[eilukha]

Производители стеновых панелей «сендвич» дают таблицы допускаемых нагрузок на панель с указанием «Допустимый прогиб L/200». (Скорее всего, при больших пролётах критичными становятся прогибы). Таким образом, производители не разделяют нагрузки по прогибам и по прочности. Согласно СП 20 изм. 3 ветровые нагрузки для проверки прочности и прогибов отличаются в 2 раза (для проверки прогибов используется нормативная нагрузка без учёта пульсаций). Т. е. просто сравнивать нагрузки из таблиц производителей и с ветровыми нагрузками для расчёта прочности неверно (хотя и ошибка будет в запас надёжности).
Вопрос: как правильно проверить стеновую панель «сендвич» на прочность и деформативность от действия ветровой нагрузки?

[Skovorodker]

Думаю, что только натурными испытаниями. Там слишком много всего нерасчетного - сдвиг утеплителя и само крепление утеплителя к метал.оболочке.

[eilukha]

Имеем в СП 20:

11 (…) Для зданий и сооружений необходимо учитывать следующие воздействия ветра: а) основной тип ветровой нагрузки в дальнейшем - основная ветровая нагрузка, см. раздел 11.1.; б) пиковые значения ветровой нагрузки, действующие на конструктивные элементы ограждения и элементы их крепления в дальнейшем - пиковая ветровая нагрузка, см. раздел 11.2; (…) Основной тип ветровой нагрузки и пиковые ветровые нагрузки связаны с непосредственным действием на здания и сооружения максимальных для места строительства ураганных ветров и должны учитываться при проектировании всех сооружений. 11.2 (...) Для элементов ограждения и узлов их креплений в частности, навесных фасадных систем и светопрозрачных конструкций фасадов и покрытий необходимо учитывать пиковые положительные и отрицательные воздействия ветровой нагрузки (…).

При практическом расчёте получается, что пиковая ветровая нагрузка больше основной в два раза. Непонятно относится ли стеновая панель к «элементу ограждения»?
Вопрос: на какую ветровую нагрузку следует проверять стеновые панели «сендвич» на основную или пиковую?

[Tyhig]

eilukha, поскольку в СП 20 прямо это не написано, считаю, что считать ограждающие элементы зданий надо на большую из двух нагрузок: основную или пиковую.
Это недостаток СП 20.

На форуме давно сообщалось, что в углах высоких зданий выше 30 м надо делать шаг фахверка 3 м.
Шаг болтов вроде бы 300-400 мм, то есть 3-4 болта на опоре для 1200 мм ширины сендвича. Здесь могу наврать, сам не считал.
Расчёт самой сендвич-панели без норм невозможен.

[Tyhig]

Ссылкой на альбом завода-изготовителя, где указана допустимая нагрузка.
Разные заводы по разной степени приличности оформляют свои альбомы. И могут писать гарантийные письма "Обязуемся предоставить до 2030 года, всё выдержит".
В Белгороде вроде был хороший альбом со всеми данными. Хз...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha (для проверки прогибов используется нормативная нагрузка без учёта пульсаций)

А где это написано ?
Я бы считал с пульсациями. Ведь обратного нет ?

Видел, что от деформативности по низу первой панели по цоколю ставят уголок вдоль низа панели. Но редко где.

Слышал о проблемах с раскрытием швов на сендвич-панелях. Вроде бы во всех случаях в связи с отсутствием внятных норм никто не был виноват. Так просто добавляли фахверк, старые панели вроде выкидывали.

Видимо сами швы подразумевают некую деформацию. Они же упругие... А если немного продувает, то в производственных зданиях кто полезет на 10 м вверх смотреть что там так холодно...

[eilukha]

Сообщение от Tyhig А где это написано ? Я бы считал с пульсациями. Ведь обратного нет ?

- см.:

Сообщение от eilukha СП 20 изм. 3

[eilukha]

Сообщение от Tyhig в углах

- и в действующих нормах там нагрузки (разрежения) повышены.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Последняя правка постов 1 и 3 не моя, их удобопонятность не на мне.

