[Aragorn]

СП 124.13330.2012 изм. 1 "Тепловые сети".

9.4 Пересечение транзитными и магистральными тепловыми сетями земельных участков, зданий и сооружений дошкольных образовательных, общеобразовательных и медицинских организаций не допускается. Прокладка тепловых сетей по земельным участкам перечисленных организаций допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией. При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах земельных участков организаций не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами земельных участков.

Если в СП 124.13330.2012 без изменений допускался вариант с устройстврм сборных железобетонных каналов с оклеечной гидроизоляцией, то теперь это не допускается.
Что есть канал? Канал это лоток + перекрытие. Нарисовать то несложно. Как потом обслуживать?
Или те, кто писал нормы, имели ввиду что должен быть только лоток монолитным, а перекрытие можно и сборным?
Может быть есть какие у кого мысли по поводу этого?

[vic153]

Мне кажется, что СП предписывает использовать именно монолитные каналы, а не сборно-монолитные. Но в Петербурге довольно спокойно выполняют прокладку из монолитного лотка и отдельной плиты перекрытия и это решение проходит и эксплуатирующую организацию и местную экспертизу. Скорее всего специалисты (проектировщик, эксперт) просто плохо представляют, что существуют и их можно выполнять полностью монолитные каналы.

[DMB484]

Сообщение от Aragorn имели ввиду что должен быть только лоток монолитным, а перекрытие можно и сборным

Один раз сделали все монолитным, и лоток и перекрытие. Эксперт заставил сделать перекрытие сборным, спрашивая как ремонтировать такую трассу?
Думаю перекрытие должно быть сборным

[Бим]

Странное требование. Монолитный железобетон от сборного отличается лишь технологией устройства и другими временными монтажными нагрузками, но не потребительскими свойствами. Запрос нужно авторам "изм"-а писать, что они этим хотели сказать.

[Aragorn]

Странное требование. Монолитный железобетон от сборного отличается лишь технологией устройства и другими временными монтажными нагрузками, но не потребительскими свойствами. Запрос нужно авторам "изм"-а писать, что они этим хотели сказать.

Видимо имеется ввиду то, что монолитная конструкция обладает боольшей герметичностью, нежели сборная.

[Бим]

Сообщение от Aragorn монолитная конструкция обладает боольшей герметичностью

Это опять вопрос технологии, железобетонные трубопроводы и прочие септики из сборных конструкций вполне реальность ведь, да и качество сборного бетона проще обеспечить. Тут вообще акцент на материале не понятен, когда нано- всякое бороздит просторы, и трубы сетей фантастические, в сравнении с прошлым... Ну задали бы, что должна конструкция обеспечить такое волшебное, только монолиту доступное, на их взгляд.

[engngr]

Сообщение от Бим и прочие септики из сборных конструкций вполне реальность ведь

Сборняк - реальность для нищебродов (типа небедного населения и ужимистых юриков). Нашний водоканал ёмкостное из сборняка не согласует: или монолит, или стеклопластик. Течет-с сборняк, говорят. И из лоткового канала, полагаю, кипяток как через решето пойдёт. Еще и гидроизол попортит.

[gip_gip]

Сообщение от engngr Сборняк - реальность для нищебродов (типа населения и ужимистых юриков)

Не стыдно?

[kopekopa]

Сообщение от Aragorn имели ввиду что должен быть только лоток монолитным, а перекрытие можно и сборным?

Да, монолитный лоток и сборное перекрытие. Мы так делаем. Экспертизу проходит. Полностью монолитный канал не обслужить, и выполнить сложнее

[vic153]

Требования на монолитный канал появилось ещё в 2003 году (п. 9.3 СНиП 42-02-2003). Насколько понимаю необходимо исключить по максимуму возможность изливания кипятка в зоне постоянного присутствия детей. При аварии кипяток должен заливать камеры и попутный дренаж, но за пределами детсадов и школ. И замену выполнять всего участка теплосети путем обрезания и вытаскивания отрезков через камеры.

[Aragorn]

До сих пор вспоминаю программу из 90-х дорожный патруль, как в канаву с кипятком провалился ребенок, а за ним прыгнул отец, обоих вытащили, но оба умерли в больнице.

