[Aragorn]

Какие последние новости по информационному моделированию?
Кто, когда, кому, в каких случаях, в каких программах и т.п.

[простой]

Отложили обязательное применение даже для гособъектов. До 1 марта 2023 года предоставлять информационную модель только если это прописано в задании на проектирование в соответствии с постановлением 1431 от 15.09.2020 в редакции от 27.05.2022.

[Aragorn]

А ходят какие-то слухи, что глагосэкспертиза уже требует (хотя мне кажется это просто какие-то слухи).

[trir]

на бересте

[Norma]

На сегодняшний день ГГЭ требует модель, если это прописано в Техзадании.

[ELENA_IZOSIM]

Сообщение от Norma На сегодняшний день ГГЭ требует модель, если это прописано в Техзадании.

Подскажите, пожалуйста, требуют на этапе приёмки (первичная загрузка) или уже сам куратор просит догрузить во время проверки ПД?

[mainevent100]

Сообщение от ELENA_IZOSIM или уже сам куратор просит догрузить во время проверки ПД?

Учитывая, что сейчас экспертизы не выдают отрицательное, можно хоть через год догрузить, если не торопитесь ))

[qwer18]

Сообщение от Aragorn Какие последние новости по информационному моделированию?

Т.к. автодеск уходит из России, то и Бим за ним вслед исчезнет, т.к. не кому больше его лобировать

[ELENA_IZOSIM]

Сообщение от mainevent100 Учитывая, что сейчас экспертизы не выдают отрицательное, можно хоть через год догрузить, если не торопитесь ))

просто мы сейчас загружаемся ГГЭ (ЯНАО), и пока что требования догружать информационную модель не было. вот и хотелось понять, ждать ли такого подвоха в дальнейшем или всё-таки если на приёмке документации не запросили, то и дальше не попросят

[Aragorn]

Учитывая, что сейчас экспертизы не выдают отрицательное, можно хоть через год догрузить, если не торопитесь

Выдают, выдают. Если заказчик не продлился по какой-то причине, или не расторг договор, то выдают. Вчера смотрел вебинар ГГЭ - 3.6 процентов отрицательных.

[csp]

Сообщение от Aragorn Если заказчик не продлился по какой-то причине, или не расторг договор, то выдают. Вчера смотрел вебинар ГГЭ - 3.6 процентов отрицательных.

???....)))

[banzai1983]

Сообщение от ELENA_IZOSIM просто мы сейчас загружаемся ГГЭ (ЯНАО), и пока что требования догружать информационную модель не было. вот и хотелось понять, ждать ли такого подвоха в дальнейшем или всё-таки если на приёмке документации не запросили, то и дальше не попросят

Вы точно в Главгос загружаете? Или просто в государственную экспертизу? Ключевой вопрос: есть ли у вас в задании на проектирование требование к разработке информационной модели? Если есть, тогда "подвох с её предоставлением" вас ждёт и на этапе сдачи работы заказчику, а если требования нет, то и экспертиза не потребует.

[Dyakon]

Сообщение от qwer18 Т.к. автодеск уходит из России, то и Бим за ним вслед исчезнет, т.к. не кому больше его лобировать

Ну это слишком сильное заявление. Автодеск конечно был вне конкуренции, но уходя из страны, он сама себе создает альтернативу. Есть компания Си-Софт, которая вполне бодрые решения в области ТИМ проектирования предлагает на данный момент. Не все конечно идеально, но зато в моем гос ПИ есть возможность воздействовать через департамент строительства напрямую на вендора, чтобы он двигался в первую очередь в нужном нам направлении. СиСофт разработал решения на базе нанокада, да и сам нанокад развивает ТИМ направление (копируя решения ревита). В общем и целом на уровне правительства от БИМ или ТИМ проектирования никто не отказывался и работа в этом направлении продолжается активная.

[Бом]

Сообщение от Dyakon В общем и целом на уровне правительства от БИМ или ТИМ проектирования никто не отказывался и работа в этом направлении продолжается активная.

Только бюджетов не выделяют.
И государство не заставляет.
А в режиме "необязательно" процесс на поколение - пока проги вменяемые (удобные для пользователей,
"дружелюбные" ) не сделают.

[Dyakon]

Сообщение от Бом Только бюджетов не выделяют. И государство не заставляет.

Ну почему же? Бюджеты выделяют и есть много компаний, которые добровольно, без принуждения государством перешли на БИМ. Тот же ПИК, WE-ON, БЛОК. Они же как то внедрили БИМ, работают. Да и вообще, на данный момент, если смотреть вакансии, процентов 20 только требуют исключительно знание автокада, все остальные так или иначе заигрывают с БИМ в той или иной форме. У нас в ПИ за БИМ проектирование доплачивают достаточно хорошо, обучают за счет компании.

Сообщение от Бом А в режиме "необязательно" процесс на поколение - пока проги вменяемые (удобные для пользователей, "дружелюбные" ) не сделают.

Если ждать от вендора, когда он сделает конечный продукт идеальный, может и несколько поколений пройти, потому что проблема в том, что у них в штате нет опытных проектировщиков. Единственный разумный подход в этом направлении такой- крупный государственный проектный институт, через департамент строительства воздействует на вендора с требованиями к ТИМ софту, вендор эти требования удовлетворяет и под пилотный проект создается нормативный документ, который регламентирует применение ТИМ проектирования в бюджетных объектах. Вся фишка в том, чтобы пилотный проект был обкатан и реализован в существующем софте.

Раньше это было нереально, так как автодеск вряд ли стал бы утруждаться ради каких то русских проектантов, а вот с отечественными разработчиками можно наладить диалог, так как это в первую очередь в их же интересах, захватить рынок, пока автодеск с него ушел. В конце концов хочется надеяться, что у нас в стране разработчики не глупее американских.

[engngr]

https://zakupki.gov.ru/epz/order/not...00000822004304
Есть такая закупка. А есть ли в смете деньги на бим? - ткните, пожалуйста.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr А есть ли в смете деньги на бим? - ткните, пожалуйста

"Ну что вы все, как дети малые, только что матом не ругаетесь" (С)

Какие такие деньги на бим?

Слова "разработка информационной модели (BIM-модели) объекта" есть, потому что "так положено".

Но зато

1. Градостроительный план земельного участка (ГПЗУ) и (или) проект планировки территории отсутствуют
3. Техническое задание отсутствует
4. Технологическое задание отсутствует

А объект "Строительство водовода от КП-7 с. Кабардинка до РЧВ по ул. Новороссийской г. Геленджика".
Вот и придумывайте, как тут какой-то "бим" присобачить к "трубе".

И всё "за свои харчи". Никакого "учета бим" для проектирования нет. Ибо "проблемы индейцев шерифа не волнуют".

[простой]

Ну вот и закончилось действие постановления 1431 от 15.09.2020. Вроде взамен него никакой новый документ выпущен не был. По идее сейчас надо всем делать информационную модель. Да и год уже прошел с момента ухода Автодеска. Вот и интересно, у кого как продвинулось в плане БИМ? На что перешли, и перешли ли? Сдавали ли в экспертизу информационную модель?
От себя могу сказать что пока перешли только на нанокад.

[ZamGT]

Сообщение от простой сейчас надо всем делать информационную модель

откуда следует это требование?

[простой]

Сообщение от ZamGT откуда следует это требование?

Ну хотя бы статья 52 п.5.3 Градостроительного кодекса. Или я ошибаюсь?

[ShaggyDoc]

Сообщение от простой Ну хотя бы статья 52 п.5.3 Градостроительного кодекса. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.

5.3. В случаях, установленных Правительством Российской Федерации, документы (их копии или сведения, содержащиеся в них), указанные в пунктах 1 - 5 части 5 настоящей статьи, предоставляются застройщиком или техническим заказчиком в форме информационной модели. ... 6. Лицо, осуществляющее строительство, обязано осуществлять строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства в соответствии с заданием на проектирование, проектной документацией и (или) информационной моделью (в случае, если формирование и ведение информационной модели являются обязательными в соответствии с требованиями настоящего Кодекса),

Ведь не все в правительстве дураки, чтобы написать "сейчас надо всем делать информационную модель".

Там, где она действительно нужна, ИМ делали задолго до этой "кампании".

[Aragorn]

Да да, хотелось бы продолжить обсуждение, тем более сейчас столько различных нормативных правовых и законодательных актов, а также документов, временно разрешающих и отменяющих, что попробуй разберись.

[простой]

Сообщение от ShaggyDoc Ошибаетесь. Ведь не все в правительстве дураки, чтобы написать "сейчас надо всем делать информационную модель". .

Ну хорошо, не всем, а только тем кто строит за бюджетные деньги. Ведь постановление правительства №331 от 05.03.2021 никто не отменил. Там конечно есть уже редакция не вступившая в силу, но она п.1 оставила без изменений.

[shvechkova]

Проходим областную (московская область) экспертизу регулярно. Модель никакую не сдаем . Строительство за бюджетные деньги.

[iliorik]

В коммерции BIM модели делаем в Revit с загрузкой в BIM360.
Хоть автодеск и ушел, но заказчики другого пока ничего не признают, потому что решения на Revit и все документы уже разработаны, и по ним работают. Переход на другое ПО потребует переработки этих документов и решений, которые требуют лишних телодвижений (которые заказчики делать не хотят).
В экспертизу пока с BIM моделями не заявились.

