[Солидворкер]

Господа машиностроители назрел больной вопрос.
Если коротко, ситуация следующая.
Спроектировал "штучку" очень сложной криволинейной формы, которую впоследствии изготовили прямо по модели на ЧПУ, чертежей не делал.
Все бы хорошо, но заказчик настаивает на том, что чертежи должны быть ему предоставлены. Как нарисовать чертеж на это нечто, так, чтобы по нему можно было изготовить, даже не представляю.
Вопрос в следующем: есть ли какой-нибудь нормативный акт, в котором регламентируются вопросы "права на жизнь" 3D модели без чертежа, и как это выглядит с позиций ЕСКД?

[Sopro]

То что не является документацией ЕСКД касаться не может по определению.

[Солидворкер]

Сообщение от Sopro То что не является документацией ЕСКД касаться не может по определению.

В том-то и дело, что является.
ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД. Электронная модель изделия. Общие положения
Там есть такой мутный пункт 4.3:
4.3 Общие требования к выполнению КД в форме электронной модели изделия - по ГОСТ 2.051. ЭМИ составляет содержательную часть соответствующего КД по ГОСТ 2.102 (ЭМД или ЭМСЕ). Требования по составу и представлению информации согласно ИСО 10303-1 [1], ИСО 10303-11 [2], ИСО 10303-42 [3], ИСО 10303-201 [4]. Реквизитную часть выполняют по ГОСТ 2.104*.
Вроде, то что нужно, но ГОСТ 2.102 не предусматривает никаких моделей, получается замкнутый круг...

[RomaV]

Сообщение от Солидворкер Господа машиностроители назрел больной вопрос. Если коротко, ситуация следующая. Спроектировал "штучку" очень сложной криволинейной формы, которую впоследствии изготовили прямо по модели на ЧПУ, чертежей не делал. Все бы хорошо, но заказчик настаивает на том, что чертежи должны быть ему предоставлены. Как нарисовать чертеж на это нечто, так, чтобы по нему можно было изготовить, даже не представляю. Вопрос в следующем: есть ли какой-нибудь нормативный акт, в котором регламентируются вопросы "права на жизнь" 3D модели без чертежа, и как это выглядит с позиций ЕСКД?

Допроектировался блин!
Покажи что за штука такая! Интересно стало!

[Дима_]

"После сборки обработать напильником" (c)

[RomaV]

Вот я тему как то поднимал, похоже пока без чертежей нет жизни на земле.

[Солидворкер]

Сообщение от RomaV Допроектировался блин! Покажи что за штука такая! Интересно стало!

Пока не могу, патентуется

[RomaV]

Жаль!
Мне предстовляется, такая деталь по форме напоминающая дельфина!

[Хмурый]

Что значит

Как нарисовать чертеж на это нечто, так, чтобы по нему можно было изготовить, даже не представляю.

? А как рисуют чертежи кораблей, самолетов, лопастей пропеллеров, вентиляторов и пр.? Сечения в двух плоскостях на определённых уровнях.

[Солидворкер]

Сообщение от Хмурый Что значит ? А как рисуют чертежи кораблей, самолетов, лопастей пропеллеров, вентиляторов и пр.? Сечения в двух плоскостях на определённых уровнях.

Это все понятно, но:
1. Жалко времени, которого придется затратить немеряно.
2. Делать впоследствии будут все равно по модели, даже если предоставить чертеж, его все равно потом обратно в модель будут отрисовывать.

[Хмурый]

По сечениям можно посторить 3-х мерную модель, достаточно, быстро. Бумага - более надежный носитель, чем магнитная или лазерная запись. Исходя из этого заказчик хочет иметь твердую копию.

[Bull]

Не принимая во внимание ГОСТ - просто предложение. Киньте модель на CD-R и приложите в комплект КД. На эрку - потому что невозможно его изменить. А насчёт потеряют/сломают... Так и простые чертежи можно потерять/порвать. А в спецификации в разделе "документация" написать доп-но АБВГ.1234-ММ Т.е. мат.модель. Ну и на эрке написать это обозначение. Диск желательно с коробкой предоставить (тоже с обозначением).

Насчёт же того, что невозможна модель без чертежей... Какой чертеж себе представляете на новейшие разработки в аэродинамике. На самолёты ещё можно подумать, что в "догонку" оформляют чертежи. А на машины Формулы-1? Какой чертеж можно сделать успеть, когда последние доработки делаются за неделю до гонки? Без документации назовёте технологию Ф1 "гаражной"?

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Не принимая во внимание ГОСТ - просто предложение. Киньте модель на CD-R и приложите в комплект КД. На эрку - потому что невозможно его изменить. А насчёт потеряют/сломают... Так и простые чертежи можно потерять/порвать. А в спецификации в разделе "документация" написать доп-но АБВГ.1234-ММ Т.е. мат.модель. Ну и на эрке написать это обозначение. Диск желательно с коробкой предоставить (тоже с обозначением).

Я бы так и сделал, но заказчик -МО. Им не надо, как лучше, им надо, чтобы ГОСТам соответствовало.

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Я бы так и сделал, но заказчик -МО. Им не надо, как лучше, им надо, чтобы ГОСТам соответствовало.

Тут ты попал конкретно!
Никакие ухищрения с вояками не прокатывают. Сам не один год кувыркался. тут действительно выход один делай как просят, им действительно важно что бы было все по ГОСТу.
Это же они придумали присказку: "Делай все по чертежу, и не будет пи...жу
Сделай нормальный чертеж в трех проекциях твоей байдовины, с разрезами и приложи в текстовой части ссылку на мат.модель.
Саму модель обговори с ними как её лучше передать.

[FoboS]

В твоем случае технология изготовления однозначно определена конструктором. И следовательно эта технология должна быть прописана в РКД. В ескд есть слова на этот счет, что технология не пишется, но если она единственно возможна то ...
Твой случай не уникальный. Например лазерная или плазменная резка листа, что сейчас на каждом заводе. Из КБ на станок передается файл. Если формализовать это дело, то должна быть дискета с номером, и копию дискеты хранить в архиве, и нужно разработать СТП какие процедуры и кто делает...
От теории - к практике.
У тебя деталь или сборка ?
Если деталь, то изобрази упрощенно и дай на чертеже только необходимые размеры - справочные (габаритные, присоеденит. и пр.) и для контроля ОТК. А в ТТ напиши пункт примерно такой: Изготавливать на "станке ХХХ" по математической модели "хреновина АВЦ.557.999" в соответствии с СТП ХХХ (вариант: в соответствии с решением, протоколом, договором номер документа и дата регистрации или утверждения).

[T-Yoke]

Сообщение от FoboS ...От теории - к практике. У тебя деталь или сборка ? Если деталь, то изобрази упрощенно и дай на чертеже только необходимые размеры - справочные (габаритные, присоеденит. и пр.) и для контроля ОТК. А в ТТ напиши пункт примерно такой: Изготавливать на "станке ХХХ" по математической модели "хреновина АВЦ.557.999" в соответствии с СТП ХХХ (вариант: в соответствии с решением, протоколом, договором номер документа и дата регистрации или утверждения).

Сразу слетяться коршуны
Я так понял что эта байдовина имеет сложнопрофильные поверхности, значит технологи поставят вопрос ребром: как контролировать? И будут правы. А если не будет точных размеров, то вас заставят кроме чертежей еще и технологию контроля писать

[FoboS]

Технологи получают зарплату не за то, что тормозят реальную работу. А наоборот.
Формальные организационные моменты решаются на уровне руководства предприятия и ПЗ.

[T-Yoke]

Сообщение от FoboS Технологи получают зарплату не за то, что тормозят реальную работу. А наоборот. Формальные организационные моменты решаются на уровне руководства предприятия и ПЗ.