[engngr]

Сообщение от kopekopa Полностью монолитный канал не обслужить, и выполнить сложнее

Монтажные проемы.
Как-то была история, что ли, что канал должен выдерживать то ли гидростатику, как в трубах, то ли ядерный взрыв внутри - чего сборные плиты не обеспечивали.

Сообщение от gip_gip Не стыдно?

За страну?

[ShaggyDoc]

Сообщение от vic153 Требования на монолитный канал появилось ещё в 2003 году (п. 9.3 СНиП 42-02-2003). Насколько понимаю необходимо исключить по максимуму возможность изливания кипятка в зоне постоянного присутствия детей. При аварии кипяток должен заливать камеры и попутный дренаж, но за пределами детсадов и школ. И замену выполнять всего участка теплосети путем обрезания и вытаскивания отрезков через камеры.

Совершенно верно. Это давнее требование появилось именно из-за ряда смертельных случаев. Именно полностью монолитный канал.

Это как раз требование, написанное кровью.

Сообщение от kopekopa Да, монолитный лоток и сборное перекрытие. Мы так делаем. Экспертизу проходит. Полностью монолитный канал не обслужить, и выполнить сложнее

Это всего лишь вопрос ремесла проектировщиков. Да проектировать стало сложнее, и эксплуатировать сложнее. Но возможно - это тоже вопрос "рукомесла" эксплуатации. Когда-нибудь и те, кто "мы так делаем" и лихие эксперты могут "залететь". Хотели бы, чтобы сварился ваш личный ребенок?

Монолитный лоток при сборном перекрытии смысла не имеет. Вот за моим домом школа, тап по территории старая теплосеть в лотках, так пацаны в них умудряются прятаться.

Сообщение от Бим и трубы сетей фантастические, в сравнении с прошлым...

Да. Только они "фантастические" в отношении прекрасной теплоизоляции заводского изготовления. И позволяют практически всю трассу проложить бесканально.

Но они остались стальные, подвергаются коррозии, в них появляются свищи и утечки. Если в канале (хоть сборном, хоть монолитном) горячая вода утекает в камеры, то при бесканалке она незаметно размывает грунт и в какой-то момент он под асфальтом проваливается. Были случаи - под детской коляской.

[Бим]

Сообщение от ShaggyDoc Монолитный лоток при сборном перекрытии смысла не имеет

С торца то лоток в камеру уходит, вроде как давление туда должно сбрасываться... Впрочем, и монолит можно не менее отвратно выполнить. Еще дополнить пункт напорными испытаниями лотка надо, чтобы уж наверняка )))
Offtop: На периодические проверки и поверки тепловых счётчиков и деньги и людей находят. Контроль вводов - уже запредельно сложно...

[kopekopa]

Сообщение от ShaggyDoc личный ребенок

Сообщение от ShaggyDoc требование, написанное кровью

Offtop: Очевидно, что с течением времени различных плачевных ситуаций становится больше и больше, и требования с каждым годом ужесточаются. Довольно трудно находиться в рамках компромисса "удобство/безопасность/возможность исполнения/экономия". Вероятно, что, условно, лет через 10 все каналы нужно будет делать монолитными с толщиной стен, днища и перекрытия не менее 400 мм, с металлоизоляцией, всевозможными датчиками. Может ли это явиться причиной других бед? Я думаю, что - да. Это вопрос рискологии. В крайнем пределе стремления к безопасности можно прийти к тому, что "из дома лучше не выходить". Собственно, оглянувшись вокруг, мы увидим вектор именно в эту сторону.
ПС. Я не умаляю важность безопасности, просто рассуждения

[ShaggyDoc]

Сообщение от kopekopa Я не умаляю важность безопасности, просто рассуждения

В отношении безопасности проектировщикам и эксплуатационникам не надо рассуждать. Надо просто выполнять все требования, какими бы глупыми и неудобными они ни казались. Хотя бы для того, чтобы спасти свою задницу, если о других не думать.

Вот пример по теплосетям:

Как-то в нашем городе в морозную зимнюю ночь рухнула целая секция 5-этажного дома. Дом стоял недалеко от берега реки и все обломки, вместе с жильцами, скатились по склону и провалились под лед.

