[Павел_22]

Доброго дня, уважаемые форумчане!

В общем имеем разработанную проектно-сметную документацию с положительным заключением государственной экспертизы в части проверки достоверности определения сметной стоимости.

Заказчик на основании этой ПСД разыграл тендер на строительство (с НМЦК и сметой из проекта), где в смете контракта в числе прочего фигурирует работы по разработке рабочей документации.

Подрядчик по стройке, который выиграл тендер, обратился к нам за разработкой рабочей документации, чтобы потом ее утвердить у заказчика штампами "в производство работ" и по ней строить.
Теперь вопросы:
1. Возможно ли отступления в объемах СМР рабочей документации от объемов проектной документации (сметы контракта на стройку), как в большую, так и меньшую сторону? Интересует в первую очередь конечно же в большую.
Если возможно, то на сколько % и как подрядчик по стройке будет закрывать/процентовать эти доп. объемы (и материалы) у заказчика, если цена контракта является твердой и допники контрактом не предусмотрены?

2. Возможно ли замена оборудования и материалов в рабочке на эквиваленты, если применимость эквивалентов предусмотрена ПСД?

Заранее большое спасибо за грамотные ответы!

[radium]

По пункту 1. Возможно при согласии заказчика. 10% свободно повышать можно, если он согласится. Если было понижение, то может и больше увеличение объемов СМР согласовать. Делается это через систему, где заказчик вносит доп соглашение на увеличение стоимости СМР, а подрядчик через электронный кабинет подписыввает. Тогда в ЕИС появится измененная стоимость по контракту, причем выше НМЦК на 10% или равная НМЦ, если было при торгах понижение цены контракта.
По пункту 2 Возможно, если контрактная документация такую замену позволяет и заказчик позволяет. Ничего особенного в этом нет - обычная практика.

[yustu]

1. поскольку смета является частью контракта, то её изменение влечет изменение существенных условий, в том числе сроков, стоимости и перерабатываемой вещи. Если подрядчик соглашается выполнять допобъемы бесплатно (без изменения контракта), то процентовки будут идти в рамках сметы, приложенной к контракту, а не взамен и не пропорционально. (Ранее в п. 6 ст.709 ГК РФ существовала формулировка о возможности изменения твердой цены при обнаружении неточности в технической документации, и возникновении необходимости произвести дополнительные работы; но теперь такого там нет).
2. чаще всего полная эквивалентность недостижима, поскольку это привело бы к спорам продаваемых знаков (всегда есть отличия). Поэтому всегда нужно получить согласие на применение конкретной альтернативы в части допустимой эквивалентности.

[KarpAS]

по п.1:
ГК РФ Статья 744. Внесение изменений в техническую документацию
1. Заказчик вправе вносить изменения в техническую документацию при условии, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ.
2. Внесение в техническую документацию изменений в большем против указанного в пункте 1 настоящей статьи объеме осуществляется на основе согласованной сторонами дополнительной сметы.
3. Подрядчик вправе требовать в соответствии со статьей 450 настоящего Кодекса пересмотра сметы, если по не зависящим от него причинам стоимость работ превысила смету не менее чем на десять процентов.
4. Подрядчик вправе требовать возмещения разумных расходов, которые понесены им в связи с установлением и устранением дефектов в технической документации.

Получается заказчик, или в вашем случае подрядчик по согласованию с заказчиком может вносить изменения, в том числе по объемам работ. Если это все укладывается в денежном эквиваленте до 10% от стоимости контракта, то подрядчик это делает бесплатно. Если объемы работ увеличили стоимость контракта на 10% и более - подрядчик имеет право на допработы. Ну и заказчик, если на такое согласится, согласно статье 95 44ФЗ может увеличить стоимость контракта до 10%, опять же, если найдет деньги.

По п.2:
Правилами описания объекта закупки ставится запрет на указание торговых наименований согласно статье 33 44-ФЗ. Но согласно ч.7 статьи 95 44-ФЗ есть прямой запрет на применение аналогов без улучшения их характеристик.
Если у вас подрядчик делает РД, то по идее он мог попытаться согласовать ею нужные ему торговые наименования в соответствии с техническими характеристиками, указанными в ПД. На практике, чтобы не пришли потом люди с погонами, нужно каждую такую замену обосновывать, т.е. делать таблички, где подробно расписывать где что улучшается.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Павел_22 Подрядчик по стройке, который выиграл тендер, обратился к нам за разработкой рабочей документации, чтобы потом ее утвердить у заказчика штампами "в производство работ"

Рассуждаете совершенно неверно. Штампами "в производство работ" рабочая документация не утверждается. Этот штамп свидетельствует о том, что именно эти листы РД допущены для производства работ.

Утверждается же проектная документация, причем не "штампами", а распорядительным документом, в котором фиксируются основные показатели и, главное, сметная стоимость.

В случае с "госзаказчиками" эта утвержденная стоимость попадает во множество документов, а главное - в Закон о бюджете, который нарушать нельзя.

В том числе и в "контрактную" документацию. Взялись за указанную в контракте сумму строить - потом не скулить.

Разумеется, при разработке РД бывают и отклонения от ПД по некоторым объемам работ. Заказчик может их и "закрыть по факту", но так чтобы общая сметная стоимость не превысила утвержденную.

Поэтому опытные проектировщики при разработке ПД заведомо завышают некоторые трудно проверяемые объемы работ, чтобы заказчик потом имел некоторую свободу для маневра.

