[redker]

Добрый день! Уважаемы дамы и господа, не первый день мучаюсь казалось бы тривиальным вопросом. Почему на рамных опорах под дорожные знаки применены одиночные фермы с поясами, которые не проходят по гибкости в соответствии с СП 16.13330.2017?
Всем известно что СП ограничивает гибкость верхнего пояса фермы значением 180-60а, что в лучшем случае 150, а нижнего пояса в 400.
Однако и в Серии 3.503.9 и в повсеместных постройках я наблюдаю что конструкции с пролетом в 28 метров и более, ни чем не раскрепленные из плоскости имеют верхний пояс из трубы 219, для которой гибкость составит 2800/7,5=373.
Подскажите пожалуйста куда копать, где искать бобра сомнения?

[Verloc]

Потому что эти "фермы" работают большей частью на изгиб из плоскости ферм.

[redker]

Согласен, но ведь напряженное состояние например верхнего пояса - это сжатие с изгибом, причем изгиб из плоскости фермы. Изгиб от ветра, сжатие от собственного веса и гололедных нагрузок.

[v.psk]

Сообщение от redker Подскажите пожалуйста куда капать

не мог пройти мимо орфографической ошибки.
да, скорее всего я бы развил из плоскости ВП.
но серийные решения как правило оптимизированы и экономичны. думаю что какое-то уточнение даст анализ нагрузок - в вертикальной плоскости действует только собственный вес, колонны рассчитаны консольно, пояса фермы из плоскости работают скорее как нити. Как аналог - мю консольной стойки, с нагрузкой от собственного веса (1,12)

[redker]

Сообщение от v.psk не мог пройти мимо орфографической ошибки.

Пардон, исправил..

[ZVV]

Сообщение от redker Подскажите пожалуйста куда капать

Копать в темах на этом форуме. Уже не раз обсуждалось.

Сообщение от v.psk пояса фермы из плоскости работают скорее как нити.

Сжатые пояса работают как нити??? Это что-то новенькое, расскажите подробнее.

[redker]

Сообщение от ZVV Копать в темах на этом форуме. Уже не раз обсуждалось.

Спасибо огромное! Почему-то у меня не получилось найти...
Если найду ответ на свой вопрос в этой ветке, тему закрою.

[v.psk]

Сообщение от ZVV Сжатые пояса работают как нити??? Это что-то новенькое, расскажите подробнее.

не претендую на какую-то новизну, .... это первое впечатление, когда я сопоставил пролет - 28м и сечение труб....думаю что горизонтальные перемещения поясов будут определяться скорее не изгибной жесткостью сечения из плоскости ферм, а смещением верха стоек. Чтобы не расписывать длинными предложениями я использовал эту аналогию.
Раз уж на то пошло - уже и не вспомню, когда в последний раз рассчитывал подобные конструкции (это я заранее оправдываюсь), если меня поправят - пожалуйста.

[РастОК]

А с чего вы взяли, что в "условных обозначениях" указаны именно фермы из уголков? Они выглядят вот так (из труб) в моём регионе:

[redker]

Сообщение от ZVV Копать в темах на этом форуме. Уже не раз обсуждалось.

Перечитал данную ветку, так же перечитал ветку и с ней связанную - ответа на вопрос не нашел. Догадок очень много, но все это на уровне догадок, конкретных ссылок на признанную литературу увы нет. Наиболее мне симпатичная из высказанных теорий - это испытания...Но всякому испытанию должна предшествовать теория, теряюсь в догадках...

[redker]

Выкладываю на всеобщее обозрение интересный стандарт одной организации. В стандарте сказано пара слов про стойки их придельные перемещения и жесткость, но к сожалению ни слова про фермы!!.
Однако в п.6.1.2 говорится о том, что номенклатура может быть расширена путем расчетов (ИСПЫТАНИЙ)...что наводит на мысль...

[Verloc]

Сравните напряжение изгиба от ветра и от сжатия фермы в вертикальной плоскости. Не считал, не буду гадать, но, думаю изгиб превалирует.

[redker]

Сообщение от Verloc Сравните напряжение изгиба от ветра и от сжатия фермы в вертикальной плоскости. Не считал, не буду гадать, но, думаю изгиб превалирует.

Изгиб и сжатие примерно в пропорции 60 на 40...есть точные цифры для 6-го района, но это не дает ответа на главный вопрос.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Выскажу свое предположение: В сопротивлении материалов есть тема "Потеря устойчивости при напряжениях, превышающих придел пропорциональности", в данной теме есть вывод - что стержни с лямда > лямда критическое называются стержнями большой гибкости и для них справедлива формула Эйлера по определению критической силы, при которой теряется устойчивость.
Думается мне копать нужно в этом направлении...Так же имеется эмпирическая формула по определению критических напряжений за пределами закона Гука.

[ZVV]

Сообщение от redker Перечитал данную ветку, так же перечитал ветку и с ней связанную - ответа на вопрос не нашел. Догадок очень много, но все это на уровне догадок, конкретных ссылок на признанную литературу увы нет.

Похоже, Вам ещё рано копать на форуме. Подтяните сначала матчасть. Сопротивление материалов, строительная механика и далее по списку.

[redker]

Сообщение от ZVV Похоже, Вам ещё рано копать на форуме. Подтяните сначала матчасть. Сопротивление материалов, строительная механика и далее по списку.