Не знаю как у вас, а у нас был главный технолог, который если скажет что сделать нельзя, то оно так и оказывалось. И конструкторы вокруг него хоровод водили пока он не согласится, с их доводами.

[Солидворкер]

Господа, вопрос с технологией изготовления не стоит, все отработано, у исполнителя никаких вопросов.
Загвоздка именно в том, чтобы ПЗ удовлетворился документацией на енто дело. Уточняю -документация ему нужна только, чтобы отчитаться, делать все равно будем мы.

[Aндрeй]

Сообщение от Солидворкер Господа, вопрос с технологией изготовления не стоит, все отработано, у исполнителя никаких вопросов. Загвоздка именно в том, чтобы ПЗ удовлетворился документацией на енто дело. Уточняю -документация ему нужна только, чтобы отчитаться, делать все равно будем мы.

Предложение такое, сделать комплект из следующих листов:
0. Титульный лист
1. Общие данные, содержащие перечень листов и пару общих, но очень ценных указаний.
2. Вид в изометрии
3. Виды сбоку и сверху с габаритными размерами
4. Спецификация
Все листы, кроме титульного со штампами и рамками по ЕСКД...
Почему бы нет?

[Солидворкер]

Сообщение от Aндрeй Предложение такое, сделать комплект из следующих листов: 0. Титульный лист 1. Общие данные, содержащие перечень листов и пару общих, но очень ценных указаний. 2. Вид в изометрии 3. Виды сбоку и сверху с габаритными размерами 4. Спецификация Все листы, кроме титульного со штампами и рамками по ЕСКД... Почему бы нет?

Первоначально примерно так и было -не прокатило -там тоже не дураки, понимают прекрасно, что чертеж липовый.

[Bull]

Ну тогда пойди на небольшую хитрость. Изобрази чертеж с парочкой сечений и скажи в ТТ, что переход от сеч. А-А к сеч. Б-Б и далее к сеч. В-В плавный. Не думаю, что в таком случае будут до конца разбираться в присутствии всей информации для изготовления.

[Геннадий aka PG]

Скорее не с парочкой, а с определенным, достаточно мелкмим шагом, делать сечения , так чтобы переход был действительно плавным (сечения корпуса модели корабля, например, из журнала моделист-конструктор , кто помнит)

[master_vlad]

Плазово-шаблонный метод, всякие ШК, ШКК, ШС. Но это целая технология, а не просто "штучка". Думаю что разработка технологии весьма дорога будет, т.к. метод предназначен для крупносерийного пр-ва.

[Дима_]

Если им нужен "пооперационный" чертеж (точно не помню как называется) это одно дело, еслиж просто для бумажки - в самом деле нареж с шагом в 1 мм - а в госте 2.307-68 - "Нанесение размеров и предельных отклонений" (может и более новые есть) допускается определять размеры "сделанные по изображением с достаточной степенью точности" - а у автокада (прости солида) с этим все в порядке.

[Солидворкер]

Сообщение от Дима_ допускается определять размеры "сделанные по изображением с достаточной степенью точности"

Эта фраза не относится к чертежам.

Господа, я повторяю, проблем с изготовлением нет никаких -уже запустили серию, проблема в том, чтобы протолкнуть ПЗ модель вместо чертежа, обосновывая это ГОСТами.

[master_vlad]

Господа, я повторяю, проблем с изготовлением нет никаких -уже запустили серию, проблема в том, чтобы протолкнуть ПЗ модель вместо чертежа, обосновывая это ГОСТами.

Это сейчас нету, на том пр-ве под которое вы разрабатывали. А заказчик, вероятно, имеет другие виды на места размещения заказов.

[Солидворкер]

Сообщение от master_vlad Это сейчас нету, на том пр-ве под которое вы разрабатывали. А заказчик, вероятно, имеет другие виды на места размещения заказов.

Не имеет

[FoboS]

Значит инженерных проблем нет. Это хорошо.
А решение конкретной организационной проблемы вероятнее всего выходит за рамки Ваших полномочий. Не стесняйтесь, так и скажите своему начальнику, что мол мои организационные предложения ПЗ не принимает. Пусть организационные вопросы решает Ваш начальник.
Вообще хотелось бы уточнить, какая у вас должность на заводе и что думает о ситуации Ваш непосредственный начальник.

[Солидворкер]

Сообщение от FoboS Не стесняйтесь, так и скажите своему начальнику, что мол мои организационные предложения ПЗ не принимает. Пусть организационные вопросы решает Ваш начальник. .... и что думает о ситуации Ваш непосредственный начальник.

Обсуждали мы с ним уже эту ситуацию, как говориться "мысленно вместе", но задача удовлетворить требования ПЗ возложена была на мои хрупкие плечи. Если не найдется весомых аргументов, почему модель может фигурировать вместо чертежа, придется чертить.

Сообщение от FoboS Вообще хотелось бы уточнить, какая у вас должность на заводе

Ведущий конструктор, это принципиально?

[FoboS]

Да, это принципиально. Плетью обуха не перешибешь.
Придется чертить.
А кто не хочет грузить ляминий, будут грузить чугуний ...

[И_Кнехт]

Сообщение от T-Yoke Сразу слетяться коршуны Я так понял что эта байдовина имеет сложнопрофильные поверхности, значит технологи поставят вопрос ребром: как контролировать? И будут правы. А если не будет точных размеров, то вас заставят кроме чертежей еще и технологию контроля писать

Контролировать лазерным сканированием детали и сравнением с моделью.

[T-Yoke]

Сообщение от И_Кнехт Контролировать лазерным сканированием детали и сравнением с моделью.

Тяжко без предмета обсуждения советы давать, ну раз автор сказал, что штуковина сверхсекретная и патентуется к тому же, будем иметь то что имеем.
Так вот, контроллировать лазерным сканированием деталь, мы будем когда в Китае будем жить, там это сплошь рядом типовой технологический процесс (без шуток). Что бы быстро впустить массово содранную железяку, её надо очень быстро оцифровать, и без чертежа на программном оборудовании сделать. И тут без 3D-сканера, никак не обойдешься.
А вот когда я обратился с подобной просьбой в одну солидную московскую контору, чтобы сделали образец по методу 3D-литографии, сосканировав мой образец. Мне такие!!! цифры выкатили, что я забыл, что такое экономически обоснованные цены.
По этому для серийного производства (надеюсь в нашем случае об этом идет речь), надо предлагать менее навороченные технологические процессы.

[MYV]

RomaV

Покажи что за штука такая! Интересно стало!

Сообщение от Солидворкер Пока не могу, патентуется

Вспоминается учеба в институте. Препод, который вел спецкурс давал нам системы подводных лодок кусками - целиком нельзя - секретно, а по отсекам - не секретно. По такой-же схеме в последующем моя контора готовила эксплуатационную документацию для закупленных под/лодок для Индонезии, затем для Индии.
Подобный подход вполне применим и к изобретениям.
Это я к тому, что если Солидворкер сможет/захочет показать кусок оригинальной детали, не раскрывая/показывая все, возможно появятся более конкретные советы.

[Bull]

Да ладно вам... Представьте себе гребной винт. И представьте, что заказчик требует на него чертеж. Только и всего. Тем более, Солидворкер, похоже, уже проблему решил/обошёл.

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Тем более, Солидворкер, похоже, уже проблему решил/обошёл.

Не решил, не обошел, а покорился...
Сделал липовый, но уже более приближенный к оригиналу чертеж, на данном этапе прокатило...
Но вопрос-то, собственно, остался.
Думается, в наш век безбумажных технологий он возник не последний раз и не только у меня.

