[PETR_THE_GREAT]

Прошу объяснить почему в линейном расчете за расчетное сопротивление стали принимают предел текучести, а не пропорциональности?
Расчет же производится в пределах действия закона Гука. То есть когда модуль упругости является постоянной величиной. А за расчетное сопротивление принимают напряжение, после которого заканчивается текучесть материала, то есть до предела текучести уже идут пластические деформации, не понимаю.
Ведь все расчетные формулы в линейном расчете можно применять до предела пропорциональности. Почему тогда при оценке прочности стали принимают предел текучести?

[eilukha]

1. На сколько отличаются указанные пределы?
2. Что для Вас «линейный расчёт»: определение усилий в элементах или проверка элементов на прочность от этих усилий?

[PETR_THE_GREAT]

1. На 40 МПа где-то предел текучести больше предела пропорциональности
2. И определение усилий в элементах и проверка элементов на прочность от этих усилий
Расчет по сопроматовским формулам. Формулы же выведены из расчета того, что тело работает упруго, а предел текучести находится уже за пределами таких условий. Почему не ограничиваются в расчетах пределами пропорциональности?

[eilukha]

Сообщение от PETR_THE_GREAT Формулы же выведены из расчета того, что тело работает упруго

- ошибаетесь, почитайте книжки типа Горев 1 том.

[ZVV]

После предела пропорциональности и до предела текучести модуль упругости несколько меняет своё значение. Это не оказывает значительного влияния на конечные значения внутренних усилий в поперечных сечениях элементов и перемещения узлов системы, поэтому вплоть до предела текучести нормы допускают использовать линейный расчет для этих целей.

Формулы проверки прочности вида N/A + M/W выведены в предположении линейно упругого поведения материала. Строго говоря, после достижения предела пропорциональности они не работают. Но ввиду того, что пластические деформации в элементах при работе на участке от предела пропорциональности до начала площадки текучести ничтожны, в нормах, для упрощения расчетов принято допущение об упругой работе материала вплоть до предела текучести.

А вот при расчете на устойчивость, изменение характера работы, после превышения напряжениями предела пропорциональности имеет существенное влияние и учитывается в нормах при выводе формул. Например, можно посмотреть в Пособии к СНиП раздел посвященных расчетам балок на устойчивость плоской формы изгиба.

[crossing]

Сообщение от PETR_THE_GREAT Прошу объяснить почему в линейном расчете за расчетное сопротивление стали принимают предел текучести, а не пропорциональности?

Предел текучести принимается для растянутого напряжённо деформированного состояния. Для сжатия теми или иными коэффицентами расчётное значение приводится именно к пределу пропорциональности.

[ZVV]

Сообщение от crossing Предел текучести принимается для растянутого напряжённо деформированного состояния. Для сжатия теми или иными коэффицентами расчётное значение приводится именно к пределу пропорциональности.

Для сжатия расчётное значение к пределу пропорциональности не приводится.

[crossing]

Сообщение от ZVV Для сжатия расчётное значение к пределу пропорциональности не приводится.

Я про устойчивость.
А прочностное сжатие ни кому ни когда не нужно. Ну а если не согласны - приведите пример где используете формулу N/A против N/(Afi).

[PETR_THE_GREAT]

Сообщение от ZVV После предела пропорциональности и до предела текучести модуль упругости несколько меняет своё значение. Это не оказывает значительного влияния на конечные значения внутренних усилий в поперечных сечениях элементов и перемещения узлов системы, поэтому вплоть до предела текучести нормы допускают использовать линейный расчет для этих целей. Формулы проверки прочности вида N/A + M/W выведены в предположении линейно упругого поведения материала. Строго говоря, после достижения предела пропорциональности они не работают. Но ввиду того, что пластические деформации в элементах при работе на участке от предела пропорциональности до начала площадки текучести ничтожны, в нормах, для упрощения расчетов принято допущение об упругой работе материала вплоть до предела текучести. А вот при расчете на устойчивость, изменение характера работы, после превышения напряжениями предела пропорциональности имеет существенное влияние и учитывается в нормах при выводе формул. Например, можно посмотреть в Пособии к СНиП раздел посвященных расчетам балок на устойчивость плоской формы изгиба.

Спасибо!

[IBZ]

Сообщение от PETR_THE_GREAT И определение усилий в элементах и проверка элементов на прочность от этих усилий

При определении усилий никакие "пределы" не используются вовсе, тут задействован модуль упругости. При проверке сечений считается при определенных условиях развитие пластики в части сечения вполне допустимо, в том числе и при расчёте на устойчивость.