[tankist]

Сообщение от Aragorn Да да, хотелось бы продолжить обсуждение, тем более сейчас столько различных нормативных правовых и законодательных актов, а также документов, временно разрешающих и отменяющих, что попробуй разберись.

Смотри принятый Правительством РФ для застройщика обязанность вести ИФ. Вроде там обязанность оформлять, если изыскания этим летом начались.

[ZamGT]

Сообщение от простой п.1 оставила без изменений

Нет там пункта 1 по тексту
Гляжу в книгу, вижу фигу.

[tankist]

Сообщение от tankist Вроде там обязанность оформлять, если изыскания этим летом начались.

Со следующего года лета. http://publication.pravo.gov.ru/Docu...=0&rangeSize=1

[простой]

Сообщение от ZamGT Нет там пункта 1 по тексту Гляжу в книгу, вижу фигу.

Да вроде нормально пока вижу. Я же говорил про редакцию которая не вступила в силу.

[OSPV]

Вот сегодня с минстроя областного прислали.

[Сергей812]

Offtop: отечественное БИМ ПО само себя не купит)

[zenon]

Сообщение от OSPV Вот сегодня с минстроя областного прислали.

Блин каком БИМ?
Ссылку в документ не могут нормально вставить, а все туда же.

[mainevent100]

БИМ - по сути дополнительный раздел разрабатываемой «документации». Верно?

[Komplanar]

Сообщение от mainevent100 БИМ - по сути дополнительный раздел разрабатываемой «документации». Верно?

Только у тех, кто в BIM работать не научится, используя его плюсы командной работы. Тем да, сначала придётся ваять проект по старинке в куче разных программ, а потом делать ещё "информационную модель" в третьей программе. Впрочем, текущая ситуация с проектированием допускает, что метод "делаем по старинке, а потом по готовому проекту быстренько ваяем 3D-модель" может оказаться быстрее и менее трудоёмким, чем полноценное проектирование в BIM изначально. Другое дело, что либо модель будет очень грубой, либо на ней будут видны все огрехи проектирования и конфликты разных разделов.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Другое дело, что либо модель будет очень грубой, либо на ней будут видны все огрехи проектирования и конфликты разных разделов.

опять мантра про самоорганизующую процесс проектирования БИМ?)

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 опять мантра про самоорганизующую процесс проектирования БИМ?)

Эм. Я просто отчётливо вижу плюсы BIM-проектирования и падение качества традиционного проектирования. Впрочем, всё это уже перетёрли много раз в прошлой теме. Но я так же отчётливо понимаю, что для "эскизного" проектирования важна скорость и набор специализированных инструментов, чем один универсальный громоздкий инструмент, а без возможности создания всех разделов в одной программе полноценного BIM не получить. Т.е. на текущем этапе, чтобы BIM-проектирование "взлетело", нужно запрещать стадию П со всеми её "облегчениями" и "упрощениями".
Второй причиной, почему экспертиза будет со временем требовать полноценный BIM всё активнее - спецификации и их оперативная проверка. Бюджетные деньги выделяются по спецификациям, а если проект нарисован схематично "тут узлы из другого проекта, а тут мы нарисовали чёрточками план и перебили размеры", то ни о каких точных спецификациях речи быть не может. И потом вечная проблема со сметами - материалы посчитаны неверно или указаны не те материалы, а финансирование выделено на смету по стадии П, а не на точную по стадии РД.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Я просто отчётливо вижу плюсы BIM-проектирования и падение качества традиционного проектирования.

и какие плюсы БИМ - проектирования? Именно плюсы БИМ-совместной работы над проектом, а не что-то там автоматически посчиталось, развертку сделало и т.п. Только не надо рассказывать про то - как все работают в одной модели и видят почти в реальном времени изменения друг у друга и тотчас реагируют на них. Это вообще дурь несусветная - дергать других исполнителей по полусырым проработкам изменений вместо организации нормального процесса проектирования.

Сообщение от Komplanar Т.е. на текущем этапе, чтобы BIM-проектирование "взлетело", нужно запрещать стадию П со всеми её "облегчениями" и "упрощениями".

чтобы БИМ взлетело - для начала надо хотя бы разногласия в НТД убрать. Это человек на "кульмане" может подстроиться под любую возникающую хрень в процессе работы - программе нужно все прописывать в алгоритмах, или пользователям придется искать пути обхода ее "твердолобости" вместо самой работы)

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar Только у тех, кто в BIM работать не научится, используя его плюсы командной работы.

Ой, да ладно ))
Бим - это ведь не 3д-модель. Это куча параметров, которые необходимо задать дополнительно, чтобы получить результат. Это однозначно ДОП.работа, а не оптимизация процесса. Ещё раз - верно?

[qwer18]

Сообщение от mainevent100 Ой, да ладно )) Бим - это ведь не 3д-модель. Это куча параметров, которые необходимо задать дополнительно, чтобы получить результат. Это однозначно ДОП.работа, а не оптимизация процесса. Ещё раз - верно?

Совершенно верно, мне раз 5-6 звонили ГИПы и спрашивали сколько денег заложить на БИМ модель, я отвечаю, а вы спросите что заказчику надо от этой самой модели, какие заложить параметры в элементы и тогда можно будет деньги посчитать, ну так вот ни кто второй раз не перезванивал, заказчик сам не знает чего ему надо от этой самой неведомой БИМ модели

[vl74]

Не знаю, куда запостить - вроде не юмор
Импортозамещение
Что-нибудь поменялось за год?
И где отечественный аналог Windows? (понятно, что это невозможно)

[qwer18]

Сообщение от vl74 (понятно, что это невозможно)

Почему не возможно-то, всё возможно, просто ни кому не нужно

[ShaggyDoc]

Ой, да не принимайте всерьез этот "БИМ" в нынешнем состоянии. Пока это только чиновничьи игры.

Кое-кто, ради денег, пробил идею, кое-кто подзаработал на написании СП, кое-кто подговорил Президента дать Поручение. По этому поручению давно отчитались о выполнении.

Теперь сверху спущены всем указания - требовать "БИМ". Молодые телята ясно видят "плюсы". Более разумные соображают:

Сообщение от mainevent100 Бим - это ведь не 3д-модель. Это куча параметров, которые необходимо задать дополнительно, чтобы получить результат. Это однозначно ДОП.работа, а не оптимизация процесса. Ещё раз - верно?

Конечно верно. Информационная модель. Она может быть и в 2М, например для сетей. Но должна быть четко продумана и задана структура информации по каждому элементу модели.

И для 99.99% заказчиков это совершенно не нужно. НО будут поддерживать "игрища" - вписывать в Задание. И проектировщики будут играть - упоминать в ПД - "есть у нас БИМ, мамой клянусь".

А потом придет лесник и всех разгонит...

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 БИМ - по сути дополнительный раздел разрабатываемой «документации». Верно?

Точно. Просто у него формат листов альбомный с диагональю 150мм, для просмотра на айфоне.

Сообщение от ShaggyDoc А потом придет лесник и всех разгонит...

А где он шляется? Можно ему позвонить как-нибудь, чтобы он уже сейчас пришел?

[простой]

Сообщение от Komplanar почему экспертиза будет со временем требовать полноценный BIM всё активнее - спецификации и их оперативная проверка. Бюджетные деньги выделяются по спецификациям, а если проект нарисован схематично "тут узлы из другого проекта, а тут мы нарисовали чёрточками план и перебили размеры", то ни о каких точных спецификациях речи быть не может. И потом вечная проблема со сметами - материалы посчитаны неверно или указаны не те материалы, а финансирование выделено на смету по стадии П, а не на точную по стадии РД.

А вот со спецификациями в БИМ совсем швах. Для того чтобы она была надо иметь базу оборудования. У каждого она своя. Многие производители затачивали свои базы только под Ревит. Теперь надо затачивать под что? Под всех? Или самому создавать? Но помимо этого каждая программа учитывает в спецификации только то чему ее научили производители программы. Не все умеют считать фитинги и прочую мелочь. А если умеют то не так, как представлял проектировщик. Да и с остальными материалами бывает не все так гладко. Отсюда и вылезает проблема со сметами, что БИМ прога передала в смету, то и учли. Остальное ручками.
И как в такой ситуации экспертиза будет оперативно проверять?

[trir]

И где отечественный аналог Windows? (понятно, что это невозможно)

полно
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...A1%D0%92%D0%A1.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...81%D0%B8%D0%BB
https://ru.wikipedia.org/wiki/Astra_Linux

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir полно

Ну да клоны буржуинской Linux очень удобно выдавать за импортозамещение тем, кто чином от ума избавлен.

А на самом деле воистину православная Русская Операционная Система только одна.

Разрабатывается давно. На сайте rus-os.narod.ru ее автор рассказывает о том, как продвигается процесс разработки:

06.03.06. Купил книгу Б.Л.Джонса и П.Эйткена "Освой самостоятельно С".
13.10.05. Купил книгу Дерка Луиса "С и С++. Справочник"

[iliorik]

Мне вся эта история с BIM напоминает недавний камеди "Доклад наверх" (про Трактор "Добрыня"), где миллиарды освоены, планы выполнены, а снизу такие "На это деньги выделялись?"
Ощущение что сейчас все должно было работать. Сверху говорят - "переходите раз готовы на BIM", а ничего не готово.

