[erikbond]

Добрый день

Столкнулся с некой проблемой в назначении свойств забивным сваям. Замоделировав здание высотой в 11 этажей, применили свайный фундамент, причем сваи установлены строго под пилонами и диафрагмами, ну и в пролетах где предполагаем что нужно. Ну это не суть, сваи пришлось применить составные забивные, длинной 23м, 400х400, по соответствующей серии. Глубина выбрана из статического зондирования (предел 120т, выходит около 100-110т). При назначении свойств сваям, встал вопрос, как данный тип фундамент с подобным расположением свай задавать в Лире (так как при задании данного фундамента как условный фундамент без учета влияния свай, осадка получилась от 100мм до 150мм), перепробовал массу вариантов назначения, в итоге получилось следующее:
1. Не включал учет взаимного влияния свай, также не включал "по модели условного фундамента" - получил осадку около 10-15мм.
2. Включил только учет взаимного влияния свай - получил осадку около 100-150мм.
3. Включил только "по модели условного фундамента" - получил осадку также, около 100-150мм.
4. Включил учет взаимного влияния свай и "по модели условного фундамент" - осадку получил около 150-200мм.

Первый вариант устраивает в части осадки, но не устраивает согласно п. 7.4.1 СП 24.13330 в котором данная метода предполагает расчет одиночной сваи, так как при кустовом расположении надо учитывать взаимное влияние свай, а при условном фундаменте нужно включить соответствующую радиокнопку в Лире.
Остальные варианты вообще не устраивают в части осадки.
Решил проэкспериментировать и посадил свайное полноценное поле, с шагом 1600мм. И даже при этом расположении осадка такая же как и при локальном расположении свай, но естественно поменьше, процентов на 10-15, но это не спасает ситуацию.
Данная осадка вроде как по нормам (до 150мм), но не устраивает горизонтальное перемещение верхушки здания, по нормам необходимо около 30-40мм, а у меня все 80-100мм - тянет...
Фундаментной плите С1 и С2 я не назначал, сразу говорю, в примерах к Лире не назначали на сколько я помню, да и нигде не слышал об этом, мб конечно тут проблема, но тогда вопрос, как прикладывать отпор грунта, что первым, плите, или пересчет жесткостей свай? И где это может фигурировать, в какой то литературе быть может?
Подскажите в чем может быть зарыта собака, в самой версии Лиры или в расстановке свай, или я может что то упустил? Встречался кто то с этой проблемой?
Приложил скрины с настройками, и результаты

[mainevent100]

Интересная тема.
Не буду давать советов, типа считать осадку и крены только от нормативных нагрузок, чтобы вписаться в допуск.
Наверно, суть вопроса в том - как правильно.
Логика подсказывает, что с геологией дела плохо, значит вариант #1 с осадкой 10-15 мм совсем мимо.
Нужно понять, почему учёт влияния увеличивает осадку в 10 раз. Это много, по-моему, в СП 24 где-то в конце, в приложениях есть таблица с коэффициентами влияния в зависимости от количества свай и расстояния между ними, там в пределах 2-3 должна осадка увеличиваться.
Вообще только от сжатия сваи осадка должна быть 5 мм (это если для свай назначен начальный модуль бетона, а не пониженный), так что вариант осадки 10-15 мм кажется странным.
Надо для начала проверить осадку отдельной колонны с условным фундаментом из 5-6 свай (в ручную) и понять правильный порядок цифр, потом шаманить в Лире

[erikbond]

Сообщение от mainevent100 Интересная тема. Не буду давать советов, типа считать осадку и крены только от нормативных нагрузок, чтобы вписаться в допуск. Наверно, суть вопроса в том - как правильно. Логика подсказывает, что с геологией дела плохо, значит вариант #1 с осадкой 10-15 мм совсем мимо. Нужно понять, почему учёт влияния увеличивает осадку в 10 раз. Это много, по-моему, в СП 24 где-то в конце, в приложениях есть таблица с коэффициентами влияния в зависимости от количества свай и расстояния между ними, там в пределах 2-3 должна осадка увеличиваться. Вообще только от сжатия сваи осадка должна быть 5 мм (это если для свай назначен начальный модуль бетона, а не пониженный), так что вариант осадки 10-15 мм кажется странным. Надо для начала проверить осадку отдельной колонны с условным фундаментом из 5-6 свай (в ручную) и понять правильный порядок цифр, потом шаманить в Лире

По ручному расчету получается около 70-100мм при 4-6 сваях, в принципе в нормы укладывается. Но при этом есть вопрос, необходимо ли плиту включать в работу в Лире, так как пока что она не учтена. При этом если необходимо включать плиту, то надо понять алгоритм приложения отпора грунта, сперва плите прикладывать, или сваям, вот тут загвоздка...