Причиной явились утечки из транзитной теплосети, проходящей через подвал дома. Там была целая цепочка домов, зажатая с одной стороны проспектом, а с другой стороны рекой. Проектировщикам показалось наиболее экономичным провести трассу транзитом. И провели.

Но в трубах всегда бывают утечки, а также плановые сливы. Для этого надо обеспечить все возможные дренажи. Если труба в подвале - лотки или трапы с отводом в дренажные колодцы. Штатные спускники для планового слива также должны выводить воду в дренажи, причем спускники должны стоять в специальном сухом колодце. Ничего этого не было предусмотрено.

Эксплуатация также не обращала внимание - подумаешь, у нас все подвалы затоплены. Но в данном случае подмыло фундаменты и дом рухнул. Там еще и грунт был просадочный при замачивании.

Проектировщиков спасло только то, что на момент выдачи проекта еще не было в СНиП ограничений на прокладку транзитных сетей по диаметрам и требований к дренажам. Но эти требования появились буквально через месяц, и только по датам подписей на чертежах смогли отбиться. Но начальнику отдела и ГИПу пришлось уволиться.

А посадили главного инженера тепловых сетей за не надлежащую эксплуатацию.

С тех пор в нашем городе на это очень большое внимание обращают. А в других местах (вижу по проектам) хоть бы что - "Мы всегда так делали", "Да это же неэкономично", "Экспертиза пропускает".

Ну, ну...

[Бим]

Сообщение от kopekopa плачевных ситуаций становится больше и больше

Offtop: Число отказов на сотню неких единиц, в абсолютном выражении, всегда меньше, чем на тысячу. Плюс болтливость и акцентирование СМИ на "ужасном"...

[lazybones]

Насколько я понимаю, пункт 9.4 про монолитные каналы не входит в перечень Постановления №985:

74. СП 124.13330.2012 "СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети". Разделы 1, 5 (пункт 5.5), 6 (пункты 6.1-6.7, 6.9, 6.10, 6.25-6.31, 6.33, 6.34), 9 (за исключением пунктов 9.1, 9.3, 9.4, 9.6, 9.7, 9.10 и абзаца четвертого пункта 9.13),

[Бахил]

Сообщение от lazybones Насколько я понимаю, пункт 9.4 про монолитные каналы не входит в перечень Постановления №985

И чё? Будешь выполнять как "миленький".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бахил И чё? Будешь выполнять как "миленький".

Только "добровольно и с песней" (С Анекдот про кошку и горчицу)

[Aragorn]

Подскажите, какая сейчас ситуация с этими монолитными каналами? Может быть есть письма-разъяснения от разработчиков СП 124 или какие-либо другие разъяснения? Я так понимаю, что разные эксперты принимают по-разному. При этом вроде бы все признают, что канал - это канал (закрытое сооружение), а лоток - это лоток (перевернутое П-образное сооружение), но тем не менее некоторые считают, что под термином "монолитный канал" в СП 124 имелся ввиду "монолитный лоток", якобы просто неудачно написано.

[Атрибут]

Думаю если бы хотели монолитное перекрытие с монолитными стенами канала, то было написано - в монолитных железобетонных тоннелях.
Сети в каналах периодически нуждаются в ремонте. Сделать это возможно только при сборных плитах покрытия. Выходит так: в монолитных железобетонных каналах = в монолитных железобетонных "лотках" (перевернутое П) с перекрытием съемными ж.б. плитами.

Расстояние между д.ш. СП 229.1325800.2014 табл. 9.1.

[Aragorn]

Думаю если бы хотели монолитное перекрытие с монолитными стенами канала, то было написано - в монолитных железобетонных тоннелях.

