[Terenty_Chepurnoy]

Всем доброго времени суток я отучился на специальности "уникальные здания и сооружения" 6 лет. Во время обучения работал архитектором год (делал рабочку АР по капремонтам больниц в Крыму), затем устроился работать конструктором (рассчитывал и проектировал разные простые металлические конструкции, железобетонные плиты и простые фундаменты, деревянные крыши), в общем понял, что способности к конструктиву есть.
Недавно встала задача: сделать КР на жилую пятиэтажку на ГОС экспертизу. Причем, если бы это был просто железобетон, все было бы более-менее решаемо. Но здание кирпичное, да еще и сейсмика 8 баллов. Человека, который бы подсказал нет, обратиться не к кому. Полез в интернет, прочитал ряд СП (14,20, 22, 63 и еще несколько), постановление 815 и еще несколько гостов. Понимание, что делать так и не пришло. Умею считать в лире, доучиваюсь работать в САПФИР, могу выполнить некоторые ручные расчеты при необходимости.

Скажите, пожалуйста, с высоты опытных лет, как действовать, на что в первую очередь обращать внимание, какие нормы изучать? Какие программы упрощают жизнь конструктору? Как вообще двигаться в этой отрасли, потому мне придется двигаться самому. Ошибок и трудностей я не боюсь. Я нахожусь в каком то тупике и боюсь выгореть к этой профессии.

Заранее спасибо!

[Сергей812]

а начальству пробовали говорить - что уровень задачи не соответствует вашим текущим практическим навыкам? Начальство просто любит давать такие зубодробительные задачи - а вдруг человек вытянет, и при этом за меньшие деньги, чем запросит уже с опытом подобных работ исполнитель.

[olf_]

Сообщение от Terenty_Chepurnoy мне придется двигаться самому

Я не верю в самостоятельный старт, в новой области/направлении без наставника и хорошего примера/аналога

[Сергей812]

ну если мозги работают - простые базовые вещи в новом направлении можно и самостоятельно освоить, имхо..

----- добавлено через 31 сек. -----
был бы стимул/интерес)

[olf_]

Сообщение от Terenty_Chepurnoy прочитал ряд СП (14,20, 22, 63 и еще несколько), постановление 815 и еще несколько гостов. Понимание, что делать так и не пришло

Тяжко без аналогов.. От чтения толку мало. Понимать надо.. А оно придет в процессе проектирования/конструирования и параллельного чтения норм и консультаций. Потребуется время.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Умею считать в лире

Осталось научиться определять уровень умения считать..

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Ошибок и трудностей я не боюсь. Я нахожусь в каком то тупике и боюсь выгореть к этой профессии.

Уверен в этом Вы на равных с участниками форума.

[Ingpro]

Кирпичная пятиэтажка в сейсмике требует усиление стен с помощью монолитных ж.б. сердечников и поясов в уровне перекрытия.
Есть серии - по стенам - 2.130-6с "Узлы стен жилых и общественных зданий, возводимых в районах сейсмичностью 7,8 и 9";
по перекрытиям - серия 2.140-5с "Узлы перекрытий жилых и общественных зданий, возводимых в районах сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов"
обязательно СП 14.13330.2018 "Строительство в сейсмических районах", раздел 6 Жилые, общественные, производственные здания и сооруженияп. 6.1-6.6; а также п. 6.14 Здания со стенами из кирпича или каменной кладки.
И всё у Вас получится. Если найду, выложу пример кирпичного здания в сейсмике...

[Ingpro]

Есть файлы со стенами и перекрытиями кирпичного дома в сейсмике, делалось лет 10 назад (нормы надо проверять), но для "посмотреть" пойдёт...

[Бом]

"У каждого проектировщика есть собственное кладбище проектов"(с)

[Injener-81]

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Как вообще двигаться в этой отрасли, потому мне придется двигаться самому. Ошибок и трудностей я не боюсь. Я нахожусь в каком то тупике и боюсь выгореть к этой профессии.

В первую очередь, необходимо изучать строительную науку не по расчетным программам, а постараться систематизировано овладеть предметом (от простого к сложному). Поверхностные знания создают иллюзию возможности квалифицированного решения проектно-конструкторских задач с помощью проектно-вычислительных комплексов и различных специализированных программ.
Во-вторых, специализация, потому что выйти на высокий уровень специалиста во всем, в области проектирования и строительства по понятным причинам не получится …
Как-то так...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Начальство просто любит давать такие зубодробительные задачи - а вдруг человек вытянет, и при этом за меньшие деньги

Не совсем так. Всё дело в оптимизации. Ищут людей способных пахать всё рабочее время. Не зря поднималась тема "Сколько конструкторов и архитекторов в оптимальном количестве?"

[Сергей812]

Сообщение от crossing Не совсем так. Всё дело в оптимизации. Ищут людей способных пахать всё рабочее время.