Как я люблю поспешные выводы, а мы видь с Вами не знакомы. Лично в Ваших ответах на ветке, указанной Вами я ценной информации не почерпнул. Умные слова были не спорю...

[Verloc]

Изгиб и сжатие примерно в пропорции 60 на 40

mef какой у элемента? У изгибаемых элементов нет ограничений по предельной гибкости (в старых СНиП было 300)

[ZVV]

Сообщение от Verloc mef какой у элемента? У изгибаемых элементов нет ограничений по предельной гибкости (в старых СНиП было 300)

А если ветра нет, а гололед есть?

[mainevent100]

Зачем ограничивать гибкость верхнего пояса такой конструкции? Это ж не ферма, из-за потери устойчивости которой может навернуться покрытие. Тем более, что как раз на изгиб из плоскости - ее основная работа. Если представить ее в виде двутавра и посчитать балку на нагрузку от собственного веса, вероятно, расчёт по плоской форме изгиба пройдёт с большим запасом.

[Verloc]

Сообщение от ZVV А если ветра нет, а гололед есть?

Тогда уж и собственный вес есть, причем всегда.

[ZVV]

Сообщение от Verloc Тогда уж и собственный вес есть, причем всегда.

Так и есть.
А по изначальному вопросу ТС, никакого отступления от норм у опор для дорожных знаков нет. Верхний пояс не сжат равномерно по всей длине, и в итоге мю для него значительно меньше единицы из плоскости фермы. Плюс есть частичное защемление пояса в стойке трубчатого сечения и поддержка элементами решетки за растянутый пояс.

[piratos]

В вашем вопросе уже есть ответ.

Почему на рамных опорах под дорожные...

Потому что, как уже писали:

Сообщение от Verloc Потому что эти "фермы" работают большей частью на изгиб из плоскости ферм.

Сообщение от mainevent100 Зачем ограничивать гибкость верхнего пояса такой конструкции?

Не нужно рассматривать эту схему как "ферму" на колоннах, попробуйте рассмотреть её как колонны и ригель как решетчатый стержнь, посчитайте этот ригель на устойчивость плоской формы изгиба от нагрузок в вертикальной плоскости, и посчитайте этот ригель на нормальные и касательные напряжения в горизонтальной плоскости. Помимо всего, необходимо проверить общую устойчивость рамы.

[redker]

Сообщение от Verloc mef какой у элемента? У изгибаемых элементов нет ограничений по предельной гибкости (в старых СНиП было 300)

mef порядка 4-х...Когда изгибаемыми можно считать при mef>20...Мне вообще трудно представить, как можно получить mef>20, когда в формуле мы делим на момент инерции - а он довольно большой..

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ZVV А если ветра нет, а гололед есть?

Тогда все проходит по формулам СП, даже с запредельной гибкостью. Но вот в чем подвох - Формулы СП на устойчивость работают только в диапазоне оговоренных гибкостей...За пределами - другие законы и соответственно другие формулы...

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ZVV А по изначальному вопросу ТС, никакого отступления от норм у опор для дорожных знаков нет. Верхний пояс не сжат равномерно по всей длине, и в итоге мю для него значительно меньше единицы из плоскости фермы. Плюс есть частичное защемление пояса в стойке трубчатого сечения и поддержка элементами решетки за растянутый пояс.

Возможно у Вас есть ссылка на литературу, где можно почерпнуть знания по данному вопросу?

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от piratos посчитайте этот ригель на устойчивость плоской формы изгиба от нагрузок в вертикальной плоскости

Я примерно так себе это и представляю.... Понимаете в чем мои опасения - В СП даны формулы для устойчивости плоской формы изгиба когда лямда(гибкость) меньше лямда придельное, то есть для стержней малой и средней гибкости. Мы же имеем дело с гибкость в 2, а то и в 3 раза превышающую предельную (стержни большой гибкости). На сколько справедливы формулы СП для такого случая?

[piratos]

Я примерно так себе это и представляю.... Понимаете в чем мои опасения - В СП даны формулы для устойчивости плоской формы изгиба когда лямда(гибкость) меньше лямда придельное, то есть для стержней малой и средней гибкости. Мы же имеем дело с гибкость в 2, а то и в 3 раза превышающую предельную (стержни большой гибкости). На сколько справедливы формулы СП для такого случая?

Если вы про п.8.4.1 СП16, то там фигурирует только коэффициент устойчивости при изгибе φb, который определяется по прил.Ж, а в прил. Ж нет гибкости, ни условной, ни приведенной, ни явной. Поправьте, если не прав.

[redker]

Сообщение от piratos Если вы про п.8.4.1 СП16

На сколько данный пункт применим к стержням сквозного сечения? Да и основной изгиб проходит из плоскости..
Я пытаюсь к данному случаю привязать п. 9.3.6 СП...
Если рассматривать изгиб, то мне все же кажется нужно присмотреться к п. 9.2.8 (изгиб в плоскости с меньшей жесткостью). По чистому изгибу - случай изгиба в плоскости наименьшей жесткости не оговорен отдельно.

[Verloc]

Сообщение от redker Мы же имеем дело с гибкость в 2, а то и в 3 раза превышающую предельную (стержни большой гибкости). На сколько справедливы формулы СП для такого случая?

У вас Mю не равно единице, грубо говоря. Об этом ZVV и пишет.

[redker]

Сообщение от Verloc У вас Mю не равно единице, грубо говоря. Об этом ZVV и пишет.