Не соглашусь, так как если открыть серию 3.006.1-8 "Каналы и тоннели сборные железобетонные из лотковых элементов", то каналы и тоннели - это одно и то же - замкнутые подземные сооружения, отличие только в габаритах - высота тоннеля начинается с 2,1 метра. Ну а сами каналы и тоннели - вот они как раз состоят из лотков, плит перекрытий, днищ.
Кстати в той же серии тоннелей нет с перекрытиями - они делаются из двух железобетонных лотков.
И да - допустим, мы для себя приняли, что монолитный железобетонный канал = монолитный железобетонный лоток. А как тогда запроектировать по серии канал, в котором нижняя часть - это днище, а верхняя - лоток (лоток монолитный, а плита днища сборная - ну это же бред). Или как тогда запроектировать тоннель, состоящий из верхнего и нижнего лотка (нижний лоток монолитный, а верхний сборный, опять какой-то бред).

[compound]

Сообщение от Aragorn Пересечение транзитными и магистральными тепловыми сетями земельных участков, зданий и сооружений дошкольных образовательных

Если не вдаваться в нормы, а в суть, то при возможных прорывах труб, например горячей воды, в пределах детского садика - могут быть трагические последствия. А если канал монолитный (без съемных плит), то он выдержит прорыв.
Я так понимаю

[Aragorn]

В общем еще раз пересмотрел, всё, что под рукой - не получается канал назвать лотком, и наш любимый Байков-Сигалов (учебник по жб), и руководство по проектированию коммуникационных каналов и тоннелей, и другие документы - везде канал - это канал, лоток - это лоток.

[Атрибут]

#24
Вы намекаете на монолитный железобетонный канал с металлоизоляцией (или аналогичной по свойствам) обеспечивающей герметичность канала и его сохранность при воздействии воды с температурой 100 °С и давлением 0,5 МПа (51 т/м2) на протяжении 3-х часов?
Вы видели как делают металлоизоляцию ж.б. приямков или чаш бассейнов? Догадываетесь сколько это стоит?
Aragorn
Если пошарить по тексту СП 124, то станет понятно что авторов СП не волновали лотки или подробности конструктивных решений каналов и т.п.

[compound]

Сообщение от Атрибут Вы намекаете на монолитный железобетонный канал с металлоизоляцией (или аналогичной по свойствам) обеспечивающей герметичность канала и его сохранность при воздействии воды с температурой 100 °С и давлением 0,5 МПа (51 т/м2) на протяжении 3-х часов?

Примерно да. Герметичность канала при прорыве трубы обеспечится самим бетоном. Давление будет уходить вдоль канала. Тип гидроизоляции на период эксплуатации, а не аварии - не подскажу. Опять же повторюсь - это только с точки зрения логики требования о монолитном жб

[Alkor527]

Сообщение от compound при возможных прорывах труб, например горячей воды, в пределах детского садика - могут быть трагические последствия

Сообщение от Атрибут Догадываетесь сколько это стоит?

Всему своя цена.

Но, если чисто логически подумать. Какой должен быть прорыв, чтобы канал был затоплен полностью? Вода все-равно самотеком уйдет из него в ближайшую тепловую камеру и до сборных крышек не поднимется.

[compound]

Сообщение от Alkor527 Какой должен быть прорыв, чтобы канал был затоплен полностью?

Разве ни разу не видели видосы, когда напор из под земли бьет до 5-го этажа? Такой быстро может заполнить

[Атрибут]

Как прикажите понимать СП 124.13330.2012 п. 9.21 ?

Плит перекрытия

Несколько плит перекрытия в комплект к каналу. А канал то непростой - монолитный железобетонный...

[Aragorn]

Как прикажите понимать СП 124.13330.2012 п. 9.21 ?

А так и понимать, те кто писал СП не понимают, что такое канал, а что такое лоток. И не понимают, что канал может быть в том числе выполнен из двух лотков. А мы не понимаем, что они написали, потому, что они не понимают, что хотели написать.
Норму нужно переписывать, чтобы не было вопросов.

Разве ни разу не видели видосы, когда напор из под земли бьет до 5-го этажа? Такой быстро может заполнить

Вот самый последний порыв, зафиксированный на видео
https://vk.com/video-46249401_456282605
Так - рассуждаю просто. Сборную то плиту - понятно выбьет. А вот если бы был полностью монолитный канал (и лоток и плита)? Куда пойдет этот удар - в тепловую камеру (ну или в любое другое слабое место)?
И еще интересно - это магистральная тепловая сеть? Какой диаметр? Это пар или вода?