Если же госзаказчик подписывает всякие "допники" потому что "подрядчика жалко", то он очень рискует. Вот у нас директор департамента строительства сел на 8 лет за такую "жалость" (еще доказали, что не бесплатную). И даже несколько губернаторов пострадали, не говоря уж про мелочь типа глав районов.

В каких-то особых случаях проектная документация может быть и переработана и переутверждена, с корректировкой законов о бюджете. Но это скандальные случаи.

Ну, а с частным заказчиком можно как угодно договариваться, он не связан законодательными ограничениями. Хотя и там могут быть неприятности с акционерами, если это АО.

[Павел_22]

radium, yustu, KarpAS, ShaggyDoc, спасибо большое за грамотные и развернутые ответы!

Подскажите пожалуйста, а если в гос. контракте на стройку прописано (дословно) "Цена является твердой, определена на весь срок исполнения Контракта и включает в себя прибыль Подрядчика, уплату налогов, сборов, других обязательных платежей и иных расходов Подрядчика, связанных с выполнением обязательств по Контракту"
в этом случае тоже возможно увеличение цены контракта до 10%? А если гос. заказчик не согласен с увеличением, его это напрягает и он отказывается от всяких допников, увеличивающих цену контракта сверх сметной стоимости утвержденной ПСД? Типа "вы когда заявлялись на стройку, куда смотрели? Есть утвержденный проект, смета вот в рамках сметы и стройте, не больше не меньше."

И второй вопрос, если увеличение объемов работ в рабочей документации по сравнению с проектной документацией до 10%, в этом случае подрядчик по любому эти доп. объемы выполняет бесплатно?

По эквивалентам понял, что нужно по каждой позиции согласование заказчика с составлением сопоставительной ведомостью с пояснением причины замены.

ShaggyDoc, согласен насчет утверждения проектной документации. Дословно в СП48.13330.2011 "Организация строительства" этот момент звучит так:

5.4 При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях. Проектная и рабочая документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) с подписью ответственного лица путем простановки штампа на каждом листе. Состав и содержание разделов проектной документации (включая проект организации строительства), передаваемой лицу, осуществляющему строительство, должны соответствовать требованиям, установленным Правительством Российской Федерации (приложение А). Передаваемая проектная документация должна содержать заверение проектировщика о том, что эта документация разработана в соответствии с заданием на проектирование и требованиями Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».

ShaggyDoc, подскажите пожалуйста, а если контрактом на стройку (капремонт/обустройство существующего объекта) предусмотрена разработка только рабочей документации (заказчик это называет "Техническое решение"), а ПД так таковой нет, то заказчик получается согласовывает, утверждает и проставляет штампы только на рабочей документации?

[KarpAS]

Сообщение от Павел_22 И второй вопрос, если увеличение объемов работ в рабочей документации по сравнению с проектной документацией до 10%, в этом случае подрядчик по любому эти доп. объемы выполняет бесплатно?

Это касается именно общей цены контракта. Поэтому на практике не работает. Но я бы на месте заказчика пользовался.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Павел_22 "Цена является твердой, определена на весь срок исполнения Контракта и включает в себя прибыль Подрядчика, уплату налогов, сборов, других обязательных платежей и иных расходов Подрядчика, связанных с выполнением обязательств по Контракту" в этом случае тоже возможно увеличение цены контракта до 10%? А если гос. заказчик не согласен с увеличением, его это напрягает и он отказывается от всяких допников, увеличивающих цену контракта сверх сметной стоимости утвержденной ПСД? Типа "вы когда заявлялись на стройку, куда смотрели? Есть утвержденный проект, смета вот в рамках сметы и стройте, не больше не меньше."

Вот именно так - цена твердая и никаких "увеличений на 10%" и ни на "рупь". Заказчик может только что-то перераспределить по видам работ, но в пределах утвержденной цены. "Нравится - не нравится, танцуй моя красавица".

Сообщение от Павел_22 ShaggyDoc, подскажите пожалуйста, а если контрактом на стройку (капремонт/обустройство существующего объекта) предусмотрена разработка только рабочей документации (заказчик это называет "Техническое решение"), а ПД так таковой нет, то заказчик получается согласовывает, утверждает и проставляет штампы только на рабочей документации?

В этом случае вы становитесь соучастником нарушения Закона. "Только рабочей документации" для объектов капитального строительства быть не может. Если "подписались" на такое дело с госзаказчиком, то из вас так или иначе выдавят и разработку ПД. Или "сядете" вместе с ним, только сроки будут разные у организатора и соучастника.

В ПД главное - сводная смета, т.е. документ, на основании которого выделяются и списываются деньги на капитальное строительство. В РД этог нет - только локальные сметы на отдельные виды работ.

Нет сметы на "гособъект" - и подрядчик, выполнивший работы даже с превышением объемов может вообще не получить оплату.

Это частнику можно построить "коттедж" вообще без документации, если он "достает из широких штанин" наличные. Но и это только глупому частнику. Сейчас Разрешение на ввод ИЖС не требуется, но другие документы остались (перечислять не буду).

И без документов (в том числе ПД) невозможно оформить какие-либо бумаги в отношении недвижимости и распорядиться юридической судьбой объекта - оформить налоговый вычет, передать объект по наследству, продать и т.д.

Но зато с частником можно, при его согласии, как угодно увеличивать или уменьшать стоимость строительства - он ведь сам ее "утверждает".

[Павел_22]

Сообщение от KarpAS Это касается именно общей цены контракта. Поэтому на практике не работает. Но я бы на месте заказчика пользовался.

не совсем понял, что касается именно общей цены контракта - возможность увеличения цены контракта до 10% (или свыше 10%) от начальной? Или от контрактной (начальная минус понижение)?
На практике не работает, потому что гос.заказчики напрягаются и не хотят увеличивать цену контракта, правильно понял?

