[МишаИнженер]

Почему геологи на могут вычислить характеристики щебенистого грунта?
Из-за того что этот грунт не обсчитан они его не включают в сводную таблицу характеристик грунтов
Говорят, что сейчас запрещено ГОСТами добавлять щебенистые и дресвяные грунты в сводную таблицу, так как отменили все ГОСТы по которым раньше считали характеристики этих грунтов. Что это за ситуация такая? Имеют ли право геологи не обсчитывать щебенистые и дресвяные грунты?
Что на это потом скажет эксперт в экспертизе?

[zahhhhh]

У меня в текущем объекте для щебенистого грунта геологи задали довольно много характеристик, по крайней мере плотность есть, расчетное сопротивление и модуль деформации.
Правда в моем случае это ближе к полускальному грунту

[МишаИнженер]

А можно картинку с гранулометрическим составом вашего"щебенистого, полускального грунта"?
Посмотрел классификацию грунтов на Wicipediи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Классификация_грунтов
и сделал вывод что "щебенистый" грунт не может быть "полускальным" грунтом
Посмотрите картинку

[trir]

и сделал вывод что "щебенистый" грунт не может быть "полускальным" грунтом

неверно

модуль деформации можно штампом получить...

Что это за ситуация такая?

жизнь такая

Почему геологи на могут вычислить характеристики щебенистого грунта?

не умеют

[МишаИнженер]

Сообщение от trir модуль деформации можно штампом получить...

Чтобы получить модуль деформации штампом "в поле" надо купить специальное дорогостоящее оборудование!
Вообще мне кажется что давно пора научиться определять все характеристики грунтов по гранулометрическому составу и влажности!
Конечно надо сюда добавить спектографический анализ внутреннего строения частиц грунта!
Наверное Американцы давно так делают, решая вопрос строительства корпусов исследователей на Марсе!
Надо просто читать современные журналы по геологии издаваемые в США!
Наши геологи НАВЕРНЯКА отстают в этом вопросе

[МишаИнженер]

Сообщение от trir не умеют

После моего замечания геологам они сразу посчитали все характеристики "слава богу" (смотрите прикрепленный файл)

[zahhhhh]

Сообщение от МишаИнженер А можно картинку с гранулометрическим составом вашего"щебенистого, полускального грунта"? Посмотрел классификацию грунтов на Wicipediи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Классификация_грунтов и сделал вывод что "щебенистый" грунт не может быть "полускальным" грунтом Посмотрите картинку

Я не совсем корректно выразился. Грунт щебенистый, но ниже сразу под ним идет скальный.

[trir]

После моего замечания геологам они сразу посчитали все характеристики "слава богу" (смотрите прикрепленный файл)

фигня это, звёздочку почитай

Надо просто читать современные журналы по геологии издаваемые в США!

читай

[Podpolie]

У геологов каждую пятницу с обеда: "День геолога". Сколько раз поздравлял их, но правда звоня вроде по делу. Зарекся.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от МишаИнженер Наши геологи НАВЕРНЯКА отстают в этом вопросе

Вы не поверите, что говорят о строителях всякие разные геодезисты и геологи... (не восторгаются и не завидуют, что странно).

[Podpolie]

Вообще ИГ отчеты надо внимательно смотреть. Там ляпов, не доделок хватает. Геологи тоже люди. Не хуже и не лучше нас.
Бывает по одним параметрам грунт отличный, а по другим никакой. Как так получилось, сваи не идут? А пишите мягкопластичные. Да, ой извините, торопились, мы мазок взяли со шнека. Какой такой мазок, с какого шнека? А грунтоотборник? Да, говорят так получилось, на другой машине остался, а она за 300км укатила. Или еще: работы много, камеральщица напутала.
Часто модуль деформации забывают пересчитать. А потом круглые глаза, а сами что не умеете? А мне это надо, я как то пользователь вашего творчества?

[МишаИнженер]

Сообщение от Podpolie по одним параметрам грунт отличный, а по другим никакой. Как так получилось, сваи не идут? А пишите мягкопластичные.

Надо в таблицу с ФМ характеристиками добавлять столбцы гранулометрического состава и искать взаимосвязь между характеристиками и гранулометрическим составом.
Тогда аргументов и достоверных фактов в споре будет больше. Но геологи очень сильно заняты и у меня тоже нет времени этим заниматься поэтому везде приходится выбирать средний путь.
До сравнения ФМХ и гранулометрического состава (надо столбчатые диаграммы для каждого ИГЭ построить) руки не доходят!

[trir]

Надо в таблицу с ФМ характеристиками добавлять столбцы гранулометрического состава и искать взаимосвязь между характеристиками и гранулометрическим составом

не зависит

[andriadi]

Сообщение от МишаИнженер После моего замечания геологам они сразу посчитали все характеристики "слава богу" (смотрите прикрепленный файл)

Сообщение от trir фигня это, звёздочку почитай

По методике ДальНИИС нельзя считать крупнообломочные грунты с песчаным заполнителем. Только полевые испытания.