начинающий, судя по

Сообщение от Terenty_Chepurnoy затем устроился работать конструктором (рассчитывал и проектировал разные простые металлические конструкции, железобетонные плиты и простые фундаменты, деревянные крыши), в общем понял, что способности к конструктиву есть.

и тут его хоп и ставят на

Сообщение от Terenty_Chepurnoy сделать КР на жилую пятиэтажку на ГОС экспертизу. Причем, если бы это был просто железобетон, все было бы более-менее решаемо. Но здание кирпичное, да еще и сейсмика 8 баллов.

причем без дальнейших проверок и кураторства

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Человека, который бы подсказал нет, обратиться не к кому

это не попытка выжать в потогонке сотрудников "досуха" под соусом "оптимизации", это полное непонимание руководителями возможностей тех сотрудников - которые у них еще работают. И хватание заказов без оглядки на производственный потенциал фирмы - хотя это уже давно не новость.

[qwer18]

Terenty_Chepurnoy, вам надо обратиться к кому-нибудь из Краснодара за очной платной консультацией. Но тут есть подводные камни, можно на мошенника наткнутся. Расчёт кирпичного здания на сейсмику я не делал, вообще никогда не считал кирпичные здания, не приходилось. И даже не пересекался с людьми, которые это делают, думаю, не так просто будет найти такого специалиста

[da4tovigovorite]

По хорошему, человеку бы найти ментора/наставника.
Это вообще редкий случай - хочется расти и понимать что, куда и зачем. Но, судя по всему, вот те на, на рабочем месте специалистов готовых делиться опытом не оказалось. Грустно...

Вообще, конечно, чудесно: "сделать КР на жилую пятиэтажку на ГОС экспертизу" инженеру без опыта. Просто песня...

Вариант: искать ментора с опытом и платить ему за "ведение" проекта. С него - задачи, где, что смотреть и как проектировать + проверка. Работу же делать самому - и необходимые знания и опыт на практике.

Кому, как. Но "влетать" в проектирование вот так вот сразу, без опыта и в одиночестве - то еще веселье и запара.

[иваниваныч]

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Недавно встала задача: сделать КР на жилую пятиэтажку на ГОС экспертизу. Причем, если бы это был просто железобетон, все было бы более-менее решаемо. Но здание кирпичное, да еще и сейсмика 8 баллов. Человека, который бы подсказал нет, обратиться не к кому.

Вас, случайно, еще ГИПом по этому объекту приказом не назначили до кучи? Есть молодой специалист - можно все на него свалить. Бегите из этой конторы.

[Injener-81]

Сообщение от Сергей812 это не попытка выжать в потогонке сотрудников "досуха" под соусом "оптимизации", это полное непонимание руководителями возможностей тех сотрудников - которые у них еще работают. И хватание заказов без оглядки на производственный потенциал фирмы - хотя это уже давно не новость.

Сообщение от иваниваныч Вас, случайно, еще ГИПом по этому объекту приказом не назначили до кучи? Есть молодой специалист - можно все на него свалить. Бегите из этой конторы.

Поддерживаю полностью...
Правда, есть в этой ситуации и определенные нюансы.
Ранее молодые специалисты (или работники, не обладающие специальными знаниями) освобождались от какой-либо ответственности в подобных ситуациях. Нес полную ответственность за это тот, кто, имея распорядительные функции, дал соответствующее задание... Действует ли сейчас это положение, сказать точно не могу...

[Сергей812]

Сообщение от Injener-81 Ранее молодые специалисты (или работники, не обладающие специальными знаниями) освобождались от какой-либо ответственности в подобных ситуациях. Нес полную ответственность за это тот, кто, имея распорядительные функции, дал соответствующее задание... Действует ли сейчас это положение, сказать точно не могу...

не освобождались, а им просто не давали делать подобные разделы самостоятельно - потому что руководители групп, а зачастую и руководители отделов были выходцами с рабочих низов и понимали: что они в результате получат и кто это будет потом в авральном порядке переделывать.

[pentaone]

На мой взгляд, как писали ранее, нужно бежать из этой конторы. Поскольку даже если автор темы каким-то образом вывезет проект который на него сбросили, рано или поздно работа на этом месте приведёт к выгоранию. Искать нужно работу, по возможности, чтоб был вначале ментор ну или люди которые имеют опыт, чтоб можно было учиться

[Yuriy Petrovich]

Поверьте, ничего такого сложного и необычного в кирпичной 8-ми бальной 5-ти этажке нет. Читайте литературу и старые книжки по сейсмостойкому стр-ву. Вы там найдете все, что нужно для обеспечения сейсмостойкости здания. А современные наши нормы только обнаучивают эти положения и облекают их в многоэтажные формулы, смысл которых становится понятным спустя много лет практики. Конечно, если это впервые, то лучше бы работать над этим проектом под руководством опытного ГИПа-сейсмика.

[csp]

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Как стать классным инженером-конструктором по проектированию зданий и сооружений?