[Ansair]

Если учитывать совместную работу плиты и свай, это задача уже совсем другого калибра едва ли такое возможно посчитать в ЛИРЕ
Комбинированный свайно-плитный фундамент считать надо в мидасе или плаксисе а по хорошему и там и там.

[DMSskop]

Увеличить количество свай? И https://rflira.ru/kb/110/1064/?sphrase_id=3856594

[mainevent100]

Сообщение от erikbond необходимо ли плиту включать в работу в Лире

если осадки в пределах допуска, то нет смысла усложнять и учитывать в расчете плиту.

Сообщение от erikbond понять алгоритм приложения отпора грунта, сперва плите прикладывать, или сваям

вроде, без разницы, в каком порядке. Итерациями будете подбираться к правильному распределению нагрузок между сваями и плитой. Вопрос только в том, что вряд ли Лира учитывает дополнительное отрицательное трение по сваям от нагрузки, передаваемой на грунт плитой.

[erikbond]

Сообщение от DMSskop Увеличить количество свай? И https://rflira.ru/kb/110/1064/?sphrase_id=3856594

Самое интересное, что я засеивал всю плиту сваями с шагом 1600мм. И результат честно сказать был не утешительный.

[DMSskop]

А несущая способность свай относительная какая?

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond по нормам необходимо около 30-40мм, а у меня все 80-100мм - тянет..

Таким расчетом вы крены (перемещения) более менее правдоподобные не получите. В процессе возведения здания будут кренятся, а строители из этажа на этаж по мере возведения здания будут выпрямлять вертикальность стен.

[erikbond]

Сообщение от DMSskop А несущая способность свай относительная какая?

Относительная несущая способность свай 0.9 - 0.95 примерно. По стат зондированию 120т, по нагрузкам в Лире от 90т до 110(115)т.

Сообщение от SergeyKonstr Таким расчетом вы крены (перемещения) более менее правдоподобные не получите. В процессе возведения здания будут кренятся, а строители из этажа на этаж по мере возведения здания будут выпрямлять вертикальность стен.

То что строители выровнят более менее, несомненно, но эксперту и мне для успокоения, хотелось бы убрать данный крен, все таки высота небольшая, около 35м, для подобного крена.

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond но эксперту и мне для успокоения, хотелось бы убрать данный крен,

Попробуйте посчитать гор. перемещения на 50-ти процентную нагрузку (если глинистые мокрые грунты) от каркаса здания, наружных стен и перегородок + полная полы, полезная, ветер.

[DMSskop]

Сообщение от erikbond Относительная несущая способность свай 0.9 - 0.95 примерно.

а в справке https://rflira.ru/kb/110/1069/?sphrase_id=3856594 коф 1,4.

[erikbond]

Сообщение от SergeyKonstr Попробуйте посчитать гор. перемещения на 50-ти процентную нагрузку (если глинистые мокрые грунты) от каркаса здания, наружных стен и перегородок + полная полы, полезная, ветер.

Основываясь на что, производится данный расчет? (Из какого то СП? Или книга?) Если будет выровнено.

Сообщение от DMSskop а в справке https://rflira.ru/kb/110/1069/?sphrase_id=3856594 коф 1,4.

120т выбраны из таблицы статического зондирования от геологов с уже учтенным коэффициентом 1.25, об этом они пишут у себя в ИГИ. Поэтому тут все просто, беру глубину погружения сваи и сверяю с нагрузкой показанной Лирой. В этом проблем нет, несущая способность на удивление в порядке, не превышает. Вопрос только вот в осадке, почему она такая дикая. Грунты основания полутвердые.

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond Основываясь на что

На собственные мысли и то, что во вложении.
Рассчитывая здание так, что если бы вы его где-то собрали, а потом поставили на грунт с учетом прилегающей нагрузки не получите желаемого результата.

[erikbond]

В процессе выбора метода расчета грунтового основания также возникал вопрос, по какому методу правдоподобнее картина результатов получается, по Методу 1, 2 или 3 ? В справке https://rflira.ru/kb/110/1064/?sphrase_id=3856594 указывается что уточнение жесткостей сходится при расчете методами 1 и 3, но на сколько я помню, наиболее "легальный" метод расчёта, это метод 2 (со слов Лировцев), но он по крайней мере точно учитывается при расчете фундаментной плиты по грунтовому основанию (возможно не всегда конечно же, но в большинстве случаев), а вот касаемо свай, задался вопросом.

