[S_Aleks]

Добрый день.
Ситуация такая электродвигатель (ЭД) управляется преобразователем частоты (ПЧ). Требуется подключить светозвуковую сигнализацию (работа постоянно при подаче питание на ЭД), а вот тут загвоздка, подключение возможно только у зажимов ЭД. Так как ЭД управляется от ПЧ, то в начальный момент времени параметры сети будут отличны от номинальных. Кто сталкивался с такой проблемой? при помощи чего можно решить данную задачу?

[zprizrak]

Документация отсутствует как класс?
Используй выходные релейные контакты, предварительно запрограммировав их режим работы.

[S_Aleks]

Сообщение от zprizrak Документация отсутствует как класс? Используй выходные релейные контакты, предварительно запрограммировав их режим работы.

Сообщение от S_Aleks подключение возможно только у зажимов ЭД.

То есть без дополнительного проброса контрольных и силовых кабелей из эл.помещения до ЭД.

Получается, что управление свето-звуковой сигнализацией будет осуществляться без управляющего сигнала (будь то промежуточное реле ил выходные контакты ПЧ), а сразу при подаче напряжения от ПЧ до ЭД.

[Psyakrev]

Поставить реле контроля напряжения с широким диапазоном.

[Валериан]

Сообщение от S_Aleks подключение возможно только у зажимов ЭД

Вы имейте ввиду, что ПЧ работают в режиме широтно-импульсной модуляции и как при этом поведет себя светозвуковая сигнализация надо подумать.
Можно предложить поставить выпрямитель и емкостной фильтр

[salaga2012]

Сообщение от Валериан как при этом поведет себя светозвуковая сигнализация надо подумать

если это обычная "Свирель", или т.п., то она, скорее всего, не выдержит таких импульсных издевательств. Поэтому видятся мне здесь два варианта. Либо, как уже подсказали, выпрямитель где-то на 400 В со стабилизатором на 24В, а к нему - светосигнал от пож. сигнализации. Либо механически подцепить к ЭД генератор (может даже автомобильный), а к нему - всё остальное. Ну либо путём неуёмной траты ламп, звонков и пр. подобрать параллельно-последовательное сочетание элементов, которое выдержит такое напряжение.

[S_Aleks]

Сообщение от Валериан Можно предложить поставить выпрямитель и емкостной фильтр

Сообщение от salaga2012 Либо, как уже подсказали, выпрямитель где-то на 400 В со стабилизатором на 24В

Спасибо коллеги за ответ. уже прорабатывал (изучал) решение проблемы через выпрямитель.
Поправьте если не прав:
Выпрямитель работает на стандартных параметрах сети ( от 45-60 Гц, мб и другие немного диапазоны) и Uвх=85-220(380) В, а при работе ПЧ f и Uвх отличны от номинальных параметров.
Разгон ЭД толкателя (нужно было сразу написать тип механизма, прошу прощения) происходит медленно и в начальных промежуток времени сигнализация вовсе будет не работать, а нужно чтобы работа сразу.
Ко всему прочему толкатель находится практически постоянно на открытом воздухе, что опять же не дает возможность использовать выпрямитель из-за климатического исполнения (подогрев шкафа невозможен).

[Fogel]

Конечник с "парусом" - движок крутится, воздух гонит, конечник срабатывает. Видел такое на охлаждении ламп - накал не запускается, пока потока не будет.
Из этой же области магнитик на муфте и датчик Холла.

[juri18]

Подключить лампу накаливания. Если сгорит - подключить две последовательно. Двигатель установить на дребезжащее основание, или просто болты крепления ослабить.

[Сергей812]

Сообщение от Fogel Из этой же области магнитик на муфте и датчик Холла.

Сообщение от S_Aleks То есть без дополнительного проброса контрольных и силовых кабелей из эл.помещения до ЭД.