[Demetry]

В нашем маленьком городке администрация главного художника города попросили изготовить чертежи медведя.
Не получилось.

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Не решил, не обошел, а покорился... Сделал липовый, но уже более приближенный к оригиналу чертеж, на данном этапе прокатило... Но вопрос-то, собственно, остался. Думается, в наш век безбумажных технологий он возник не последний раз и не только у меня.

Да вот я говорю, с вояками, тяжко спорить. Им сначала сделай, испытай, привези, докажи что это самое оно. А как до Разумной логики по ускорению работы. Все упирается во внутренние приказы.
Вот и приходиться, делать иногда просто маразматические вещи.
Каюсь тоже делал. Так что Солидворкер не одинок в своих бедах.

Сообщение от Demetry В нашем маленьком городке администрация главного художника города попросили изготовить чертежи медведя. Не получилось.

Вот вы смеетесь, а мне реально пришлось чертить задницу, для изготовления контрольного эталона для катапультируемого кресла. Весь отдел смеялся, спрашивая чью именно я брал за прототип, и как снимал размеры.

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke Вот вы смеетесь, а мне реально пришлось чертить задницу, для изготовления контрольного эталона для катапультируемого кресла. Весь отдел смеялся, спрашивая чью именно я брал за прототип, и как снимал размеры.

Буржуи как всегда использовали наши военные разработки в своих целях.
Покраденая буржуями секретная разработка T-Yoke

Внимание! Ссылка ведет на сайт магазина для взрослых, и содержит материалы, предназначенные для лиц только старше 18 лет. Если Вы считаете подобные материалы неприличным или оскорбительным для себя, не заходите да данный сайт. Эта ссылка не является рекламой.

[T-Yoke]

А вот фигушки, женская как раз, не прокатывала по критериям предъявляемым к катапультируемому креслу, пришлось рисовать мужскую филейную часть.
Вот ту и понимаешь, как здорово что нам еще и эргономику с анатомией и технический рисунок преподавали. Всё пригодилось для проектирования такой любимой холивудской части тела.

[Bull]

Сообщение от T-Yoke Вот вы смеетесь, а мне реально пришлось чертить задницу, для изготовления контрольного эталона для катапультируемого кресла. Весь отдел смеялся, спрашивая чью именно я брал за прототип, и как снимал размеры.

)))))))))) Срочно в баш!!!

[T-Yoke]

Да что там катапульта,
Как-то на одной работе, в соседней конторе, выпускали всякие медицинские безделушки, в том числе и изделия, так скажем для мужиков с "вялым тонусом". Так вот я видел у них чертеж эталона мужского пениса для проволочного охватывающего держателя.
Уникальная штучка от нашего оборонного комплеrса, жаль что образец не могу показать.
Так что всякие 3D модели приходиться делать и удивляться не приходиться.

[Солидворкер]

Сообщение от T-Yoke Так вот я видел у них чертеж эталона мужского пениса для проволочного охватывающего держателя. Уникальная штучка от нашего оборонного комплеrса, жаль что образец не могу показать.

Ну, образцы, уворованные буржуями у нашего оборонного комплекса есть на том же сайте, на который я ссылку давал

[MYV]

Сообщение от T-Yoke Да что там катапульта, .... я видел у них чертеж эталона мужского пениса для проволочного охватывающего держателя. Уникальная штучка от нашего оборонного комплеrса, жаль что образец не могу показать.

Гыы....
А в моей фирме около 30 лет назад мужики разработали гинекологическое кресло, которое до сих пор стоит на вооружении в России и СНГ.

[T-Yoke]

Сообщение от MYV ...А в моей фирме около 30 лет назад мужики разработали гинекологическое кресло, которое до сих пор стоит на вооружении в России и СНГ.

Так вот значит кто делал аграгат на котором всех детей страны высматривали.

[T-Yoke]

Перечитал вчера вечером ветку, когда уже весь юмор иссяк.
И вот что я подумал. А все же вопрос-то остался нераскрытым.
Как именно надо сделать сложную 3D-модель, не имеющую какой-то определенной системной логики в построении, но для неё вдруг кому-то понадобилось сделать обычный конструкторский чертеж.
причем не "отмазку", а именно чертеж для изготовления.
Примеры приводить я думаю нет смысла, это и медицина с её целой отраслю протезирования, и изготовление лётно-космических скафандров да и много еще чего.
Так вот, вопрос! Как, какими программно-аппаратными средствами, снять размеры, сформировать цифровую 3D-модель, и правильно, (именно правильно!) оформить чертеж (возможно еще какую-то документацию?

[Bull]

Сформировать 3D-модель несложно. Сканеров таких полно, были бы деньги. Контрольных машин, сравнивающих тело с моделью, тоже. А вот чтобы правильно оформить гребной винт какой нить, так это надо массу сечений сделать, и в этих сечениях ещё и указать точки контрольные с нужными координатами. Т.е. правильно в конце концов оформить реально. Но сколько на это потребуется времени - это уже вопрос риторический. И по объёму может шлем, например, занять 10 и более листов А0.

[T-Yoke]

Один мой знакомый занимался какими-то разработками связанными с обмундированием для спецназа. Так вот какая-то фиговина встраиваемая в шлем спецназовца "Кора", потребовала почти половины чертежей от общего объема, именно связанных с анатомическими нюансами строения головы.

[Солидворкер]

Так вот, кому интересно, рассказываю.
Недавно прошла приемка документации.
В спецификации сборки, в которую входила фиговина из первого поста написали "Фиговина XXX.XXX.XXX", а в примечании "математическая модель XXX.XXX.XXX", обозвали модель соответствующим номером и закатали на болванку. Чертежи не делали. Все прокатило.

[FoboS]

Сообщение от FoboS В твоем случае технология изготовления однозначно определена конструктором. И следовательно эта технология должна быть прописана в РКД. В ескд есть слова на этот счет, что технология не пишется, но если она единственно возможна то ... ... дискета с номером ... ... на чертеже только необходимые размеры - справочные (габаритные, присоеденит. и пр.) и для контроля ОТК. А в ТТ напиши пункт примерно такой: Изготавливать на "станке ХХХ" по математической модели "хреновина АВЦ.557.999" ...

Два месяца назад говорили именно так.

[Солидворкер]

FoboS, согласен, ты был прав!

[Хмурый]

Солидворкер, когда защитишь патент выложи сюда или пришли мне на mail. Посмотреть охото.
Искренне, Хмурый.

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Так вот, кому интересно, рассказываю. Недавно прошла приемка документации. В спецификации сборки, в которую входила фиговина из первого поста написали "Фиговина XXX.XXX.XXX", а в примечании "математическая модель XXX.XXX.XXX", обозвали модель соответствующим номером и закатали на болванку. Чертежи не делали. Все прокатило.

Можно поздравить, или предстоит еще какая нибудь заморочка?

[Солидворкер]

T-Yoke, ага, постановка на серию....
Хмурый, выложу попозже

[MYV]

Сообщение от Хмурый Солидворкер, когда защитишь патент выложи сюда или пришли мне на mail. Посмотреть охото. Искренне, Хмурый.

Я тоже с интересом покрутил бы модельку. Конфиденциальность гарантирую.
(Хотя до получения патента пройдет 1-2 года).
Искренне, MYV.

[Хмурый]

Сообщение от MYV до получения патента пройдет 1-2 года Искренне, MYV.

Ну, мы не торопимся.

[Bull]

Ну и я то же самое говорил, вообще-то... Хотя и без опоры на ГОСТы

Сообщение от Bull Не принимая во внимание ГОСТ - просто предложение. Киньте модель на CD-R и приложите в комплект КД. На эрку - потому что невозможно его изменить. А насчёт потеряют/сломают... Так и простые чертежи можно потерять/порвать. А в спецификации в разделе "документация" написать доп-но АБВГ.1234-ММ Т.е. мат.модель. Ну и на эрке написать это обозначение. Диск желательно с коробкой предоставить (тоже с обозначением).