Почему на месте заказчика вы бы пользовались - это же лишние вопросы, опять же лишний раз лезть в глаза казначейству и прочим контр. структурам

Сообщение от ShaggyDoc В этом случае вы становитесь соучастником нарушения Закона.

так а в чем нарушение закона? И какого закона, какой статьи?

Есть же ведь контракты, на кап. ремонт объектов кап. строительства например, где вообще не требуется никакая ПД и РД, если не затрагивается конструктив объекта (основные технические и функциональные параметры). Гос. заказчик (или сторонняя, например экспертная организация) составляет акт дефектовки, составили на основании его смету, утверждают - и в вперед разыгрывать тендер. Такое бывает даже при финансировании из фед. бюджета - инфа 100%

Также есть контракты по обустройству существующих объектов кап. строительства, содержанию их (в том числе линейных объектов), включающие в себя в числе прочего и стройку в пределах их земельного участка, причем на эти объекты обустройства не требуется разрешение на строительство и как следствие заказчики не заморачиваются насчет разработки ПД и экспертизы, но чтобы "видеть" что подрядчик планирует строить, из чего и как- требуют рабочку или "Техническое решение", разработанное на основании ТЗ Заказчика

[ShaggyDoc]

Сообщение от Павел_22 так а в чем нарушение закона? И какого закона, какой статьи?

Закона о бюджете, который ежегодно принимается в каждой области. В нем оговорены статьи расходов и суммы. Нарушать его нельзя, проверки выполняет Счетная палата или КРУ. По результатам таких проверок бывает и "содют" или снимают с должностей.

Ну, прямо как дитё малое... Поразительная неграмотность...

Сообщение от Павел_22 Есть же ведь контракты, на кап. ремонт объектов кап. строительства например, где вообще не требуется никакая ПД и РД, если не затрагивается конструктив объекта (основные технические и функциональные параметры). Гос. заказчик (или сторонняя, например экспертная организация) составляет акт дефектовки, составили на основании его смету, утверждают - и в вперед разыгрывать тендер. Такое бывает даже при финансировании из фед. бюджета - инфа 100%

В современной России всё государственное (муниципальное) финансирование строек или капремонтов осуществляется только на основании проектной документации.

Посмотрите сайт любого Фонда капремонта, можете даже график ремонтов по своему личному дому взлянуть. Там обязательно есть позиция "Разработка проектной документации", причем не один раз.

А вот это:

составляет акт дефектовки, составили на основании его смету, утверждают

Как раз и есть Разработка проектной документации. Только те, кто составляет акты, могут и не понимать, в каком процессе они участвуют.

Сообщение от Павел_22 Также есть контракты по обустройству существующих объектов кап. строительства, содержанию их (в том числе линейных объектов), включающие в себя в числе прочего и стройку в пределах их земельного участка, причем на эти объекты обустройства не требуется разрешение на строительство и как следствие заказчики не заморачиваются насчет разработки ПД и экспертизы

Не путайте "кислое с зеленым". Множество работ по "обустройству", содержанию и прочему постоянно производят на любом предприятии. И что, там "прораб" приходит в кассу и говорит "Дай миллион"?

Нет, везде подобные расходы планируются, включаются в расходные статьи бюджета организации. Это уже не "госбюджет", а календарный план доходов и расходов организации, сформулированный в стоимостных и количественных величинах для принятия решений, планирования и контроля в процессе управления деятельностью компании. Таких бюджетов восемь видов, в том числе бюджет общехозяйственных и общепроизводственных расходов.

Вот в этот бюджет все заинтересованные лица (главные технологи, механики, энергетики, ОКСы) подают свои заявки и "выбивают" необходимые средства.

А чтобы их обосновать, как раз и необходима, как минимум, проектная документация (включая сметы), а для реализации - рабочая документация.

Разработки на больших предприятиях ведут собственные проектные группы или нанимают кого-то со стороны. При этом работники проектных групп, разрабатывающие РД, могут и не знать, что еще кто-то разработает еще и ПД.

Да, такая ПД не требует экспертизы. Но она нужна. Это ведь только малограмотные "проектанты" думают, что "ПД нужна только для экспертизы".

Вот бюджет организации можно легко корректировать и переутверждать директором, а иногда и советом директоров. Но и там, если, например, главный механик превысит свою долю, так у кого-то ее надо будет отнять. А это уже чревато...

[KarpAS]

Сообщение от Павел_22 не совсем понял, что касается именно общей цены контракта - возможность увеличения цены контракта до 10% (или свыше 10%) от начальной? Или от контрактной (начальная минус понижение)? На практике не работает, потому что гос.заказчики напрягаются и не хотят увеличивать цену контракта, правильно понял? Почему на месте заказчика вы бы пользовались - это же лишние вопросы, опять же лишний раз лезть в глаза казначейству и прочим контр. структурам

Если в результате работ (там котлован вырыли больше), или внесенных изменений в проектную или рабочую документацию расчетная стоимость этих работ возросла до 10% от стоимости контракта, то заказчик ничего не платит лишнего. Если свыше - подрядчик имеет право на увеличение, но заказчик может и не согласиться. Но на практике подсчитать по ходу производства работ на сколько оно увеличилось - на до 10% или свыше, не реально. Поэтому не работает. У буржуев это правило касается в основном именно объемов работ, у нас - общей цены контракта.

