[lerec]

Добрый день! Интересует порядок раскладки арматуры плиты перекрытия на площадке. В проекте даны узлы армирования, на которых указан защ.слой для верхней арм. - 20мм, для нижней - 25мм. На узлах дан размер до фоновой арматуры (10/200). В верхней зоне применяется доп.армирование диаметром 20 в 2х направлениях. Какой для нее будет защитный слой? или фон подгнут по месту для обеспечения защ.слоя?

[mainevent100]

По-правильному для максимального диаметра усиления верхней зоны (20 мм) должен быть обеспечен защитный слой не менее диаметра. Значит для фоновой (10 мм) в верхней зоне защитный слой нужно принимать 20+20-10=30 мм. Тогда ничего подгибать не нужно.

[lerec]

Проект уже выдан с таким решением. Да и никто не даст делать такой защ.слой по всей плите.

[mainevent100]

Значит подгибать, если это возможно. Или просто делать по проекту, оставляя для усиления защитный слой 10 мм.

----- добавлено через 24 сек. -----
Спросите автора проекта

[lerec]

Вообще в каком порядке раскладывают арматуру?

[mainevent100]

Сначала фоновую, затем усиление.
Верхняя арматура лежит на фиксаторах в виде каркасов или «лягушек». Лягушки можно немного поджать (опустить) там, где это требуется.

[Сет]

Сообщение от lerec В проекте даны узлы армирования, на которых указан защ.слой для верхней арм. - 20мм, для нижней - 25мм. На узлах дан размер до фоновой арматуры (10/200). В верхней зоне применяется доп.армирование диаметром 20 в 2х направлениях. Какой для нее будет защитный слой? или фон подгнут по месту для обеспечения защ.слоя?

Подгибать ничего не надо - это ненорма. Очевидно проектировщик не продумал этот момент. И теперь либо делать защитный слой для дополнительно арматуры 10 мм, что противоречит нормам, либо делать защитный слой хотя бы 20 мм (что вообще-то тоже мало), но тогда для основной арматуры будет защитный слой 30 мм, а это вообще-то должно было быть учтено расчетом. Кроме того скорее всего придется еще корректировать и поддерживающие устройства для верхнего армирования, так как они будут меньшей высоты.
Лучше всего задать этот вопрос разработчикам проекта, пусть разъясняют как делать или же дают корректировку своего проекта.

[lerec]

Предположу, что думали, что разложат верхнюю дополнительную арм-ру, затем фон.

[v.psk]

lerec, приложили бы хотя бы сечение.... На какую арматуру нижней сетки опираются каркасы, какая арматура верхней сетки опирается на каркас (дважды добавляется диаметр добора или нет) .... Может быть с этим что-то придумать.... Хотя уже наверное загнуты пэшки....
Есть возможность пересогласовать добор? Может быть 2д14 вместо 1д20?

----- добавлено через ~3 мин. -----
... Пэшки наверное можно поставить и с наклоном... Как насчёт развернуть верхнюю сетку?

----- добавлено через ~5 мин. -----
... Очевидно есть вариант просто залить плиту толще

[lerec]

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от v.psk lerec, приложили бы хотя бы сечение.... На какую арматуру нижней сетки опираются каркасы, какая арматура верхней сетки опирается на каркас (дважды добавляется диаметр добора или нет) .... Может быть с этим что-то придумать.... Хотя уже наверное загнуты пэшки.... Есть возможность пересогласовать добор? Может быть 2д14 вместо 1д20? ----- добавлено через ~3 мин. ----- ... Пэшки наверное можно поставить и с наклоном... Как насчёт развернуть верхнюю сетку? ----- добавлено через ~5 мин. ----- ... Очевидно есть вариант просто залить плиту толще

так и для 14 снижен защ. слой

[v.psk]

lerec, каркасы добавьте на схему.... Каркасы разработаны по номинальным диаметрам или фактическим?
Вообще, дайте сечение и каркасы со всеми привязками

[mainevent100]

Судя по картинке проект дан максимально упрощенно - раскидали диаметры и дали общее сечение с защитными слоями. Предположу, что даже нет поддерживающих каркасов или фиксаторов, этакая стадия П, по которой строят...
Хороший вариант предложили 20 диаметр заменить на спаренный 14. Или залить плиту чуть толще в зонах усиления, +5 мм вроде можно.
Поджать, подогнуть по месту тоже можно.
Все эти варианты, если уже деваться некуда и фоновая верхняя уже разложен. Если нет, то надо вносить корректировку в проект и делать фиксаторы чуть ниже, чтобы фон уложить с правильным защитным слоем

[lerec]

Сообщение от mainevent100 Судя по картинке проект дан максимально упрощенно - раскидали диаметры и дали общее сечение с защитными слоями. Предположу, что даже нет поддерживающих каркасов или фиксаторов, этакая стадия П, по которой строят... Хороший вариант предложили 20 диаметр заменить на спаренный 14. Или залить плиту чуть толще в зонах усиления, +5 мм вроде можно. Поджать, подогнуть по месту тоже можно. Все эти варианты, если уже деваться некуда и фоновая верхняя уже разложен. Если нет, то надо вносить корректировку в проект и делать фиксаторы чуть ниже, чтобы фон уложить с правильным защитным слоем

Для лягушек дана деталь в пространстве. Ставятся 3м рядом к фоновой арматуре.