Сообщение от простой А вот со спецификациями в БИМ совсем швах. Для того чтобы она была надо иметь базу оборудования. У каждого она своя. Многие производители затачивали свои базы только под Ревит. Теперь надо затачивать под что? Под всех? Или самому создавать? Но помимо этого каждая программа учитывает в спецификации только то чему ее научили производители программы. Не все умеют считать фитинги и прочую мелочь. А если умеют то не так, как представлял проектировщик. Да и с остальными материалами бывает не все так гладко. Отсюда и вылезает проблема со сметами, что БИМ прога передала в смету, то и учли. Остальное ручками. И как в такой ситуации экспертиза будет оперативно проверять?

В любом случае лучше чем руками считать, перепроверять и потом еще пересчитывать после внесения изменений. А так в BIM чертежи оформил, модель меняй, и циферки сами меняются. Глянул что все нормально, порядок цифр верный, и выдавай чертежи и спецификации.

Сообщение от ShaggyDoc Конечно верно. Информационная модель. Она может быть и в 2М, например для сетей. Но должна быть четко продумана и задана структура информации по каждому элементу модели.

Это очень важно на самом деле. Но еще на самом деле 2М и 3М модель отличается лишь одним параметром (Z). Так что если есть этот параметр, сделать из 2М 3М нетрудно.

Сообщение от Сергей812 Это человек на "кульмане" может подстроиться под любую возникающую хрень в процессе работы - программе нужно все прописывать в алгоритмах, или пользователям придется искать пути обхода ее "твердолобости" вместо самой работы

Есть такое. Но мне приятней теперь в макрос изменения внести небольшие, чем на кульмане чертежи чертить (последний раз чертил в институте на кульмане). Кстати в Revit можно чертить так же как и в AutoCAD например, линиями в плоскости короткими командами. Даже макрос можно написать что бы рамки и спецификации чертил например.

Сообщение от Komplanar Эм. Я просто отчётливо вижу плюсы BIM-проектирования и падение качества традиционного проектирования.

Причем падение качества традиционного проектирования в некоторых регионах такое, что можно сказать что его как бы нет.

Сообщение от Komplanar Впрочем, текущая ситуация с проектированием допускает, что метод "делаем по старинке, а потом по готовому проекту быстренько ваяем 3D-модель" может оказаться быстрее и менее трудоёмким, чем полноценное проектирование в BIM изначально

Эта текущая ситуация конечно уже лет 5 как длится и лоббируется всеми до сих пор. Но мне уже немного все равно. Я уже пишу макросы и программы что бы автоматизировать рутинные процессы, и быстренько ваять 3D-модель.

Сейчас смотрю на то как ИИ развивается (картины рисует, GPT чаты и прочее), и ощущение что задача по изготовлению чертежей и 3Д модели из ТЗ типа: "хочу дом 6х9 в два этажа с большой спальней", станет тривиальной задачей в виде выдачи 10 вариантов, и выбора понравившегося варианта. Интересно, какая тогда будет дискуссия

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Ну да клоны буржуинской Linux очень удобно выдавать за импортозамещение тем, кто чином от ума избавлен. А на самом деле воистину православная Русская Операционная Система только одна. Разрабатывается давно. На сайте rus-os.narod.ru ее автор рассказывает о том, как продвигается процесс разработки: 06.03.06. Купил книгу Б.Л.Джонса и П.Эйткена "Освой самостоятельно С". 13.10.05. Купил книгу Дерка Луиса "С и С++. Справочник"

Однако. Не думал что теперь от буржуинского изобретения "колесо" или "электричество" теперь надо отказаться, и ни в коем случае не разрабатывать их клонов.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik и ощущение что задача по изготовлению чертежей и 3Д модели из ТЗ типа: "хочу дом 6х9 в два этажа с большой спальней", станет тривиальной задачей в виде выдачи 10 вариантов, и выбора понравившегося варианта. Интересно, какая тогда будет дискуссия

дискуссия будет - как построить на реальном участке выданное очередным ИИ проект дома) И сколько будет строить исправление документации живыми людьми и не дешевле ли будет заново спроектировать. И будет по форумам носиться толпа самых "хитрожопых", пытающихся получить бесплатные консультации по корректировкам проектов. ИИ то отойдет в сторонку

[dambra]

Нюанс такой, что вышеописанные системы - это Линукс, но не Виндоус. Потому даже "отечественный" нанокад, Лира, Скад и другое ПО не в состоянии работать ни на чем другом кроме как американской платформы Виндоус. Условно говоря, заблокирует Виндоус работу для РФ и система может встать. А люди, умеющие чертить на Кульмане этого не почувствуют. Та же Ренга или что там ещё недопридумали на какой платформе разработана? На мой взгляд, нет системности. Помню ещё до всех санкций эту тему обсуждали, а толку 0.

[Stierlitz]

я в ВУЗе чертил на кульмане, тоже вариант.

но даже оффлайн комп с виндой без обновлений, с нанокадом 5.1 - любой кульман уделает

кстати: ни кого не смущает, что 99% компов на американских процах?

----- добавлено через ~3 мин. -----

я читал недавно в новостях, что китайцы самостийный проц - замену АМД и Интел уже сделали и компы (ноуты) с ним продают

[Нубий-IV]

Сообщение от простой И как в такой ситуации экспертиза будет оперативно проверять?

Тоже мне проблема. Требуем предоставить модель, в которой все правильно. Кто не смог - того проблема.

Сообщение от iliorik "хочу дом 6х9 в два этажа с большой спальней"

А че тянуть-то?

Голосуем за лучший вариант!

[Бам]

Сообщение от Нубий-IV Тоже мне проблема. Требуем предоставить модель, в которой все правильно. Кто не смог - того проблема.

А прокурор потом тоже будет по БИМ-модели будет работать? Чьи это проблемы будут?
Забыли многие, что чертеж(или комплект чертежей) это ДОКУМЕНТ с личной подписью, где "дурь каждого видна".

[простой]

Сообщение от Нубий-IV Тоже мне проблема. Требуем предоставить модель, в которой все правильно. Кто не смог - того проблема.

Простите, а модель требуем предоставить в каком формате? Международный IFC? Так если не ошибаюсь из него спецификацию не сделаешь, это чисто для контроля и просмотра. Полностью проект в модели программы в которой велась разработка? Так тут зоопарк, у ревита rvt, у ренги rnp, у нанокада dwg. Экспертиза будет иметь все эти программы для возможности проверки? Или предлагаете экспертизе требовать, например, в dwg, а дальше крутись как хочешь но предоставь dwg?
Или Вы не эту модель имели ввиду?

[Нубий-IV]

Сообщение от Бам А прокурор потом тоже будет по БИМ-модели будет работать? Чьи это проблемы будут?

Сложный вопрос. У прокурора-то проблем быть не может. Значит, чья электронная подпись была - тот и виноват. Когда есть один файл, а у него сто подписей - тут даже проще виноватого найти: выбор ширше.

Сообщение от простой Простите, а модель требуем предоставить в каком формате? Международный IFC?

В СП по инфомоделированию - в IFC, включая даже расчетные схемы. Осталось придумать, как это сделать. Кто не придумал - того и проблема.

Сообщение от простой Экспертиза будет иметь все эти программы для возможности проверки?

Я предполагаю наихудший вариант: у экспертизы будет некая программа, которая будет определять, как правильно. А мы будем угадывать, как собрать схему так, чтобы она автопроверку прошла. Лучше всего, если эта программа будет закрытой, и чтобы мы только замечания получали, что модель была неправильная, и надо попробовать исправленную версию на следующей неделе, но еще не более пяти раз.

Тут была где-то тема про то, как из проектировщиков модели для электронной Москвы выбивали. "Требуем с нуля разработать новую модель в соответствии с нашими требованиями. Сами мы переделывать вашу модель не будем, это слишком сложно. А вам это просто. Вы работаете - мы отчитываемся." В худшем случае будет так же в масштабах страны.

Сообщение от qwer18 мне раз 5-6 звонили ГИПы и спрашивали сколько денег заложить на БИМ модель

Бим нужен, чтобы ускорить и удешевить проектирование. В проекте под Бим надо закладывать сокращение сроков и удешевление проектирования, как минимум на 30%. А еще бим не содержит ошибок, и экономит деньги заказчику. Так что заказчик тоже должен заложить экономию в стоимости проекта, как минимум 30%. А если стоимость не сэкономилась - проектировщикам штраф, за то, что в бим не умеют.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Бим нужен, чтобы ускорить и удешевить проектирование. В проекте под Бим надо закладывать сокращение сроков и удешевление проектирования, как минимум на 30%. А еще бим не содержит ошибок

Какие наивные люди.... Бим не содержит ошибок - так зачем тогда всякие проектанты? Достаточно менеджера кнопку нажать. Бим сам все спроектит и наархитектурит...

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV А че тянуть-то? house 6x9 on two floors with a large bedroom Голосуем за лучший вариант!

Красиво. Но чертежей и площадей нет.

Сообщение от Сергей812 дискуссия будет - как построить на реальном участке выданное очередным ИИ проект дома

Это дискуссия на протяжении всех строек по любым проектам никогда не заканчивалась, и всегда решалась допниками и внесением изменений. Так что что ИИ, что проектировщики (современные) - разницы не очень много будет.