Попробуйте здесь
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=165893

[Injener-81]

Сообщение от Сергей812 не освобождались, а им просто не давали делать подобные разделы самостоятельно - потому что руководители групп, а зачастую и руководители отделов были выходцами с рабочих низов и понимали: что они в результате получат и кто это будет потом в авральном порядке переделывать.

Не поленился посмотреть в имеющейся у меня юридической базе:
"При возложении ответственности на работника в случае нанесенного вреда или убытков, руководитель должен доказать разумность и добросовестность управленческих решений".
ПП ВАС РФ от 30.07.2013 N 62 "О некоторых вопросах возмещения убытков лицами, входящими в состав органов юридического лица", комментарии к нему, а также соответствующая судебная практика в помощь...
Чтобы не было подобного:

Сообщение от иваниваныч Вас, случайно, еще ГИПом по этому объекту приказом не назначили до кучи? Есть молодой специалист - можно все на него свалить.

[belikov]

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Как стать классным инженером-конструктором по проектированию зданий и сооружений?

Полагаю, решать задачи последовательно по нарастающей сложности так, чтобы при этом не выгореть и не потерять интерес. Самые первые «грабли» новичка (и не только в проектировании) — это переоценка собственных возможностей и недооценка стоимости задачи. Это на руку нанимателю: не нужно торговаться (оптимистичные бюджет и сроки молодой орёл обещает сам) и не нужно увольнять (просрав всё исполнитель самоустраняется). А дело при этом идёт независимо от того, стихийно ли так сложилось, или же кто-то грамотно наладил непрерывную ротацию молодых кадров.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 судя по

Я про рынок в общем. Людей нет. Квалифицированных предложений нет. Запрос зарплаты не является критерием уровня.
Лично моё мнение, что вчерашний студент для организации рентабельнее чем те кто "устали" от проектирования.
Часто выясняется,что люди не знают Автокад. Т.е. не используют такие возможности программы, как стили, слои, аннотации, листы.

[Injener-81]

Сообщение от crossing Я про рынок в общем. Людей нет. Квалифицированных предложений нет. Запрос зарплаты не является критерием уровня. Лично моё мнение, что вчерашний студент для организации рентабельнее чем те кто "устали" от проектирования.

В зависимости от уровня предложений (их цены) и требуемого качества выпускаемой проектной документации или строительства объектов формируется тот или иной состав исполнителей.
Так в строительстве, рентабельнее гастарбайтеры (маржа выше), чем квалифицированная рабочая сила. В случае даже вопиющего брака вопрос можно будет "решить" с гораздо меньшими издержками, чем строить качественно...В итоге, все идет, я считаю, по наклонной и не в сторону улучшения...

[Ильнур]

Сообщение от Terenty_Chepurnoy ... как действовать...

1. Посмотреть на проблему на объект без учета сейсмики. Запроектировать кирпичную пятиэтажку, как Вы правильно догадываетесь, можно и не будучи яйцеоголовым зеленым человечком с высоким опытом. Вместо опыта/наставника можно употребить серии.
2. Наложить на объект с предыдущего пункта проблему сейсмики. Что потребует изучения норм, литературы по сейсмике и серий. В основном это конструктивные меры. Ссылки на серии Вам дали. По поводу аналогов проектов - с аналогами надо осторожно - нынче масса нелепейших проектов, вымученных современными проектировщиками вкупе с современными экспертами, в таких проектах куча всяких переборов и перегибов. Не нужно рассматривать чужие решения как состоявшиеся истины.
3. Экспертиза потребует расчетных обоснований решений в проекте. Вот тут-то и начнутся головоломки. Никакие программы/суперспецы не могут просчитать кирпичный объект правильно. Все расчеты - условные, приближенные, грубые и оценочные.
Поэтому нужно предложить очень примитивные расчеты (схемы/модели и т.д.), с "эквивалентными" модулями материала, без нелинейщины, и т.д. Усугублять тему расчетов можно лишь по требованию эксперта, сложные расчеты нерентабельны в проектировании. Одно замечание эксперта - одно решение по замечанию.
Пытаться скомплектовать КР так, что он гарантированно пройдет экспертизу с первого раза в любой экспертизе, неразумно, да и практически невозможно.
У тебя самого не должно быть особых сомнений в надежности твоего творения.
Даже если эксперт обоснует (как-то), что стена вот тут должна быть не 380, а как минимум 640 - это не обязательно значит, что ты перегрузил на 69%, это возможно эксперт переборщил на 41%.
В строительном проектировании мало однозначностей.

[dallaev]

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Причем, если бы это был просто железобетон, все было бы более-менее решаемо. Но здание кирпичное, да еще и сейсмика 8 баллов.

В вашем случае кирпичное здание не получится. У вас получится каркасное здание с кирпичным заполнением без диафрагм жесткости. (см. таблицу 6,1 СП 14.13330.2018)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Скажите, пожалуйста, с высоты опытных лет, как действовать

Сужу по себе... с первого раза без грамотного главспеца (наставника) думаю у вас не получится.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Terenty_Chepurnoy как действовать, на что в первую очередь обращать внимание, какие нормы изучать?