Это такая фишка появилась в гражданском кодексе, типа риски увеличения объемов (стоимости) в пределах 10% берет на себя подрядчик. При этом запасы непредвиденных расходов должны были растворяться в цене и не расшифровываться в дополнительной смете при расчетах. По идее этот запас и идет на этот риск. Но потом опять запас стали расшифровывать в смете на допработы, а такой бонус заказчику остался. Не справедливо, но есть)

Так лишние вопросы будут как раз таки если увеличить стоимость, за экономию бюджетных средств заказчиком его не привлекут.

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc В современной России всё государственное (муниципальное) финансирование строек или капремонтов осуществляется только на основании проектной документации.

а как же ч.1 и 12.2 статьи 48 ГрК РФ?

[Павел_22]

Сообщение от ShaggyDoc В этом случае вы становитесь соучастником нарушения Закона. "Только рабочей документации" для объектов капитального строительства быть не может. Если "подписались" на такое дело с госзаказчиком, то из вас так или иначе выдавят и разработку ПД. Или "сядете" вместе с ним, только сроки будут разные у организатора и соучастника.

а как заказчик выдавит разработку ПД, если в контракте на стройку не предусмотрена разработка ПД? На основании чего будут выдавливать?

Сообщение от ShaggyDoc В современной России всё государственное (муниципальное) финансирование строек или капремонтов осуществляется только на основании проектной документации.

возможно вы и правы и это правильно и логично, но я не могу с вами полностью согласиться, так как имеется практика заключения и выполнения гос. контрактов на кап ремонты и стройку без разработки проектно-сметной документации (ПД в понимании ГрК и состава по 87-му постановлению). Капремонт/стройка осуществлялись на основании согласованной с заказчиком только рабочей документации с ведомостью работ и спецификацией, разработанной на основании ТЗ контракта.

Сообщение от ShaggyDoc Как раз и есть Разработка проектной документации. Только те, кто составляет акты, могут и не понимать, в каком процессе они участвуют.

не совсем понял, вы считаете акт дефектовки это проектная документация?

Сообщение от ShaggyDoc Не путайте "кислое с зеленым". Множество работ по "обустройству", содержанию и прочему постоянно производят на любом предприятии. И что, там "прораб" приходит в кассу и говорит "Дай миллион"? Нет, везде подобные расходы планируются, включаются в расходные статьи бюджета организации. Это уже не "госбюджет", а календарный план доходов и расходов организации, сформулированный в стоимостных и количественных величинах для принятия решений, планирования и контроля в процессе управления деятельностью компании. Таких бюджетов восемь видов, в том числе бюджет общехозяйственных и общепроизводственных расходов. Вот в этот бюджет все заинтересованные лица (главные технологи, механики, энергетики, ОКСы) подают свои заявки и "выбивают" необходимые средства. А чтобы их обосновать, как раз и необходима, как минимум, проектная документация (включая сметы), а для реализации - рабочая документация.

в целом с ходом ваших мыслей согласен, но есть куча примеров, когда предприятия и бюджетные организации (например Администрации районов) финансируют кап ремонты, ремонты, обустройства (стройку) вообще без полноценной (состав в соотв. с 87-м пост.+полож. заключение гос. экспертизы) проектной и рабочей документации (из чертежей вообще нет ничего, кроме схемки с гугла), только на основании утвержденной дефектной ведомости и составленной по ней сметы, оформленной в виде отдельного (и единственного) раздела проектной документации.

Сообщение от ShaggyDoc Ну, прямо как дитё малое... Поразительная неграмотность...

Как писал Александр Сергеевич - Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь

стыдно не не знать, стыдно постесняться спросить и по этому не знать)) Я вообще в бюджетной (финансовой) сфере никогда не трудился, по этому расширяю свой кругозор. Спасибо вам большое за грамотные и развернутые ответы!

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от KarpAS о на практике подсчитать по ходу производства работ на сколько оно увеличилось - на до 10% или свыше, не реально.

а почему не реально? Например при разработке рабочей документации выясняется, что объем рытья условного котлована надо увеличить по сравнению с объемом проектной документации на 10%, вот расчет и тд. Реально ведь?

Сообщение от KarpAS Это такая фишка появилась в гражданском кодексе, типа риски увеличения объемов (стоимости) в пределах 10% берет на себя подрядчик. При этом запасы непредвиденных расходов должны были растворяться в цене и не расшифровываться в дополнительной смете при расчетах. По идее этот запас и идет на этот риск. Но потом опять запас стали расшифровывать в смете на допработы, а такой бонус заказчику остался. Не справедливо, но есть)

а еще в смете учитываются 2% на непредвиденные расходы, на оплату которых, мягко говоря, заказчик тоже не всегда идет охотно.
Ну то есть типа если составляем сметы по ФЕРам например, то эти 10% как бы, по идее ГК, заложены уже в расценки.
В общем ясно, если увеличение цены контракта, из-за увеличения объемов, до 10% - то это "по любому" оплачивает подрядчик, если увеличение объемов и как следствие цены контракта свыше 10%, то подрядчик имеет право на допник в плюс, но это на добрую волю заказчика.

Интересно, а были судебные прецеденты, что заказчик против увеличения цены контракта свыше 10%, а подрядчик пошел в суд и доказал свое право на допник в плюс по контракту?

KarpAS, А вообще какой законный максимальный % увеличения цены гос. контракта? Ну например из-за подорожавших материалов, или увеличенных объемов

[KarpAS]

Сообщение от Павел_22 а почему не реально? Например при разработке рабочей документации выясняется, что объем рытья условного котлована надо увеличить по сравнению с объемом проектной документации на 10%, вот расчет и тд. Реально ведь?