Это похоже на уточнение коэффициентов постели С1 по методу 2 (Винклер), картина такая же – с каждой итерацией С1 в крайней полосе КЭ фундамента будет увеличиваться, а в середине падать. Т.е. это тоже процесс не сходящийся.

Поэтому возникает отдельный вопрос: а нужно ли вообще выполнять итерационный расчет жесткостей КЭ57? Не можем на него ответить, нормы этот момент ни как не поясняют. Возможно, в постановке СП 24… предполагался некий однократный учет взаимовлияния для не меняющихся нагрузок на головы свай. Поэтому, возможно, стоит остановиться на одной итерации, чтобы по сравнению с одинаковыми нагрузками на головы сваи произвести лишь однократное уточнение.

При этом уточнение С1 по методам 1 (Пастернак) и 3 (Пастернак модифицированный) должен сходиться

итерации

[3MEi86]

Сообщение от erikbond Грунты основания полутвердые.

Ну, так модуль деформации грунтов посмотрите ! При модуле деформации грунтов от 7 до 13 МПа, результаты по осадке 100-150 мм, на мой взгляд, вполне ожидаемые.

[mainevent100]

Если на картинке со сваями между ними расстояние 1,2 м (3 диаметра), то размеры левой секции в плане около 32х12 м. При средней нагрузке на этаж 1,5-2,0 т/м2 с 12 этажей на основание должно быть давление порядка 20 т/м2.
При Е=12 МПа и заглублении 20 м осадка такого условного фундамента будет 1,5 см (ну плюс продавливание центром здания добавит пару сантиметров).
Но у Вас поставлено 159 свай, тогда в среднем нагрузка на сваю 48 тонн (почему-то не сходится с Вашими цифрами 90-110 т на сваю).
Если взять 4-свайный куст с нагрузкой на него 400 тонн. Подошва условного фундамента = 2,4х2,4 м. Среднее давление 70 т/м2. При глубине заложения 20 м осадка будет порядка 5 см. Думаю, тогда порядка 10 см должно получаться с учетом влияния соседних.
Но давление 70 т/м2 - это много для 11-этажного здания, проверьте общий вес здания.

[Алексий31]

Все не читал, но кое-что бросилось в глаза.

Сообщение от erikbond Включил учет взаимного влияния свай и "по модели условного фундамент" - осадку получил около 150-200мм.

Сообщение от erikbond Решил проэкспериментировать и посадил свайное полноценное поле, с шагом 1600мм

Непонятно, у вас сплошная плита ростверка под все здание или отдельными кустами?
Разве может осадка здания считаться одновременно "как условный фундамент" и "с учетом взаимовляиния соседних свай". Это же 2 разных случая.
Из СП 24:
- Осадка малой группы (25) висячих свай (свайного куста) рассчитывается в соответствии с 7.4.4 и 7.4.5 по методике, учитывающей взаимное влияние свай в кусте.
- Осадка большой группы висячих свай (свайного поля) может быть определена с использованием модели условного фундамента на естественном основании в соответствии с 7.4.6-7.4.9.

Сообщение от erikbond Встречался кто то с этой проблемой?

Лично я осадку считаю обычно отдельно (по СП условным фундаментом) и по ее результатам задаю жесткость свай.
Случаи что осадка не проходит по СП были (обычно для более 25 этажей). В таком случае заказывали расчеты у геотехников в плаксисе.
Случаев что осадка проходит, а крен нет - не было. Но мы всегда разделяли швами разноэтажные секции, 6-этажного перепада в одной секции никогла не делал. Деф. шов не рассматривали делать?

[erikbond]

Сообщение от mainevent100 Если на картинке со сваями между ними расстояние 1,2 м (3 диаметра), то размеры левой секции в плане около 32х12 м. При средней нагрузке на этаж 1,5-2,0 т/м2 с 12 этажей на основание должно быть давление порядка 20 т/м2. При Е=12 МПа и заглублении 20 м осадка такого условного фундамента будет 1,5 см (ну плюс продавливание центром здания добавит пару сантиметров). Но у Вас поставлено 159 свай, тогда в среднем нагрузка на сваю 48 тонн (почему-то не сходится с Вашими цифрами 90-110 т на сваю). Если взять 4-свайный куст с нагрузкой на него 400 тонн. Подошва условного фундамента = 2,4х2,4 м. Среднее давление 70 т/м2. При глубине заложения 20 м осадка будет порядка 5 см. Думаю, тогда порядка 10 см должно получаться. Но давление 70 т/м2 - это много для 11-этажного здания, проверьте общий вес здания.