В общем, рациональная мысль победила?...

[sanek123]

В чертеже даете даете общий вид, характерные точки, размеры.Делаете таблицу координат точек обвода, по сечениям.Если воякам надо проверить, пжалста, пусть себе делают шаблоны по сечениям, подставляют, проверяют.Это дедовским способом.
Самолетостроение перешло на твердотельные модели, так вот, RRJ полностью в электронке, и это документ.Не знаю, как там с гостами, но эл-я модель несет полную информацию по изделию, и это внедрено в производство года 2 как.Так и пишут: изготовить по эл.модели такой-то.

Вообще, на сложные детали всегда выпускались шаблоны, как в авиа так и в кораблестроение, и изготавливались они плазовым методом.А изначальной информацией служили таблицы теоретических обводов.

[Солидворкер]

sanek123, это все понятно, но вопрос-то был такой "Вопрос в следующем: есть ли какой-нибудь нормативный акт, в котором регламентируются вопросы "права на жизнь" 3D модели без чертежа, и как это выглядит с позиций ЕСКД?"

[sanek123]

Учитывая то, что самолет делают по моделям, и не только у нас, скажу что есть, но я вам его предоставить не смогу

[sanek123]

Хотя, вполне возможно, что просто стп в пределах холдинга ввели, и пофиг им на госты.

[Солидворкер]

Сообщение от sanek123 Хотя, вполне возможно, что просто стп в пределах холдинга ввели, и пофиг им на госты.

Сообщение от Солидворкер Я бы так и сделал, но заказчик -МО. Им не надо, как лучше, им надо, чтобы ГОСТам соответствовало.

[уDAV]

Так когда картинка здесь будет? Или я что-то пропустил?

[Солидворкер]

Сообщение от уDAV Так когда картинка здесь будет? Или я что-то пропустил?

Сейчас в процессе получения патента.

[Jonas]

Сообщение от sanek123 Учитывая то, что самолет делают по моделям, и не только у нас, скажу что есть, но я вам его предоставить не смогу

Интересно, а как же допуски, шроховатость, покрытие, термообработка, матариал и т.д.?

[Солидворкер]

Сообщение от Jonas Интересно, а как же допуски, шроховатость, покрытие, термообработка, матариал и т.д.?

Вся эта информация включается в модель.

[Jonas]

Сообщение от Солидворкер Вся эта информация включается в модель.

Понятно.
Современно!
Я за такие решения.

[cybec]

Сообщение от Хмурый Что значит ? А как рисуют чертежи кораблей, самолетов, лопастей пропеллеров, вентиляторов и пр.? Сечения в двух плоскостях на определённых уровнях.

Любой тяжелый САПР поддерживает возможность оформления размеров, допусков и технических требований в пространстве 3D модели. Это и есть бесчертежная технология и основа для документооборота на предприятии в электронном виде.




Есть целое семейство стандартов PMI - производственной информации об изделии. Именно такие стандарты и описывают как правильно оформить 3D модель, как проставить размеры, допуски на размеры и на отклонения от геометрической формы, ТТ, информацию о базах, условных обозначениях и т.д.

Так как после принятия закона о техническом регулировании стандарты ГОСТ перестали носить обязательный характер - можно ссылаться на стандарты ASME, ISO, DIN, EN в этой области...

Product manufacturing information, also abbreviated PMI, conveys non-geometric attributes in 3D computer-aided design (CAD) and Collaborative Product Development systems necessary for manufacturing product components or subsystems. PMI may include geometric dimensions and tolerances, 3D annotation (text) and dimensions, surface finish, and material specifications.[1] CAD application literature may also refer to PMI synonymously with Geometric Dimensions and Tolerances (GD&T) or Functional Tolerancing and Annotation (FT&A).[2] Industry standards for defining PMI include ASME Y14.41-2003 Digital Product Data Definition Practices and ISO 1101:2004 Geometrical Product Specifications (GPS) -- Geometrical tolerancing -- Tolerances of form, orientation, location and run-out.[3] In an effort to unify the visualization of PMI across the different existing solutions, Adobe Systems has released a version of the Myriad CAD font that allows to display PMI from almost any CAD application. The ISO STEP-NC standard also handles a wide range of PMI information.

http://en.wikipedia.org/wiki/Product...ng_Information

Есть, например, 2 специальных модуля в CATIA v5 для оформления детали и сборки в пространстве 3D модели...

CATIA 3D Functional Tolerancing and Annotation 2 (FTA) is a new-generation CATIA product that addresses the easy definition and management of tolerance specifications and annotations of 3D parts and products.

http://www-01.ibm.com/software/appli...av5/prods/fta/

Вот информация о стандарте PMI из системы ASME.

ASME Y14.41-2003 Standard Reinforces Dassault Syst?mes' Drive to Establish 3D as PLM Work Environment for Extended Enterprise. Dassault Systemes (Nasdaq: DASTY, Euronext Paris: #13065, DSY.PA) today announced that its integrated suite of Product Lifecycle Management (PLM) solutions natively supports the American Society of Mechanical Engineers (ASME) standard Y14.41-2003. The standard establishes the requirements and guidelines for documenting product definition in 3D by mainly reusing annotation symbols (tolerances, dimensions and notes) previously only available in 2D drawings. It facilitates collaboration between original equipment manufacturers (OEM) and their suppliers. As a pioneer in 3D annotation development, Dassault Systemes began introducing annotation capabilities in CATIA in 1995, and has been actively involved in the development of the ASME Y14.41 standard since 1997. Beyond simply supporting the standard, CATIA, Dassault Systemes' PLM solution for collaborative product development, includes next-generation annotation capabilities that ensure semantic associativity between design geometry and 3D annotations.

http://www.manufacturingtalk.com/news/dss/dss138.html

[Хмурый]

cybec, вот так наезд через полтора года. я ведь ни скем не спорил. это всё хорошо, я всё это могу применить без всяких "тяжёлых" САПР. Но, что говорит ГОСТ по этому вопросу?

[cybec]

Сообщение от Хмурый cybec, вот так наезд через полтора года. я ведь ни скем не спорил. это всё хорошо, я всё это могу применить без всяких "тяжёлых" САПР. Но, что говорит ГОСТ по этому вопросу?

На сколько я знаю наши ГОСТы еще не гармонизированы с соотвествующим стандартом EN (Росстандарт вроде как выбрал именно европейскую систему EN для гармонизации).

Кроме тяжелых САПР такая возможность есть, например, в Solid Works и некоторых других САПРах, которые построены на том же математическом ядре, что и Solid works.

Сформировать 3D-модель несложно. Сканеров таких полно, были бы деньги. Контрольных машин, сравнивающих тело с моделью, тоже.

Математическую модель CAD системы с отсканированной моделью объекта реального мира сравнивает не КИМ или 3D сканеры. ПО, которое идет в комплекте с КИМ или 3D сканером - как правило, предназначено совсем для другого.

А для метрологического анализа применяется специальное ПО сторонних производителей. Например, RapidForm XOV.

Такое ПО импортирует 2 модели - CAD модель и STL модель, а также одновременно с информацией о CAD твердотельное модели импортируется информация PMI. Вот на основе этой информации и происходит метрологический анализ отклонений.

На выходе программа метрологического анализа формирует отчет, который становится паспортом детали или сборочной единицы.