СП 14. 22. 20. 63. 70 и т.п И пособия по проектированию, методические указания, и т.п к данным СП

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Какие программы упрощают жизнь конструктору?

Лиры сапр и софт. скад. старк и другие, между ними принципиальной разницы нет можно любой главное ваши колеги тоже владели программой что бы если что можно было спрашивать.

[dambra]

Если человек получил диплом по специальности "уникальные здания и сооружения" и учился целых 6 лет, значит что-то умеет, в т.ч. имеет понимание как работает здание при сейсмике? Может за консультацией в свой уже бывший ВУЗ обратиться к бывшему профессору/преподу? Они и будут хорошими наставниками, возможно, и работу подскажут.

[juri18]

Сообщение от dambra Может за консультацией в свой уже бывший ВУЗ обратиться к бывшему профессору/преподу? Они и будут хорошими наставниками, возможно, и работу подскажут.

Это сарказм такой?

[Injener-81]

Сообщение от juri18 Это сарказм такой?

А мне интересно какого возраста человек под ником dambra...

[Podpolie]

Сообщение от Injener-81 какого возраста человек

Идеализм однако в разных возрастах живет.
Я своих этих преподов помню как страх и ужас. Не дай бог им чего то самим запроектировать... Вот отчеты писать, советы советовать об чем хочешь, договора попиливать это да... Наоборот они работу находили, а я батрачил))). Один плюс - прикрытие в экспертизе 100% - мафия))).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Podpolie Я своих этих преподов помню как страх и ужас. Не дай бог им чего то самим запроектировать...

Причем так было и в советские годы, когда еще были настоящие, опытные преподаватели. Но они тогда еще хорошо умели учить в рамках программы. А о реальном проектировании и они не имели представления.

Хотя и любили рассказывать сказки про то, что им, якобы, часто звонят бывшие студенты для получения советов как проектировать или как строить.

[dallaev]

Сообщение от ShaggyDoc Хотя и любили рассказывать сказки про то, что им, якобы, часто звонят бывшие студенты для получения советов как проектировать или как строить.

это и 20 лет назад тоже рассказывали...

[qwer18]

Сообщение от ShaggyDoc Причем так было и в советские годы, когда еще были настоящие, опытные преподаватели. Но они тогда еще хорошо умели учить в рамках программы. А о реальном проектировании и они не имели представления.

А мне повезло у меня по профильному предмету действующие проектировщики вели, а диплом я вообще конторе писал, и после диплома пришёл туда подготовленным начинающим специалистом.

[dambra]

Сообщение от Podpolie Наоборот они работу находили, а я батрачил))). Один плюс - прикрытие в экспертизе 100% - мафия)

Это как раз один из ответов на вопросы типа,
"Как стать классным инженером-конструктором по проектированию зданий и сооружений?",
"Скажите, пожалуйста, с высоты опытных лет, как действовать, на что в первую очередь обращать внимание, какие нормы изучать?",
" Человека, который бы подсказал нет, обратиться не к кому."

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Injener-81 А мне интересно какого возраста человек под ником dambra...

Достаточно молодого

[Бахил]

Offtop: Как стать классным депутатом? Ох не те вопросы волнуют молодёжь
Ты или родился конструктором, либо никогда им не станешь. Собственно как и в любой профессии.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Бахил Ты или родился конструктором,

интересно, какие первые слова должны быть у тех - кто родился конструктором)

[kopekopa]

Нужно посмотреть и послушать грамотных людей очно. Как они проектируют, на что обращают внимание, посмотреть примеры хороших проектов. Ибо литературы и нормативов очень много, и в них в одиночку можно просто утонуть, впоследствии потеряв интерес к профессии. Самое сложное - поиск подчеркнутых

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Ошибок и трудностей я не боюсь

Раньше я тоже "не боялся". Потом понял, что отсутствие страха является причиной того, что ты берешься за все подряд. Это видит начальник и потирает ручки. Offtop: А потом вдруг грунт выдавливает кирпичную кладку, которой ты когда-то заложил проем в подземном сооружении

[qwer18]

Сообщение от Сергей812 интересно, какие первые слова должны быть у тех - кто родился конструктором)

Где ТЗ?

[Сергей812]

Сообщение от qwer18 Где ТЗ?

или где нагрузки?)

А если серьезно, работа проектировщиком/конструктором не требует каких то особых физических способностей (слуха, голоса, ловкости рук и т.п.) - чтобы им рождаться. Надо работающие мозги, свободное время на обучение и направляющие сигналы от более опытных коллег - чтобы подталкивали при явном ступоре и возвращали в лоно здравого смысла, пока ошибочные решения не закрепились в подкорке головного мозга. Все это было отработано на поколениях проектировщиков, пока не влез менеджеризм.