Это я понял...Не вдаваясь в точные расчеты по формуле 137 СП п.10.1.2 получается что минимум может быть 0,5l....Беру пример из Серии (во вложении вопроса) РМП22, пролет 28 метров, пояс - труба 180х8. Гибкость 2800*0,5/6,1=230 - что почти в два раза больше предельного (180-60а, в лучшем случае 150)...А по факту, если посчитать мю не будет 0,5...Плюс в серии для пролета 28 метров есть вариант и с поясом 159мм.
Поэтому дело не только в ступенчато загруженном поясе...
Во вложении расчет в лире, единственное упрощение - жесткость стоек немного меньше Серийного, что немного влияет на частоты но не на суть....Так там видно и формы колебаний и пульсацию и формы потери устойчивости - как то не сходится с реальностью - вот и не понимаю что я не так делаю. А видь я еще даже не вешал на ферму знаки дорожные, что значительно ухудшит ситуацию - ветер задан только для решетчатой конструкции...

[IBZ]

Сообщение от redker .Когда изгибаемыми можно считать при mef>20...Мне вообще трудно представить, как можно получить mef>20, когда в формуле мы делим на момент инерции - а он довольно большой..

А вот обобщать не надо. Я лично делю не на момент инерции, а на момент сопротивления .

Сообщение от redker СП на устойчивость работают только в диапазоне оговоренных гибкостей..

И каких же? Если Вы скажете, что в областях определенных предельными гибкостями, то будете не правы. Покажите мне, например, ограничение сверху для гибкости в формуле (8) СП 13330.2017. А заглянув в таблицу Д.1 приложения Д, мы обнаружим, что значения вычислены аж до гибкости Я=292,8 при стали С245. Похожая картина наблюдается и для сжато-изогнутых элементов.

Сообщение от redker В СП даны формулы для устойчивости плоской формы изгиба когда лямда(гибкость) меньше лямда придельное, то есть для стержней малой и средней гибкости. Мы же имеем дело с гибкость в 2, а то и в 3 раза превышающую предельную (стержни большой гибкости). На сколько справедливы формулы СП для такого случая?

Как Вам уже указали, при определении устойчивости при изгибе гибкости никак не участвуют. Другое дело, можно ли пользоваться формулами приложения Ж СП 16.13330.2017 для решетчатой системы. Думаю, что да, только при вычислении момента инерции в вертикальной плоскости для учета податливости решетки я бы ввел коэффициент k=0.85. А непосредственный расчёт нужно выполнять по формуле (70), относя коэффициент Фи-балочное к вертикальному моменту.

[redker]

Сообщение от IBZ И каких же?

Это было лишь предположения - на столько глубоко теорию, которая лежит в основе СП, я не знаю..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот обобщать не надо. Я лично делю не на момент инерции, а на момент сопротивления .

Извиняюсь спросить, в СП п.9.3.2 четко сказано - делить на I - момент инерции. Как можно делить на момент сопротивления? Да и размерность...В числители е в м., А в м2, а в м - итого имеем м 4, а делим на м3?
Или мы про разные формулы?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ можно ли пользоваться формулами приложения Ж СП 16.13330.2017 для решетчатой системы. Думаю, что да,

Спасибо! Попробую этим путем сходить...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ А непосредственный расчёт нужно выполнять по формуле (70)

Если вы загляните в лиру (выложил постом выше) - я примерно смоделировал Серийную конструкцию. Интересное то, что момент из плоскости 10тм. (естественно при учете пульсации) - это только на решетку, без нагрузки на щиты, которые туда обязательно должны навешать...
Если тупо считать по прочности сечения - перегруз в 13 раз!! Перемещения в районе 3-х метров...Я думаю что формула (70) тоже мало поможет, но я попытаюсь попробовать. Явно где-то подвох - но где?
Ни по изгибу ни по устойчивости ни по прочности ни по гибкости конструкция не проходит - но Серия есть и конструкции по факту стоят!

[v.psk]

redker, раз уж посчитано, для справки ... Можете посмотреть максимальные горизонтальные перемещения поясов от какой-то условной ветровой нагрузки, и то же с ползунком у одной стороны? (освободить связь по направлению вдоль пояса)....
Offtop: С бульдозером аналогия уже не работает, пришла на ум аналогия с волейбольной сеткой, но с развитой жесткостью в плоскости сетки... вот если бы поясам фермы еще задать и контролировать начальное натяжение)))
.... Да, кажется что весь фокус в небольших усилиях, размазанных по длине фермы, а точнее - усилие из плоскости сопоставимо с усилием в плоскости фермы... Вот если бы ферму повернуть на бок - вот тогда было бы надежно-симпатично....

[redker]

Сообщение от v.psk Вот если бы ферму повернуть на бок - вот тогда было бы надежно-симпатично....

))) я так изначально заказчику и предложил)) Поставил две фермы с расстояние в 600 и все прошло!! Но....обнаружилась СЕРИЯ и понеслась как в анекдоте - Почему Вы проектировщики ни когда не можете точно определить сроки работ...

[IBZ]

Сообщение от redker Извиняюсь спросить, в СП п.9.3.2 четко сказано - делить на I - момент инерции. Как можно делить на момент сопротивления? Да и размерность...В числители е в м., А в м2, а в м - итого имеем м 4, а делим на м3? Или мы про разные формулы?

