (пусть и не по гост) и вопросов возникает мало, рабочим понятно, у прораба меньше болит голова на тему "правильно ли эти козлы сетки поварят".

Если работать "классическим" проектировщиком да еще на серьезных объектах, то да - только по ГОСТ с учетом актуальных изменений. Там отклонение от норм оформления чаще воспринимается как признак дилетанта, чем как-то иначе.

[nickname2019]

Сообщение от oleg_ua Аргумент в поддержку наглядности. Бывают ситуации, когда оплата труда проектировщика очень сильно зависит от выполнения работ на стройплощадке: 1. проектировщик на зарплате у строителей 2. проектировщик имеет от строителей регулярный бонус за "подгон" объекта. В этом случае слепо держаться ГОСТов не разумно если не глупо, так как чем меньше времени строители потратят на осмысливание задачи, тем больше успеют выполнить и закрыть в конце месяца. Руководителю строителей тоже с таким проектировщиком работать приятнее - человек дает инфу наглядно (пусть и не по гост) и вопросов возникает мало, рабочим понятно, у прораба меньше болит голова на тему "правильно ли эти козлы сетки поварят". Если работать "классическим" проектировщиком да еще на серьезных объектах, то да - только по ГОСТ с учетом актуальных изменений. Там отклонение от норм оформления чаще воспринимается как признак дилетанта, чем как-то иначе.

Я немного повторюсь, что рисовать наглядно - это не противоречит ГОСТ. Просто ГОСТ ДОПУСКАЕТ упрощения.
Мы можем не упрощать. Чем наглядней чертеж - тем лучше. В этом смысле, я согласен, что нужно максимально наглядно и понятно показывать чертеж, чтобы избежать проблем на стройке и по сто раз не отвечать на воросы, которых могло бы не быть.
В этом смысле, по результатам обсуждения, можно сделать вывод, что схемы армирования изделий таки можно отображать не в масштабе, если это не идет в ущерб наглядности (например, чертеж высокой можно колонны разрывать, если он вылезает за "разумный" формат и т.д.).
Неплохо было бы определиться с "правилами" создания чертежей типовых объектов (сложнее арматурной сетки), которые бы устраивали большинство проектировщиков и были понятны любому таджику (хотя таджики бывают очень грамотные).

[tigra-18]

Сообщение от nickname2019 которые бы устраивали большинство проектировщиков

- текущие правили оформления вроде и так устраивают большинство проектировщиков; если кто может позволить себе печатать сетки на формате А1 - он и по текущему ГОСТу это делает.

Сообщение от nickname2019 были понятны любому таджику

- а это, имхо, очень нехорошая тенденция. Как-то не привлекает меня перспектива лечится у таджика которому дали подробную инструкцию например по хирургии; ну а чо - чем врачи хуже строителей - картинки есть, инструкции подробные напишут . Работы требующие грамотности должны выполнять квалифицированные работники, а не кто попало просто прочитавший подробную инструкцию.

[Старый Дилетант]

Сообщение от nickname2019 Если человек отказался от машины - не следует его сразу обвинять в неразумности.

Поставив автокад Вы уже купили машину. О Вашей неразумности написал человек, который более 20 лет сам рисовал только в пространстве модели, о чем горько сожалеет, так же как о том, что не владеет 3D и другими фишками автокада.
"Преимущества" оформления в пространстве модели пропадают при необходимости показать на чертеже изображения в разных масштабах. Не говоря о вариантах компоновки изображений на листе.
Конечно иногда проще все сделать в модели или на листе, а порой от руки на бумаге.

Сообщение от nickname2019 Даже если это произойдет только один раз в истории и из-за этого будет авария с жертвами - нам такой путь не нужен.

Не в тему. Бывает, что неграмотное исполнение приводит к печальным последствиям и в случаях, когда в чертежах все изображено подробно и наглядно.

[nickname2019]

Сообщение от Старый Дилетант Не в тему. Бывает, что неграмотное исполнение приводит к печальным последствиям и в случаях, когда в чертежах все изображено подробно и наглядно.

Вы сами за максимально упрощенные обозначения (как в ГОСТ) или за более подробные деталировки раскладки элементов?

[РастОК]

Как по-мне нужно исходить не из наглядности, а из быстроты исполнения чертежа. Можно вообще не отчерчивать сетку, а дать обозначение по ГОСТ-у (см. скриншот). А то получается с одной стороны мы для строителей делаем чертежи, наглядные как для детей и при этом сами массово понижаем их квалификацию и умение читать чертежи, на что потом сами-же и жалуемся (замкнутый круг). Если вы работаете в 2Д, то конечно проще будет изобразить условную схему с обрывами, если вы работаете в 3Д, то однозначно будет проще сделать полный развёрнутый чертёж. Кстати ничто не мешает на варианте 1 сделать обрывы и уменьшить формат сдвинув ближе два видовых экрана (я так и делаю).
P.S. Кстати иногда спорим со "старой гвардией", которые в спецификации в столбце Обозначения в подобных подряд идущих позициях ставят -//- и советуют делать тоже самое. А я говорю, что это устарело и пошло от того, что в старину не прописывали полностью текст типа "см. ведомость расхода стали" в каждой строке для ЭКОНОМИИ ВРЕМЕНИ проектировщика. А сейчас это не актуально потому, что всё делается в секунды копированием текста.

[nickname2019]

Сообщение от РастОК Как по-мне нужно исходить не из наглядности, а из быстроты исполнения чертежа. Можно вообще не отчерчивать сетку, а дать обозначение по ГОСТ-у (см. скриншот). А то получается с одной стороны мы для строителей делаем чертежи, наглядные как для детей и при этом сами массово понижаем их квалификацию и умение читать чертежи, на что потом сами-же и жалуемся (замкнутый круг).

Вопрос в теме задан с целью формулирования правил создания шаблонов чертежей типовых изделий, на основе которых чертежи изделий делаются автоматически. Т.е. в любом случае подразумевается, что чертеж после задания основных параметров делается мгновенно.

Если вы работаете в 2Д, то конечно проще будет изобразить условную схему с обрывами, если вы работаете в 3Д, то однозначно будет проще сделать полный развёрнутый чертёж. Кстати ничто не мешает на варианте 1 сделать обрывы и уменьшить формат сдвинув ближе два видовых экрана (я так и делаю).

Я рассматриваю создание плоского шаблона (2 д) с необходимыми видами и разрезами. Мне проще нарисовать шаблон "1:1", его заспецифицировать, а потом под него подбирать формат - в этом случае иногда подбираются слишком большие форматы для "длинных" элементов. Но я могу сделать условные схемы чертежа элемента, уже посаженные на штампы, на которое скопировать значения получившихся размеров с шаблона "1:1". Это влияет на трудоемкость создания шаблона, а не конечного чертежа.