[Бахил]

Сообщение от Сергей812 работа проектировщиком/конструктором не требует каких то особых физических способностей

А как же

Сообщение от Сергей812 Надо работающие мозги

Причём не просто "работающие", а определённо настроенные. Да.

[Injener-81]

Сообщение от Сергей812 А если серьезно, работа проектировщиком/конструктором не требует каких то особых физических способностей (слуха, голоса, ловкости рук и т.п.) - чтобы им рождаться. Надо работающие мозги

Осталось еще только упомянуть про условные рефлексы (по Павлову)...

[Сергей812]

Сообщение от Бахил Причём не просто "работающие", а определённо настроенные. Да.

не, при рождении дефолтная прошивка у всех - базовые подпрограммы жизнедеятельности и массив инстинктов на базе опыта предыдущих поколений) А дальше уже идет обучение - как оно складывается по жизни... а жизнь поворачивается разными частями - в свое время даже и не предполагал, что вместо радиосхем буду планы размещения оборудования и трасс рисовать, например)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Injener-81 Осталось еще только упомянуть про условные рефлексы (по Павлову)...

проектировщика на условных рефлексах не натренируешь) это будет всего лишь коекопипастер)

[belikov]

Сообщение от Сергей812 А если серьезно, работа проектировщиком/конструктором не требует каких то особых физических способностей (слуха, голоса, ловкости рук и т.п.) - чтобы им рождаться. Надо работающие мозги, свободное время на обучение и направляющие сигналы от более опытных коллег - чтобы подталкивали при явном ступоре и возвращали в лоно здравого смысла, пока ошибочные решения не закрепились в подкорке головного мозга. Все это было отработано на поколениях проектировщиков, пока не влез менеджеризм.

Ради спортивного интереса полезно взглянуть, как в других отраслях специалисты появляются. Взять того же мидл-разработчика из IT. Там у них во фронтэнде кроме языков программирования ещё и языки разметки есть, плюс куча технологических инструментов, плюс куча фрейморков всяких — в сумме колоссальный стек набирается. А ещё там у них каждые 6 месяцев ключевые технологии сменяются и приходится постоянно новый фреймворк изучать. Откуда-то ведь эти мидлы берутся? Про сеньоров я уж вообще молчу. Причём, если инженеров в каждом крупном городе ВУЗы ежегодно генерят сотнями, то каких-нибудь программистов Ruby on Rails общество даже не пытается взращивать. Про «базовый аппарат» и «общие принципы» я как выпускник физмата по специальности «Математика и информатика» знаю не понаслышке — это фейк: из академической школы взять буквально нечего, кроме, пожалуй, курса математической логики... И вот рядом со всем этим сопромат+автокад+профильный СП выглядят вполне себе скромно!

[Ильнур]

Сообщение от belikov ...языки разметки есть...мидлы...сеньоров......И вот рядом со всем этим......выглядят вполне себе скромно!

!!! Да просто как дно выглядим .

[Бим]

Сообщение от Podpolie Я своих этих преподов помню как страх и ужас. Не дай бог им чего то самим запроектировать...

Преподавание, как и научная деятельность - вполне себе целая отдельная специализация, с чего бы им другое осваивать. Универсалов вообще мало, хоть в чём. При моем ВУЗе работало СПКБ - студенческое проектно-конструкторское бюро, выдававшее реальные проекты. Так преподы там не светились, хоть многие монографии и учебники по своим дисциплинам писали, вполне себе прикладного значения. Подозреваю, что проектирование в целом им просто не интересно, ввиду кучи формальных ограничений, довольно разные виды деятельности. Темы научно-производственные по договорам они ведь делали, но они, темы, как-то совсем не уровня рабочего проекта, научного там больше ))).

[Сергей812]

Сообщение от belikov Ради спортивного интереса полезно взглянуть, как в других отраслях специалисты появляются. Взять того же мидл-разработчика из IT. Там у них во фронтэнде кроме языков программирования ещё и языки разметки есть, плюс куча технологических инструментов, плюс куча фрейморков всяких — в сумме колоссальный стек набирается. А ещё там у них каждые 6 месяцев ключевые технологии сменяются и приходится постоянно новый фреймворк изучать. Откуда-то ведь эти мидлы берутся? Про сеньоров я уж вообще молчу. Причём, если инженеров в каждом крупном городе ВУЗы ежегодно генерят сотнями, то каких-нибудь программистов Ruby on Rails общество даже не пытается взращивать. Про «базовый аппарат» и «общие принципы» я как выпускник физмата по специальности «Математика и информатика» знаю не понаслышке — это фейк: из академической школы взять буквально нечего, кроме, пожалуй, курса математической логики... И вот рядом со всем этим сопромат+автокад+профильный СП выглядят вполне себе скромно!

сразу вспомнился старый анекдот:

Если бы строители строили здания так же, как программисты пишут программы, первый залетевший дятел разрушил бы цивилизацию.

вот реально, насколько нужно

Сообщение от belikov А ещё там у них каждые 6 месяцев ключевые технологии сменяются и приходится постоянно новый фреймворк изучать.