Расстояние между сваями в кусте 1.2м, но не между кустами. Кол-во свай в левой секции 210шт, но методом проб и ошибок я расставлял разные кол-ва, было и 110шт и 150шт, но вопрос основной не в кол-ве свай, его я подобрать смогу, если пойму саму суть проблемы, вопрос в осадке всех свай. Были варианты расстановки свай с шагом в 1.8м в кусте, и по 2 и по 3 и по 4шт, в зависимости от нагрузок определенных Лирой. А проблема заключается в том, что осадка весьма большая, и встал вопрос о правильности задания свойств для свай в самой Лире, вот что больше интересует:
- Корректно ли включать параметр "условный фундамент" и при этом нужно ли включать "учет взаимовлияния свай", или в самой Лире при расчете условного фундамента уже всё учитывается, и дополнительно не нужно никаких параметров включать?
- Влияет ли параметр "радиус влияния свай" при расчете условного фундамента на осадку?
- При расчете условного фундамента какой из параметров корректнее выставлять, auto, или 1.5D ? При auto может учитываться не 1.5D а 2.0D (в обновлении к Лире, поправили 1.5D, но у меня не та версия).

Либо если всё корректно выставлено, то предполагаю что нужно концентрировать больше кол-ва свай в местах лестнично-лифтового узла, и тем самым переносить осадку с края плиты, в центр, чтобы не было большого крена. Хотел бы узнать ваше мнение на этот счёт.
Касаемо общей нагрузки на сваи: нагрузки заданы корректно, жесткости свай уточняются по расчетным нагрузкам, одной итерацией, сперва назначаю всем сваям под секцией 100т, затем прикладываю один раз отпор грунта (согласно справки из Лиры), пересчитывал, и получал соответствующий результат осадок и деформаций, и далее анализировал. Площадь фундаментной плиты: 766м2. Общий вес левой секции со всеми нагрузками: 13213т. По зондированию предельная нагрузка 120т. По простой методики получаем 13213/120 = 110шт. Но при таком кол-ве здание сильно" тонет", пришлось поболее расставить, но здание все равно "тонуло", сильно картина не исправилась. Как и писали ранее, большая осадка возможна из-за не высокого модуля деформации грунта основания. При ручном счёте условного фундамента с 4-6 сваями, осадка была разная и 70 и 110мм.

----- добавлено через ~42 мин. -----

Сообщение от Алексий31 Непонятно, у вас сплошная плита ростверка под все здание или отдельными кустами? Разве может осадка здания считаться одновременно "как условный фундамент" и "с учетом взаимовляиния соседних свай". Это же 2 разных случая. Из СП 24: - Осадка малой группы (25) висячих свай (свайного куста) рассчитывается в соответствии с 7.4.4 и 7.4.5 по методике, учитывающей взаимное влияние свай в кусте. - Осадка большой группы висячих свай (свайного поля) может быть определена с использованием модели условного фундамента на естественном основании в соответствии с 7.4.6-7.4.9.

Сплошная плита ростверка. Расчёт выполнялся в первую очередь по условному фундаменту.

Сообщение от Алексий31 Лично я осадку считаю обычно отдельно (по СП условным фундаментом) и по ее результатам задаю жесткость свай.

Отдельно для каждой группы свай под каждой вертикальной конструкцией? А почему не средствами самой Лиры определяете осадку? В чём то есть сомнения?

Сообщение от Алексий31 Случаев что осадка проходит, а крен нет - не было. Но мы всегда разделяли швами разноэтажные секции, 6-этажного перепада в одной секции никогла не делал. Деф. шов не рассматривали делать?

Из-за планировок врезать деф шов не получается. Мысли были, но архитектор и вдобавок заказчик гремели сильнее грома, когда указывал на место установки нужных пилонов, чтобы как то попробовать разбить (но если расчеты не увенчаются успехом,а с разделением все встанет на свои места, будем кардинально все менять). Попробовать посчитать разделенную секцию надо будет, чтобы самому понять, от этого ли всё горе, или нет. Но тут вопрос в другом, левая секция не так сильно подвержена осадке, но она больше всех кренится (возможно из-за отсутствия деф шва). А вот правая секция с одинаковым кол-вом этажей, по крену в принципе устраивает, но по осадке она еще хлеще чем 1-ая, осадку тянет к лестнично-лифтовому узлу который расположен в середине у края здания.