А вот чтобы правильно оформить гребной винт какой нить, так это надо массу сечений сделать, и в этих сечениях ещё и указать точки контрольные с нужными координатами. Т.е. правильно в конце концов оформить реально. Но сколько на это потребуется времени - это уже вопрос риторический. И по объёму может шлем, например, занять 10 и более листов А0

Этого делать не нужно - так работали 20 лет назад...

Сообщение от Солидворкер Господа машиностроители назрел больной вопрос. Если коротко, ситуация следующая. Спроектировал "штучку" очень сложной криволинейной формы, которую впоследствии изготовили прямо по модели на ЧПУ, чертежей не делал. Все бы хорошо, но заказчик настаивает на том, что чертежи должны быть ему предоставлены. Как нарисовать чертеж на это нечто, так, чтобы по нему можно было изготовить, даже не представляю. Вопрос в следующем: есть ли какой-нибудь нормативный акт, в котором регламентируются вопросы "права на жизнь" 3D модели без чертежа, и как это выглядит с позиций ЕСКД?

А я не знаю, что усложняешь сам себе жизнь? Ну и что, что сложная деталь - сложных я и сам в бытность свою пластмассовых деталей наделал кучу... Изготавливали в Китае пресс-формы по 3D-модели... А чертежи приходилось тоже потом доделывать... Раз трехмерка, то какие проблемы? За тебя машина любой вид, разрез сделает - тебе только останется размеры правильно проставить, тех. требования прописать, шероховатость проставить, те же допуски, материал, ну и в форматку все завернуть... разговоров больше... фигня

[Кулик Алексей aka kpblc]

VVapan4ik, ты тему-то сначала читал? А всю ли прочитал? Что-то у меня подозрения, что это далеко не так.

[cybec]

Вот-вот.

Чертеж делается для того, чтобы основные размеры детали или сборочной единицы можно было проконтролировать. Или/и для того, чтобы обозначить габаритные, присоединительные, установочные размеры. То есть информацию для интерфейсов и информацию для упаковки.

Чертеж общего вида - наверно и надо сделать с несколькими размерами.

А вот для метрологического контроля детали сложной геометрической формы - чертеж часто бесполезен.


На самом деле для одной и той же детали сложной геометрической формы часто делают 3 разных представления. Одно - конструктивное, одно - для технолога, еще одно для конструктора тех. оснастки.

И оформляют эти 3 представления одной и той же детали по-разному. Но везде используют PMI.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc VVapan4ik, ты тему-то сначала читал? А всю ли прочитал? Что-то у меня подозрения, что это далеко не так.

А не надо передергивать, господин модератор, эту проблему еще давно решили и без вас... Раз у нас ГОСТы такие, то и надо им следовать - спать спокойнее будет... Да и Заказчик всегда прав - золотое правило

P.S. Да и есть плазовый метод... но вы наверное о таком и не слышали...

[cybec]

Сообщение от VVapan4ik А не надо передергивать, господин модератор, эту проблему еще давно решили и без вас... Раз у нас ГОСТы такие, то и надо им следовать - спать спокойнее будет... Да и Заказчик всегда прав - золотое правило

А кому надо ГОСТам следовать?
Стандарты сегодня - это договор между покупателем и продавцом. Так весь мир работает, российские законы диктуют именно такой алгоритм работы.

Делайте работу по оформлению таких сложных деталей по ISO, а еще лучше на основе ISO и PMI CAD системы - напишите стандарт предприятия...

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik но вы наверное о таком и не слышали...

И что?

Сообщение от Солидворкер И что?

Как раз в ЕСКД и придуман такой способ для таких случаев... Думаете сложных деталей до этого не было? хм...

[Солидворкер]

VVapan4ik, и что с того, что кто-то не слышал о чем-то?

Сообщение от Солидворкер VVapan4ik, и что с того, что кто-то не слышал о чем-то?

Offtop: Модератор офтопит

Ну так пользуйтесь этим способом для оформления чертежей Все в рамках ГОСТа будет А не придумывайте абы как бы ничего не делать...

[cybec]

Сообщение от VVapan4ik Offtop: Модератор офтопит Ну так пользуйтесь этим способом для оформления чертежей Все в рамках ГОСТа будет А не придумывайте абы как бы ничего не делать...

Этот способ был актуален в 80-ые годы. В Боинге уже 20 лет как не используют такие методы...

Конечно, что нам Боинг
Можно и на плазе, можно и на кульмане...

И все к тому же будет по ГОСТу

Сообщение от cybec Этот способ был актуален в 80-ые годы. В Боинге уже 20 лет как не используют такие методы... Конечно, что нам Боинг Можно и на плазе, можно и на кульмане... И все к тому же будет по ГОСТу

Ну в любом случае 3D-модель - это пустышка... Нет ни размеров, ни допусков, ни требований к шероховатости поверхностей... ни требований к материалу, к покрытию, закалке и т.д... В любом случае эти вещи прописывать хочешь, не хочешь, а придется... никто это за конструктора не придумает и не додумает... Эт вы в мультике можете рисовать что угодно... на то он и мультик - других требований к нему и не предъявляют... смотри и радуйся..

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik Ну в любом случае 3D-модель - это пустышка... Нет ни размеров, ни допусков, ни требований к шероховатости поверхностей... ни требований к материалу, к покрытию, закалке и т.д...

Смотря, какая модель

Сообщение от Солидворкер Смотря, какая модель

Да любая. Сама же за себя она мало что скажет... Или вы ее матом покроете, чтоб она заговорила?

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik Да любая. Сама же за себя она мало что скажет... Или вы ее матом покроете, чтоб она заговорила?

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=434893&postcount=68

Сообщение от Солидворкер http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=434893&postcount=68

Ну и чего? Модель же не голая Так же в ручную проставлены и размеры, и допуски, и т.д....

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik Ну и чего? Модель же не голая Так же в ручную проставлены и размеры, и допуски, и т.д....

А ты что, владеешь секретом Большой Красной Кнопки?

Сообщение от Солидворкер А ты что, владеешь секретом Большой Красной Кнопки?

Господин модератор, ну читайте хоть, о чем я пишу... Говорил же, что в любом случае проставлять требования нужно... Смотрите в книгу, видите фигу...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: VVapan4ik, ты сам-то пойми чего хочешь. Пока возникает четкое ощущение, что ты чем-то недоволен и злость свою срываешь на всем что рядом оказывается.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: VVapan4ik, ты сам-то пойми чего хочешь. Пока возникает четкое ощущение, что ты чем-то недоволен и злость свою срываешь на всем что рядом оказывается.

Offtop: Я не понимаю, чем вы не довольны? Я вразумительно выразил позицию на счет 3D-моделирования... Трехмерки уметь создавать - эт хорошо... Но нужно же еще и ТТ прописывать... Чем вам ГОСТ опять не угодил? Так и хотите обойти, объехать, лишь бы ничего не делать... В полне разумно же ЕСКД продумана... Придумайте лучше, возведите свою систему в ранг ГОСТа, а потом уж тыкайте... А то прям... ишь какие умные... меня это не устраивает... это плохо... я так делать не буду... Так вот как раз дилетанты и рассуждают...

[Солидворкер]

VVapan4ik, ты первый пост-то вообще читал? Проблема была в образмеривании именно на чертеже, с моделью такой проблемы не возникало.

Сообщение от Солидворкер VVapan4ik, ты первый пост-то вообще читал? Проблема была в образмеривании именно на чертеже, с моделью такой проблемы не возникало.

Нет ничего невозможного... есть только кривые руки...

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik есть только кривые руки...

У кого, если не секрет, конечно?

Сообщение от Солидворкер У кого, если не секрет, конечно?

Видимо у автора вопроса, раз он испытывает сложности с образмериванием... Взял бы кувалду и лом... и доработал напильником...

[Кулик Алексей aka kpblc]

VVapan4ik, без хамства никак?