есть еще факт, и он может ничему не соответствовать. Не реально в части отслеживания заказчику, подписывая всякие акты по факту по кусочкам, где не видно сколько всего. Поэтому по факту до 10% не работают, подрядчик пользуется. Но раздуть (уточнить) объемы рабочкой... 1-2% непредвиденных на это есть. А если потом что-то вылезет?

Сообщение от Павел_22 Ну то есть типа если составляем сметы по ФЕРам например, то эти 10% как бы, по идее ГК, заложены уже в расценки.

ничего не заложено, просто подрядчик должен и все.

[Павел_22]

Сообщение от KarpAS есть еще факт, и он может ничему не соответствовать. Не реально в части отслеживания заказчику, подписывая всякие акты по факту по кусочкам, где не видно сколько всего. Поэтому по факту до 10% не работают, подрядчик пользуется. Но раздуть (уточнить) объемы рабочкой... 1-2% непредвиденных на это есть. А если потом что-то вылезет?

и опять же почему не реально?)) Есть цельный условный котлован, он увеличился, есть исполнительная маркшейдерская съемка с расчетом объема, подписанная в том числе стройконтролем. Почему не реально?
По поводу уточнить объемы рабочкой на 2% непредвиденных не совсем вас понял, что вы имели ввиду? Что потом, если что-то вылезет, то эти объемы 2% типа будут уже закрыты?

Сообщение от KarpAS ничего не заложено, просто подрядчик должен и все.

ну то есть получается, что подрядчик выигрывая контракт берет на себя риск увеличения объемов (факт. стоимости работ) до 10% и будет это компенсировать только с прибыли. А если превышение свыше 10%, то тогда, согласно ГК, имеет право на допник в плюс, которое должен доказать заказчику или в суде, правильно понял?

[KarpAS]

Сообщение от Павел_22 и опять же почему не реально?)) Есть цельный условный котлован, он увеличился, есть исполнительная маркшейдерская съемка с расчетом объема, подписанная в том числе стройконтролем. Почему не реально?

объемы фактически выполняемых работ не могут сходиться один в один с проектом (сметой). То, что пытаются забрать под ноль и под это рисуют соответствующие схемы - понятно.

Сообщение от Павел_22 По поводу уточнить объемы рабочкой на 2% непредвиденных не совсем вас понял, что вы имели ввиду? Что потом, если что-то вылезет, то эти объемы 2% типа будут уже закрыты?

ну да, заказчик на мелочах отдаст резерв, а где действительно нужно будет, к примеру, ПНР, которую забыли учесть в ЛСР, не хватит.

Сообщение от Павел_22 ну то есть получается, что подрядчик выигрывая контракт берет на себя риск увеличения объемов (факт. стоимости работ) до 10% и будет это компенсировать только с прибыли. А если превышение свыше 10%, то тогда, согласно ГК, имеет право на допник в плюс, которое должен доказать заказчику или в суде, правильно понял?

Точно. Но есть же еще ошибки технической документации (ПСД), на основании которых подрядчик может расторгнуться в одностороннем порядке.

[Павел_22]

Сообщение от KarpAS Точно. Но есть же еще ошибки технической документации (ПСД), на основании которых подрядчик может расторгнуться в одностороннем порядке.

дак опять же ошибки в ПСД - заказчик скажет, есть положительное заключение гос.экспертизы, и заставит доказывать подрядчика (делать всевозможные сопоставительные ведомости, инженерные расчеты и пр. таблички), что это действительно ошибки. А как строительный подрядчик их докажет, если он не проектант? Наймет независимую экспертизу ПСД за свой счет (заказчик навряд ли "с ходу" будет проходить и платить за повторную экспертиза ПСД). +Пока будет идти экспертиза, как строить и закупать материалы, на свой страх и риск? Плюс сроки стройки идут. Потом просрочка и привет.
Но самое прикольное будет, что если окажется ПСД вполне себе ничего, корректная)))

[jtdesign]

Сообщение от Павел_22 В общем имеем разработанную проектно-сметную документацию с положительным заключением государственной экспертизы в части проверки достоверности определения сметной стоимости.

Сообщение от Павел_22 а как заказчик выдавит разработку ПД, если в контракте на стройку не предусмотрена разработка ПД? На основании чего будут выдавливать?

А это как? Не то?

[ShaggyDoc]

Сообщение от KarpAS Но есть же еще ошибки технической документации (ПСД), на основании которых подрядчик может расторгнуться в одностороннем порядке.

Изучите-ка Гражданский кодекс ст. 451 о расторжении договора в одностороннем порядке. Это не так-то просто и уж точно не на основании ошибок в технической документации.

Но гораздо чаще происходит другое - подрядчик, заключивший договор и даже выполнивший какие-то работы просто сбегает "в одностороннем порядке". Наплевав на уже сделанные затраты.

В нашем городе это происходит ежегодно. Вот прямо сейчас, иногородний подрядчик, взявшийся ремонтировать мост, по которому я езжу на дачу, просто не явился для выполнения работ. Увидел, что надо сделать и испугался.

Это один из важных мостов, город уже понес затраты по реорганизации движения. И теперь надо заново начинать конкурсные процедуры. Т.е. в этом году работы не будут выполнены, не будет "освоен" бюджет. Да и население возмущено.

[Павел_22]

Сообщение от jtdesign А это как? Не то?

Не совсем понял вопроса, что "это и как" и что "не то"?

[KarpAS]

Сообщение от ShaggyDoc Изучите-ка Гражданский кодекс ст. 451 о расторжении договора в одностороннем порядке. Это не так-то просто и уж точно не на основании ошибок в технической документации.