каждые полгода меняются математические и (или) физические законы? каждые полгода выпускается новое железо, которое просто невозможно сделать хотя бы частично совместимым со старым?

После таких хвалебных од, как динамично у программистов все меняется - такое впечатление, что вся индустрия разработки ПО снежным комом кувырком с горы спускается - т.е. просто некогда последовательно развивать технологии, проще написать новый набор костылей и назвать его очередным фреймворком)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 После таких хвалебных од, как динамично у программистов все меняется - такое впечатление, что вся индустрия разработки ПО снежным комом кувырком с горы спускается - т.е. просто некогда последовательно развивать технологии, проще написать новый набор костылей и назвать его очередным фреймворком)

Постоянно сталкиваюсь с этим в последнее время. Вот, например, сейчас везде стараются использовать оплату чего угодно через Интернет.

Сначала было нормально (где было). Но потом хлынули орды "программистов" и началось...
Теперь для оплаты не пустят, если ты зашел с "неправильным" браузером. Потому что "мальчичек" прикрутил такой фреймворк. Кое-где еще и идиотскую "гугло-капчу" умудряются.

Или вдруг нельзя заплатить больше определенной суммы, например 1000 рублей. Хотя стандартный платеж по этой операции 1500 рублей. И это ограничение не банк придумал, а "мальчичек".

Вот сегодня жена не смогла положить деньги на транспортную карту, причем в Сбербанке. Хотя две недели назад всё было нормально. Аж все руководство отделения собралось - не могут понять, то ли их "мальчичек" накреативил, то ли у получателя денег.

PS. Если что, то я сам "программист" и с 1998 года зарабатываю исключительно на IT-технологиях и продаже собственных программ.

[crossing]

Сообщение от belikov Про «базовый аппарат» и «общие принципы» я как выпускник физмата по специальности «Математика и информатика» знаю не понаслышке — это фейк: из академической школы взять буквально нечего, кроме, пожалуй, курса математической логики...

Удивительно такое слышать потому, что так абсолютно везде. Вы верно сказали "базовый аппарат". Именно на базе и строится будуший специалист.
Физмат в моём понимании это не МГУ, а "Долгопрудный". И вот Борис Надеждин, который любит всегда хвалиться принадлежностью к физмату лично для меня отрицательный пример. Просто Ваши слрова както точно повторяют бравады Надеждина.

[Injener-81]

Сообщение от belikov Про «базовый аппарат» и «общие принципы» я как выпускник физмата по специальности «Математика и информатика» знаю не понаслышке — это фейк: из академической школы взять буквально нечего, кроме, пожалуй, курса математической логики...

Если я правильно понимаю, то ваша специальность предполагает прикладную математику...

[olf_]

#42
А мона без передергивания и крапленых карт?

В строительстве (проектирование)
(«базовый аппарат» и «общие принципы») >= сопромат+автокад+профильные СП/ГОСТ

[ltnchik1405]

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Скажите, пожалуйста, с высоты опытных лет, как действовать

Перво-наперво тебе надо уволится из конторы, где нет главного конструктора и устроится в контору, где таковой имеется.

[belikov]

Сообщение от Сергей812 вот реально, насколько нужно каждые полгода меняются математические и (или) физические законы? каждые полгода выпускается новое железо, которое просто невозможно сделать хотя бы частично совместимым со старым?

У нас не так, как у программистов как раз потому, что инженерную братию прогресс стороной обходит. А иначе бы тоже инструментарий и подходы переворачивались каждые пол года. У нас нет, к примеру, аналога Git для обычного плоского черчения: чтобы было видно кто что внёс при коллективной работе и можно было бы откатывать изменения. Нет публичных репозиториев с нормативными документами и связанными обсуждениями их положений. Нет никакого инструментария для формирования расчётов и отчётов (я-ля Jupiter Notebook: markdown + исполняемый код). И даже банальный текст все ведут в проприетарном .docx мучительно тратя золотые годы на воспроизводство в нём рамочек и штампов... Почему так происходит — другой вопрос, плавно переходящий в политический: некий Доктор Зло оккупировал всё и проводит стратегию «тратим условные 2% на поддержание видимости, что всё ок».

Сообщение от olf_ #42 А мона без передергивания и крапленых карт? В строительстве (проектирование) («базовый аппарат» и «общие принципы») >= сопромат+автокад+профильные СП/ГОСТ

На здоровье. Я лишь хотел обратить внимание, что феномен молодой отрасли «программирование» сейчас довольно красноречиво демонстрирует реальную ценность академического образования. Соразмерные объёмы знаний перемалываются замотивированными молодыми людьми кратно быстрее. Можно, конечно, с этим спорить, считая себя обладателем некого сакрального знания, здесь я убеждать никого не стану. Как отец двух деток и обладатель двух в/о я не разделяю идею «после школы надо непременно куда-то поступать» и воспитываю своих детей в духе «ремесло первично, а учение при деле начнётся автоматически и не закончится никогда».