Сообщение от простой Международный IFC? Так если не ошибаюсь из него спецификацию не сделаешь, это чисто для контроля и просмотра.

Вполне можно получить. Парсер из IFC на python набросать и выводить хоть в excel, хоть в чертеж. Работы на пару часов. Формат благо открытый и имеет четкую структуру.

Сообщение от ShaggyDoc Бим не содержит ошибок - так зачем тогда всякие проектанты?

Всё зависит от исполнителя. Хорошо что в BIM можно это неплохо контролировать (Naviswork прямо очень помогает контролировать, ну и макросы на C#)

[Stierlitz]

Сообщение от Нубий-IV Бим нужен, чтобы ускорить и удешевить проектирование

работаю в БИМ уже 2 года. ни разу не быстрее, только геморнее
в основном рабочку делаем

согласен - эскизник в БИМ один праздник

----- добавлено через ~1 мин. -----
+ удешевить, а штат БИМ менеджеров? в автокаде он не нужен

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc Какие наивные люди.... Бим не содержит ошибок

Это практически цитата с сайта экспертизы в одной из прошлых тем. Значит, это то, что будут из нас выколачивать.

Сообщение от ShaggyDoc Бим сам все спроектит и наархитектурит...

Так ведь уже. В посте 47 - запрос, в посте 51 - реализация. Stable Diffusion, запрос "house 6x9 on two floors with a large bedroom".

Сообщение от iliorik Но чертежей и площадей нет.

Их туда еще не прикрутили. Пока только архитекторов можно выгонять. Предлагаю залечь в спячку лет на пять.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Парсер из IFC на python набросать и выводить хоть в excel, хоть в чертеж. Работы на пару часов. Формат благо открытый и имеет четкую структуру.

Сообщение от iliorik ну и макросы на C#)

вот-вот.. команду программистов еще держать затыкать лакуны в БИМ разными ЯП)

[Komplanar]

Сообщение от Нубий-IV Бим нужен, чтобы ускорить и удешевить проектирование.

Не ускорит и не удешевит ПРОЕКТИРОВАНИЕ. Но правильно сделанная BIM-модель способна существенно ускорить и удешевить СТРОИТЕЛЬСТВО. Пока Заказчики не поймут всех плюсов полноценного BIM, спроса не будет. А как они поймут, если им его никто не покажет?

Какие наивные люди.... Бим не содержит ошибок - так зачем тогда всякие проектанты? Достаточно менеджера кнопку нажать. Бим сам все спроектит и наархитектурит...

Правильно организованный процесс проектирования в BIM-программе действительно многократно уменьшает количество ошибок. Потому что, в отличие от Автокада, в БИМ-программе сложновато схалтурить - притащить левые узлы, поставить левые размеры, и главное - ошибки быстро выявляются или визуально, или по специальным таблицам/проверкам/отчетам. Сама программа ничего не нарисует, но рисовать в ней проще изначально правильно, чем потом править узлы, разрезы, отметки, размеры и ведомости/спецификации. БИМ стимулирует проектировщика изначально делать точную модель, потому что одна ошибка в модели повлечёт за собой снежный ком исправлений и ошибок, которые надо будет править вручную, вместо того, чтобы получить автоматические чертежи, разрезы и спецификации.

[Сергей812]

Откройте тайну: откуда при

Сообщение от Komplanar Я просто отчётливо вижу плюсы BIM-проектирования и падение качества традиционного проектирования.

вдруг появятся специалисты по

Сообщение от Komplanar Правильно организованный процесс проектирования в BIM-программе

?

[Komplanar]

Не откуда, а как ... эволюционно. Так же, как Автокад вытеснил кульманы, всевозможные Ревиты вытеснят Автокад. "Каменный век закончился не потому, что закончились камни"

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Не откуда, а как ... эволюционно. Так же, как Автокад вытеснил кульманы, всевозможные Ревиты вытеснят Автокад.

т.е. одна надежда на матушку-природу.. что родятся БИМ-гении..

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 т.е. одна надежда на матушку-природу.. что родятся БИМ-гении..

А зачем нужно быть гением? Программа - всего лишь инструмент. Программистом становится не тот, кто умеет открывать Студио, а тот, кто понимает, что туда нужно писать. Расчётчиком становится не тот, кто знает, как работает Скад или Лира, а тот, кто знает сопромат. Так же и проектировщиком в Биме становится не тот, кто досконально знает особенности этой программы, а тот, у кого есть образование ПГС и хоть капля пространственного воображения. Многие из проектировщиков умеют использовать ВЕСЬ функционал Автокада, помимо стандартных команд, типа "отрезок-копировать-зеркало"? И что, это может как-то помешать выдать хороший проект, а какому-нибудь lisp-программисту, обвешанному SPDS и надстройками - наваять ужасный проект?
Речь здесь идёт не об эволюции проектировщиков. Они просто приспосабливаются к среде - как пожилые сотрудники всевозможных проектных институтов были вынуждены осваивать компьютеры и Автокад в начале 00-ых. Речь идёт об эволюции проектирования и строительства в принципе. 2D-эра - просто наследие бумажного проектирования, когда 2D было безальтернативным. Но строим-то мы не в плоскости.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar А зачем нужно быть гением? Программа - всего лишь инструмент. Программистом становится не тот, кто умеет открывать Студио, а тот, кто понимает, что туда нужно писать. Расчётчиком становится не тот, кто знает, как работает Скад или Лира, а тот, кто знает сопромат. Так же и проектировщиком в Биме становится не тот, кто досконально знает особенности этой программы, а тот, у кого есть образование ПГС и хоть капля пространственного воображения. Многие из проектировщиков умеют использовать ВЕСЬ функционал Автокада, помимо стандартных команд, типа "отрезок-копировать-зеркало"? И что, это может как-то помешать выдать хороший проект, а какому-нибудь lisp-программисту - наваять ужасный проект?

вот именно - программа лишь инструмент, платформа и не более того. Она самостоятельно ничего не организует и не проконтролирует. А вот откуда взять людей для организации совместной работы в БИМ, да еще и с энтузиазмом - а не одними фантазиям БИМ ох ах фантастишь...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 вот-вот.. команду программистов еще держать затыкать лакуны в БИМ разными ЯП)

Мне кажется, скор программирование будет что то типа знания как включается компьютер и как работать в word и excel. Уже столько курсов по ИТ для всех и на любой вкус. Это конечно приведет к веселым временам с одной стороны (рост количества и уменьшение качества). Но с другой стороны рутинные операции автоматизировать будет обычным делом, как мейл отправить.

[Бам]

Уже выкладывал в теме БСК, но админ удалил. Вот взгляд некого ля-маркетолога, риэлтора и немножко инфоцыгана Серёжи Смирнова. Человек отличается непоколебимой верой в свою правоту по всем вопросам. Уровень аналитики "слышу звон, да не знаю где он". Короче: расчётчики - вас убьёт BIM, так как вы - некреативное сословие. Про учителей на удалёнке - тоже великолепно

ЧАСТЬ 3. Какие профессии исчезнут

Давайте теперь разделим профессии на две кучки: кому грозит «экспертная система», кому нет.

Аналитики могут расходиться по домам. Большинство аналитиков на самом деле не занимаются анализом данных и сложными выводами. Они просто парсят и обрабатывают данные, выдавая графики и картинки. Можно сразу не учиться. Это точно уже через 5 лет сможет сделать экспертная система.

Юристы, отвечающее за заполнение однообразных документов и компиляцию типовых договоров. Туда же.

Иллюстраторы. Те, кто не придумывает свои картины, просто рисуя, что сказал автор идеи - «постановщик задач».

Программисты - «кодеры», которые разрабатывают типовые формы, типовые рутинные задачки.

Верстальщики. Можете гулять.

Копирайтеры. Тексты из поставленных автором идеи тезисов напишут без вас.

Кассиры. Домой. 5 лет и мы увидим супермаркеты без людей на кассах.
Причём и сканер будет типовой не нужен. Умная корзина уже выдаст счёт.

Декораторы. Архитектор справится без вас.

Инженеры, участвующие в расчетах конструкций. Половину сократят из-за высокой производительности систем bim-проектирования.

Что объединяет эти профессии? Отсутствие влияния человека на конечный результат своими когнитивными способностями.

Половина учителей тоже будет сокращена. Один талантливый учитель будет за счёт он-лайна обучать 10000 учеников. Будет бешено зарабатывать. А остальные просто будут не нужны. Причём школы в глубинке, где нет качественных учителей, от этого только выиграют.