[gorbun]

Сообщение от eilukha Вопрос: на какую ветровую нагрузку следует проверять стеновые панели «сендвич» на основную или пиковую?

Ответ в том же пункте СП:

Основной тип ветровой нагрузки и пиковые ветровые нагрузки связаны с непосредственным действием на здания и сооружения максимальных для места строительства ураганных ветров и должны учитываться при проектировании всех сооружений.

То есть сама панель и элементы её крепления должны быть рассчитаны на пиковую нагрузку. Но за этот расчет, ИМХО, отвечает завод изготовитель сэндвич-панелей.

[eilukha]

Сообщение от gorbun отвечает завод изготовитель сэндвич-панелей

- не обманывайтесь.

[gorbun]

Сообщение от eilukha - не обманывайтесь.

Вы пустотки по гост или по серии тоже перепроверяете? Или все же ссылаетесь на этот самый ГОСТ, в котором указывается несущая способность плиты

[nickname69]

На англ. языке есть достаточно обширные отчеты по панелям и основам проектирования . В том числе и на ветер и на растяжение. Оболочки. Материалы не так трудно найти, и более того их даже численно считают в Абакусах всяких.

А по опыту, сообщили однажды что только система TRIMO годится под экстремальные нагрузки от ветра. Почему, не имею понятия. Но было так. И по низу всегда ставили против деформативности цокольный ригель. Сейчас пошла мода на "сверх легкие каркасы" без фахверка, либо без половины нужного. Игнорируют расчеты. Просто влепляют какую-то там трубу ГСП и как бы ок. Как показывается практика, панели прогибаются, обшивку продирает.

[eilukha]

Сообщение от gorbun должны быть рассчитаны на пиковую нагрузку

- зачем нагрузки тогда пишут если всё посчитано?

[mainevent100]

Случайно наткнулся на такое письмо. Смысл написанного про прогиб не очень понял, гляньте

[eilukha]

Смысл письма о границах допустимых прогибов и о типах учитываемых нагрузок. Неучёт пульсаций (при проверке прогибов) уже узаконили.

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha Смысл письма о границах допустимых прогибов и о типах учитываемых нагрузок. Неучёт пульсаций уже узаконили.

не как не могу найти скажи пункт в СП 20

[eilukha]

Это в изм. 3 надо смотреть.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha Непонятно относится ли стеновая панель к «элементу ограждения»?

А что она по вашему?

[eilukha]

Сообщение от Boris_1 А что она по вашему?

- да вроде бы относится. Только если на пиковую панельки проверять ничего не проходит, поэтому усомнился. Нормативная (обычная), расчётная без пульсаций, расчётная с пульсациями и пиковая соотносятся как: 1:1,4:2,8:5,6. Есть где разгуляться воображению при отсутствии чётких указаний по расчёту. Принцип «непонятное в запас» даёт не совсем адекватные результаты.

----- добавлено через ~9 мин. -----
В принципе, СП 362.1325800 позволяет рассчитать панели по обоим группам предельных состояний. Но можно ли, посчитав по СП, проигнорить таблички изготовителя?

[Boris_1]

eilukha, несомненно, в соответствии с ФЗ 384 ген. проектировщик несет ответственность за всё. Крепления посчитать можно и нужно. Но вот с несущей способностью и жесткостью панелей не всё ясно. Вот если взять серию на многопустотные плиты, то ей я доверяю. Серия когда-то прошла всестороннюю проверку. Но я бы не стал полностью полагался на таблички какого-то завода. Если по расчетам получится, что панель несет меньше, то я бы доверился своим расчетам. Если выйдет наоборот, то я бы принял несущую способность по данным завода. Вдруг он проводил испытания, а я что-то не учел...

[eilukha]

Т. е. с появлением СП 362.1325800 у проектанта появилась ещё забота, а именно, проверить применяемые панельки расчётом по этому СП, сравнить с цифирими завода-изготовителя и выбрать худший вариант? А ежеле проигнорит это, то ему предъявят, если панелька не выдержит.