[Сергей812]

Сообщение от belikov У нас не так, как у программистов как раз потому, что инженерную братию прогресс стороной обходит.

искусственное размножение тех же фреймворков, обгоняя процесс "обкатки" существующих на багрепортах - это не прогресс) И не инженеров-проектировщиков прогресс обходит, а просто деньги делались на тех же закупках оборудования и самом строительстве, и фактическая рентабельность проектирования была вторична. А когда спохватились - оказалось, что чего то нет желающих впрягаться в организацию работы ради "общего дела". Поэтому и тот же ревит сейчас люди осваивают - не потому что типа прогрессивный БИМ, а потому что ревит из коробки дает функционал - который в том же акаде можно реализовать в юзабелити виде только программным путем (что явно не входит в служебные обязанности проектировщика).

Сообщение от belikov У нас нет, к примеру, аналога Git для обычного плоского черчения: чтобы было видно кто что внёс при коллективной работе и можно было бы откатывать изменения.

за разработку подобного не платили, да и сейчас не хотят платить. События изменения БД документа *.dwg + БД на сервере - думаю, что-то похоже вполне можно организовать. Но у менеджеров одно мантра - трудные времена, денег нет, до сих пор и без этого работали и дальше будем работать.

Сообщение от belikov Нет публичных репозиториев с нормативными документами и связанными обсуждениями их положений.

хм, опять же лукавите - нет бесплатных актуальных. А платные сборники НТД - давно уже свой бизнес, с форумами и прочим. Причем если раньше на дискетках/CD мальчики бегали по фирмам с обновлениями раз в несколько недель, то сейчас обновление уже фактически в режиме реального времени через инет.

Сообщение от belikov И даже банальный текст все ведут в проприетарном .docx мучительно тратя золотые годы на воспроизводство в нём рамочек и штампов...

ну это печально, если в 2022-году люди до сих пор про колонтитулы не слышали. Что стабильность того же офиса оставляет желать лучшего - ну это уже не к проектировщикам вопрос) И проприетарность *.docx как zip архива с xml не сравнить с бинарным потоком того же *.dwg.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от belikov Соразмерные объёмы знаний перемалываются замотивированными молодыми людьми кратно быстрее.

и где толпы молодых специалистов хотя бы с организованными энциклопедическими знаниями? И невозможно обучать практическим навыкам в том же темпе, как нахватываются каких-то теоретических знаний - человек или должен несколько раз осмысленно повторить одни и те же действия за короткий интервал времени либо эквивалентно: накосячить, облажаться и потом вникнув в причины - исправить. А сейчас временной цейтнот у большинства - чтобы позволить роскошь вдумчивого обучения.

[belikov]

Сообщение от Сергей812 за разработку подобного не платили, да и сейчас не хотят платить.

Не хотят, не платят и не будут платить — это понятно. Только вот у других ребят дофига уже чего есть и им тоже никто не платил. И вот об этот факт много наших рациональных объяснений рушится.

[Сергей812]

Сообщение от belikov Только вот у других ребят дофига уже чего есть и им тоже никто не платил.

всегда есть оплата труда - она может быть в прямом виде, в виде преференций от руководства, в виде удовольствия от хобби, чувство гордости от реализованной идеи и т.д. Даже волонтерство обычно кем то спонсируется, или очень быстро "затухает". Но сейчас большинство ассиметрично ожидают чистой халявы от других с искренним удивлением и даже негодованием - что другие не разделяют их мнение)

А толковые ребята еще встречаются среди молодых - но насколько хватит у них "запала", когда они столкнуться с текущей реальностью...

[ShaggyDoc]

Сообщение от belikov феномен молодой отрасли «программирование» сейчас довольно красноречиво демонстрирует реальную ценность академического образования

Да ладно. Конечно, добротное "академическое" образование необходимо, но очень небольшому кругу. В том числе и в "отрасли программирования".

Но ведь подавляющее большинство программистов это просто "чернорабочие". Хотя и имеющее диплом университета. Их требуется всё больше, их работа нужна, важна, но особых "математических" познаний не требует - только хорошего владения ремеслом. Ну и от новинок не отставать, но применять их с умом.

Вот только что разбирался с простейшей задачей для программистов - работа с социальными транспортными картами. Жене в Сбере не смогли выполнить элементарную операцию - пополнить счет на транспортной карте. Оператор "девочка" не смогла.

Пригласила "программиста". Оказывается там сделали так, что карту можно идентифицировать только по QR-коду. Но они его не смогли сканировать, хотя карта совершенно новая. А просто ввести номер карты "нииззя". Не предусмотрено. Потому, что "современные технологии". И пусть, мол, транспортная компания меняет карту.

У транспортной компании свой "программист". Он сделал приложение ТК, в общем-то удобное - можно посмотреть остаток средств, количество поездок. Даже добавить несколько карт.