Сообщение от ZVV После предела пропорциональности и до предела текучести модуль упругости несколько меняет своё значение.

Игнорируется, как и разный модуль упругости для сталей разных классов.

Сообщение от ZVV Формулы проверки прочности вида N/A + M/W выведены в предположении линейно упругого поведения материала.

Вообще-то из гипотезы плоских сечений .

[Tyhig]

Offtop: ZVV крайне интересно стало читать. Очень лаконично и достаточно популярно. Надо этому поучиться. Жаль, если эта лаконичность зависит от характера.
Пытался сам сформулировать ответ, но ответить смог бы лишь отчасти.
Жаль, что в бетоне и фундаментах всё не так однозначно. И даже гуру обычно не утверждают что-либо, а в лучшем случае ссылаются на источники, расчёты и т.п. Наверное, сложность явлений там больше, чем в КМ. Часто даже на порядок больше границы изученности и применимости известных методик.
А ведь дальше больше. Глядишь через 200 лет и от стали откажемся. Уже начали фулерены в бетон мешать. Хорошо, что пока не в грунты. Это попа, товарищи.

[Baumann]

Сообщение от ZVV от предела пропорциональности до начала площадки текучести ничтожны

0.2%?

[Бахил]

Всё гораздо проще. ПТ определяется из эксперимента, а ППц - условная величина.

[ZVV]

Сообщение от crossing Я про устойчивость. А прочностное сжатие ни кому ни когда не нужно. Ну а если не согласны - приведите пример где используете формулу N/A против N/(Afi).

В СП пункты: 7.1.1., 8.2.1, 9.1.1.
Меня смутила фраза, что в нормах, что-то приводится к пределу пропорциональности, хотя, насколько знаю, к пределу пропорциональности там ничего не приводится.

Сообщение от IBZ Вообще-то из гипотезы плоских сечений .

И еще гипотезы отстутствия надавливания друг на друга соседних параллельных волокон. Кроме этого, модуль упругости должен быть постоянен.

Сообщение от Baumann 0.2%?

Насколько помню, пластическая деформация в размере 0,2 % определяет условный предел текучести для сталей у которых отсутствует площадка текучести на диаграмме деформирования (например ,сталь 40Х).

[crossing]

Сообщение от ZVV в нормах, что-то приводится к пределу пропорциональности, хотя, насколько знаю, к пределу пропорциональности там ничего не приводится.

Конечно в СП прямого объяснения нет. Это нужно смотреть либо пособие либо сопромат.

[ZVV]

Сообщение от crossing Это нужно смотреть либо пособие либо сопромат.

В известных мне Пособиях и учебниках по сопромату про приведение чего-либо к пределу пропорциональности не сказано.

[crossing]

Сообщение от ZVV В известных мне Пособиях и учебниках по сопромату про приведение чего-либо к пределу пропорциональности не сказано.

Тогда получается Вы не знаете принцип определения предельной гибкости?!
Которую некоторые предлгают не учитывать, а конструкции рассчитывать по деформированной схеме.

[ZVV]

Сообщение от crossing Тогда получается Вы не знаете принцип определения предельной гибкости?!

Не томите! Дайте уже ссылку на источник, где говорится

Для сжатия теми или иными коэффицентами расчётное значение приводится именно к пределу пропорциональности

и про

принцип определения предельной гибкости

, а также про то, как одно связано с другим. Пожалуйста.

[crossing]

Для ZVV определение критических параметров при проверке устойчивости.

[Baumann]

Вот и настал чей то звездный час.

[IBZ]

Ссылка в посте 19 великолепна

[crossing]

Сообщение от IBZ Ссылка в посте 19 великолепна

Не знаю что не устроело, но в отличии ЦНИИПСКовских пособий по устойчивости ссылку вероятнее всего прочитают.

[ZVV]

crossing, Ваша ссылка не работает. Я так понимаю, Вы ссылались на эту страницу.
Не нашел я там упоминаний о том, что что-то приводится к пределу пропорциональности. Написано, что формула Эйлера работает до напряжений равных пределы пропорциональности. Вы это имели ввиду под приведением?
Та предельная гибкость, о которой написано в статье и предельная гибкость в СП 16 это совершенно разные по смыслу предельные гибкости.

[Ильнур]

Сообщение от PETR_THE_GREAT ... Почему тогда при оценке прочности стали принимают предел текучести?