[v.psk]

lerec, если ставить на первый ряд арматуры - это решит проблему?

[Verloc]

У нас были случаи, когда арматуру усиления(диам. 25 3900мм) заводили под фоновую верхнюю арматуру, но только в одном направлении.

[tigra-18]

Сообщение от Verloc У нас были случаи, когда арматуру усиления(диам. 25 3900мм) заводили под фоновую верхнюю арматуру, но только в одном направлении.

- а что так нельзя? имхо, в 8 посте дано правильное решение - сначала фон одного направления, потом доборы того-же направления примерно раскидать, потом каждый 3-4 стержень фона в другом направлении и к ним подтянуть и привязать стержни предыдущего добора, потом остатки фона и доборы другого направления, только с лягушками разобраться и защитный слой будет до добора, а не до фоновой арматуры

[lerec]

Сообщение от tigra-18 - а что так нельзя? имхо, в 8 посте дано правильное решение - сначала фон одного направления, потом доборы того-же направления примерно раскидать, потом каждый 3-4 стержень фона в другом направлении и к ним подтянуть и привязать стержни предыдущего добора, потом остатки фона и доборы другого направления, только с лягушками разобраться и защитный слой будет до добора, а не до фоновой арматуры

Либо, как в #14, локально в местах с доп. 20, ставить лягушки на 1ый ряд нижнего армирования.

[Verloc]

Порядок самой быстрой раскладки такой:
1) Нижняя фоновая во всех направлениях
2) Усиления нижней во всех направлениях
3) Верхняя фоновая во всех направлениях
4) Усиления верхней.

Сообщение от tigra-18 в 8 посте дано правильное решение - сначала фон одного направления, потом доборы того-же направления

Никогда такого не видел. Возможно и быстрее.

[v.psk]

Наверное тут кто во что горазд.... Я думаю лучше что-то среднее-
Фон в одном направлении, фон в другом направлении и одновременно добор в уровне нижней арматуры (не любую арматуру можно просунуть через ячейку 200мм., можно выполнить разреженный фон верхней арматуры пока не выставлен нижний добор) , затем добор в уровне верхней арматуры

----- добавлено через ~7 мин. -----
lerec, есть решение?
Как вариант - оставить лягушки на следующие захватки / этажи, .... Вариантов на самом деле много, всей исходной информации в теме нет, может быть предложили бы что-то ещё рациональное.

[Demmer]

lerec не совсем по теме, не подскажите марку бетона и класс арматуры? А то такое чувство что величины анкеровки верхней арматуры не хватает, может конечно и ошибаюсь.

[mix231]

В чем проблема снизу выполнить усиление?

[Сет]

Сообщение от mix231 В чем проблема снизу выполнить усиление?

Уменьшается рабочая высота сечения.

[tigra-18]

Сообщение от Verloc Никогда такого не видел. Возможно и быстрее.

- наоборот медленне(по-этому и не видели ), но более приближенно к теоретическому расчетному армированию, так толщина пакета арматуры самая меньшая - 2 максимальных диаметра(если не рассматривать вариант с подгибанием арматуры) получится.

[Alkor527]

Сообщение от lerec В верхней зоне применяется доп.армирование диаметром 20 в 2х направлениях. Какой для нее будет защитный слой? или фон подгнут по месту для обеспечения защ.слоя?

При заливке есть допуски на толщину защитного слоя (табл. 5.10 СП 70). Нужно либо в эти допуски влезть, либо лягушки локально чуть меньшей высоты делать, либо плиту локально чуть толще залить.

Сообщение от Verloc Порядок самой быстрой раскладки такой: 1) Нижняя фоновая во всех направлениях 2) Усиления нижней во всех направлениях 3) Верхняя фоновая во всех направлениях 4) Усиления верхней.

Вообще-то порядок раскладки должен быть именно таким, какой он в чертежах и в расчетах, а не лишь бы накидать побыстрее. Арматура в плите не для красоты ближе к граням расположена.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Alkor527 Вообще-то порядок раскладки должен быть именно таким, какой он в чертежах

Ну вообще порядок чертежей никак не указывает порядок в котором будут производиться работы...