так что если только механическую трещетку - хотя бы акустический сигнал)

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от S_Aleks Выпрямитель работает на стандартных параметрах сети ( от 45-60 Гц, мб и другие немного диапазоны) и Uвх=85-220(380) В,

выпрямитель обеспечивает пульсацию выходного напряжения не выше допустимых значений при заданных стандартных параметрах сети, а работать он будет в гораздо большем диапазоне. Перенапряжение опасно для выпрямителя.

[Fogel]

Собственно смотрите буковки на диодных мостах и всё будет нормально. Кто сказал что их предел 380В?
Даже ходовые есть на 1000В
https://static.chipdip.ru/lib/074/DOC000074789.pdf

[salaga2012]

Сообщение от S_Aleks Выпрямитель работает на стандартных параметрах сети ( от 45-60 Гц, мб и другие немного диапазоны) и Uвх=85-220(380) В, а при работе ПЧ f и Uвх отличны от номинальных параметров

такие параметры стандартны для типовых выпрямителей-стабилизаторов широкого применения, изготовленных под параметры бытовой сети с частотой около 50Гц. А в описанном случае нужно что-то специальное скастомайзить под несущую частоту выходного напряжения ПЧ (она обычно составляет несколько кГц - в настройках ПЧ нужно смотреть). Например, бестрансформаторный источник питания по структуре: делитель напряжения - однополупериодный выпрямитель - стабилизатор. Делитель напряжения емкостной или резистивный. Выпрямитель - два диода. Стабилизатор - кондёр, сглаживающий пульсации. Ну или ещё как-нибудь, в сети есть много разных схем, нужно будет только пересчитать под требуемую нагрузку.

[Сергей812]

Сообщение от salaga2012 делитель напряжения - однополупериодный выпрямитель - стабилизатор.

на выходе вешается пищалка + световой индикатор (несколько десятков мА минимум), следовательно в делителе - уже больше сотни мА. Хорошая печка получиться в случае резистивного делителя)

[salaga2012]

Сообщение от Сергей812 Хорошая печка получиться в случае резистивного делителя

эт да. но "кроилово всегда ведёт к попадалову" ... хоть какому-то. А световой сигнал можно и отдельно сделать из последовательной гирлянды лампочек накаливания. Кстати

Сообщение от S_Aleks толкатель находится практически постоянно на открытом воздухе

так что пусть себе там подогревается

[Pavel_V]

А почему не бросить кабель-соплю на 24 вольта от нормального источника до свистелки и мигалки?
Всяко будет надежнее и без геморра с конструированием нестандартного устройства.
Скорее всего и дешевле.

[BURAN988]

Что вы бодягу развели на пустом месте?
На любом частотнике есть минимум один сухой контакт (перекидной) и цепляйте на него сигнализацию
Делов то...

[Сергей812]

Сообщение от BURAN988 Что вы бодягу развели на пустом месте? На любом частотнике есть минимум один сухой контакт (перекидной) и цепляйте на него сигнализацию

и пускай пищит и мигает у частотника.. пофиг, что сигнализация нужна на другом конце кабеля у исполнительного механизма)

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 на другом конце кабеля у исполнительного механизма)

Длину кабеля ТС так и не озвучил. Может там 10 метров.
Да и 30 метров не проблема, говорю же, чем городить хрен пойми что, кинуть соплю будет и проще и дешевле в 90% случаях. И соплю не до движка тянуть надо а до сирены с лампочкой, которые можно установить как удобнее для подключения.

А на двигатель поставить колесо от велосипеда и картонку на прищепке, как в детстве трещетку делали.

[Fogel]

фиг его знает, может там кабельный барабан и тупо нет жил для "лишнего", а "соплю" уже параллельно не заложишь.
Поставить динамомашинку как на велике, запитать от воздушного потока на охлаждение, раз к механике не удаётся приткнуться...