Вообще-то да, я имел в виду другую формулу - ту, что приведена в расшифровке к формуле (109). Но и в формуле (123) отношение a/I=1/W. Правда момент сопротивления тут не для крайнего волокна сечения, а для точек, лежащих на линии, проходящей через центр тяжести наиболее сжатой ветви, но не менее, чем расстояние до стенки.

Сообщение от redker Но....обнаружилась СЕРИЯ и понеслась

Заметьте, не действующая .

[redker]

Сообщение от IBZ Заметьте, не действующая .

Увы так... но заводы их штампуют, почти у каждого уважающего себя завода МК есть в номенклатуре такие конструкции))) Правда жизни.... Чего они знают, что мне пока не подвластно?..
Да может быть 2-й 3-й район по ветру все ОК...Но на 4-ом уже начинаются приключения...а у меня 6-й!

[Бим]

Сообщение от redker а у меня 6-й

Серия для 1-4 ветровых районов, потому для Вас гарантий нет.

[redker]

Сообщение от Бим Серия для 1-4 ветровых районов, потому для Вас гарантий нет.

Так и есть, но для гибкости нет принципиальной разницы какой ветровой район - а вопрос та именно про гибкость..

[IBZ]

Сообщение от redker Так и есть, но для гибкости нет принципиальной разницы какой ветровой район - а вопрос та именно про гибкость..

Это только если гибкость для этой конструкции и её элементов в принципе нужна. А по-хорошему нужен полный расчёт с учетом всех реальных нагрузок. Именно это НДС и подлежит в конечном счете анализу, поскольку оно и будет расчётным. Все остальные варианты рассмотрению не подлежат.

[Ильнур]

Сообщение от redker ...придельные перемещения ...

При каких делах? Что означает "придельные"? Вы в школу не ходили что ли, сразу что ли диплом вуза получили?
Вам бы в юристы пойти, с такими талантами "капАть".

[Бим]

Сообщение от redker вопрос та именно про гибкость

Раз есть тупик и серия формально не подходит, отчего бы не вернутся к "две фермы с расстояние в 600" или к другим понятным схемам, благо они имеются. Ну если сроки и решение нужно, а разгадывать потом...
Например такое http://www.dor.spb.ru/wp-content/upl..._Dorservis.pdf или другое, какое более подходит. Что-то эта серия годами не разгадывается )))

[redker]

Сообщение от Ильнур Вам бы в юристы пойти, с такими талантами

СпОсибо за дельный совет, но все же надеюсь что у Вас есть что сказать по теме вопроса....Поймите наконец, есть люди которые просто не могут писать правильно - их так мать природа создала...Учи не учи - не дано и все тут... Я очень хорошо учился, но не дано...Самому не приятно - стараюсь через ворд прогонять, что бы Вам глаза не мозолило, но иногда забываю - уж простите, азарт инженерный.
Я искренне рад за Вас, что Вам дано! Те кому дано и гуманитарное и техническое - поистине гений!!! (ИМХО)
Надеюсь на Ваше понимание!!

[Ильнур]

Сообщение от redker .. надеюсь что у Вас есть что сказать по теме вопроса....

Тебе же дали ссылку: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E7%ED%E0%EA%E8
Больше уже ничего не скажут - тема исчерпана была уже там. Ты повторил вопрос той же темы про ферму по той же серии, причем ту тему рассматривали не так давно. Хорош придуриваться и дублировать одно и то же.
Темы надо объединить, чтобы "дурь была видна".

[IBZ]

Сообщение от Бим Что-то эта серия годами не разгадывается )))

Не думаю, что это такой уж "бином Ньютона" . Если redker приведет конкретные данные (а не ссылки на серии): геометрию и сечения элементов фермы, её вес, полные значения ветровой нагрузки на ферму с учетом щитов (с пульсацией или без), то можно попробовать и разгадать. А без этого - всё только некие предположения.

[mainevent100]

Сообщение от ZVV Верхний пояс не сжат равномерно по всей длине, и в итоге мю для него значительно меньше единицы из плоскости фермы. Плюс есть частичное защемление пояса в стойке трубчатого сечения и поддержка элементами решетки за растянутый пояс.

ZVV, Ильнур, IBZ, можно ли при определении расчетной длины верхнего пояса в данном случае как-то ориентироваться на результаты Лиры?
при длине элемента 1,75 м мю=3,94, расчетная длина = 1,75*3,94=6,9 м

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 можно ли при определении расчетной длины верхнего пояса в данном случае как-то ориентироваться на результаты Лиры?

Если схема задана плоской, то можно, если пространственной, то в общем случае нельзя.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ...можно ли при определении расчетной длины верхнего пояса в данном случае как-то ориентироваться на результаты Лиры?...

Я лично считаю, что не можно, а нужно: Лира вычисляет мю по той теории, которая заложена в СП для расчетных длин - линейное приведение к Эйлеровой.
За 6 сек в МКЭ можно получить легетимный мю, отвечающий духу норм.
Offtop: Конечно есть в программе некоторые нюансы, искажающие результат, но эти искажения во первых всегда в запас (завышение мю), во вторых эти мю тем ближе к истине, чем элемент нагруженнее относительно других (в смысле близости к локальной неустойчивости).

[Бим]

Сообщение от IBZ Если redker приведет конкретные данные

http://www.gostrf.com/normadata/1/42...4293844076.pdf Да и тут, в библиотеке вроде есть. Производятся поныне десятками фирмочек...