[Verloc]

Сообщение от Alkor527 Вообще-то порядок раскладки должен быть именно таким, какой он в чертежах и в расчетах, а не лишь бы накидать побыстрее. Арматура в плите не для красоты ближе к граням расположена.

Что вы говорите... В чертажах(да, и в расчетах) дают узлы, в т.ч. узлы с усилениями армирования. В решении в каком порядке это усиление раскладывать на стройке проектировщик не принимает участия.

[mainevent100]

Сообщение от РастОК Ну вообще порядок чертежей никак не указывает порядок в котором будут производиться работы...

Сообщение от Verloc В решении в каком порядке это усиление раскладывать на стройке проектировщик не принимает участия.

ну вы даете, разве не понятно, что имелся в виду порядок расположения стержней в сечении, сначала вдоль оси Х, потом вдоль оси Y и т.д.

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 разве не понятно, что имелся в виду порядок расположения стержней в сечении, сначала вдоль оси Х, потом вдоль оси Y и т.д.

путаются)) рассчитываю обычно в двух направлениях по худшему варианту

[Verloc]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 ну вы даете, разве не понятно, что имелся в виду порядок расположения стержней в сечении,

Смотри, куда этот автор ссылается - на мой комментарий по раскладке на стройке.

[Alkor527]

Сообщение от Verloc В решении в каком порядке это усиление раскладывать на стройке проектировщик не принимает участия.

Порядок армирования лично я всегда стараюсь в чертежах прописывать, и ничего ужасного в этом нет.
- основное нижнее армирование вдоль цифровых осей;
- доп. нижнее армирование вдоль цифровых осей;
- основное нижнее армирование вдоль буквенных осей;
- доп. нижнее армирование вдоль буквенных осей;
- поперечные каркасы, фиксаторы, "П"-эшки по торцам плит;
- основное верхнее армирование вдоль цифровых осей;
- доп. верхнее армирование вдоль цифровых осей;
- основное верхнее армирование вдоль буквенных осей;
- доп. верхнее армирование вдоль буквенных осей.

Иначе может получиться как на картинке (6, а то и 8 рядов), потому что как ты выразился "так быстрее". Поверь, так делают очень часто, со всеми последствиями: защитный слой маленький получается, бетона на плиту ушло больше чем по спецификации, что-то где-то потрещало. А потом со стройки крики что "проект вообще говно..." и т.п.

Если вяжут нормально (в 4 ряда), то ради бога, хоть с верху вниз армируй.

Сообщение от Verloc Никогда такого не видел. Возможно и быстрее.

Если ты чего то не видел, не значит что этого нет.

[Verloc]

Сообщение от Alkor527 Порядок армирования лично я всегда стараюсь в чертежах прописывать, и ничего ужасного в этом нет. - основное нижнее армирование вдоль цифровых осей; - доп. нижнее армирование вдоль цифровых осей; - основное нижнее армирование вдоль буквенных осей; - доп. нижнее армирование вдоль буквенных осей; - поперечные каркасы, фиксаторы, "П"-эшки по торцам плит; - основное верхнее армирование вдоль цифровых осей; - доп. верхнее армирование вдоль цифровых осей; - основное верхнее армирование вдоль буквенных осей; - доп. верхнее армирование вдоль буквенных осей.

Такое прописывать - только позориться - БСК это. За это и называют инженеров на стройке чудилами.

Сообщение от Alkor527 Миниатюры

Ну и где расхождение с моими словами? Дальше обсуждать тему не вижу смысла, у автора в первом сообщении явный косяк конструкторов.

[Alkor527]

Сообщение от Verloc БСК это

Ну ну...

Сообщение от Verloc Ну и где расхождение с моими словами?

На картинке в #30 БСК, и если ты армируешь так... ну здОрово... молодец... о чем с тобой еще говорить. Ты только учти, что

Арматура в плите не для красоты ближе к граням расположена

Сообщение от Verloc у автора в первом сообщении явный косяк конструкторов

В чем? в том что под каждый диаметр доп. армирования лягушку своей высоты не сделали? А если этих диаметров 5, то 5 разных лягушек нужно в чертежах показать, каждая с разницей по высоте в пару миллиметров? И на схеме показать где какую лягушку поставить надо, да? Прямо вижу, как ходит работяга с рулеткой и пытается понять на сколько же мм одна лягушка выше другой. Вот уж точно БСК...

[v.psk]

Сообщение от Alkor527 под каждый диаметр доп. армирования лягушку своей высоты не сделали? А если этих диаметров 5, то 5 разных лягушек нужно в чертежах показать, каждая с разницей по высоте в пару миллиметров? И на схеме показать где какую лягушку поставить надо, да?