[Vlamos]

Доброго дня! Вопрос близкий данной теме: щебенистый грунт подушки с суглинистым заполнителем, 30%, только суглинистый грунт сильножимаемы, 5-7 МПа модуль деформации по лаборатории. Адекватно ли принимать модуль деформации по Дальниису при низком модуле заполнителя? И при каком проценте заполнителя деформативность щебенистого принимается по заполнителя и по каким нормам??

[Tyhig]

Самому крайне интересно.

В похожем случае недавно геологи выдали щебень с текучим суглинком 22%. В замёрзшем состоянии было около Е=22 МПа, а в оттаявшем уже 40 МПа. Фи, С, везде были в норме.
Сначала мы все подумали, что это ошибка геологов. Теперь не знаю, но думаю, что в целом грунт может работать по щебню, а не по заполнителю.

Видимо это решение принимают геологи.

При е=0,55 объём пор около 30-35%. Так что видимо 30% это граница, где заполнитель начинает работать сам. Наверное, это должно отразиться и на испытаниях.

Также надо помнить, что с ростом глубины изменяется Е, уменьшается пористость насыпей, увеличивается плотность. На глубине 30 м примерно. То есть там будет, видимо, "сверхдавление", которое изменяет структуру грунта. Изменит процент заполнения, например. Заполнитель начнёт превращаться в цемент (аргиллит и т.п.). Ну то есть ниже 30-40 м надо как-то пытать геологов, чтобы они исследовали насыпи. Что там. Никто не знает. В ПГС мы ковыряемся выше, поэтому сходит с рук простое назначение насыпям фи=30 и Е =30 МПа и всё. Но ниже может быть по разному. Какие-то эффекты скольжения. Например, из-за напора подземных вод в порах.

[Vlamos]

У Вас видимо всё проще, если пользовались методом Дальнииса, там же модуль деформации расчётный, от модуля заполнителя не зависит. Но вот если более 30%, то уже по заполнителю считается.. Тут без гео стакана не разберешься...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Как 40 определили, расчётом или штампом или ещё как? детсад геотехнический

[Tyhig]

Сообщение от Vlamos Как 40 определили, расчётом или штампом или ещё как?

Может и детсад. Не помню уже.

[Vlamos]

это я про себя детсад, есть же рекомендации когда по заполнителя считают...ну или детсад2, Альцгеймер..

[Атрибут]

ГОСТ 25100-2020 п. 3.5, табл. Б.7 примечание.

[Podpolie]

Сообщение от Атрибут Например, из-за напора подземных вод в порах.

Откуда такие чудеса для детсада, святой источник?

[Tyhig]

Сообщение от Podpolie Откуда такие чудеса для детсада, святой источник?

Медленно проникаюсь, что глубже 40 м надо как-то серьёзней изыскивать. С глубиной изменяются свойства. Почитал пару статей.

Ни разу в практике не сталкивался с напором подземных вод и сдвигом по подошве или сдвигом по плоскости в грунте.
И тихо понимаю, что мог просто пропустить эти места.
И пока не понимаю, как это контролировать. Как замечать эти вещи.
А может и правда никогда случайно не было ? И напор это редкость ?

[kruz]

Сообщение от Tyhig Ну то есть ниже 30-40 м надо как-то пытать геологов, чтобы они исследовали насыпи. Что там. Никто не знает. В ПГС мы ковыряемся выше, поэтому сходит с рук простое назначение насыпям фи=30 и Е =30 МПа и всё. Но ниже может быть по разному. Какие-то эффекты скольжения. Например, из-за напора подземных вод в порах.

Что-то явно не такое. Напорные горизонты есть, и много.
Дополнительное поровое давление тоже часто встречаешь в глинистых доледниковых, раннеледниклвых и ледниковый грунтах. Их как ледником придавило, то они еще отойти от этого не могут. А вот скольжение куда-то... Куда?
Может вы про неконсолидированные сдвиги? Или про OCR?

[Tyhig]

Разве от простого напора не будет поровое давление под подошвой, например, подпорной стены ?
С уменьшением несущей способности на сдвиг ?
Даже если насыпали щебня под подошву ?
Или по плоскости в грунте под подошвой, и сдвиг ? Мы же там нихрена не считаем... А если там ещё и поровое давление...


Не знаю.
Может паническая атака.

[Алексей3]

Без напора поровое давление может влиять, см. п. 5.7.5 СП 22.

[kruz]

Сообщение от Tyhig Разве от простого напора не будет поровое давление под подошвой, например, подпорной стены ?