[redker]

Сообщение от Ильнур Тебе же дали ссылку: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E7%ED%E0%EA%E8

Давайте будем уважать друг-друга..Не "тебе" а "Вам"... В ней нет четкого ответа на вопрос.

[redker]

Сообщение от IBZ Если redker приведет конкретные данные (а не ссылки на серии): геометрию и сечения элементов фермы, её вес, полные значения ветровой нагрузки на ферму с учетом щитов (с пульсацией или без)

Я приводил, см. пост 26 - там смоделирована Серийная рама и пульсация, единственное стойки менее жесткие, так как в серии составное сечении из труб, а в Лире такого нет. Но на ферму это не влияет, есть разница в частотах и формах колебаний. В пост 26 - задан 6-й район.
Здесь прикладываю с 4-м районом четко по серии - но гибкость не проходит. Так же прикладываю реальную ферму - 6-й район с щитам с гололедом с устойчивостью и пульсацией - все как положено..

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от mainevent100 расчетная длина = 1,75*3,94=6,9 м

Думаю в данном примере это не совсем корректно.. Из плоскости нужно брать всю длину стержня - 28 метров...в плоскости возможно и 1,75м..Пояса нужно рассматривать как конструктивный элемент (ИМХО)

[IBZ]

Сообщение от redker Я приводил, см. пост 26 - там смоделирована

Лиры у меня нет вовсе, а дома нет и Скада. Так что могу прикинуть только вручную по приведенным исходным.

[redker]

Сообщение от Бим Производятся поныне десятками фирмочек...

Их полно:
https://mpk-spb.com/stati/tipy-doroz...nstrukcii.html
https://www.zavodsz.ru/metallokonstr...ozhnyx-znakov/
https://plasto.ru/viewpage.php?page_id=330

[redker]

Сообщение от IBZ Лиры у меня нет вовсе, а дома нет и Скада. Так что могу прикинуть только вручную по приведенным исходным.

Собранный ветер во вложении, коэф. динамичности сверены с лирой. (4-й район, как в Серии).
Ферма - пояса 180х8, решетка 50*4. Расстояние по осям поясов 800мм.
Стойки - две трубы 219х10 с расстоянием 450мм..
Навешивается 2 щита 1,4х5.
Высота до фермы 6м.
пролет 28м.

[IBZ]

Вопросы: пролёт фермы, её собственный вес, пояса из ГСП или трубы ?

[redker]

Сообщение от IBZ Вопросы: пролёт фермы, её собственный вес, пояса из ГСП или трубы ?

Пролет 28м. все из круглой трубы и стойки и пояса и решетка..масса из лиры - 26 кН...Думаю из них ферма - 18 кН.

[IBZ]

С приведенными исходными данными получается следующее.

Эквивалентная приведенная распределенная нагрузка от ветра на всю ферму: q~62 (кг/м)
Распределенная вертикальная нагрузка от собственного веса: q~65 (кг/м)
Усилие в центральной панели с учетом жесткого примыкания к колонне: N=0.065*28^2/(16*0.8)=3.98 (т)
Изгибающий момент в каждом из поясов фермы в предположении шарнирного опирания: M=0,5*0.062*28^2/8=3,04 (тм)
Относительный приведенный эксцентриситет: mef=1.1*(304000/3980)*(43.23/178)= 20.41 > 20

Последнее соотношение говорит о том, что сечение следует рассчитывать как изгибаемое. Расчет выполнен по авторской программе КМБП-3.1 и из него следует, что данное сечение из стали С-20 вполне проходит по первому предельному состоянию с коэффициентом использования k=0.78 при расчёте одного пояса. Можно ещё проверить всё сечение фермы на устойчивость при изгибе, но это вряд ли что даст. По прогибу без учета пульсации получается приблизительно f/L=1/100, но здесь он, видимо, не регламентируется, поскольку он весьма кратковременный, слабо видный, да в общем-то и смотреть некому - пункт 15.1.3 СП 20.13330.2016.

Но ведь возможна и ситуация, когда ветра нет и тогда пояс будет работать как сжато-изогнутый стержень. В принципе, такую ситуацию тоже можно оценить учтя частичное защемление по концам и разные продольные силы в панелях, но эта ситуация не будет расчётной и поэтому такая проверка не нужна.

P.S. Расчёт, конечно, чисто прикидочный, но из него можно сделать вывод, что никаких "страшных превышений" в данной конструкции нет.

[v.psk]

Сообщение от IBZ Расчёт, конечно, чисто прикидочный, но из него можно сделать вывод, что никаких "страшных превышений" в данной конструкции нет.

Я думаю тс интересует в том числе возможность защитить решение.... Нет противоречий с нормами? При должном усердии это получится?

Сообщение от IBZ 20.41 > 20

Получается чуть меньше ветер - и вп уже нельзя рассматривать как изгибаемый....

[redker]

Сообщение от IBZ Эквивалентная приведенная распределенная нагрузка от ветра на всю ферму: q~62 (кг/м)

Вы ошиблись в определении ветра, либо не учли щиты - Ветер на щиты: 2,25*1,4*5*2/28=1,125кН/м (125 кг/м);
Нагрузка на решетчатую конструкцию: Отнимаем площадь занятую щитами и получаем 0,56*0,8*18/28=0,29 кН/м (29 кг/м).
Суммарно - 125+29=154 кг/м.
M=0,5*0.154*28^2/8=7,5 (тм)....