нет, лягушки ставят на фон для сетки фона.
косяк в том, что не учел, что доборная арматура просто занимает больше места. Надо опускать фон, чтобы был нормальный защитный слой для добора (причем с учетом фактических а не номинальных диаметров арматуры)

[Alkor527]

Сообщение от v.psk косяк в том, что не учел, что доборная арматура просто занимает больше места. Надо опускать фон, чтобы был нормальный защитный слой для добора (причем с учетом фактических а не номинальных диаметров арматуры)

Согласен на 100%. Но информации о том учел или не учел доборы конструктор при расчете высоты лягушки я не вижу. Но даже если и не учел, то решается это подгибанием вертикальных стержней лягушек локально прямо по месту (пинанием сапогом по верхней сетке) и никакого "косяка" я не вижу. Раздули из мухи слона

[v.psk]

спасибо.

Сообщение от Alkor527 Но информации о том учел или не учел доборы конструктор при расчете высоты лягушки я не вижу.

остается только догадываться... в шапке темы - подогнут или нет фон под добор....странное решение.
про лягушки ТС написал только к посту №13, и не приложил деталь (схему). Похоже уже решил что делать и поправил чертежи.
Я обычно закладываю каркасы - фиксаторы, это и проще в монтаже и надежнее.

[РастОК]

Сообщение от Alkor527 Если ты чего то не видел, не значит что этого нет. Миниатюры

В вашей картинке всё здорово. Давайте рассмотрим верхний "пакет" армирования. Предположим фоновая арматура d14, а дополнительная d20. У вас на картинке дополнительное армирование сверху. Т.е. до фоновой арматуры расстояние значительно увеличится. И тоже самое если поменять местами основную арматуру и дополнительную (как показано у вас на рисунке). Как вы будете учитывать разницу в расстояниях от грани до центра тяжести арматуры? Двумя расчётами: в зоне основного армирования и в зоне дополнительного?)))

[v.psk]

Сообщение от РастОК Как вы будете учитывать разницу в расстояниях от грани до центра тяжести арматуры?

если бы спросили меня - по худшему из вариантов, причем одинаковый з.с. в двух направлениях.
несколько раз столкнулся с тем, что разворачивали направление фоновой арматуры, или заказывали немного меньший размер поддерживающих каркасов (как раз на случай из шапки темы)

[Alkor527]

РастОК в моей картинке в #30 показано что может получиться если собирать сетки "по-быстрому" как предлагал Verloc. ТАК ДЕЛАТЬ НЕ НАДО!!!
Если все-же есть хоть малейший шанс, что соберут как на вашей картинке, то принял бы 60мм от центра стержня до грани во всех направлениях.

Должно быть 4 ряда арматуры в плите (2 ряда для нижней сетки и 2 для верхней).

[Сет]

Сообщение от Verloc Такое прописывать - только позориться - БСК это.

Тебя самого надо поместить в БСК.

Я тоже расписывал последовательность монтажа арматуры. И хотя сейчас этого не делаю, но не вижу в этом ничего такого. Оно нужно не для того, чтобы учить строителей строить, а для того, чтобы лишний раз подчеркнуть расположение арматуры в сечении, если вдруг при чтении узлов строитель что-то перепутает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от РастОК Как вы будете учитывать разницу в расстояниях от грани до центра тяжести арматуры? Двумя расчётами: в зоне основного армирования и в зоне дополнительного?)))

Для быстрого расчета беру рабочую высоту по наиболее удаленной арматуре. Для точного расчета - высчитываю центр тяжести арматуры и по нему определяю рабочую высоту.

[lerec]

Сообщение от v.psk спасибо. остается только догадываться... в шапке темы - подогнут или нет фон под добор....странное решение. про лягушки ТС написал только к посту №13, и не приложил деталь (схему). Похоже уже решил что делать и поправил чертежи. Я обычно закладываю каркасы - фиксаторы, это и проще в монтаже и надежнее.

20мм защ.слой для фона - конечно не подогнут!
в посте 13 описана расстановка лягушек, что разрисовывать.

[v.psk]

Сообщение от lerec 20мм защ.слой для фона - конечно не подогнут! в посте 13 описана расстановка лягушек, что разрисовывать

Так о чем тогда вопрос в шапке темы?
Я хотел помочь, а для этого требуется больше данных, и лучше сразу, а не в 13 или 40 посте.
Разрисовывать есть что. Учтены ли фактические диаметры, как расположен основной добор, итд итп.
Надо учесть все конструктивные требования, а для этого разработать сечения.
На Ваши вопросы ответили, приняли решение?