[engngr]

Занятно. Кто из спорщиков проектировщик теплосетей?

[kopekopa]

К теме СП124, но не по теме монолита.
Непонятно, что имеется в виду в п. 12.19.

При бесканальной прокладке тепловых сетей теплопроводы укладываются на песчаное основание при несущей способности грунтов не менее 0,15 МПа

Что имеется в виду под несущей способностью грунта? R? Но ведь R - это не несущая способность. И как ее вычислить? Какую подошву-то брать для бесканалки для проверки выполнения этого условия?

[engngr]

Offtop:

Сообщение от kopekopa но не по теме монолита

Тогда это оффтоп, лучше новую тему, если правда нужно. Полагаю, что как и для всех трубных сетей, подразумевается расчетное сопротивление грунтов основания R0.

[Aragorn]

Что имеется в виду под несущей способностью грунта? R? Но ведь R - это не несущая способность.

В ГОСТ 27751-2014 есть общий термин, что такое несущая способность

2.2.4 несущая способность: Максимальный эффект воздействия, реализуемый в строительном объекте без превышения предельных состояний.

- это любое предельное состояние и первая группа, и вторая и особые. Таким образом несущая способность грунта - звучит не так уж плохо, и под ней подразумевается в контексте СП 124 расчетное сопротивление грунта.
А вот уже в СП 22 (в моем понимании) - плохо написано

Коэффициент надежности по нагрузке принимают при расчете оснований: - по первой группе предельных состояний (по несущей способности) - по СП 20.13330, за исключением оговоренных в настоящем своде правил; - по второй группе предельных состояний (по деформациям) - равным единице.

тут в скобках вместо "несущая способность" лучше бы написали "прочность". В общем несущая способность в СП 22 не соответствует несущей способности в ГОСТ 27751-2014, а ГОСТ 27751-2014 документ по статусу выше, чем СП 22.
Но тут если мы полезим в дебри - это будет глубокий оффтоп, так что предлагаю не отвлекаться на мелочи.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Атрибут Выходит так: в монолитных железобетонных каналах = в монолитных железобетонных "лотках" (перевернутое П) с перекрытием съемными ж.б. плитами

Это уже выходит - сборно-монолитный канал.
Насколько помню, в зависимости от габаритов каналы бывают непроходными, проходными и полупроходными.

[Skovorodker]

А как выполнить полностью монолитный канал? Какую-то несъемную опалубку закладывать?

[Атрибут]

Сообщение от Старый Дилетант Это уже выходит

Не выходит.

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Skovorodker А как выполнить полностью монолитный канал? Какую-то несъемную опалубку закладывать?

Зачем несъемную? - в чем сложности доски отодрать? (Простите.)

[Podpolie]

Тема на пустом месте от незнания. Возможно тупизна нормотворцев. Зачем монолит нужен? Предки все решили. Серии есть. ТС посмотрите номенклатуру заводов ЖБИ. Не колхозно-периферийных, а реального инженерного железобетона. В Москве есть. По молодости строил такой коллектор в 1995 году для кондитерской фабрики. Москва - Солнцево. На половину сечения: снизу лоток, сверху крышка.Стыки по длине омоноличивали. Теплотехники запихнули туда трубы. Мы их накрыли. Закатали гидроизоляцией в несколько слоев. В составе коллектора дренаж и подземная дренажная насосная станция, т.к. подтопленная территория. Что там драматичного? Коллектор проходной. Можно ходить туда сюда и смотреть состояние труб. Насколько я знаю фабрика до сих пор вафли, печенье и прочую ерунду гонит на рынок. Памятник частички моего труда на глобусе)))).
Offtop: Строили с ноября по февраль. Зимы были тогда, морозы за и под -25градусов. Краном командовать, на приборе стоять - мерз как пигвин))))

[Старый Дилетант]

Сообщение от Атрибут Не выходит.

Если читать, что написано черным по белому, то выходит. А что при этом хотели сказать (как Вы предполагаете) - не важно.

[engngr]

Сообщение от Podpolie Стыки по длине омоноличивали

Как? - даже у сапогов по бокам арматура не торчит. И из лотковых элементов каналы не крепятся друг к другу по длине.