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от IBZ по авторской программе КМБП-3.1

Извиняюсь что не по теме..... Наслышан про эту программу - можно ее как то купить? Вы наверное знаете авторов или сами им являетесь?
В версии 3.1 наверное уже реализован расчет по СП?

[Ильнур]

Сообщение от redker Давайте будем уважать друг-друга..

Давай. По правилам форума ты не должен был дублировать тему - есть точно такая же тема, не найти эту ты не мог - там даже номер серии в тексте. И ты был обязан продолжить там - типа "а нельзя ли спустя год найти таки ЧОТКИЙ ответ?".

Сообщение от redker ...В ней нет четкого ответа на вопрос.

Вот сам-то как думаешь - выешь тут всем мозги, и нахрапом получишь четкий ответ? Точного ответа нет и не будет - в серии не описано, как классифицируется ВП, и нужно ли блюсти ПГ. Скорее дело в том, что авторы серии и не собирались блюсти ПГ, понимая, что ферма гнется как камыш, и нечего моск выносить людям с этим "А гибкость-то 330". Откуда взял расчетную длину? Правильно, с потолка. Так и гибкость получается оттуда же.
И даже сейчас, когда уже раза три тебе показали верное мю, ты продолжаешь свою мышиную возню.
Вот человек пишет:

сечение следует рассчитывать как изгибаемое.

Теперь пишешь:

Вы ошиблись в определении ....

Верх учтивости.Чем ветер сильнее, тем яснее, изгиб там или надо вешаться из-за "А гибкость-то 330".
v.psk

Получается чуть меньше ветер - и вп уже нельзя рассматривать как изгибаемый....

Продолжая логику:...получается надо увеличить гибкость...на практике это увеличение сечения...и т.д. и т.п.
Хотя теоретический можно утончать стенку трубы (увеличивая i), чтобы уменьшить гибкость. Такой парадокс.
Этот парадокс и в самой конструкции - вроде ферма, но она рассчитана на сильный боковой ветер, а не только на небольшие вертикальные нагрузки.
Поэтому или берешь правильное мю для ВП, и обосновываешь в экспертизе соответствие нормам по ПГ, или исключаешь из расчетов сочетание без ветра, как НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ, и в ВП не имеешь РСУ, которая требует соблюдения ПГ.
Или не используешь эту серию.

[redker]

Сообщение от Ильнур Давай. По правилам форума ты не должен был дублировать тему - есть точно такая же тема, не найти эту ты не мог - там даже номер серии в тексте. И ты был обязан продолжить там - типа "а нельзя ли спустя год найти таки ЧОТКИЙ ответ?".

Извиняюсь - готов исправиться...

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Ильнур выешь тут всем мозги, и нахрапом получишь четкий ответ?

Мозги ни кому не выедаю, все пишут по своему желанию и убеждению...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Поэтому или берешь правильное мю для ВП, и обосновываешь в экспертизе соответствие нормам по ПГ, или исключаешь из расчетов сочетание без ветра, как НИЧЕГО НЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ, и в ВП не имеешь РСУ, которая требует соблюдения ПГ. Или не используешь эту серию.

Спасибо за дельный совет - полностью согласен!!...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур И даже сейчас, когда уже раза три тебе показали верное мю, ты продолжаешь свою мышиную возню.

Ничего не вижу плохого в желании учиться...

[Ильнур]

Сообщение от redker ... - готов исправиться....

Молодец.

[redker]

Всем огромное спасибо за участие! Я нашел для себя все ответы, даже на вопросы, которые темы не касались...
Надеюсь многим окажется полезен этот диалог

[mainevent100]

Если боковая нагрузка больше вертикальной, для чего ферма вертикально, чтоб на неё щит повесить?

[redker]

Сообщение от mainevent100 Если боковая нагрузка больше вертикальной, для чего ферма вертикально, чтоб на неё щит повесить?

На пролете 28 метров усилия от собственного веса тоже приличные, думаю поэтому ферма.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 Если боковая нагрузка больше вертикальной, для чего ферма вертикально, чтоб на неё щит повесить?

Хороший вопрос. Но вскольз про это уже говорили: вертикальный прогиб регламентируется, т.к. виден (эстетико-психологическое восприятие) и постоянен, а горизонтальный - не виден и непостоянен.
Если честно, конструкция нерациональна, по нынешним меркам.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Если честно, конструкция нерациональна, по нынешним меркам

А какая альтернатива? Трех- четырехгранная ферма дорого, а бельевая веревка - ненадежно. ....

[Ильнур]

Сообщение от v.psk А какая альтернатива? Трех- четырехгранная ферма дорого, а бельевая веревка - ненадежно. ....

Что-то среднее. На деле при одинаковой массе стали цены не будут сильно отличаться, львиную долю составляет стоимость проката. А по идее можно же сделать и легче.
Думаю, это должна быть таки ферма плоская - чтобы ветер сквозь дул, и снег не скапливался. Все-таки не на 100% щитами закрывается. А если где-то надо на 100% закрывать, то надо переходить на четырехгранную структуру, именно решетчатую, чтобы снег не скапливался.
Максимальной пространственной жесткости, в т.ч. на кручение, нужно добиваться, кроме разумных поясов из труб (допустим круглых или прямоугольных), и решеткой из труб, вваренных без фасонок.
В идеале хорошо бы овальные трубы применить - с минимальным Сх по ветру. Но и у прямоугольных труб с радиусом неплохие обтекаемости.
Но то, что в серии - фасонки и уголки - ну это архаизм.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 для чего ферма вертикально, чтоб на неё щит повесить?