[iliorik]

Сообщение от Бам Уже выкладывал в теме БСК, но админ удалил. Вот взгляд некого ля-маркетолога, риэлтора и немножко инфоцыгана Серёжи Смирнова. Человек отличается непоколебимой верой в свою правоту по всем вопросам. Уровень аналитики "слышу звон, да не знаю где он". Короче: расчётчики - вас убьёт BIM, так как вы - некреативное сословие. Про учителей на удалёнке - тоже великолепно ЧАСТЬ 3. Какие профессии исчезнут Давайте теперь разделим профессии на две кучки: кому грозит «экспертная система», кому нет. Аналитики могут расходиться по домам. Большинство аналитиков на самом деле не занимаются анализом данных и сложными выводами. Они просто парсят и обрабатывают данные, выдавая графики и картинки. Можно сразу не учиться. Это точно уже через 5 лет сможет сделать экспертная система. Юристы, отвечающее за заполнение однообразных документов и компиляцию типовых договоров. Туда же. Иллюстраторы. Те, кто не придумывает свои картины, просто рисуя, что сказал автор идеи - «постановщик задач». Программисты - «кодеры», которые разрабатывают типовые формы, типовые рутинные задачки. Верстальщики. Можете гулять. Копирайтеры. Тексты из поставленных автором идеи тезисов напишут без вас. Кассиры. Домой. 5 лет и мы увидим супермаркеты без людей на кассах. Причём и сканер будет типовой не нужен. Умная корзина уже выдаст счёт. Декораторы. Архитектор справится без вас. Инженеры, участвующие в расчетах конструкций. Половину сократят из-за высокой производительности систем bim-проектирования. Что объединяет эти профессии? Отсутствие влияния человека на конечный результат своими когнитивными способностями. Половина учителей тоже будет сокращена. Один талантливый учитель будет за счёт он-лайна обучать 10000 учеников. Будет бешено зарабатывать. А остальные просто будут не нужны. Причём школы в глубинке, где нет качественных учителей, от этого только выиграют.

И все таки как важен язык. Сразу понятно, где пишет человек который вложил душу в исследования, а где блогер хайп на поток слов ловит.

[простой]

Тема опять сваливается в холивар о нужности/ненужности БИМа. Но все-таки хотелось бы услышать ответ на свой вопрос, за этот год кто-нибудь перешел на БИМ проектирование? Или после ухода основного продвиженца которого теперь нельзя купить, все затихли и ждут что будет дальше? Если и перешли, то на что.
Понятно что кто использовал, тот использует, деньги то потраченные надо отбивать, а вот много ли среди них "новичков".

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Это практически цитата с сайта экспертизы в одной из прошлых тем. Значит, это то, что будут из нас выколачивать. Так ведь уже. В посте 47 - запрос, в посте 51 - реализация. Stable Diffusion, запрос "house 6x9 on two floors with a large bedroom". Их туда еще не прикрутили. Пока только архитекторов можно выгонять. Предлагаю залечь в спячку лет на пять.

Пробую. Какая то ерунда получается

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от простой Тема опять сваливается в холивар о нужности/ненужности БИМа. Но все-таки хотелось бы услышать ответ на свой вопрос, за этот год кто-нибудь перешел на БИМ проектирование? Или после ухода основного продвиженца которого теперь нельзя купить, все затихли и ждут что будет дальше? Если и перешли, то на что. Понятно что кто использовал, тот использует, деньги то потраченные надо отбивать, а вот много ли среди них "новичков".

Я в BIM как проектировал, так и проектирую. Обратно в AutoCAD пока не планирую

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Я в BIM как проектировал, так и проектирую. Обратно в AutoCAD пока не планирую

как связан БИМ и чертежная прога? ))
Вы просто заменили автокад на Ревит или умеете даже БИМ?

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 как связан БИМ и чертежная прога? )) Вы просто заменили автокад на Ревит или умеете даже БИМ?

И в автокад и в Ревит делают проекты (в данном случае я например делаю РД). Но в Revit делают еще BIM модель.
Мою BIM модель проверяют (на основании которой я сделал РД) и согласовывают в службе заказчика.
Думаю что я уже умею BIM

[And_T]

Сообщение от iliorik Думаю что я уже умею BIM

Судя по ссылке, которую выше давали https://наш.дом.рф/академия/тим : пока пятачок не заплатил-нет

[iliorik]

Сообщение от And_T Судя по ссылке, которую выше давали https://наш.дом.рф/академия/тим : пока пятачок не заплатил-нет

Так там про ТИМ (который отличается от BIM)

[qwer18]

Сообщение от ShaggyDoc Какие наивные люди.... Бим не содержит ошибок - так зачем тогда всякие проектанты? Достаточно менеджера кнопку нажать. Бим сам все спроектит и наархитектурит...

Когда в 2005 на стройке работал, один ЗК, узнав что я на ПГС учусь, сказал, это ты зря сейчас на кнопку нажимают и проект с принтера вылазит, твоя профессия не нужна, эх кнопочку бы но не эту, что б минуя проекта мне сразу денежки на карточку раз в 2 недели капали

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Какая то ерунда получается

Если программа свежеустановленная - значит, там и модель дефолтная. Ей другие параметры нужны. Например, картинка-образец в качестве подсказки. Сойдет даже каляка-маляка:

А тут прямо информационная модель получилась, вон как хитро план с разрезом в одной модели совмещены:

Но вообще-то видно, что у меня тоже ерунда? У художников ерунда за стиль и идею канает, а инженерам так можно?

Сообщение от iliorik рутинные операции автоматизировать будет обычным делом

Эта басня вдесятеро старше ИИшницы. Ее еще со времен изначального Бейсика рассказывают. Много кто из пользователей себе личный БИМ написал? С нуля, правильный, а не как этот ваш Ревит? Можно хотя бы один такой для образца в раздел "Готовые программы" скинуть?

[qwer18]

Сообщение от Бам Половина учителей тоже будет сокращена. Один талантливый учитель будет за счёт он-лайна обучать 10000 учеников. Будет бешено зарабатывать. А остальные просто будут не нужны. Причём школы в глубинке, где нет качественных учителей, от этого только выиграют.

К моему большому сожалению, такого не будет и через 1000 лет, человек не из под палки способен учиться примерно после 25 лет и то если это ему нужно. А так-то да уровень деревенских учителей весьма низок, у городских не многим выше, но в городе хотя бы можно школу сменить

[Бам]

Сообщение от qwer18 К моему большому сожалению, такого не будет и через 1000 лет, человек не из под палки способен учиться примерно после 25 лет и то если это ему нужно. А так-то да уровень деревенских учителей весьма низок, у городских не многим выше, но в городе хотя бы можно школу сменить

Это не моя цитата. Это https://t.me/s/smirnov_neformat. Персонаж непотопляемый, в смысле, что не тонет...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Если программа свежеустановленная - значит, там и модель дефолтная. Ей другие параметры нужны. Например, картинка-образец в качестве подсказки. Сойдет даже каляка-маляка:

Так программа и выдаёт каляки-маляки. Что это? Картинки для инвестора с просьбой дать больше бабла на дальнейшие разработки?

[Нубий-IV]

Сообщение от Бам Что это?

Как что? Это победа ИИ над разумом! Бим бьет автокад, программирование бьет Бим, ИИ бьет программирование! Осталось выбрать лучший из десяти вариантов.

[zenon]

Где-то это я уже все слышал
А точно, еще мой отец напевал
https://youtu.be/uclplbBsKJw?t=50
только название сменилось

[Сергей812]

Сообщение от Бам Половина учителей тоже будет сокращена. Один талантливый учитель будет за счёт он-лайна обучать 10000 учеников. Будет бешено зарабатывать.

Остается пожелать, чтобы этому "эксперту" оказывали все услуги научившиеся по курсам в ютубе, так как ничем не будет отличаться..

[ShaggyDoc]

Сообщение от zenon Где-то это я уже все слышал А точно, еще мой отец напевал

Песенка еще из 60-х годов. Один из вариантов

Нам электричество пахать и сеять будет Нам электричество из недр всё добудет Лечить нас будут электродоктора Ловить нас будут электромусора

Ну, дальше про электроженщин, не стал цитировать.

Что касается "БИМОВ", так нам в 1976 на лекциях по "ЭВМ" преподаватель вдохновенно врал, что якобы за океаном "машины" сами всё уже и конструируют и производство организуют.

Якобы только надо набрать нужное сочетание тумблеров на пульте и ЭВМ сама сконструирует автомобиль, выдаст все рабочие чертежи "до гаечки", напишет какие станки заменить, какие переставить и даже наряды рабочим распишет.

И у нас, мол, также можно, только надо побыстрее "Ряд 2" ЕС ЭВМ слизать с System/370, да везде распространить. Это же впаривали и малограмотным руководителям СССР.

В 80-е годы в Гипродвигателе демонстрировали, как "заменит инженеров". Купили графопостроитель и на нем, в присутствии директоров других институтов, выводили "нажав кнопку" планы, фасады, разрезы заводского корпуса. ТОлько не говорили, что это просто демонстрационный PLOT-файл, а плоттер даже не подключен к компьютеру.

И это показывали несколько лет, даже когда у нас самих уже были персоналки Apricot и AutoCAD Version 2.5.

А в 1989 у нас весь проектный кооператив имел личные AT-286 с AutoCAD R10. Успешно "гнали листаж, зарабатывали деньги и стаж".

Но в институте "начальник САПР" все дурил директора - "Нам бы ЕС 1065"...

Вот так и сейчас руководство страны дурят.

Нужен "БИМ"? Где-то безусловно нужен. Так там давно используют. Но зачем всю страну ракообразно ставить?

[qwer18]

Сообщение от ShaggyDoc Так там давно используют. Но зачем всю страну ракообразно ставить?

Автодоска ушла, теперь ни кто ни кого ставить не будет, еще долгое время, они были главные финансовые спонсоры этого мракобесия

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Нужен "БИМ"? Где-то безусловно нужен. Так там давно используют. Но зачем всю страну ракообразно ставить?