Так там есть еще ст. 450 и 743, они вроде как ближе к теме. Грамотные подрядчики так и делают, ссылаются на херовую тех.документацию, а она сейчас всегда такая.

[jtdesign]

Сообщение от Павел_22 Не совсем понял вопроса, что "это и как" и что "не то"?

Не Ваш случай (у Вас ПД есть) но Вы присоединились к теоретической дискуссии что делать когда ПД нет и денег на проектирование тоже нет.

[Павел_22]

Сообщение от jtdesign Не Ваш случай (у Вас ПД есть) но Вы присоединились к теоретической дискуссии что делать когда ПД нет и денег на проектирование тоже нет.

ну да, не наш случай, у нас есть ПСД, но вопрос все равно имеет место быть)

Сообщение от Павел_22 Цитата: Сообщение от ShaggyDoc В этом случае вы становитесь соучастником нарушения Закона. "Только рабочей документации" для объектов капитального строительства быть не может. Если "подписались" на такое дело с госзаказчиком, то из вас так или иначе выдавят и разработку ПД. Или "сядете" вместе с ним, только сроки будут разные у организатора и соучастника. а как заказчик выдавит разработку ПД, если в контракте на стройку не предусмотрена разработка ПД? На основании чего будут выдавливать?

[jtdesign]

Сообщение от Павел_22 но вопрос все равно имеет место быть

Тут все просто, не важно чем назвался, давай в кузов.

[Павел_22]

Сообщение от jtdesign Тут все просто, не важно чем назвался, давай в кузов.

Обоснование?)) следуя вашей логике так же можно и дальше мысль продолжить - заключил контракт на стройку газопровода, а тебе предлагают космодром Восточный достроить и масло со стойками в машине папы любовницы заказчика заменить))

[radium]

Сообщение от Павел_22 В общем ясно, если увеличение цены контракта, из-за увеличения объемов, до 10% - то это "по любому" оплачивает подрядчик, если увеличение объемов и как следствие цены контракта свыше 10%, то подрядчик имеет право на допник в плюс, но это на добрую волю заказчика.

Надо спасать нашего коллегу Павла. Он не совсем корректный вывод сделал, а то еще пойдет волна, что на форуме DWG так посоветовали - легко подрядчику расставаться с 10% свыше начальной максимальной цены контракта (НМЦК) и тянуть все на своей шее. Нет, Павел. Увеличение стоимости и объемов работ на 10% в объективной ситуации даже выше НМЦК, означает, что если заказчик не против, то он вправе и в силе оплатить эту сумму выше НМЦК на величину до 10%, даже если в контрактной документации было сказано - цена твердая, изменению не подлежит и т.д. (как вы указали ранее). Если заказчик не пойдет на согласование и оплату этих 10% подрядчику свыше НМЦК, то выше все размышления становятся в силе. Понимаете разницу? Сразу не подводите своего подрядчика - что все безнадежно и плати сам, постарайтесь обосновать и получить оплату за это увеличение в пределах 10% стоимости контракта, а уж если не получилось - то здесь все уже объяснили. Кстати, заставить вас делать более строительных объемов, чем в смете или в дефектной ведомости заказчик не может, и это вы отсудите, если до суда дойдет. Но! Прагматичный подход говорит, что если затяните работы из-за волокиты заказчика, или "гранат не той системы", то включатся штрафы и пенни (которые составляют по-разному, но иногда перекрывают даже 10% НМЦК), и тогда подрядчик из двух зол выбирает меньшее, хоть и страшно недоволен. Так же заказчик вправе подать на подрядчика сведения о включении его в реестр недобросовестных поставщиков если он нарушил срок, что на определенный период вообще не даст подрядчику участвовать в электронных торгах. Поэтому, все индивидуально. Приходится анализировать разные факторы и иногда сделать работ чуть больше, чем по смете - дешевле и безболезненнее в итоге, хоть это и несправедливо. Еще на ваше одно замечание - может ли оплачиваемый объем заказчиком быть больше чем 10% НМЦК, ответ - может, если было понижение НМЦК. Если вы упали на 40%, то дополнительными объемами работ при согласии заказчика на их оплату, вы можете дойти до НМЦК, то есть на 40% оплачиваемых дополнительных работ. Так же в силе что к тем 40% еще можно и 10% добавить сверху НМЦК, но это когда у вас что-то совсем пошло не по плану - взялись по смете штукатурить стену, а стена развалилась в труху, и вы сначала стену делаете, а потом ее штукатурите. Но в таких случаях уже проще снести закупку с договором, то есть закрыть по обоюдному согласию и провести новые торги на увеличенную правильную сумму. Что может и в вашем случае может пригодиться, вот только в новых торгах не обязательно ваш подрядчик одержит победу.