Скорее всего. Щиты высотой до 1,5-2,0 м, длиной до 6 м, иногда в два этажа, до 2,5 м. Сдутая реклама, размерами того же порядка, не редкость, в отличие от

Если еще интересно, повторю ссылку на альтернативную конструкцию из 37 поста http://www.dor.spb.ru/wp-content/upl..._Dorservis.pdf, только в СНГ видел минимум четыре разных типа.

[Ильнур]

Сообщение от Бим ... повторю ссылку ...

Вот жеж люди жеж сделали поизящнее. Гибкость элементов решетки не более 120, при этом - это просто кругляк (самое неэффективное сечение при центральном сжатии). И то у них легче, ну если говорят про "экономию".
В чем есть некоторые сомнения - кому не лень, посчитайте вес в тоннах. В деньгах-то и я могу что угодно заявить, лишь бы клюнули. Например что серийная стоит 350 т.р., когда ее можно заказать за 250 тыщ.

[IBZ]

Сообщение от redker Вы ошиблись в определении ветра, либо не учли щиты

Да, немного ошибся, но не настолько . Берем Ваши данные: ветер на 1 щит 158 кг. Эквивалентная распределенная нагрузка для силы в середине балки q=2*P/L, у нас 2 щита с некой разноской - эти факты учтены коэффициентами: q=0.9*2*2*158/28=20 кг/м. Полное ветровое давление на ферму опять же по Вашим данным о нагрузке в зонах без щитов q=56+20=76 (кг/м). Учитывая затенение щитами фермы, в итоге получится где-то q~73 кг/м. Что тем более позволит признать элемент изгибаемым, а не сжато-изогнутым.

Сообщение от redker M=0,5*0.154*28^2/8=7,5 (тм)....

А вот на такой момент пояса не понесут по элементарной прочности.

Сообщение от redker Наслышан про эту программу - можно ее как то купить? Вы наверное знаете авторов или сами им являетесь? В версии 3.1 наверное уже реализован расчет по СП?

Автора знаю, видел его сегодня, когда брился . Программа не продается, поскольку переведена на СП не полностью, имеет DOS интерфейс и нормально работает только на Windows XP. При этом версию 2.03, с расчётами по СНиП II-23-81* можно бесплатно скачать по адресу: http://www.ibz-school.ru/forum/calcu...tsij-kmbp-2-03 и также бесплатно получить один числовой ключ, делающий её полностью работоспособной (без ключа она работает в демо-режиме с ограничением величин усилий и длин).

[redker]

Сообщение от IBZ ерем Ваши данные: ветер на 1 щит 158 кг.

Понимаю что не принципиально, просто для чистоты и полного понимания....Ветер на щиты не 158 кг.
Щит размером 1,4х5 метров. Сплошной. Для сплошного щита в Экселе рассчитан ветер - 225 кг/м2.
Сосредоточенная на щит - 225*1,4*5=1575 кг.
в 10-й строчке Эксель так и посчитано - 15,75 кН.
Получается сечение не пройдет по прочности - то есть серия на сегодняшний день не корректна. Был рассмотрен серийный случай Рама РМП22 для 4-го ветрового района ,причем по серии вешается 3-ри щита.

Относительно старого СНиП в новом СП появился случай определения аэродинамического коэффициента для рекламных конструкций прил.В рис. В.2. Для данного случая и был посчитан ветер. Предполагаю что по старому СНиП ветер считали по рис. В.1 и коэффициент был несколько ниже? Поправьте меня если я не прав?

Огромное Вам спасибо за помощь, благодаря Вашему расчету я понял в чем ошибался и где были мои заблуждения!

[Бим]

Сообщение от Ильнур Вот жеж люди жеж сделали поизящнее

Просто пример, что не единственный вариант те трубы из 60-х. Их плюс (труб) - поставил и забыл на десятки лет. Видел "свои", 30-летние. Рекламы навешали вместо знаков, но никак не падают. А проблемы выбора то такое, главное есть из чего, не только эти "проволочные" фермоподобные рамы в наличии...

[Ильнур]

Серия 3.503.9 несколько состарилась, но ее суют везде, потому что ГИПам так проще, чем рожать ТЗ для конструктора и т.д, да и экспертизу 100-пудово пройдешь, и сметы скоро сверстаются.
Конечно при возможности надо лепить свой (несомненно лучший ) вариант, благо нынче это несложно.

[olf_]

Подкину дров..
Не забываем Д.1.5 СП 20
Если расчет производится исходя из физиологических требований, расчетная ситуация должна соответствовать состоянию, связанному с колебаниями конструкций, и при этом необходимо учитывать нагрузки, влияющие на колебания конструкций.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Миниатюры

Красиво! А рыбы где?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ из физиологических требований

Какие какие-такие "физиологических требований" для дорожных знаков?

[olf_]

СП 20
Раздел 11
Раздел 15 примечание

[Ильнур]

Сообщение от olf_ СП 20 Раздел 11 Раздел 15 примечание

"Раздел 11" - ветровая нагрузка. И? "Раздел 15 примечание" - нет в СП примечаний к разделу 15.
Физиологические - это ощущаемые физиологическим телом воздействия. Например когда здание качается, челика тошнит. Или когда лифт ускоряется, человек ощущает "внутри живота" неприятные спазмы.
А воспринимаемые глазами неприятности - это эстетико-психологическое. И это тут уже учли.