[mainevent100]

Сообщение от erikbond Кол-во свай в левой секции 210шт

посчитал еще раз по последней картинке - 159 шт ведь? ну не суть
при весе здания 13213 тонн и площади 766 м2 среднее давление 17т/м2.
при модуле 12 МПа и давлении 0,17 МПа не может получаться осадка 10 см

[erikbond]

Сообщение от mainevent100 при модуле 12 МПа и давлении 0,17 МПа не может получаться осадка 10 см

Такова осадка у здания в Лире, в чем может быть ошибка тогда?

[mainevent100]

Сложно сказать, надо в самой Схеме поискать косяки, разница осадок в 10 раз должна наводить на эту мысль.
Не могу утверждать на 100% и не могу сказать, в какой стороне может быть «ошибка» (если она есть).
Попробуйте на эту геологию посадить отдельный куст с нагрузкой от одной колонны и сравните осадки для вариантов с влиянием и без

[Алексий31]

Сообщение от erikbond Отдельно для каждой группы свай под каждой вертикальной конструкцией? А почему не средствами самой Лиры определяете осадку? В чём то есть сомнения?

Я считаю осадку "условным фундаментом" целиком под здание. Но у меня дома выше, свай много, поэтому они больше похожи на сплошное свайное поле.
Не считаю осадку в МКЭ, т.к. привык делать "по старинке", когда учета свай в них еще не было. Да и все равно проверять надо что программа насчитала...

В вашем случае кусты свай стоят довольно далеко друг от друга (то есть одного условного фундамента под здание нет). Как его правильно считать я не знаю. Но думаю что как отдельные кусты тоже неправильно, у вас же плитный ростверк не даст кустам независимо друг от друга садиться (плита включится в работу). Я просто удивился зачем одновременно "взаимовлияние" + "условный фундамент". Что это дает?
Когда то видел статью на такое редкое расположение свай, название типа "плита усиленная сваями". Но сейчас наверное уже не найду.

[erikbond]

Сообщение от Алексий31 Не считаю осадку в МКЭ, т.к. привык делать "по старинке", когда учета свай в них еще не было. Да и все равно проверять надо что программа насчитала...

Каким способом по старинке? Вручную? Методом грузовых площадей? :-)
Или речь о КЭ51 и КЭ56 которые были до КЭ57 в старых версиях Лиры.

Сообщение от Алексий31 Я просто удивился зачем одновременно "взаимовлияние" + "условный фундамент". Что это дает?

Это больше вопрос о случаях, когда применяется тот или иной способ если расстановка свай похожая как у меня. То есть плитный ростверк и сваи под несущими конструкциями, в виде групп, или кустов но с общим для всех групп ростверком. Между группами весьма большой пролет. Считается ли данный тип как свайное поле, и расчет выполняется как условный фундамент? Или же все таки данная расстановка относится больше к кустам, и необходимо учитывать только взаимное влияние свай? Ответа на этот вопрос я так и не нашел.

Сообщение от mainevent100 Попробуйте на эту геологию посадить отдельный куст с нагрузкой от одной колонны и сравните осадки для вариантов с влиянием и без

Нагрузил 4 сваи с шагом 1.2м максимально возможной нагрузкой в 480т и получил вот что: С условным фундаментом получается около 147мм, а вот со взаимным влиянием свай 32мм.
Интересное расхождение. Скрин
Также посчитал отдельно кусты как условный фундамент, с шагами свай 1.2, 1.5, 1.8, 2.1м. Результаты я смотрю весьма впечатляющие.

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond Или же все таки данная расстановка относится больше к кустам, и необходимо учитывать только взаимное влияние свай? Ответа на этот вопрос я так и не нашел.

Так как любите нормативы, думаю, следует обратиться к п. 7.4.4 СП 24.13330.2021, где из выражения (7.4.1) определите геометрию отдельных кустов и взаимное влияние между сваями в этих кустах, а взаимное влияние между кустами свай определите из п. 7.4.5. Вот и получится, что к осадке отдельно взятой сваи относится осадка самой сваи+осадка от влияния свай в кусте+осадка от других кустов.

[Tyhig]

SergeyKonstr, а Лира САПР как назначает горизонтальные жёсткости угловых и крайних свай ?
По общему коэффициенту для забивных свай из таблицы или по коэффициенту альфа взаимодействия по формуле ?