Что непонятного в том, что за предел прочности стали принимается предел текучести (для хрупких - условный)?
Сталь прочна, пока не потекла (или не хрустнула) - это так понятно.
Вас смущает, что типа чтобы достичь Rт, нужно понарушать E=const и оказаться вне формул СП? Так вот, смущаться не надо - выше объяснили, что степень "выхода" за границы формул с точки зрения линейный/нелинейный ничтожна. А вот применение Rпц вместо Rт привело бы к существенному перерасходу стали (+20%).
Понятно, что поточнее было бы физнелин применить. Но это усложнение в данном случае (прочность стали) не оправдано.
Где оправдано, там физнелин учтен.
Так что Ваши обеспокоенности не имеют под собой почвы, спите спокойно.
Ниже - истинная диаграмма растяжения стали.

[nickname69]

Йоу, чуваки.

Предел текучести - это конец упругих деформаций. Правильно говорит, crossing, при растяжении можно допустить возможность довести материал до верхней границы текучести. Потому как считается что не возникает длительной части пластических деформаций на этом участке диаграммы. Что касается сжатия и устойчивости, Нам никогда не достигнуть и предела упругости. Это попросту невозможно.

И, лучше всего этот вопрос задать металлургам. Так как там необходимо разобраться на микро уровне, что собственно происходит со структурой в строительных сталях, особенно в толстенном прокате.

[Ильнур]

Сообщение от nickname69 ... лучше всего этот вопрос задать металлургам...

Т.е. нужно подойти к металлургу и вопросить:
"Многоуважаемый металлург, прошу объяснить, почему в линейном расчете за расчетное сопротивление стали принимают предел текучести, а не пропорциональности?"
Думаю, металлург и вопрос-то не сразу поймет.
Я например даже не металлург, и то некоторое время думал: а где бы в N/A могла бы быть нелинейность? Я много слышал про вычисление например N с учетом нелинейных зависимостей того от этого и т.д.
Но чтобы металлург объяснил, каковы принципы методик в СП16 и из каких статобработок и вероятностных обоснований приняты R для формул СП16....
Металлург еще возможно что-то слышал про допускаемые напряжения в машиностроительных расчетах...ну мог бы рассказать, как влиять на те или иные свойства стали при выплавке, насколько дорого их улучшать, о взаимоисключениях в свойствах и т.д, ну пересказал бы про диаграмму на уровне начал сопромата...

[Baumann]

Сообщение от Ильнур истинная диаграмма растяжения стали.

Если память не изменяет, расстояние от начала диаграммы до штриховой и есть те самые 0,2%...

[nickname69]

@Ильнур, Бро, это не круто, не нужно ехидничать. Металлургия знает о процессах образования и изменения структуры, процессах старения и упрочнения. В том числе, что в деталях происходит со строительными сталями на участке нижнего и верхнего предела текучести. Какие видоизменения происходят, что происходит с прокатом большой толщины, какие приемы используют для профилей. Тут целый космос, со звездами и темной материей. Да.

[Ильнур]

Сообщение от nickname69 @Ильнур, Бро, это не круто, не нужно ехидничать. Металлургия знает о процессах образования и изменения структуры, процессах старения и упрочнения. В том числе, что в деталях происходит со строительными сталями на участке нижнего и верхнего предела текучести. Какие видоизменения происходят, что происходит с прокатом большой толщины, какие приемы используют для профилей. Тут целый космос, со звездами и темной материей. Да.

Да, темная материя тут у Вас.
Вопрос-то был простой - переводя упрощенно: почему в СП позволено использовать 240 МПа против 200 МПа, игнорируя некоторую кривизну зависимости? Ответ: фигня кривизна, невлияющая, поэтому.
Знания яйцеголовых о процессах образования и изменения структуры, процессах старения и упрочнения, в том числе, что в деталях происходит со строительными сталями на участке нижнего и верхнего предела текучести, какие видоизменения происходят, что происходит с прокатом большой толщины, какие приемы используют для профилей для ответа на этот вопрос вовсе не требуются.
Особенно про приемы для профилей. К слову, против лома нет приема.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Baumann Если память не изменяет, расстояние от начала диаграммы до штриховой и есть те самые 0,2%...

Я не знаю, штриховая по-моему для наглядности отодвинута, а так - да. И насколько мне изменяет мой склероз, 0,2% какраз и приняты спетсиально чтобы МОЖНО БЫЛО считать, что все типо линейненько, без потерь в точностях.

[olf_]

Почему за модуль упругости принимают 2,06*10^5 МПа?
Ведь для разных сталей модуль слегка разный.
А для одной стали при разных температурах он же ж ваще на проценты различается..

Offtop: Помогите сделать СП 16.13330 лучше Ещё как можно лучше! Ну прям совсем хорошо..