Он нужен не нам, а "им", чтобы компании продавали "стеклянные бусы" новым "папуасам". И да, будут и дальше ракообразно ставить при помощи верхнего руководства, чтобы зарабатывать миллиарды продавая каждый год новые версии "стеклянных бус v12.0", в которых снова обновят иконки, но ничего радикально нового (как и все предыдущие 30 лет) так и не изобретут.

Сообщение от qwer18 Автодоска ушла, теперь ни кто ни кого ставить не будет, еще долгое время, они были главные финансовые спонсоры этого мракобесия

Доходная поляна долго пустовать не будет. Быстро прибегут другие, по протоптанным тропинкам в нужные места зайдут, пухлые чемоданы занесут, процесс пойдёт заново по накатанной.

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Если программа свежеустановленная - значит, там и модель дефолтная. Ей другие параметры нужны. Например, картинка-образец в качестве подсказки. Сойдет даже каляка-маляка:

Так и знал, что поучить нейронку надо. Ну и про линии тоже думал в режиме sketch подумал.
Вчера почитал. Очень интересная нейронка.

Сообщение от Нубий-IV Эта басня вдесятеро старше ИИшницы. Ее еще со времен изначального Бейсика рассказывают. Много кто из пользователей себе личный БИМ написал? С нуля, правильный, а не как этот ваш Ревит? Можно хотя бы один такой для образца в раздел "Готовые программы" скинуть?

Свой BIM конечно нет. Но например я себе свою миниСОД сделал, что б по папкам аккуратно РД раскладывать + отчеты в excel по ним по щелчку кнопки.
Много чего для Revit написал. Несколько парсеров - и всё только потому что прошел начальный "бесплатный" курс на я сервисе (не реклама).

Сообщение от ShaggyDoc Нужен "БИМ"? Где-то безусловно нужен. Так там давно используют. Но зачем всю страну ракообразно ставить?

Вот я только за. ракообразно не нужно ставить конечно же. И где нужно, уже используют, конечно же. Но ничего не делать, тоже не совсем правильно.
Знаю как внедряют BIM в бюджете в родном регионе, и на сколько все с пониманием относятся к тому, что всё и сразу сделать не получится. BIM модели конечно очень простые (LOD150-LOD200). Но это уже начало. И некоторые видят некоторые неоспоримые плюсы. И уже и объемы прикинуть проще, и всё наглядно видно, и с заказчиками неинженерами уже проще общаться. Так что начинать уже надо, хотя бы с малого, а там глядишь и лучше будет.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik И некоторые видят некоторые неоспоримые плюсы. И уже и объемы прикинуть проще, и всё наглядно видно, и с заказчиками неинженерами уже проще общаться.

т.е. большая часть, куда входят и инженеры, плюсов в массовом БИМ особо не видят...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 т.е. большая часть, куда входят и инженеры, плюсов в массовом БИМ особо не видят...

Большая часть к автокаду то не особенно сказать что привыкла. И если бы была возможность вообще автокад не открывать, а просто за зарплатой ходить - так бы и делали. И все эти BIMы, автокады, чертежи.... Главное КС-2 подписывать, и что бы цифра в КС-2 от сметы не отличалась.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от iliorik Большая часть к автокаду то не особенно сказать что привыкла. И если бы была возможность вообще автокад не открывать, а просто за зарплатой ходить - так бы и делали.

как вы смело свои фантазии на остальных переносите)

кстати, производители оборудования свои БИМ-семейства тоже под отечественное ПО переделывать должны, а не в том же ревитовском *.rfa выкладывать.

[mainevent100]

iliorik, слышится какое-то пренебрежение к плоскоOfftop: дрочерамземельщикам ))
Перефразирую Ваш посыл: «все, кто соображают и вообще профи, давно уже в БИМе».
Удивляют такие заявления не в среде манагеров, а здесь, где все всё понимают ))

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 iliorik, слышится какое-то пренебрежение к плоскоOfftop: дрочерамземельщикам )) Перефразирую Ваш посыл: «все, кто соображают и вообще профи, давно уже в БИМе». Удивляют такие заявления не в среде манагеров, а здесь, где все всё понимают ))

Когда то я был молод и глуп и топил за все хорошее и против всего плохого. Теперь я пересмотрел свои взгляды.
Каждый профи в своем деле достоин уважения, и требовать его сменить род его деятельности - глупость. Проблема в том, что профи всё меньше. И всё больше тех, кто вообще ни в чем не разбирается, и будут одинаково Offtop: плохопосредственно работать, что в BIM, что в Autocad.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Каждый профи в своем деле достоин уважения, и требовать его сменить род его деятельности - глупость.

т.е. смена рабочего инструмента для профессионала эквивалентно смене рода его деятельности?) если рассматривать ваши слова в контексте данной ветки: CAD системы против БИМ. Или вы уже на другой волне?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 т.е. смена рабочего инструмента для профессионала эквивалентно смене рода его деятельности?) если рассматривать ваши слова в контексте данной ветки: CAD системы против БИМ. Или вы уже на другой волне?

На основании того что я видел - от части да. Как и с бумаги на автокад и ломать логику проектирования было очень тяжело для профи, когда я был еще очень молод. Так и некоторым геодезистам переходить из Mapinfo в ArcGIS или в Кредо было невероятно просто. Если человек профи, у него уже есть какая то логика разработки документации, и он делает её быстро и качественно (применяя налаженные годами методы и приёмы разработки документации).
Но это опять же совсем не значит, что некоторые профи не могут быстро перейти из AutoCAD в Revit например. Видел я и таких уникумов. Но это всё единицы.

Конкретно по теме "Какие последние новости по информационному моделированию?". Больших новостей нет. Но проектирование в BIM много где ведется. Много где применяются всем известные ADSK шаблоны, ну и всё это чаще всего именно в коммерции проверяется на Navisworks (в бюджете слышал про Pilot-ICE, но сам глазами не видел).

[zenon]

Сообщение от Сергей812 CAD системы против БИМ

ЭЭЭЭ а ничего что CAD-системы и БИМ-системы это несравниваемые в принципе вещи?

[Сергей812]

Сообщение от zenon ЭЭЭЭ а ничего что CAD-системы и БИМ-системы это несравниваемые в принципе вещи?

а ничего - что это все лишь нижний уровень визуализации профессиональных навыков проектировщика? Можно к вообще не умеющему работать в том же БИМ профессиональному проектировщику приставить "рисовальщика" - и вместе они выпустят вменяемую документацию. А собери хоть десять рисовальщиков без опыта проектирования вместе...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Можно к вообще не умеющему работать в том же БИМ профессиональному проектировщику приставить "рисовальщика" - и вместе они выпустят вменяемую документацию

Такое могут позволить себе только мегаполисы типа Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска, где студентов в избытке. В каком нибудь Лангепасе или Покачи уже не так бодро это всё.
P.S. недавно был опыт с шикарным архитектором, архикадовцем. Делали в Revit, я подсказывал что как, куда нажать. Ей понравилась программа и её возможности. Мне понравился профессионализм архитектора. Шикарно видеть как идея из головы рождается в 3Д модели, с полным набором параметров и в нужных цветах.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik опыт с шикарным архитектором, архикадовцем. Делали в Revit, я подсказывал что как, куда нажать. Ей понравилась программа и её возможности.

- как то не стыкуется первая часть со второй. Для АР, насколько я увидел, стоковый современныйАрхикад ничем не хуже стокового современного Ревита. А у давно работающего архикадчика, он давно уже не в стоковом состоянии должен быть.

[CaMoCAD]

Сообщение от Сергей812 Можно к вообще не умеющему работать в том же БИМ профессиональному проектировщику приставить "рисовальщика"

Сообщение от iliorik Такое могут позволить себе только мегаполисы типа Москвы, Санкт-Петербурга, Новосибирска, где студентов в избытке.

А студент кого заменять будет, рисовальщика, умеющего в БИМ, или "профессионального проектировщика"?

[qwer18]

Сообщение от iliorik P.S. недавно был опыт с шикарным архитектором, архикадовцем. Делали в Revit, я подсказывал что как, куда нажать.

Скорее всего, данный архитектор слабо владел архикадом, вот я имел противоположный опыт, когда архитектор за 10-15 минут в архикаде создал эскиз придорожного кафе с фасадом в виде автобуса, к тому же это было сделано в виде рисунка цветными карандашами, это было сделано в 2011, Ревит до такого и через 100 лет не дорастёт

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от CaMoCAD А студент кого заменять будет, рисовальщика, умеющего в БИМ

скорее всего, учитывая желание расти по профессии сегодняшних студентов

[CaMoCAD]

Сообщение от qwer18 скорее всего, учитывая желание расти по профессии сегодняшних студентов

А откуда у студента умение в БИМ? В институте изучил? Минуя скучную практику, архаичные чертежи и утомительные снипы-хрипы?

[iliorik]

Сообщение от tigra-18 - как то не стыкуется первая часть со второй. Для АР, насколько я увидел, стоковый современныйАрхикад ничем не хуже стокового современного Ревита. А у давно работающего архикадчика, он давно уже не в стоковом состоянии должен быть.