Это вы должны учитывать как нагрузку на саму конструкцию... Грунт тут ни при чём.

[Tyhig]

kruz, не.
Я про тау=сигма*tn(ф)+сцепление.
И вот туда же тоже включено поровое давление.
Сдвиг грунт по грунту или грунт по подошве.

[kruz]

Сообщение от Tyhig kruz, не. Я про тау=сигма*tn(ф)+сцепление. И вот туда же тоже включено поровое давление.

Лучше просто тау=Cu

[Алексей3]

Сообщение от kruz тау=Cu

В п. 5.7.4 СП 22 так же.

[Tyhig]

Сообщение от kruz Лучше просто тау=Cu

Тут не понял.
Фи же останется.

[kruz]

[
Вы указали

Сообщение от Tyhig Сдвиг грунт по грунту или грунт по подошве

В зоне подошвы, на границе сред, даже если всё вокруг тугопластичное, то там (при наличии порового) будет мягко и текуче.... Поэтому и у нас, и на проклятом западе не задумываясь отказываются от фи, и основная прочностная характеристика будет Сu (бывает еще пишут Su) * Недренированная прочность грунта используется при анализе предельного равновесия, когда скорость нагрузки намного превышает скорость, с которой может рассеяться поровое давление воды, возникающее из-за действия сдвига грунта.

Вы скажете, но у меня маловлажный грунт... Ну тогда надо возится с более сложной зависимостью для маловлажных грунтов в условиях консолидированно-недреннированного. И учитывать давление воздуха в порах и матричное всасывание... А это нафиг кому надо

[Tyhig]

Как страшен мир оснований.

То бишь ноль на трение ? Только пассивное давление на боковую грань ?

А откуда эта формула ?
И что это такое ?
В СП 22 вроде немного не так ?

Сu - сопротивление грунта недренированному сдвигу (Для расчета по несущей способности оснований из медленно уплотняющихся водонасыщенных глинистых, органоминеральных и органических грунтов, в которых возможно формирование избыточных поровых давлений,) по испытаниям.

В СП 22 же
тау = (сигма - u ) * tgф + С

Откуда эта формула несущей способности против сдвига ?

Сообщение от kruz Сu (бывает еще пишут Su) * Недренированная прочность грунта

Есть какие-то советские рекомендации для этого случая ?
Где есть формула ?

[Алексей3]

kruz
При вычислении расчетного сопротивления грунта тоже фи обнулять надо в таких случаях?

[Gustavson]

Сообщение от kruz Лучше просто тау=Cu

Сообщение от kruz Поэтому и у нас, и на проклятом западе не задумываясь отказываются от фи

И "у вас", и "на проклятом западе" могут заблуждаться. Чему равно "фи" показывает вскрытие лаборатория

[kruz]

Сообщение от Алексей3 kruz При вычислении расчетного сопротивления грунта тоже фи обнулять надо в таких случаях?

А при чем тут R? Это совсем другая механика. Даже нормы развели это в разные разделы 1 состояние и 2 состояние...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Gustavson И "у вас", и "на проклятом западе" могут заблуждаться. Чему равно "фи" показывает вскрытие лаборатория

Лаборатория показывает то, что от нее просит инженер под свои задачи и это прописывается в задании. Так как инженер обычно ни чего не хочет, то лаборатория действует по плюсикам из таблички СП. Чтобы инженер гордо показывал всем, что у него есть геология, и что геолог дал, то он и подставил в формулки или плаксисы.
И это поддерживается. Если бы инженера подпустить к составлению задания (и нженер был грамотный, а не на отвали), то заказчик тратил бы на эту геологию раз в 6-8 денег, чем нужно. А нафига это? Тем более коэффицинты и прочее компенсируют это

[Алексей3]

Сообщение от kruz А при чем тут R?

1. При том что они получены из одного дифф. уравнения, только для расчетного сопр. ограничили пластические сдвиги. Поэтому было бы логично и там обнулить фи.
2. У буржуев вообще есть проверка по расчетному сопротивлению грунта?

[kruz]

Сообщение от Алексей3 При том что они получены из одного дифф. уравнения, только для расчетного сопр. ограничили пластические сдвиги. Поэтому было бы логично и там обнулить фи.