[BURAN988]

Сообщение от Сергей812 и пускай пищит и мигает у частотника.. пофиг, что сигнализация нужна на другом конце кабеля у исполнительного механизма)

если вы в электротехнике ноль, то зачем беретесь решать эту задачу?

[Валериан]

Сообщение от BURAN988 если вы в электротехнике ноль, то зачем беретесь решать эту задачу?

Да он просто подумал что если "сухой" контакт частотника "замочить" у этого частотника, то и пищать и мигать будет у этого же частотника, хотя на самом деле это не так.
"Мочить" можно и где угодно, и как угодно, была бы фаза

[Pavel_V]

Сообщение от Валериан "Мочить" можно и где угодно, и как угодно, была бы фаза

Дык в этом же и проблема, что фазу с движка взять не получается.

Мысль тогда такая - поставить РИП болидовский от пожарной сигнализации с аккумулятором и зарядкой от движка, подключить через фильтр с емкостью. Получим конструкцию из стандартных компонентов.
Сирену и лампочку через реле наличия напряжения запитать с РИП-а.
Дешевый колхоз не чувствиетльный к наличию напряжения на движке.
Только включать для подзарядки раз в неделю хотя бы надо будет.

[Fogel]

вроде озвучено: улица и дубак. Батарея готова работать в таких условиях?

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel вроде озвучено: улица и дубак.

Где?
Если улица и дубак, то нужно на стене здания вешать и всем будет хорошо.

[Fogel]

Лениво искать, но вроде в начале было. Типа толкатель (вагоны толкает?), до него кабель. Сам частотник стоит стационарно (э... а может его и перенести на толкатель?), а звук и свет нужны на подвижной части. Зная такие игрушки, могу предположить что за сотню метров может оказаться эта телега и ей действительно нужен звук и свет предупреждающий

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от BURAN988 если вы в электротехнике ноль, то зачем беретесь решать эту задачу?

как вы на основе своего полного неумения читать исходные условия

Сообщение от S_Aleks подключение возможно только у зажимов ЭД

Сообщение от S_Aleks То есть без дополнительного проброса контрольных и силовых кабелей из эл.помещения до ЭД.

сделали такие глубокомысленные выводы?)

[Солидворкер]

Я так и не понял, а просто выпрямить после частотника и поставить DC-DC на нужное напряжение нельзя что ли?

[Fogel]

они опасаются что на старте двигателя творятся жуткие переходные процессы и тому выпрямителю крышка настанет.

[Валериан]

Сообщение от Pavel_V Дык в этом же и проблема, что фазу с движка взять не получается

А зачем фазу с движка брать если "мочить" "сухой" контакт частотника, лучше "замочить" его у частотника, чем гнать фазу от движка и обратно

[Fogel]

э... видимо, задача не совсем ясна на мой взгляд. Есть некий пост управления, где стоит частотный преобразователь, от поста до подвижного механизма уже уложен кабель (или троллеи, что ещё веселее) и этот механизм укатывается очень далеко. Механизм нужно обозначить звуком и светом - на посте управления не годится - очень далеко. В кабеле всего три жилы - лишнего не передашь. Параллельно кабель проложить нет возможности. Надо запитать свет и звук непосредственно на подвижном механизме, при этом в наличии только фазы на двигателе, а электричество в них очень специфически-импульсное.

[Солидворкер]

Сообщение от Fogel а электричество в них очень специфически-импульсное.

Импульсным БП на это наплевать, первое, что они делают - выпрямляют его в постоянку.

[Fogel]

...что собственно тут первым делом и заявили. Но есть нюансы: индуктивность и частота могут выдать в начальные моменты весьма хорошие броски напряжения, поэтому выпрямитель может и пострадать, тут без запаса ставить не стоит. Токоограничение после и конденсатор это однозначно. А можно и поляризованое реле и трансформатор тока на фазе двигателя - подключаться к фазе уже после того, как двигатель крутиться начал.
ИМХО ничего делать не надо - не сгорает двигатель, не сгорит и звонок, разве что бренчать будет тише на малом ходу, лампам и вовсе ничего не будет - управление ведь не по напряжению идёт, а скважностью тех импульсов.