И ещё один вопрос.
Курил книгу Знаменского, писал ему (а он мне нет вот так у них наука деется.)... И так и не понял за что он выступает.
Вроде бы как альфа продвинул сам Знаменский ? Но в его книге он наоборот против альфа и за общий коэффициент понижения равномерный для всех свай...
Теряюсь в догадках, что там творится внутри НИИОСПа. Ну, кроме всеобщего краха...
Я так понимаю, что общий коэффициент позволяет сделать перераспределение с учётом нелинейной работы сечений свай с выравниванием прогибов свай угловых и центральных ? Но ведь тогда это надо как-то обсчитывать, считать раскрытие трещин ?
SergeyKonstr, понимаю, что вы тоже теряетесь в догадках. Может хоть что-то скажите ?

----- добавлено через ~1 мин. -----
erikbond, считаю, что вам надо разгружать сваи количеством или делать их глубже. Осадка слишком большая у вас.
Хотя вы мне всё равно не поверите...

[erikbond]

Сообщение от Tyhig erikbond, считаю, что вам надо разгружать сваи количеством или делать их глубже. Осадка слишком большая у вас.

Длину или кол-во подберу, вот только не ясно, какой из методов в самой Лире, более близок при подсчете свай с расстановкой как я показывал в первых постах. По 3-4 сваи под пилонами, с шагом 1.2м, но группы свай между собой располагаются больше 2м, а то и 3м.
Вроде как отдельные кусты свай (менее 25шт в кусте), но ростверк общий, также схож способ расчета по модели условного фундамента, но в СП речь о свайном поле (большой группы свай, т.е. более 25шт в группе/кусте).

[Konstruktiv54]

Нагрузил 4 сваи с шагом 1.2м максимально возможной нагрузкой в 480т и получил вот что: С условным фундаментом получается около 147мм, а вот со взаимным влиянием свай 32мм.

Какая глубина сжимаемой толщи у вас получается для условного фундамента в самом модуле "Грунт"?

[erikbond]

Сообщение от Konstruktiv54 Какая глубина сжимаемой толщи у вас получается для условного фундамента в самом модуле "Грунт"?

В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.

[Konstruktiv54]

Что-то тут с условными фундаментами не чисто. Взял однородный грунтовый массив из супеси с Е=10МПа, нагрузил 12м сваю 50Тс нагрузкой.
Посчитал осадку одиночной сваи в Запросе - 8,58мм
Лира - без учета условного фундамента - 8,62мм
Лира - по модели условного фундамент(R = auto) - 203мм
Лира - по модели условного фундамент(R = 1.5D) - 47мм
Лира - по модели условного фундамент(R = 3D) - 11мм
Хотел изначально дальше пойти, что бы взаимное влияние свай поучитывать, но что-то вижу особого смысла

[Нубий-IV]

Сообщение от Konstruktiv54 что-то вижу особого смысла

Насколько я понимаю, формулы для свай выбраны так:

• Осадка одиночной сваи - это интеграл деформаций полупространства. Судя по простой формуле, либо сам интеграл упростили, либо поле перемещений в него взяли простое, по логарифмической кривой.
• Честное взаимовлияние фундаментов методом прямоугольников по таблицам - это точно, но очень трудоемко. Если так каждую сваю с каждой обсчитывать, то восьмичасовой рабочий день надо менять на восьмилетний. Поэтому для кустов взяли то же приближение с логарифмической воронкой, но у нее с некоторой дальности вместо осадки получился выпор. Выпор срезали до нуля (в формуле 7.39), но от этого влияние на дальние сваи потерялось. Поэтому для кустов (все сваи примерно в пределах осадочной воронки по упрощенной формуле) формулы простые, но они занизят осадку для полей, которые намного больше такой воронки.
• Для больших полей пришлось оставить сложные формулы. Свай много, и они сойдут за распределенную нагрузку - отсюда идея замены фундаментом, не нужно попарно все сваи обсчитывать. Фундамент учитывает взаимовлияние (дает честную воронку осадки размером со все здание, а не плоскость, как формулы для куста). Дополнительные осадки продавливания учитывают, что отдельная свая таки сосредоточенная, а не распределенная.
• Каждая из этих трех методик годится для своей схемы, и врет для других.

Скорее всего, включать условный фундамент при одиночной свае нельзя - получится использование формул, которые для этого расчетного случая не годятся. При ручном расчете, скорее всего, получится такой же глюк - маленький условный фундамент с большой нагрузкой и дикой осадкой. В режиме "авто", возможно, программу на одиночной свае вообще заглючивает, и она берет что-то вроде фундамента размером с габариты сваи, потому что нет расстояний до соседей. Видимо, надо тестировать именно свайное поле, и именно большого размера.