Требование заказчика было - BIM модель в Revit

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от qwer18 Скорее всего, данный архитектор слабо владел архикадом

Наоборот. Просто архикад не принимал заказчик

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от CaMoCAD А студент кого заменять будет, рисовальщика, умеющего в БИМ, или "профессионального проектировщика"?

А кого еще в рисовальщики можно брать, если не студентов? Нормального проектировщика возьмешь - он постоянно спорить с профи будет, и пытаться по своему делать. Да и проектировщику лучше норм. работу давать, отдельный объект. Давать проектировщику, хоть и среднему работу рисовальщика - терять квалификацию.

[Komplanar]

А студент что, навечно останется в стадии рисовальщика?) Или будет постепенно нарабатывать опыт в проектировании? Или что-то мешает проектировщику освоить БИМ, кроме нежелания бросать Автокад и потратить две-три недели времени на освоение интерфейса и логики какого-нибудь Ревита?
Ну и тут многие апеллируют к тому, что раз Автодеск ушёл, то всё, никому больше Бим не нужен. Что, проектирование в остальном мире вдруг остановится и никто больше BIM внедрять уже не будет? Или вы правда считаете, что сидеть в CAD, который уже 20 (или 30?...) лет не меняет свой функциональности, сводясь к рисованию примитивов - это хорошо и нормально, потому что лень меняться самому?)

[простой]

Сообщение от Komplanar Ну и тут многие апеллируют к тому, что раз Автодеск ушёл, то всё, никому больше Бим не нужен. Что, проектирование в остальном мире вдруг остановится и никто больше BIM внедрять уже не будет? Или вы правда считаете, что сидеть в CAD, который уже 20 (или 30?...) лет не меняет свой функциональности, сводясь к рисованию примитивов - это хорошо и нормально, потому что лень меняться самому?)

Да почему не нужен БИМ? ОН нужен, но нужен какой то порядок в этом. Вот вы возмущаетесь что рисуют примитивами, но эти примитивы хранятся в формате dwg и их можно посмотреть, исправить, доработать в любой чертежной программе, хоть автокад, хоть нанокад, хоть звкад. В БИМ же если работаешь в Ревите, то его наработки только Ревитом и откроешь. Можно конечно ссылаться на IFC, но это уже результат работ. Сейчас каждый производитель БИМ программ делает свой формат, и в какую же сторону надо меняться чтобы дальше работать? Да что формат, сама логика работы у них разная. Каждую изучать времени не хватит.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Или что-то мешает проектировщику освоить БИМ, кроме нежелания бросать Автокад и потратить две-три недели времени на освоение интерфейса и логики какого-нибудь Ревита?

много освоишь - когда сзади через каждый полчаса будут спрашивать, когда готовый проект в ревите выдашь) И мало освоить интерфейс программы - надо еще довести рабочий процесс хотя бы до полуавтоматизма, чтобы думать о самом проекте - а не как его рисовать. Так что умножайте на 3..4 спокойно свои радужные сроки внедрения минимум...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Komplanar А студент что, навечно останется в стадии рисовальщика?)

задача дрифтера-рисовальщика - быстро рисовать. Качество проектных решений не в его зоне ответственности, поэтому и обучать его смысла нет. Разве что он сам (рисовальщик) в свое личное время будет вгрызаться - но таких единицы.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 много освоишь - когда сзади через каждый полчаса будут спрашивать, когда готовый проект в ревите выдашь) И мало освоить интерфейс программы - надо еще довести рабочий процесс хотя бы до полуавтоматизма, чтобы думать о самом проекте - а не как его рисовать. Так что умножайте на 3..4 спокойно свои радужные сроки внедрения минимум...

Что мне нравится в этой ситуации, что прогресс неотвратим. Можно говорить о чем угодно, как хорош автокад, какие крутые были проектировщики на куьманах и т. д. Но BIM уже есть, уже разрабатываются проекты в BIM, и строятся. И как то всё это дело свернуть не получится.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Komplanar Что, проектирование в остальном мире вдруг остановится и никто больше BIM внедрять уже не будет?

А вот кстати интересно, а как там "на прогрессивном западе" и на "стремительно развивающемся востоке"? У них там все в BIMах проектируют?
Интересно было бы послушать информацию от товарищей "на местах"...
Один знакомый довольно долго трудился в немаленькой немецкой фирме, на чужбине, так у них никаким BIMом и близко не пахло... Общий технологический уровень проектирования был примерно как у нас. Тотальное 2D. А вот для красивых презентаций и рекламы - отдавали дизайнерам поднимать 3d-модель и рендерить их стрёмные индустриальные металлоконструкции)) Но это было 10 лет назад и информация от по одной конкретной, пусть и не маленькой, компании...

[Сергей812]

Offtop: такое впечатление, что весеннее обострение у БИМ-адептов на форуме))

[Deimos]

Сообщение от Сергей Юрьевич Интересно было бы послушать информацию от товарищей "на местах"...

Да что-то этих товарищей давненько не слышно. Их там местный Роскомнадзор не забанил случаем?

[Komplanar]

Сообщение от Сергей812 задача дрифтера-рисовальщика - быстро рисовать. Качество проектных решений не в его зоне ответственности, поэтому и обучать его смысла нет. Разве что он сам (рисовальщик) в свое личное время будет вгрызаться - но таких единицы.

Эм. БЕЗ вникания в проектирование никакой рисовальщик не нарисует хороший БИМ. В принципе. Если рисовальщику без образования ПГС дать альбом чертежей, нарисованный в Автокаде, он нифффффига не нарисует без образования ПГС и приличного опыта работы. В самом лучшем случае это будет 3D-поделие без узлов, но никак не БИМ. Это не с бумаги перенести в Автокад (такие рисовальщики действительно были, и им действительно не нужно было ни образование, ни знания, только умение быстро перечерчивать).

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Эм. БЕЗ вникания в проектирование никакой рисовальщик не нарисует хороший БИМ. В принципе. Если рисовальщику без образования ПГС дать альбом чертежей, нарисованный в Автокаде, он нифффффига не нарисует без образования ПГС и приличного опыта работы. В самом лучшем случае это будет 3D-поделие без узлов, но никак не БИМ. Это не с бумаги перенести в Автокад (такие рисовальщики действительно были, и им действительно не нужно было ни образование, ни знания, только умение быстро перечерчивать).

одни убытки с вашего БИМ) За тот же акад посадил с нуля человека - через пару часов он уже сможет самостоятельно рисовать хотя бы палочками, дальше осваивая на ходу.. И вообще - БИМ же все делает сам: надо только откуда-то ему все шаблоны, все семейства, все программные надстройки и костыли подтянуть, а потом проектировщиков уже за уши не оттащишь)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 За тот же акад посадил с нуля человека - через пару часов он уже сможет самостоятельно рисовать хотя бы палочками, дальше осваивая на ходу..

Всякое невнятное он там палочками рисует. Спрашиваешь потом где стена, а где перекрытие - и что то невнятное в ответ.
А в BIM. Ребенка можно посадить. Стены понятно как делать, окна тоже, перекрытия тоже. Главное шаблон изначально нормальный выбрать, и всё

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Главное шаблон изначально нормальный выбрать, и всё

и кто-же эти замечательные шаблоны для отечественного ПО разработает и раздаст в общественное пользование...

[простой]

Сообщение от Сергей812 и кто-же эти замечательные шаблоны для отечественного ПО разработает и раздаст в общественное пользование...

Бим-менеджер естественно, напару с программистом. Причем в каждой организации свой бимщик нужен. Для ревита свой, для нанокада свой, для ренги свой. Базы то у них разные. Ну и создавать будет в порядке живой очереди. Кто первыйзаказал шаблон, тому и сделали. А потом проектировщик ещё и проверит что он там насоздавал

[Сергей812]

Сообщение от простой Бим-менеджер естественно, напару с программистом.

а откуда БИМ-менеджер возьмет исходное техническое задание на создание семейств, что реально нужно для проектирования. Или как обычно: я художник - я так вижу?)

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik Ребенка можно посадить. Стены понятно как делать, окна тоже, перекрытия тоже.

Я, вот, окнами 18 лет занимаюсь. И много непонятного - теплотехника, статика, инсоляция, профильные системы, примыкания, стеклопакеты с различным заполнением, закалкой и тонировкой. Фурнитура - отдельная песня.
А тут, оказывается, ребёнок справится. Пойду - напьюсь.

Сообщение от iliorik Но BIM уже есть, уже разрабатываются проекты в BIM, и строятся. И как то всё это дело свернуть не получится.

Кто же свернёт Неуловимого Джо?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 а откуда БИМ-менеджер возьмет исходное техническое задание на создание семейств, что реально нужно для проектирования. Или как обычно: я художник - я так вижу?)

Если вы не в теме, то не откуда. А если BIM-менеджер, то все уже знают, где что брать. Например на сайте BIM2B, либо у заказчика.

Сообщение от CaMoCAD Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Ребенка можно посадить. Стены понятно как делать, окна тоже, перекрытия тоже. Я, вот, окнами 18 лет занимаюсь. И много непонятного - теплотехника, статика, инсоляция, профильные системы, примыкания, стеклопакеты с различным заполнением, закалкой и тонировкой. Фурнитура - отдельная песня. А тут, оказывается, ребёнок справится. Пойду - напьюсь.