[Павел_22]

radium, спасибо большое за развёрнутый ответ! Тема не однозначная, и чем больше мнений, в том числе прямопротивоположных, тем лучше (по крайней мере не плохо).
radium, до вашего поста у меня сложилось такое мнение, в принципе которое вы привели в вашем предыдущем посте, но попробую перефразировать: при увеличении стоимости работ свыше 10% от цены контракта, подрядчик имеет законное (норма ГК) право на допник "в плюс"(до скольки%?, до НМЦК, свыше НМЦК, если свыше то максимум на сколько?) Причём подрядчик должен доказать(как?) доп. объемы заказчику/в суде.
В случае же увеличения стоимости работ до 10% включительно, законного права у подрядчика на допник "в плюс" нет, даже если он докажет(как?) заказчику, что действительно имеет место увеличение объемов. В этом случае оплатить доп. объемы или нет-это добрая воля заказчика, которая не подкреплена законным основанием - т.е.у заказчика нет законных оснований оплачивать эти доп. объемы ( могут в казначействе и пр. контр фин. и правоохр. структурах не понять)
В общем же случае, при появлении доп. объемов до/свыше 10% от контрактной цены, гос. заказчик обычно говорит - есть ПСД прошедшая госэкспертизу, контрактная цена - за которую подрядчик добровольно подписался строить видя проект и смету на эл. площадке, и никаких доп. объемов/стоимости быть не должно, по этому платить я вам плюсом к цене контракта (до НМЦК, свыше НМЦК- не важно) ничего не собираюсь. Хотите идите в суд.
Но это моё мнение, я так понял- если в чем не прав- поправьте пожалуйста

Читая ваш пост, у меня вопросов появляется ещё больше)
Например

Сообщение от radium Увеличение стоимости и объемов работ на 10% в объективной ситуации даже выше НМЦК, означает, что если заказчик не против, то он вправе и в силе оплатить эту сумму выше НМЦК на величину до 10%, даже если в контрактной документации было сказано - цена твердая, изменению не подлежит и т.д. (как вы указали ранее).

1.То есть получается, увеличение стоимости и объемов работ до 10% включительно от цены контракта (пусть будет даже от НМЦК) - это добрая воля (право) заказчика и у него есть на это законные основания(какие?)?
2. Чем подтверждается объективность ситуации с увеличением объемов и как следствие увеличением стоимости работ? Рабочей документаций, исполнительной документацией (подписанной, пусть будет независимым, стройконтролем), заключением строительной экспертизы? Чем?

Сообщение от radium Сразу не подводите своего подрядчика - что все безнадежно и плати сам, постарайтесь обосновать и получить оплату за это увеличение в пределах 10% стоимости контракта

Это понятно, согласен, но это уже дипломатия, которая может боком выйти госзаказчику- и он это понимает. Далеко не все заказчики идут хоть на какой то плюс от цены контракта, хоть как старайся. Но подрядчика успокоить и подбодрить нужно, тут согласен, упаднические настроения не есть хорошо.

Сообщение от radium Кстати, заставить вас делать более строительных объемов, чем в смете или в дефектной ведомости заказчик не может, и это вы отсудите, если до суда дойдет.

Тоже согласен, но как быть, если без доп. объемов объект физически не построить? Например не хватает объема в насыпе, если его плюсом не отсыпать - объект будет стоять в низине, что смотрится не очень, да и весной объект уплывет/затопит. Все всë это понимают, но подписывать доп. объемы рука ни у кого не поднимается. Опять же судя по объемам этой насыпи в ПСД, так и должно быть.

Сообщение от radium Но! Прагматичный подход говорит, что если затяните работы из-за волокиты заказчика, или "гранат не той системы", то включатся штрафы и пенни (которые составляют по-разному, но иногда перекрывают даже 10% НМЦК), и тогда подрядчик из двух зол выбирает меньшее, хоть и страшно недоволен. Так же заказчик вправе подать на подрядчика сведения о включении его в реестр недобросовестных поставщиков если он нарушил срок, что на определенный период вообще не даст подрядчику участвовать в электронных торгах. Поэтому, все индивидуально. Приходится анализировать разные факторы и иногда сделать работ чуть больше, чем по смете - дешевле и безболезненнее в итоге, хоть это и несправедливо

Тут абсолютно согласен.

Сообщение от radium Еще на ваше одно замечание - может ли оплачиваемый объем заказчиком быть больше чем 10% НМЦК, ответ - может, если было понижение НМЦК.

Это понятно, эта норма закреплена в ГК. Опять же если подрядчик докажет доп. объемы и доп. стоимость работ. Только не совсем понял, как это понижение НМЦК? Относительно сметы в утвержденной ПСД?

Сообщение от radium Если вы упали на 40%, то дополнительными объемами работ при согласии заказчика на их оплату, вы можете дойти до НМЦК, то есть на 40% оплачиваемых дополнительных работ. Так же в силе что к тем 40% еще можно и 10% добавить сверху НМЦК, но это когда у вас что-то совсем пошло не по плану

Хм, а можно ссылку на пункты НПА, где это допускается (как право заказчика и возможность подрядчика)

Сообщение от radium Но в таких случаях уже проще снести закупку с договором, то есть закрыть по обоюдному согласию и провести новые торги на увеличенную правильную сумму.

проще, согласен. Но тогда заказчику надо что -то придумать, насчёт того, почему закрыть контракт(кого виновным назначить?) А как быть, если подрядчик уже часть работы выполнил (напр 40%), запроцентовал и получил деньги? В этом случае уже получается, что не проще (заказчику), но проще подрядчику (доказывать доп. объемы не надо будет) Ваша условная стена завалилась - ну и балалайка с ней, пусть заказчик с новым (в смысле с потенциальным, но может и со старым) подрядчиком разбираются , но уже в рамках нового контракта.

[radium]

Посмотрите, пожалуйста, ФЗ№44 ст 95 п 1,2 и следующие пункты.

[estimator_zak]

Во-первых, условие повышения даже на 10% должно быть в контракте прописано.
Во-вторых, в гос.контракте жесткая увязка с ЛБО лимитом бюджетного обеспечения (т.с. по какому плану государство отсыпает денег данному заказчику)...
в-третьих, есть заказчики, у которых в рамках одной стоимости строительства может быть несколько контрактов с разными подрядчиками и он, заказчик, должен спрашивать разрешение на распоряжение суммами, оставшимися за итогом контрактов.. и т.д.
но это про заказчиков, а большинство участников форумов участники с другой стороны.