[UnAtom]

В исходных данных Сигма_z_гамма ( ) ничего не напутано?
Советую еще раз пересмотреть

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=OVh4m5IkUgs , чтоб понять, что ошибка не в "неправильном нажатии кнопочек"...

[SergeyKonstr]

Сообщение от erikbond В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.

Любопытство вызывает начало эпюры природного давления на картинке.

Сообщение от Tyhig а Лира САПР как назначает горизонтальные жёсткости угловых и крайних свай ?

Вроде как для средних свай по альфе.

Сообщение от Tyhig Может хоть что-то скажите ?

Обращаясь к норативу, вижу, что для одного класса сооружений допускается равномерное распределение нагрузки между гор. нагруженными сваями в кусте, для 3-го класса с учетом взаимовлияния. Общий коэф-т снижения гор. жесткости куста не даст неравномерного распределения, однако для распределения нагрузки на отдельные кусты при расчете всего сооружения он порой важен. Общий коэф-т - это инженерный метод, и таблица его есть в норах, можно и по формуле вычислить. Кроме альфы для 3-го класса сооружений пока для практике ничего для себя не наблюдаю.

[искин]

В продолжение темы работы КЭ57 - при расчете условным фундаментом Лира считая осадку с добавлением нагрузки от собственного веса сваи. На сколько корректно при расчете осадок условным фундаментом учитывать с.в. сваи?

[Rane]

Сообщение от erikbond В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.

Эпюра бытового давления построена не правильно. В расчете ошибка (в сообщении 29).

А вообще интересно, кто как считает на текущий момент свайные фундаменты в лире?. Грубо говоря здание 20 этажей, ростверк цельный под все здание, сваи расположены концентрировано под вертикальными конструкциями.
Мы обычно моделью грунта в лире сильно не пользовались, задавали сваям Rz по отчету по статическим испытаниям свай (принимали по диапазону нагрузки, в котором свая будет работать). Но с течением времени обнаружили, что такой подход нарушает нормы и нельзя использовать фактическую осадку одиночной сваи и задавать ее на все свайное поле.
Сейчас видится два рабочих метода: уменьшать жесткость свай из отчета в 5 раз (см. 7.3.5 СП24) и задавать ее всем одноузловым КЭ, моделирующим сваи. Либо использовать методику с условным фундаментом и лировской моделью грунта, что от нас и требует СП 24. Но что делать с перегрузом крайних и угловых свай? Считать в одну итерацию жесткости свай в лире?

[Tyhig]

Rane,
нельзя считать жесткость из осадки при испытании, она мгновенная, а для осадки нужна длительная. Пересчет был в старом руководствп для свай, но он же устарел.


Считать по условномв фундаменту по сп 24 и 22.
Угоовые и крайние сваи уменьшать осадки вручную до несущей способности.

[Rane]

С условным фундаментом есть проблема в том, что получается сильно деформируемое основание, причем деформируемое неравномерно. Из-за этого сильно страдают монолитные конструкции. В нашей степи (Красноярск) довольно консервативно подходят к определению модуля деформации грунта, и он явно занижен от реального. Может метод условного фундамента годится для оценки средней осадки здания, а проектировать с его учетом надземные и подземные конструкции избыточный подход?

Сообщение от Tyhig Угоовые и крайние сваи уменьшать осадки вручную до несущей способности

Понял, спасибо. На форуме на подобный совет уже натыкался, нормативно не обоснованный, но почему нет. Назовем его эмпирически подтвержденный)

Думаю может GTS NX подключить к вопросу, может он что интересное покажет

[Tyhig]

Сообщение от Rane Может метод условного фундамента годится для оценки средней осадки здания, а проектировать с его учетом надземные и подземные конструкции избыточный подход?

Rane,
Стыдобища, конечно.
Но вспоминаю, что и меня посещали такие мысли в юности.
Но всё равно сраму на весь интернет.

Вещь работает целиком. Не надо юлить.

[Rane]

Ну вот, зашел узнать опыт коллег, а узнал только, что я лузер. И в этом весь форум двг. И в каждой второй теме такая история

[mainevent100]

Сообщение от Rane в каждой второй теме такая история

Не, Tyhig почти в каждой теме отмечается так что не обращай внимание

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Rane уменьшать жесткость свай из отчета в 5 раз (см. 7.3.5 СП24)

Разве в пункте 7.3.5 есть что-то про жесткость свай? Там про испытания…

Сообщение от Rane что делать с перегрузом крайних и угловых свай?