[Rane]

Можно спрошу здесь раз уж зашел, и речь о ветре немного идет..
Вопрос про пульсацию.

1. Есть обычное рамно-связевое прямоугольное одноэтажное производственное здание, но выше среднего 20м. Делаю расчет на пульсацию, учитываемые формы колебания идут вдоль короткой поперечной стороны здания (здание колебается поступательно по направлению короткой стороны). Вдоль продольной стороны здания вклада от пульсации практически нет (как я понимаю связано с тем, что форм колебаний в этом направлении нет). Соответственно усилий на торцевой фахверк от пульсации нет (или незначительны)
2. Таким образом принимая во внимание, что пульсация на короткую сторону в природе все же существует, я беспокоюсь, что на фахверк 20м я передал не весь ветер..

Может ли быть такое? Или это глюк в моей голове или расчетной схеме..

[And_T]

Сообщение от eilukha Но можно ли, посчитав по СП, проигнорить таблички изготовителя?

Только очень крупные производители нормально делают ТУ и другие бумажки на свою продукцию. Остальные просто берут ТУ конкурентов, подставляют свои реквизиты и платят "аккредитованным центрам", чтобы поставили печати. Вуаля, ТУ готово.

[gorbun]

Сообщение от Rane Можно спрошу здесь раз уж зашел, и речь о ветре немного идет.. Вопрос про пульсацию. 1. Есть обычное рамно-связевое прямоугольное одноэтажное производственное здание, но выше среднего 20м. Делаю расчет на пульсацию, учитываемые формы колебания идут вдоль короткой поперечной стороны здания (здание колебается поступательно по направлению короткой стороны). Вдоль продольной стороны здания вклада от пульсации практически нет (как я понимаю связано с тем, что форм колебаний в этом направлении нет). Соответственно усилий на торцевой фахверк от пульсации нет (или незначительны) 2. Таким образом принимая во внимание, что пульсация на короткую сторону в природе все же существует, я беспокоюсь, что на фахверк 20м я передал не весь ветер.. Может ли быть такое? Или это глюк в моей голове или расчетной схеме..

Стандартная ситуация когда жесткость здания в одном направлении сильно отличается от жесткости в перпендикулярном направлении...

1. Поставьте штук 40 форм и прижмите галку "учет всех форм" при задании пульсации ветра.
2. выполните расчет
3. на вкладке "перемещения" посмотрите "модальные массы" - там видно на какой форме включается "продольное" направление и когда происходит основной вклад от пульсации
4. Вернитесь в расчетную схему и измените количество учитываемых форм (при необходимости).

Для рамы в общем то все равно, а вот связи недогружены получаются...

[eilukha]

Сообщение от Rane как я понимаю связано с тем, что форм колебаний в этом направлении нет

- есть, но они не учитываются в виду малого вклада (частоты больше предельны).

Сообщение от Rane передал не весь ветер

- может не все пульсации?
Пульсации дают прикреплённые массы, если их нет, то и пульсаций нет.
Для ориентира: учёт пульсаций примерно удваивает внутренние усилия среднего ветра.

[Boris_1]

Сообщение от eilukha если панелька не выдержит.

То в соответствии с ФЗ 384 предъявят ген. проектировщику не зависимо от табличек завода.

[olf_]

Сообщение от eilukha Согласно СП 20 изм. 3 ветровые нагрузки для проверки прочности и прогибов отличаются в 2 раза (для проверки прогибов используется нормативная нагрузка без учёта пульсаций).

Не спешите. Пожалуй нет такой темы в которой цниск не подмочил репутацию.
Пункт 11.1.2 остается прежним - "Во всех случаях ...".
Получается с первого июля будет два конфликтующих требования - 11.1.2 и Д.1.1.
Инженер выберет худший расклад..

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от eilukha Пульсации дают прикреплённые массы, если их нет, то и пульсаций нет.

Нигде не наврали?

[eilukha]

Сообщение от olf_ Нигде не наврали?

- легко.