[Podpolie]

Сообщение от engngr И из лотковых элементов каналы не крепятся друг к другу по длине.

У сапогов петлевая арматура во внутрь для омоноличивания со сборняком или монолитом днища. А на стыках коллекторов ласточкин хвост. Ставишь с двух сторон опалубку - сбитые доски и заливаешь шпонку. Естественно коллектора ставили на бетонную подготовку с песком, что бы ровненько было))). Лучше предусмотреть ее. Геология и гидрогеология важна. Да эти вещи всегда важны и главные для нуля сооружений.
А что монолит. Ну делаешь монолит. Все равно надо на температурно-осадочные секции разбивать и стыки организовывать, что бы трасса не протрещала. Монолит конечно хорошо. Осенью водопроводную камеру рисовал из монолита в обводненных условиях. Весом в ~20тн, сразу с начинкой. Прямо на поверхности земли отлить. Трубы и фурнитуру наверху в ней смонтировать, проемы загерметизировать и опустить под землю, а потом подключить к трассам. Очень эффективно получилось. На порядки выгоднее чем в котловане возится под защитой водопонижения. После монтажа плитами накрыть и кровельную гидроизоляцию до делать.
ТС надо поинтересоваться/проконсультироваться у Мосинжпроекта. Там вообще даже не думают когда такое рисуют. Вековой опыт с первой пятилетки в подобных вещах)))).

[engngr]

Сообщение от Podpolie А на стыках коллекторов ласточкин хвост. Ставишь с двух сторон опалубку - сбитые доски и заливаешь шпонку

Не шибко крепко.

[Podpolie]

Сообщение от engngr Не шибко крепко.

Все зависит от подготовленного основания. Сами знаете что такое по конструктиву стеновые панели КС, что такое проходные и т.п. подобные коллектора. Условия бываю разные.
У нас в конторе помимо монолита другая фишка была: сборная "стена в грунте". Панели на торцах типа ласточкин хвост. Монтаж панелей в траншею с зазором в 200мм и обетонирование стыка. Предусматривались еще закладные детали на торцах для заваривания стыка панелей. Где применялось, где нет. такие же панели шли на опускных колодцах. В качестве примера Мосгорэкспертиза на Брестской в Москве сидит в таком здании. Под ними котлован в 3-и этажа именно по такой схеме, без заварки стыков. Не течет пока))).

[Атрибут]

#41 Стоп. Прошу не скатываться.

Сообщение от Podpolie Геология и гидрогеология важна. Да эти вещи всегда важны и главные для нуля сооружений.

Золотые слова.

Сообщение от Podpolie ТС надо поинтересоваться/проконсультироваться у Мосинжпроекта. Там вообще даже не думают когда такое рисуют. Вековой опыт с первой пятилетки в подобных вещах)))).

В авторах СП 124 за другими специалистами прячутся не последние люди родившие непонятное без двух-трех консультаций с авторами опуса.

Сообщение от Podpolie Прямо на поверхности земли отлить. Трубы и фурнитуру наверху в ней смонтировать, проемы загерметизировать и опустить под землю, а потом подключить к трассам. Очень эффективно получилось.

Уфф... Браво!

Сообщение от Podpolie Осенью водопроводную камеру рисовал из монолита в обводненных условиях. ... Прямо на поверхности земли отлить. ... После монтажа плитами накрыть и кровельную гидроизоляцию до делать.

По итогу и в проекте камера монолитная или сборно-монолитная?

[engngr]

Сообщение от Podpolie Весом в ~20тн, сразу с начинкой. Прямо на поверхности земли отлить. Трубы и фурнитуру наверху в ней смонтировать, проемы загерметизировать и опустить под землю, а потом подключить к трассам. Очень эффективно получилось. На порядки выгоднее чем в котловане возится под защитой водопонижения. После монтажа плитами накрыть и кровельную гидроизоляцию до делать.

Кноу-хау какое. Как сантехкабина с ванной, унитазом и смесителями. Почему бы и да.

Сообщение от Атрибут По итогу и в проекте камера монолитная или сборно-монолитная?

Дно-стены - монолит. Перекрытие сборняк.