[Serge Krasnikov]

Не хАтелось ни чАвО писать в эту теме, но уж пошла такая пьянака:

Сообщение от Солидворкер Господа машиностроители назрел больной вопрос. Если коротко, ситуация следующая. Спроектировал "штучку" очень сложной криволинейной формы, которую впоследствии изготовили прямо по модели на ЧПУ, чертежей не делал. Все бы хорошо, но заказчик настаивает на том, что чертежи должны быть ему предоставлены. Как нарисовать чертеж на это нечто, так, чтобы по нему можно было изготовить, даже не представляю.

Ну тут прости Солидворкер, от таланта зависит , в свое время малюсенькую детальку, которая помещалась почьбти на ладони нарисовал на А1, безо всяких компутеров, ничего сделали.
Может ли жить такая модель без чертежа, по идее все к этому должно идти, к без бумажным технологиям, стремиться к этому кАнечно надо, но увы пока большинство деталей идет в "обычное производство", никаких правовых актов не дождетесь. И придется работать так как работали, а это: чертеж технологии, нормирование, планерки и т.д.
Вот если бы было какое производство, в котором стояли бы одни ЧПУ, с одной стороны загружили бы жАлезо, с другой бы вытаскивали бы готовую деталь, на нем точно была без бумажная технология, сидели бы где-то сбоку умные конструктора с компУтерами и выдавали бы задания, грузчики загружали бы металл и выгружали бы изделие.
ЗЫЖ. Знаете я не на фантозировал, в конце 80 начале 90 так и думали а воз и ныне там
Может ли требовать заказчик 2Д чертеж, это может буть обусловлено только взаимоотношением Заказчик-Поставщик: личными отношениями, договорными обязательствами, ничем другим Поставщик Заказчику не обязан, как сделана деталь его личное дело, если он хочет оговорить чертеж детали то это в договор, ну а то что вы сделали деталь без чертежа это проблемы организации вашего производства.

Вопрос в следующем: есть ли какой-нибудь нормативный акт, в котором регламентируются вопросы "права на жизнь" 3D модели без чертежа, и как это выглядит с позиций ЕСКД?

Да ни как это не выглядит, ЕСКД-это ГОСТ для создания бумаги именуемой "ЧЕРТЕЖ".

[Солидворкер]

VVapan4ik, еще раз внимательно читай ветку.
1. Проблем выполнить чертеж по 3D модели в соответствии с ЕСКД у меня в 99,99% случаев нет.
2. Я не призывал отменять ГОСТы на чертежи, наоборот, я всячески пропагандирую стандартизацию в этой области.
3. Проблема заключалась в следующем: для изготовления ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ ДЕТАЛИ чертеж, как промежуточное звено в цепочке конструктор-технолог-станочник-станок был НЕ НУЖЕН. Представитель заказчика этот чертеж требовал, причем, требовал формального соблюдения ЕСКД. Вот и все. Жалко было времени, которое пришлось бы затратить на рисование бумажки, которая НИКОГДА НЕ ПОНАДОБИТСЯ НА ПРОИЗВОДСТВЕ.

Сообщение от Serge Krasnikov Да ни как это не выглядит, ЕСКД-это ГОСТ для создания бумаги именуемой "ЧЕРТЕЖ".

После выхода ГОСТов 2.051 и иже с ними, ситуация поменялась. Электронная 3D модель получила право на жизнь наравне с бумажным чертежом.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер После выхода ГОСТов 2.051 и иже с ними, ситуация поменялась. Электронная 3D модель получила право на жизнь наравне с бумажным чертежом.

Хороший документ сподобились выпустить...
В принципе конечно ты прав, токо вот махонький нюанс, ты заказчику модель то с цифровой подписью передавать собирался или как .

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov ты заказчику модель то с цифровой подписью передавать собирался или как .

Ага. Сохранил в parasolid или iges -и на болваночку.

Сообщение от Солидворкер VVapan4ik, еще раз внимательно читай ветку. 1. Проблем выполнить чертеж по 3D модели в соответствии с ЕСКД у меня в 99,99% случаев нет. 2. Я не призывал отменять ГОСТы на чертежи, наоборот, я всячески пропагандирую стандартизацию в этой области. 3. Проблема заключалась в следующем: для изготовления ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ ДЕТАЛИ чертеж, как промежуточное звено в цепочке конструктор-технолог-станочник-станок был НЕ НУЖЕН. Представитель заказчика этот чертеж требовал, причем, требовал формального соблюдения ЕСКД. Вот и все. Жалко было времени, которое пришлось бы затратить на рисование бумажки, которая НИКОГДА НЕ ПОНАДОБИТСЯ НА ПРОИЗВОДСТВЕ. После выхода ГОСТов 2.051 и иже с ними, ситуация поменялась. Электронная 3D модель получила право на жизнь наравне с бумажным чертежом.

В любом случае, раз Заказчик просит предоставить ему чертежи - вы их ему предоставите... Я понимаю прекрасно Заказчика и поступил бы на его месте также... Мало ли технология изготовления детали изменится или какие другие причины найдутся... Заказчик возьмет и передаст чертеж третьим лицам, чтоб они изготовили ему эту деталь... Как они будут делать... пойдут традиционным путем или выполнят ту же 3D-модель по размерам, прежде чем изготовить - это уже их забота... А в вашем случае, что он им передаст?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Ага. Сохранил в parasolid или iges -и на болваночку.

Ну дык в разъяснении пункта:
"4.15 При обмене ДЭ между организациями номенклатура обязательных реквизитов ЭЦП и количество ЭЦП определяется договором (контрактом) или иной формой соглашения."
Так что требовать "твердую копию" он может, если договоренность есть...

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik А в вашем случае, что он им передаст?

#98

Сообщение от Serge Krasnikov Ну дык в разъяснении пункта: "4.15 При обмене ДЭ между организациями номенклатура обязательных реквизитов ЭЦП и количество ЭЦП определяется договором (контрактом) или иной формой соглашения." Так что требовать "твердую копию" он может, если договоренность есть...

Да и если присмотреться внимательно к этому документу - электронная версия идентична бумажной... В ГОСТе не сказано про всякие там 3D-модели и как они там предоставляются заказчику... В ГОСТе приведены ссылки на те же оформительские ГОСТы...

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik В ГОСТе не сказано про всякие там 3D-модели

Помимо ГОСТ 2.051 есть еще 2.052 и 2.053.

Сообщение от Солидворкер Помимо ГОСТ 2.051 есть еще 2.052 и 2.053.

У меня двух последних нет в базе... интересно было бы глянуть...

[Солидворкер]

Сообщение от VVapan4ik У меня двух последних нет в базе... интересно было бы глянуть...

http://dwg.ru/dnl/1681

[EOL1000]

Солидворкер,

1. Гост серии 2.052-* активно отсылают к ИСО 10303-** (которых по некоторым данным уже около 900шт.) но официального русского текста что то не находится. К чему бы это?
2. По картинке с 8стр. ГОСТ 2.053-2006 - это что совпадение?

regards

[Солидворкер]

EOL1000,
1. Посмотри тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33107
2. Не понял. С чем совпадение?

[EOL1000]

Солидворкер

1. Спасибо за ссылу
2. Что NATO это какая то обще-принятая абривиатура в РФ стандартизации? Может я чего пропустил

regards

[BM60]

Сообщение от VVapan4ik Да и Заказчик всегда прав - золотое правило

А вот это утверждение абсолютно неверное.
Если это перефразированное правило "покупатель всегда прав", то его употребление тут неуместно и даже бездарно!
Заказчик не просто "покупатель" объекта. Он должен по меньшей мере ориентироваться в технических аспектах своих хотелок. Уметь соглашаться с аргументами специалистов (авторов-воплотителей его идей и хотелок) или грамотно опровергать их. А если он совсем тупой, то хотеть и уметь нанимать своих представителей - специалистов-консультантов для общения со специалистами-воплотителями на одном языке.