[Бим]

Сообщение от Ильнур потому что ГИПам так проще

Типовое и обкатанное применять конечно проще, надёжнее и быстрее, хоть эта тема пример. Смысл с формой шляпки условного гвоздя, или ширпотребом, возиться. В типовых можно обсасывать было каждый гвоздь. А так - функционал обеспечивают, чего еще хотеть.

[Soffy_t]

IBZ, здравствуйте, есть вопрос: а может быть все дело в том, что пояса этой рамы считались жестко защемленными между двух стоек и расчетная длина пояса в таком случае 0,7, а не 1? При таком предположении устойчивость и предельная гибкость соблюдаются. А вот по принципу посчитать как изгибаемый, то для первых 3 ветровых районов это не работает, хотя опоры по серии спроектированы под ветровые районы с 1 по 4. Сейчас столкнулась с расчетом этих опор и при назначении расчетной длины пояса 0,7 вполне понятны серийные решения.

[Ильнур]

Сообщение от Soffy_t ....расчетная длина пояса в таком случае 0,7, а не 1? ...при назначении расчетной длины пояса 0,7 вполне понятны серийные решения.

Чтобы мю было 0,7, нужно абсолютное защемление концов. Столбы из сдвоенных труб, объединены планками, понятно что довольно жестко. Но не абсолютно.
Поэтому очевидно, что мю>0,7.
Думаю, надо эту серию уже сжечь в топке и начать варить нормальную жесткую прямоугольного сечения пространственную ферму из круглых тонкостенных трубочек, и оцинковывать. А вот опоры я бы сделал из одной трубы, круглой, так будет надежней и эффективнее, и даже эстетичнее. Чем две трубы. А колонна как пространственная ферма ажурная - ну не знаю...дело вкуса.
Вот тут обсуждали ранее:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E7%ED%E0%EA%E8

[Бахил]

Offtop: Всё гораздо проще. Каждое министерство имеет собственный департамент строительства, в котором работают вчерашние выпускники уровня бакалавр. Для них не существует понятие "потеря устойчивости". Например, за состоянием Родины-матери отвечает подразделение минкульта. Ладно бы они только показания приборов записывали. Недавно почистили скульптуру почти до арматуры.

[IBZ]

Сообщение от Soffy_t IBZ, здравствуйте, есть вопрос: а может быть все дело в том, что пояса этой рамы считались жестко защемленными между двух стоек и расчетная длина пояса в таком случае 0,7, а не 1?

Даже при абсолютной жесткой связи, препятствующей повороту верхней части, при условии свободного смещения верхних узлов (а для однопролётной рамы с одинаково нагруженными стойками это именно так) минимальное значение Мю=1 - см. таб 30 СП 16.13330.2017. Учитывая фактическую угловую податливость верха колонны, Мю однозначно будет больше единицы.

Сообщение от Soffy_t При таком предположении устойчивость и предельная гибкость соблюдаются.

Так проблема, вроде не в стойке, а в ригеле, а для него в целом Мю будет ог-го-го.

Сообщение от Soffy_t А вот по принципу посчитать как изгибаемый, то для первых 3 ветровых районов это не работает, хотя опоры по серии спроектированы под ветровые районы с 1 по 4.

Возможно. Тут надо считать досконально с использованием всех уточнений, "лазеек" и послаблений. Например, считать на прочность с учетом развития пластики и использовать уточненный расчёт свободных длин поясов с учетом неравномерности продольных усилий в них.

[Soffy_t]

Сообщение от IBZ Даже при абсолютной жесткой связи, препятствующей повороту верхней части, при условии свободного смещения верхних узлов (а для однопролётной рамы с одинаково нагруженными стойками это именно так) минимальное значение Мю=1 - см. таб 30 СП 16.13330.2017. Учитывая фактическую угловую податливость верха колонны, Мю однозначно будет больше единицы.

так это для стоек, а я все-таки имею ввиду ригель, расчетную длину верхнего пояса может быть можно взять меньше 1? если посмотреть в Лире деформированную схему, там не 1 полуволна, а примерно 0,7.

[IBZ]

Сообщение от Soffy_t так это для стоек, а я все-таки имею ввиду ригель, расчетную длину верхнего пояса может быть можно взять меньше 1? если посмотреть в Лире деформированную схему, там не 1 полуволна, а примерно 0,7.

К сожалению, Лира считает расчётные длины при задании пространственной схемы в общем случае неверно. Хотя для труб (симметричное сечение) это может быть и не так, но лучше не рисковать. Задайте отдельно верхний/нижний пояс в виде однопролетной балки с полным пролётом фермы. Тип системы обозначьте как "2" (плоская схема с жесткими узлами). Опирание дайте шарнирное - там, вроде, из плоскости фасонка. Загрузите балку продольными узловыми силами так, чтобы в каждой из панелей получилась продольная сила по программному расчёту. Обязательно в каждой панели дайте промежуточную точку. Получите расчётные длины для каждой из панелей, на них и проверяйте пояса с учетом конкретных внутренних усилий. Можно ещё попробовать посчитать по СП 16.13330.2017 (пункт 10.1.2).

[Soffy_t]

Сообщение от IBZ Можно ещё попробовать посчитать по СП 16.13330.2017 (пункт 10.1.2).

спасибо, попробуем.