Стоп. Мы все вышли от обезьян (вируса, Адама..) но это не значит что мы вме одно и тоже.
1.Вы написали про R, хотя это задача о разрушении-сжатии, а речь вроде идёт о плоском сдвиге..
2.R - это условная цифра, которая далека от уравнения Пузыревского-Фрелиха, о начальных давлениях. И если что, то тов. Пузыревский ничего не деференцировал. Это потом, когда он строил области разрушения... Но увы или к счастью, его работы перебили другие поварищи и господа.
3.R это чисто СНиПвская цифра. И хотя их таких в этих нормах аж 4 R, которые отличаются друг от друга, как воздух и вода, то я думаю, что вы имеете ввиду формульную из СП22, и которая с 60х годов считается только для того, можете ли вы считать осадку линейным методом.
Но тогда при чём тут расчеты в полных напряжениях?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Алексей3 У буржуев вообще есть проверка по расчетному сопротивлению грунта

У буржуев, как и у коммунистов много чего есть, но к к нашему R у них отношение очень прохладное, так как есиь куча других способов для подбора простых фундаментов.
А для подбора более сложных случаев сразу возникает вопрос " нафига", так как тому же Плаксису уже скоро 40 лет будет, и 25 лет активного использования...

[Gustavson]

Сообщение от kruz Лаборатория показывает то, что от нее просит инженер под свои задачи и это прописывается в задании

Лаборатория делает самый стандартный тест на одноплоскостной срез, из которого становится ясно каково "фи" и стоит ли его учитывать в конкретном случае. А это заявление относительно "основной прочностной характеристики":

Сообщение от kruz Поэтому и у нас, и на проклятом западе не задумываясь отказываются от фи, и основная прочностная характеристика будет Сu (бывает еще пишут Su)

в такой форме звучит как минимум нелепо

[Алексей3]

Сообщение от kruz У буржуев, как и у коммунистов много чего есть, но к к нашему R у них отношение очень прохладное, так как есиь куча других способов для подбора простых фундаментов.

Как они осадку определяют, если у них нет проверки наличия пласт. сдвигов в виде проверки расч. сопр.? Формулы для этого другие?

[kruz]

Сообщение от Gustavson Лаборатория делает самый стандартный тест на одноплоскостной срез, из которого становится ясно каково "фи" и стоит ли его учитывать в конкретном случае

Т.е. путь студента? Мне то, что дали, то я и посчитал (в формулку подставил. В плаксис ввел (а если не хватило, то до придумвал)) ?
Во всех нормах, аж с 60х годов, было прописано, что инженер заказывает музыку. Или Вы вот хотите Фи, а какое из 9 возможных Фи, вам нужно? Откуда в лаборатории девочка знает, на том же плоском срезном приборе.. Кинематический, статический сдвиг, или плашка по плашке? А может вам неконсолидированные испытания?
Одно дело просто сарай (пусть и многоэтажный с паркингом) поставить, а другое дело что-то более сложное

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Алексей3 Как они осадку определяют, если у них нет проверки наличия пласт. сдвигов в виде проверки расч. сопр.?

Ну способов расчета осадок полно. Если мы сейчас говлрим не про МКЭ, где от 2х до 5и модулей деформаций нужно, и которые могут просчитать всю ветвь нагружений а только грубые линейные, то линию ограничить очень просто. Есть прадедовские методы, например с допускаеиыми напряжениями. Активно применяются и в России, например для мостов СП35, или для туалетов СП22 приложение Б

[Алексей3]

Если недренированной С нет в ИГИ, можно ли дренированную вместо нее принять при расчетах 1 ГПС с учетом неполной консолидации? Или это не в запас?

[Gustavson]

Сообщение от kruz Т.е. путь студента? Мне то, что дали, то я и посчитал (в формулку подставил. В плаксис ввел (а если не хватило, то до придумвал)) ? Во всех нормах, аж с 60х годов, было прописано, что инженер заказывает музыку. Или Вы вот хотите Фи, а какое из 9 возможных Фи, вам нужно? Откуда в лаборатории девочка знает, на том же плоском срезном приборе.. Кинематический, статический сдвиг, или плашка по плашке? А может вам неконсолидированные испытания? Одно дело просто сарай (пусть и многоэтажный с паркингом) поставить, а другое дело что-то более сложное

Вы зачем-то начали обсуждать другой вопрос. Напомню основную линию утверждений:

Сообщение от Tyhig kruz, не. Я про тау=сигма*tn(ф)+сцепление. И вот туда же тоже включено поровое давление. Сдвиг грунт по грунту или грунт по подошве.

Сообщение от kruz Лучше просто тау=Cu

Сообщение от Tyhig Тут не понял. Фи же останется.

Сообщение от kruz .....Поэтому и у нас, и на проклятом западе не задумываясь отказываются от фи, и основная прочностная характеристика будет Сu (бывает еще пишут Su).....

Сообщение от Gustavson И "у вас", и "на проклятом западе" могут заблуждаться. Чему равно "фи" показывает вскрытие лаборатория

Смысл последнего сообщения, очевидно, заключается в том, что от "фи" можно отказаться, если по результатам соответствующих лабораторных испытаний "фи" оказалось близко к нулю, а не потому что

Сообщение от kruz .... и у нас, и на проклятом западе не задумываясь отказываются от фи....