[Сергей812]

Сообщение от Солидворкер Импульсным БП на это наплевать, первое, что они делают - выпрямляют его в постоянку.

Если на входе ключа импульсного БП будет не постоянный уровень с каким то уровнем пульсаций, а что-то дерганное - на выходе получите тоже самое.. Во время открытого состояния ключа нужно либо успеть передать необходимое количество энергии в выходную цепь (если прямоходовый преобразователь), либо запасти достаточно энергии в зазоре сердечника - в любом случае при недостатке напряжения (ака запасенной энергии во входном конденсаторе) преобразователь будет просто захлебываться (либо при нормальной схемотехнике БП заблокирует ключ в закрытом состоянии).

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей812 Если на входе ключа импульсного БП будет не постоянный уровень с каким то уровнем пульсаций, а что-то дерганное - на выходе получите тоже самое

Дроссели, варисторы, Y и X конденсаторы и накопительные конденсаторы человечество не зря придумало...

[Сергей812]

Сообщение от Солидворкер Дроссели, варисторы, Y и X конденсаторы и накопительные конденсаторы человечество не зря придумало...

только тут еще надо, чтобы

Сообщение от S_Aleks происходит медленно и в начальных промежуток времени сигнализация вовсе будет не работать, а нужно чтобы работа сразу.

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей812 только тут еще надо, чтобы

Гномик в частотнике тоже электроны сначала медленно разгоняет что ли?

[Сергей812]

Сообщение от Солидворкер Гномик в частотнике тоже электроны сначала медленно разгоняет что ли?

частотник выдает пониженные параметры (частота, напряжение, ШИМ), пока необходимо медленное движение исполнительного механизма...

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей812 частотник выдает пониженные параметры (частота, напряжение, ШИМ), пока необходимо медленное движение исполнительного механизма...

Пониженные, но не бесконечно малые же. Не вижу в этом серьезной проблемы. Частота вообще не имеет значения, если время обратного восстановления диодов моста вписывается в ее границы. В сторону уменьшения и подавно - хоть постоянкой питай.

[Сергей812]

Сообщение от Солидворкер Частота вообще не имеет значения,

если небольшой ток нагрузки - тогда входной конденсатор будет успевать подзаряжаться без заметных "провалов"...

В любом случае исправление этого косяка (что забыли в ТЗ/реализации вывести индикацию) будет экспериментальным колхозом методом подбора) Осциллограф им в помощь - смотреть, что будет на выходе выпрямителя во время фаз движения исполнительного механизма - ну или стандартный авось)

[Валериан]

Сообщение от Fogel Надо запитать свет и звук непосредственно на подвижном механизме, при этом в наличии только фазы на двигателе, а электричество в них очень специфически-импульсное

Это то понятно, что надо ставить выпрямитель и все такое прочее.
Но в посте 16 всплыл вопрос об использовании "сухого" контакта частотника и развернулась дискуссия о том где "замочить"этот контакт, у частотника или еще где то.
"Мочить" можно и где угодно, и как угодно, была бы фаза

[S_Aleks]

По данному вопросу продавливается другой путь решения по которому я категорически против исходя из рекомендаций по подключению ПЧ и правил по ЭМС совместимости.
Предлагают в силовом кабеле который идет от ПЧ до электродвигателя добавить жилы меньшего сечения для работы данной сигнализации.
Кто-нибудь встречал такое на практике? Однозначного "запрещено" в нормативной документации пока не нашел. Изначально ссылались что по ПУЭ допускается объединение силовых и контрольных цепей в один кабель, но почему то не упомянули что для малых мощностей (типо задвижек) и без ПЧ.

[Fogel]

А в чём проблема? Жилы идут с собственными экранами...