Нет универсального ответа. Считать в одну итерацию - нечестно, теряется смысл; вручную ограничивать нагрузку на угловые сваи - не нормативно, можно недооценить армирование ростверка. Оставить картинку, как есть, с огромными нагрузками в углах - потенциальные разборки с экспертом или заказчиком. То есть варианты - или муторно регулировать расстановкой свай для получения приемлемой картины или пользоваться старыми добрыми КЭ51 (пружина), которые не учитывают взаимовлияние.

[Rane]

Сообщение от mainevent100 То есть варианты

Спасибо!

Еще бы хотелось прояснить по СП 24, и по реализации в ЛИРЕ-САПР: расчет с учетом взаимовлияния свай и расчет по условному фундаменту - это два разных расчета. Расчет с учетом взаимовлияния показывает слишком радикальные перемещения (исходя из нашей практики). Слава богу пока экспертиза не заставляет учитывать эти моменты, и опыт эксплуатации показывает, что расчет на обычных пружинках тоже справляется. Единственно надо их жесткость как-то редуцировать на учет влияния "группового эффекта".

Сообщение от mainevent100 Разве в пункте 7.3.5 есть что-то про жесткость свай? Там про испытания…

Да, там не про это. Там просто показан переход, что если, например, предельная осадка для здания 20 см, то для испытания свай поэтому принимается предельное перемещение в 4 см. Косвенный переход грубо говоря есть. Потому что хочется все же использовать результаты стат. испытаний в расчетной схеме

[alex.ret123]

Чем по итогу то тема закончилась? что то вот сам недавно столкнулся с такой проблемой. Как только начинаешь учитывать взаимное влияние свай друг на друга, то деформации улетают в космос. Нет решения проблемы? или результаты лиры правдивы?

[mainevent100]

Сообщение от alex.ret123 Нет решения проблемы?

универсального нет. Каждый решает проблему своими внутренними ощущениями приемлемой степени надежности
Часто вижу в проектах, например, такую логику:
1. Расчетная несущая способность - 100 т
2. Допускаемая несущая способность (k=1,25) для рядовых свай - 80 т; для крайних (+20% по п.7.1.11 СП 24) - 96 т.
3. Расчетная передаваемая нагрузка на рядовые сваи - 70 т; на крайние сваи - 95 т.

Хотя логика явно не правильная, т.к. п.7.1.11 допускает перегруз крайних свай только от ветровой или крановой (то есть кратковременных) нагрузок.

[Nikolay1979]

Сообщение от mainevent100 Хотя логика явно не правильная, т.к. п.7.1.11 допускает перегруз крайних свай только от ветровой или крановой (то есть кратковременных) нагрузок.

Не только "от ветровой/крановой", а если "расчет свайных фундаментов производился с УЧЕТОМ ветровых и крановых нагрузок...", читаем внимательно примечание 3 п. 7.1.11!!!
Т.е. если крана тупо нет и сооружение (например) под землей, т.е. ветра нет, то и 20% брать нельзя.

[mainevent100]

Сообщение от Nikolay1979 если "расчет свайных фундаментов производился с УЧЕТОМ ветровых и крановых нагрузок..."

если я выполнил расчет с УЧЕТОМ ветровой нагрузки, но эта ветровая нагрузка дает +5% к нагрузкам на сваю, разве я имею правой перегружать их на 20% по этому пункту?
конечно, нет.
То есть, например, допускаемая нагрузка 80 тонн (с допускаемым от ветра перегрузом 96 т).
Расчет выполнен с учетом ветра, получена нагрузка на крайние сваи 95 тонн (при этом без ветра нагрузка на сваях 90 тонн).
и я, довольный, делаю вывод, что с крайними сваями все ОК, потому что учтен ветер.. ))

[Nikolay1979]

Сообщение от mainevent100 разве я имею правой перегружать их на 20% по этому пункту

Не "имеешь", а "ДОПУСКАЕТСЯ увеличивать на 20%", но решать тебе (т.е. решение принимает прокладка между стулом и монитором).

[mainevent100]

Сообщение от Nikolay1979 "ДОПУСКАЕТСЯ увеличивать на 20%"

в случае, который я описал - НЕ допускается.
Так как нужно учесть РСН без ветра, при котором крайние сваи будут перегружены на 15% вертикальными нагрузками