НЕ всегда заказчик прав! - вот это золотое правило. Разговор глухого со слепым - явление уже не редкое.

Это хоть и похоже на оффтоп, но временно пусть пока останется.

[Солидворкер]

Сообщение от EOL1000 2. Что NATO это какая то обще-принятая абривиатура в РФ стандартизации? Может я чего пропустил

nato stock number -это международный код, принятый в странах НАТО для маркировки обмундирования, экипировки и т.п.
В ГОСТ он, естественно, попал по глупости.

Сообщение от Солидворкер http://dwg.ru/dnl/1681

А ГОСТы интересные... можно тогда действительно на них ссылаться и проставлять размеры прям на модели... Ну и написать ТТ внизу как обычно...

[cybec]

глупое обсуждение получилось...

Заказчик просит предоставить чертеж, который никакой полезной информации ему не даст.

Если речь идет о чертеже общего вида с габаритными размерами, массой и материалом детали - то все логично. В других случаях заказчик не адекватен. Лучше поискать другого адекватного заказчика.

[уDAV]

Позволю напомнить. Г-н Солидворкер, как Ваше криволинейное изделие поживает, с поверхностями класса 3G, если не ошибаюсь? Где модель,как патент? Тем болеее,Ваша тема очень тесно связана,на мой взгляд,с темой :машиностроительное производство без бумажных чертежей.

[gomer]

Сообщение от Солидворкер Спроектировал "штучку" очень сложной криволинейной формы

Я вот купил флешь очень сложной криволинейной формы и никаких чертежей к ней не прилагалось... ни по госту ни без него
Купил - пользуйся... Для этого есть руководство пользователя... Хочешь изготавливать - совсем другой разговор: Покупай технологию, лицензию!

[Солидворкер]

Сообщение от gomer Я вот купил флешь очень сложной криволинейной формы и никаких чертежей к ней не прилагалось... ни по госту ни без него Купил - пользуйся... Для этого есть руководство пользователя... Хочешь изготавливать - совсем другой разговор: Покупай технологию, лицензию!

Это вообще к чему?

[gomer]

Сообщение от Солидворкер Это вообще к чему?

Обычно чертежи прилагаются, если возможен ремонт изделия в процессе эксплуатации, иначе оговаривается, что, если использовать изделие не по назначению, то...
Это к тому... что есть модель неизвестно чего, по которой можно сделать нечто... Вопрос в следующем: есть ли какой-нибудь нормативный акт, в котором регламентируются вопросы "права на жизнь" этой "штучки" без чертежа

[Солидворкер]

Сообщение от gomer Обычно чертежи прилагаются, если возможен ремонт изделия в процессе эксплуатации

Обычно чертежи прилагаются, если это указано в договоре.

[gomer]

Вот вы сами и ответили на свой вопрос, не так ли?

[Солидворкер]

Сообщение от gomer Вот вы сами и ответили на свой вопрос, не так ли?

На какой именно?

[gomer]

Если в договоре оговорено, что вы должны предоставить чертежи, то вы обязаны это сделать, а на нет и суда нет...

[уDAV]

Солидворкер,где модель,как патент?

[Кулик Алексей aka kpblc]

уDAV, повторяешься...

[уDAV]

Солидворкер скромничает.

[yurey]

Проблема на мой взгляд выеденного яйца не стоит. По уже построенной 3D модели любая нормальная программа выдает требуемое количество чертежных видов, заказывается необходимое количество метчных видов и разрезов, далее образмеривается - и черетеж готов. В крайнем случае, если уж чересчур сложная деталь, то используется метод секущих плоскостей, отбивающих размеры с заданным шагом. Да и вообще, сделай для заказчика такой чертеж и отдай - пусть считает себя удовлетворенным, а если попытается изготовить по нему на другом оборудовании - тут уж УПС: технологические ограничения!

[forMA]

yurey, и плавно перейти в ЕСТД с операционными технологическими эскизами и распечаткой УП. Документацией заказчика завалить можно по самые ....уши.

[Солидворкер]

Сообщение от уDAV Солидворкер скромничает.

В данный момент не имею возможности ответить. Отпишусь по вопросу чуть позже.

[sbi]

А можно мне из удава "патент" сделать по образцу известного "38,... попугаев"?

[KennyMckormik]

Первое что мне видится в этой темы это сама электронная модель: как ее можно восстановить без присутствия программного продукта на котором она сделана? (МО нелюбит слово лицензия ни в каком виде, ни раз требовали проверок на патентную (и иную) чистоту). Иначе необходимо дополнительно оформлять по ЕСПД (единая система программной документации).
Значит необходим програмник желательно собственность МО (благо такие есть) на которую необходимо перевести модель. Названия програмника не помню, но это был монстровый программно – аппаратный комплекс с отдельным встроенным монитором дубовой (не убойной ни чем) клавиатурой, трекболом и названием типа «сверчек».
Так модель можно восстановить заказчику с файла на собственном ПО. После этого и можете прилагать к КД файл.
Поймите, что самое главное это возможность заказчику восстановить изделие в любом месте и чаще всего без самого необходимого, порой просто ручками.
Вот здесь и начинается плазовый метод, координатные таблицы сечений и т.д.
А в остальном все уже предложено, обговорено и правльно.

1. Оформляем деталь с характерными сечениями для восстановления «руками».
2. Делаем ссылку в КД на модель с указанием ПО. (для контроля, восстановления, просмотра, выполнения управляющей программы).
3. Указываем Станок на котором можно изготовить сие со ссылкой на управляющую программу (тоже к стати нужно приложить).
4. Пишем каждый электронный документ на отдельный (а если разрешат, что со мно не было ни разу) носитель, из разрешенных заказчиком.
5. Маркируем носители поГОСТ на эл. док.
6. Идем в архив и сдаем это чудо (не забываем листы изменений).
7. Требуем копию КД для приложения к договору. (это уже держатели подлинника)

Вот как – то так.

PS
Возможно, по согласованию с заказчиком сделать только общий вид и сослаться в остальном на модель, но это не для МО

[уDAV]

Примерно, двумя годами раньше, Солидворкер обещался показать модель,или скрин ее, как только будут закончены все утряски и согласования.Собственно, модель меня и интересует,как пример работы мастера).Ждем-с..

[Fogel]

Чейто я предыдущий пост совсем не понял, такое впечатление что спамбот слова знакомые увидел и влепил свое сообщение...
А по теме могу сказать что даже проектируя сложные формы в трехмерке, все едино отдаю в виде чертежей, с другой строны никто мои железяки в станке с ЧПУ фрезеровать не собирался - "дядя Вася" из литейного вырежет из картона характерные сечения, пристеплерит их к деревянному основанию и набрав полную ладонь глины сделает все эти плавные обводы которые невозможно задать никакими размерами

[уDAV]

Прошло уже не мало лет. Солидворкер, где модель и где патент?

[DEM]

А как вам вот такой вариант передачи чертежей заказчику????
Просто нажмите на кнопку....
PS. Кто сможет скачать чертеж с сервера, скажите пожалуйста.....
Файл с сервера будет удален через некоторое время....
ЕСли Солидвокер не заплатит....
PSS. Оказывается файл сохранить можно, но чуть по позже эту функцию можно будет заблокировать....

[SergZZZ]

Не знаю как надо. Я пишу в тех условиях "размеры такие то не указаны, деталь (или такая то часть детали) изготавливаются программно по модели, такой то файл". Смысл стандартов не грузить чертежи ненужной информацией. Указываю только размеры привязки своей абракадабры к базовой точке или поверхности.