Сообщение от Павел_22 В общем же случае, при появлении доп. объемов до/свыше 10% от контрактной цены, гос. заказчик обычно говорит - есть ПСД прошедшая госэкспертизу, контрактная цена - за которую подрядчик добровольно подписался строить видя проект и смету на эл. площадке, и никаких доп. объемов/стоимости быть не должно, по этому платить я вам плюсом к цене контракта (до НМЦК, свыше НМЦК- не важно) ничего не собираюсь. Хотите идите в суд.

Это идеальный вариант мог бы иметь место, если бы одна интересная организация, несла хоть какую-то ответственность за свои заключения. Не секрет- имею ввиду главгосэкспертизу. Как думаете, может объект площадью более 60 тыс.м2 нестандартной архитектуры быть спроектирован за 9 мес. и получить положительное заключение? Даже без бим-проектирования))). То что, несчастный заказчик получает в коробках/на дисках по итогу "прохождения и получения" стыдно смотреть. Но он, заказчик, обязан быстренько этот оцифрованный позор публично вывесить по 44-ФЗ и "айда, налетай". Не слетаются, даже не звонят. Тем более, нынче включается в контракт "умная" фраза, что подряддчик "ознакомился" с ПД и согласен.... Если зак со связями, ищет кому отдаться, если связи не помогают, аукционы не дают результатов раз за разом, план федеральных инвестиций не исполняется.
Попытка разнести по времени исполнения ПД и РД тоже практически не дает результата. У людей вообще пропадает интерес работать на РД, если оплата маячит в конце. К тому же у Заказчика нет штата для контроля этой РД, без которой не получится нанять подрядчика.
Иногда, изучая опус, называемый "проектная документация", купленный государством за сотни млн.руб. (и с положительным заключением! между прочим), восклицаю: хочу посмотреть в глаза автору текстапросто посмотреть.
Вообще-то вызрела проблема философская (не знаю к какой научной дисциплине относится разговор о совести).

[estimator_zak]

Сообщение от Павел_22 2. Возможно ли замена оборудования и материалов в рабочке на эквиваленты, если применимость эквивалентов предусмотрена ПСД?

Возможно.
В последних документах Минстроя, в разъяснительных письмах расписывается порядок пересогласования. Сейчас под рукой нет, но думаю, найдете.
Вообще меня огорчает, когда подрядчики строят из себя школьников, как будто им недоступно изучение всех команд из башни "Минстрой", или "Правительство" ..сидят ждут конкретной команды, а ее быть не может иногда вообще.

[crossing]

Сообщение от estimator_zak Даже без бим-проектирования))).

С бим ты и за 9 лет ни чего не запроектируешь.

Сообщение от estimator_zak обязан быстренько этот оцифрованный позор публично вывесить

ПД не является рабочей документацией, которая вполне понятна и информативна для каждого. Потому её многие подрчдчики органически не переносят с точки зрения оценки своих возможностей и называют "оцифрованным позором". Большинство ценят свой труд "по стоимости материалов умноженное на три".

Сообщение от estimator_zak У людей вообще пропадает интерес работать на РД, если оплата маячит в конце.

Потому, что РД должна идти с незначительным опережением СМР, но параллельно.

[estimator_zak]

Сообщение от crossing Потому, что РД должна идти с незначительным опережением СМР, но параллельно.

Это возможно при одном условии: если найдутся люди, которые смогут грамотно руководить проектным процессом и у них будут люди, способные работать. Мы работаем в полу-столичном городе)))) всосавшем в себя тысячи работников проектного труда, но колоссальная проблема никак не разрешается: не могут готовую ПД допилить до РД (за много лет - ни разу не встретились толковые исполнители). Даже известные проектные брэнды делают какашки. фирмы-проектанты меняются, подрядчик скулит без РД, а заказчик всегда на грани фола.
Долой конторы, исполняющие подряды по проектированию! долой аутсорсинг, долой закупки на проектирование.... это погубило целую отрасль, потомки очертят этот период примерно как "убожество" или может появятся более точные слова, я не знаю.

[estimator_zak]

Сообщение от crossing С бим ты и за 9 лет ни чего не запроектируешь.

не скажите,
вот ознакамливаясь ежедневно с потоками отчетов о деятельности Минстроя и НОСТРОЯ вижу, что будущее за БИМ и ТИМ
вопрос "за сколько".. вообще не ставится.

[CaMoCAD]

Offtop:

Сообщение от estimator_zak вот ознакамливаясь ежедневно с потоками отчетов о деятельности Минстроя и НОСТРОЯ вижу, что будущее за БИМ и ТИМ

Раньше гадали по птичьему дерьму - утеряны технологии. Приходится чиновьечьим пользоваться.
P.S. Неужели Вы и вправду думаете, что они что-то определяют? Тогда радуйтесь - будущее уже здесь (см. пп № 331 от 5 марта 2021 года)

[ShaggyDoc]

Сообщение от estimator_zak вот ознакамливаясь ежедневно с потоками отчетов о деятельности Минстроя и НОСТРОЯ вижу, что будущее за БИМ и ТИМ

Когда-то ежедневно шли потоки "отчетов" об очередных шагах на пути к построению коммунизма, из которых видно было, что будущее именно за ним.
"Некоторые верят"(С)

[estimator_zak]

Ну да, легко транслировать сарказм, но те, кто работают в "системе" ,стремительно изобретаемой изобретателями из минстроя, чаще думают "куды бечь" и без налета сарказма.