И даже имеется возможность Пополнить, т.е. добавить денег. Но для этого надо почему-то Зарегистрироваться (уже подключившись) с указанием email и пароля.

Однако для ввода данных нет выпадающей клавиатуры. "Ну не шмогла я, не подумала". И как минимум год это не удосужились проверить. "Фреймворк не тот". А ведь это приложение как бы для пенсионеров.

Конечно, в конце концов я сумел "через товаровед, через задний проход" положить на карту деньги. Но всё уважение к "программистам" и Сбера и ТК потерял. И к "академическому" образованию.

[Бим]

Сообщение от belikov Соразмерные объёмы знаний перемалываются замотивированными молодыми людьми кратно быстрее

Соразмерные чему, пятилетке обучения?
Чем объем знаний замеряют?
"Обычная" учёба чему другому не мотивирована никак?
Кратно это как, пятилетку за два года, а потом опять по-новой?

[belikov]

Сообщение от Бим Чем объем знаний замеряют?

Деньгами, чем же ещё.

Вы просто попробуйте взглянуть на это со всех сторон. Нанимая таксиста ведь вы не станете приплачивать ему за что-либо ещё, кроме непосредственно необходимых навыков? И если таксист вдруг получает сильно дохрена, то завтра программисты переучатся в таксистов и выровняют рынок труда. Существующая разница в зарплате (с поправкой на перекос от временного дефицита/избытка специалистов) выражает прямо в рублях насколько легко или трудно переквалифицироваться таксисту в программиста и наоборот. Если программисту предлагают зарплатную вилку на порядок превышающую заработок инженератаксиста, то это означает, если хотите, что глубина их квалификации примерно так и различается. Другими словами, зарплатной дельтой выражены ожидания, что будет с рынком труда таксистов, если туда придут программисты со своими знаниями и квалификацией.

[Бим]

Сообщение от belikov Деньгами, чем же ещё.

"Будет одно сплошное телевидение...". Вы это, перемалывайте дальше...

[Ильнур]

Сообщение от belikov ... если таксист вдруг получает сильно дохрена, то завтра программисты переучатся в таксистов и выровняют рынок труда. ...

Абалденная логика. Если программист вдруг получает сильно дохрена, то завтра таксисты переучатся в программистов.

[Сергей812]

короче все свелось к тому, что ТС по сути прямым текстом говорят - иди в IT, пока туда таксисты не набежали)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 короче все свелось к тому, что ТС по сути прямым текстом говорят

ТС ни чего не говорит и не скажет по ому, что это тролль. Тема одна из многих создана для гоумления над местными участниками.

[juri18]

Сообщение от crossing ТС ни чего не говорит и не скажет по ому, что это тролль. Тема одна из многих создана для гоумления над местными участниками.

И двое сошлись не на страх, А на совесть - колеса прогнали сон. Один говорил: "Наша жизнь - это поезд". Другой говорил: "перрон". Один утверждал: "На пути нашем чисто", Другой возражал: "Не до жиру". Один говорил, мол, мы - машинисты, Другой говорил: "пассажиры". Один говорил: "Нам свобода - награда: Мы поезд, куда надо ведем". Другой говорил: "Задаваться не надо. Как сядем в него, так и сойдем". А первый кричал: "Нам открыта дорога На много, на много лет". Второй отвечал: "Не так уж и много - Все дело в цене на билет". А первый кричал: "Куда хотим, туда едем И можем, если надо, свернуть". Второй отвечал, что поезд проедет Лишь там, где проложен путь. И оба сошли где-то под Таганрогом Среди бескрайних полей. И каждый пошел своею дорогой, А поезд пошел своей

__

[IBZ]

juri18, зря первые строки не процитировали:

"Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет,
Бутыль опустела,
И тянет поговорить" (c).

А вообще-то вся песня - очень точные наблюдения.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...это тролль...

п.42.
ТС не тролль, он задал простые вопросы. Завалили его нетрезвыми философиями...

[Сергей812]

хотя вопрос ТС задал по сути риторический

Сообщение от Terenty_Chepurnoy Как стать классным инженером-конструктором

при варке "в собственном соку" без наставничества на начальном этапе - никак. Или очень длительный период проб и ошибок, если раньше не выгонят - как не оправдавшего надежд менеджеризма)

И, кстати, если посмотреть по форуму - все больше становится тем, которые раньше решались элементарным обращением к коллегам по работе или руководству. И они будут только множиться, имхо.

[Tyhig]

Вот почему упор должен быть сделан теперь на людях, на кадрах, на работниках, овладевших техникой. ... В этом теперь главное. ... я не знаю ни одного случая, где бы с такой же охотой рапортовали о том, сколько людей мы вырастили за такой-то период и как мы помогали людям в том, чтобы они росли и закалялись в работе. Чем это объясняется? Объясняется это тем, что у нас не научились еще ценить людей, ценить работников, ценить кадры.

Из известного источника

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Tyhig Из известного источника

Иосиф Сталин.