[приборист]

Нет в мире модели на которую невозможно было бы выпустить плоскостные чертежи

[T-Yoke]

Сообщение от приборист Нет в мире модели на которую невозможно было бы выпустить плоскостные чертежи

Я бы не был так уверен.
Мне попадались модели деталей на которые и чертежи плоские были, а все равно приходилось математическую модель использовать для построения управляющих программ.
если бы только "плоские" чертежи были, то по таким чертежам требуемую точность готовых деталей обеспечить было бы невозможно, вернее так: "экономически нецелесообразно"

[sbi]

Сообщение от T-Yoke Я бы не был так уверен. Мне попадались модели деталей на которые и чертежи плоские были, а все равно приходилось математическую модель использовать для построения управляющих программ. если бы только "плоские" чертежи были то по таким чертежам требуемую точность готовых деталей обеспечить было бы невозможно, вернее так "экономически нецелесообразно"

А если вернутся на пол века назад... ручной труд был, иногда, более "экономичнее"?

[Bull]

Сообщение от sbi А если вернутся на пол века назад

Бросьте, сколько уже про это разговоров было. Суть в том, что тогда в чертеже просто писали - с такого-то сечения по такое-то сечение переход плавный. И очень много чертежей старых, по которым модель не построить, нет всех данных. Хотя детали делают, формы работают по 50 лет (с заменой форм, естетственно). Спрашиваешь, как же делали - ответ слесарь напильником дорабатывал.

[sbi]

Bull курить, пить и работать - одновременно вредно . На примере, берем винт гребной. Отливаем. Глухонемых вперед с зубилами и шаблонами,и вперед... Но в начале делаем рабочие чертежи 2D по ГОСТ, например; (поиск гребные винты ГОСТ). Так зачем 3D заказчику?
А то, что делала безмозглая БЭСМ - только цифры...с помощью НИИ.

[GGarry]

Сообщение от Солидворкер Господа машиностроители назрел больной вопрос. Если коротко, ситуация следующая. Спроектировал "штучку" очень сложной криволинейной формы, которую впоследствии изготовили прямо по модели на ЧПУ, чертежей не делал. Все бы хорошо, но заказчик настаивает на том, что чертежи должны быть ему предоставлены. Как нарисовать чертеж на это нечто, так, чтобы по нему можно было изготовить, даже не представляю. Вопрос в следующем: есть ли какой-нибудь нормативный акт, в котором регламентируются вопросы "права на жизнь" 3D модели без чертежа, и как это выглядит с позиций ЕСКД?

Я видел такие чертежи.
Показываются три вида с габаритными р-рами. И в техусловиях указывается, что размеры, указанные на чертеже, только для справок, а деталь должна соответствовать 3D cad file.
В ОТК не указанные р-ры не проверяются, но если есть Compass - то деталь проверяют на соответствие модели.

[Bull]

sbi, лопатки по ГОСТ это хорошо, конечно... Но если надо образмерить вручную сложную единичную модель, можно потратить в десятки раз больше времени, чем делать саму модель. Кто за это будет платить? З/пл то идет...
PS Не курю и почти не пью

[T-Yoke]

Сообщение от sbi А если вернутся на пол века назад... ручной труд был, иногда, более "экономичнее"?

Вопрос исключительно экономический, что бы сделать точно и повторяемо, нужно обеспечить производство информацией, не только как сделать, но как проверить сделанное.
И самое главное информация для производственников должна быть передана на их языке.
В цехе, на станке, и на рабочем месте контролера, как правило не используют компьютерные файлы в CADовских форматах,
чаще всего это либо плоские чертежи, либо управляющие программы для станков.

[Bull]

T-Yoke, для таких случаев делают шаблоны на таких же станках ЧПУ. А сложные поверхности, где шаблон приложить трудно, мерятся на контрольно-измерительных машинах квалифицированным персоналом, "снимая" поверхность в 3D прогу, разработанную для такой машины. Далее проверяется отклонение от мат. модели

PS Где-то уже говорил, что с КамАЗа в 80-х годах ездили в Америку старые знакомые для обмена опытом и заказа какого-то станка с оснасткой. Привезли, поработали, оснастка свое выработала, хотели ремонтировать и попросили чертежи. И сильно удивились, что сделано все без чертежей. В то время это для нас вообще было не представить. Те попросили оплатить дополнительно "очертеживание" оснастки при необходимости. Естественно, сделали своими силами.

[T-Yoke]

Сообщение от Bull T-Yoke, для таких случаев делают шаблоны на таких же станках ЧПУ. А сложные поверхности, где шаблон приложить трудно, мерятся на контрольно-измерительных машинах квалифицированным персоналом, "снимая" поверхность в 3D прогу, разработанную для такой машины. Далее проверяется отклонение от мат. модели...

Я как технолог работал и теми и темы инструментами. И все равно мне попадались изделия, которые не получалось контролировать ни шаблонами, ни на КИМах.
Сравнивали с эталоном, по определенной методике.

P.S. Пожалуй надо пример такого изделия привести, а то все "в воздухе, да на пальцах".
пожалуйста попробуйте предложить метод контроля внутреннего тракта для прохождения патронной ленты для авиационной пушки.
Как вы понимаете внешние обводы имеют очень широкий допуск, а вот на внутренний контур и размеры допуски довольно жесткие,
и связано это с тем, что патрон должен проходить без заеданий, перекосов и заклинивания по всей длине тракта.

[Bull]

Не знаю, подходит для этого случая или нет, но есть лазерные измерители (так сказать усовершенствованные лазерные дальномеры, грубо говоря). Но они уже для сильно ответственных деталей, поскольку дорогие установки. В условиях же обычного гаражного производства никто не проверяет после ЧПУ. Надежда на точность станка.

[T-Yoke]

Сообщение от Bull Не знаю, подходит для этого случая или нет, но есть лазерные измерители (так сказать усовершенствованные лазерные дальномеры, грубо говоря). Но они уже для сильно ответственных деталей, поскольку дорогие установки. В условиях же обычного гаражного производства никто не проверяет после ЧПУ. Надежда на точность станка.

Не думаю что для "гаражного производства" актуальны взаимоотношения конструктор-заказчик применительно к 3D-модели.
Вот для опытно-серийного производства высокотехнологичной продукции вполне может быть, так что если проблема и существует,
то исключительно в промышленности, но никак ни "у мастеров-самодельщиков наколенников"

[Fogel]

Сообщение от T-Yoke пожалуйста попробуйте предложить метод контроля внутреннего тракта для прохождения патронной ленты для авиационной пушки.

а чего тут предлагать? Зарядили макет ленты и подергали, если не заедает, то размеры соблюдены А вообще такие штуки выпускают партиями. Берется партия, выбирается процент от нее и, если не возможно измерить на целом изделии, то можно ведь и порезать... Если выборка по размерам прошла, то вероятность того что и прочая партия с той же линии качественая, очень высока.

[Дубль]

Сообщение от Fogel а чего тут предлагать? Зарядили макет ленты и подергали, если не заедает, то размеры соблюдены А вообще такие штуки выпускают партиями. Берется партия, выбирается процент от нее и, если не возможно измерить на целом изделии, то можно ведь и порезать... Если выборка по размерам прошла, то вероятность того что и прочая партия с той же линии качественная, очень высока.

Ну в общем близко к жизни, только где тут 3D-модель?
Да и макет патронной ленты, учитывая требования по точности и сложности изготовления, будет сопоставим с патронным трактом по стоимости. А "партия" при отработке компоновки изделия очень и очень не скоро еще будет. Начинается все с одной штучки...