Это ирония такая. Примерно тоже самое что "За тот же акад посадил с нуля человека - через пару часов он уже сможет самостоятельно рисовать хотя бы палочками"

Сообщение от CaMoCAD Кто же свернёт Неуловимого Джо?

Вот на самом деле, когда то раньше я еще топил. Сейчас я даже рад, что BIM интересуются как можно меньше людей. У меня больше работы будет)

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Если вы не в теме, то не откуда. А если BIM-менеджер, то все уже знают, где что брать. Например на сайте BIM2B, либо у заказчика.

зашибись.. представляю диалог с заказчиком - вы связались с суперпрофессионалами, которые в теме.. если хотите увидеть свой проект - немедленно вышлите нам все семейства для работы.. какие - ну вам лучше знать, что вы там хотите и в каком ПО

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 зашибись.. представляю диалог с заказчиком - вы связались с суперпрофессионалами, которые в теме.. если хотите увидеть свой проект - немедленно вышлите нам все семейства для работы.. какие - ну вам лучше знать, что вы там хотите и в каком ПО

Пока что у всех заказчиков, у которых я работал, были и свои библиотеки семейств, и требования к семействам. Если конечно вы первый раз будете заказывать BIM модель, я думаю я что нибудь придумаю для Вас.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 представляю диалог с заказчиком - вы связались с суперпрофессионалами, которые в теме.. если хотите увидеть свой проект - немедленно вышлите нам все семейства для работы.. какие - ну вам лучше знать, что вы там хотите и в каком ПО

Сообщение от iliorik Пока что у всех заказчиков, у которых я работал, были и свои библиотеки семейств, и требования к семействам

Сергей812, вы с iliorik видимо неправильно понимаете "роли" - ху из ху.
Сергей812 - понимает под "Заказчиком" некое юрлицо, которое заказывает проект (как комплекс документации под ключ, в составе которого будет и бим-фигим). Естественно у такого Заказчика никакиз "семейств" кроме дочерних компаний и родственников за границей нет.
iliorik, скорее всего, понимает под "Заказчиком" генпроектировщика, который разрабатывает проект под ключ и нанимает для этого 10 субподрядчиков + iliorikа, который наколбасит за неделю BIM по готовому проекту, разработанному самим генпроектировщиком или его субчиками. Естественно в этом случае у Заказчика скорее всего уже есть наработанные семейства и библиотеки, созданные для других его проектов и с которыми ему (генпроектировщику) удобнее работать.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сергей812, вы с iliorik видимо неправильно понимаете "роли" - ху из ху. Сергей812 - понимает под "Заказчиком" некое юрлицо, которое заказывает проект (как комплекс документации под ключ, в составе которого будет и бим-фигим). Естественно у такого Заказчика никакиз "семейств" кроме дочерних компаний и родственников за границей нет. iliorik, скорее всего, понимает под "Заказчиком" генпроектировщика, который разрабатывает проект под ключ и нанимает для этого 10 субподрядчиков + iliorikа, который наколбасит за неделю BIM по готовому проекту, разработанному самим генпроектировщиком или его субчиками. Естественно в этом случае у Заказчика скорее всего уже есть наработанные семейства и библиотеки, созданные для других его проектов и с которыми ему (генпроектировщику) удобнее работать.

если у генпроектировщика есть кому поддерживать эти библиотеки семейств.. Ведь в этих семействах будут неизбежно какие то неточности, ошибки - и у генпроектировщика должна быть служба, которая по результатам обратной связи с подрядчиками вносит изменения в исходные семейства. Иначе можно потом получить от подрядчиков кучу вариантов) Фантазии о том, что все подрядчики работают в одном пространстве/модели - оставим для менеджеров.

[iliorik]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сергей812, вы с iliorik видимо неправильно понимаете "роли" - ху из ху. Сергей812 - понимает под "Заказчиком" некое юрлицо, которое заказывает проект (как комплекс документации под ключ, в составе которого будет и бим-фигим). Естественно у такого Заказчика никакиз "семейств" кроме дочерних компаний и родственников за границей нет. iliorik, скорее всего, понимает под "Заказчиком" генпроектировщика, который разрабатывает проект под ключ и нанимает для этого 10 субподрядчиков + iliorikа, который наколбасит за неделю BIM по готовому проекту, разработанному самим генпроектировщиком или его субчиками. Естественно в этом случае у Заказчика скорее всего уже есть наработанные семейства и библиотеки, созданные для других его проектов и с которыми ему (генпроектировщику) удобнее работать.

Не. Я всё правильно понимаю. Заказчик или технический заказчик - это именно тот который выдаёт ТЗ и исходные данные (это кстати всё четко в Градкодексе прописано). И вот вместе с этими исходными данными приходят всякие требования к BIM, EIR и прочее. У например у Донстроя или ПИКа такие требования есть.
А если это ООО "Проектируем и строим", то скорей всего они просто спросят, что вы можете сделать. Я покажу презентацию, выдам BEP с описанием того что будет в BIM модели, и в процессе согласования этого документа, мы найдём общие точки того что "надо им - что могу я".
p.s. я в этой цепочке - генпроектировщик

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от iliorik p.s. я в этой цепочке - генпроектировщик

и похоже в структуре генпроектировщика вы вообще не имеете дела с субподрядчиками, иначе давно бы сняли розовые очки...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Offtop: и похоже в структуре генпроектировщика вы вообще не имеете дела с субподрядчиками, иначе давно бы сняли розовые очки...

Это одна из причин, почему я ушел из ГИПа в BIM-менеджеры. Спать намного спокойнее стал

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar Или вы правда считаете, что сидеть в CAD, который уже 20 (или 30?...) лет не меняет свой функциональности, сводясь к рисованию примитивов - это хорошо и нормально

Да. Потому что 95% выдаваемой документации - это примитивы: палки, цифры, размеры и выноски. 5% - это прямоугольники колонн и плит + спецификации, которые могут хоть как-то относиться к БИМ.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от iliorik я ушел из ГИПа в BIM-менеджеры

буквально пару часов назад общался с бывшим коллегой.
он у нас раньше в ревите разводил сети, которые рисовали бабули в плоскости.
сейчас бим-менеджер в крупной фирме.
охреневает от того, что по сути не делает НИчЕГО и и не понимает, за что получает зарплату.
то есть раньше был какой-то осязаемый результат его работы, сейчас телефонные звонки, разговоры, совещания и т.п.

[Бам]

Сообщение от mainevent100 сейчас бим-менеджер в крупной фирме. охреневает от того, что по сути не делает НИчЕГО и и не понимает, за что получает зарплату. то есть раньше был какой-то осязаемый результат его работы, сейчас телефонные звонки, разговоры, совещания и т.п.

Если его это так гнетёт, то он может отчислять часть денег с зарплаты нормальным проектировщикам.
А по сути, чистые БИМ-менагеры нужны разработчикам БИМ-софта, чтобы создать верных адептов своего софта.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 охреневает от того, что по сути не делает НИчЕГО и и не понимает, за что получает зарплату. то есть раньше был какой-то осязаемый результат его работы, сейчас телефонные звонки, разговоры, совещания и т.п.

а БИМ то у них используется в фирме или отвалился в ходе эволюции?

[Komplanar]

Сообщение от mainevent100 Да. Потому что 95% выдаваемой документации - это примитивы: палки, цифры, размеры и выноски. 5% - это прямоугольники колонн и плит + спецификации, которые могут хоть как-то относиться к БИМ.

Так в этом, по сути, и главный вопрос. Вы считаете, что сама по себе проектная документация в виде примитивов - это нормально?) Потому что для перевода в реальное изделие "палочке на чертеже" нужно сначала придать объём, вес, свойства, месторасположение. И всё это нужно каждый раз где-то искать - в общих данных, указаниях, спецификациях, так же разбросанных по разным листам. В БИМе все сведения об конечном объекте в этом самом объекте и содержатся.
А ещё БИМ существенно упрощает жизнь строителям. Вместо того, чтобы "Вот в этом месте узла нет, арматура показана чёрточками схематично, как делать - думайте сами" строитель или прораб могут просто посмотреть данное конкретное место в 3D или даже 4D (если создатель модели озадачился прорисовкой последовательности операций, а значит, у узла есть ещё четвёртая ось "время") и укладывать арматуру по проекту, а не собственному разумению.
А ведь эта модель может использоваться и в дальнейшем, для ремонтников. Вместо того, чтобы искать "а где тут кабель", "а где тут арматура", "а что тут можно рубить, а что нельзя" можно выдать ремонтнику модель и AR и он сможет на месте увидеть, что можно, а что нельзя. Разумеется, это в некоей идеализированной вселенной, где ремонтники и отделочники работают по договорам и лицензиям... И где проектировщики выдают качественные проекты, а им за это платят деньги. То, что мы привыкли к текущей ситуации в проектировании и строительстве - не значит, что в этой самой ситуации всё правильно...

[Сергей812]

Offtop: и пошел энный круг фантазий, как строители в виртуальной реальности крутят ставшими вдруг невероятно правильными и подробными проекты во всех измерениях.. и все благодаря трем волшебным буквам

[tigra-18]

Offtop: на всем известном органе крутят большинство строителей и БИМ, и требования проектировщиков в чертежах . Прям так и вижу как выдали среднестатистическому прорабу ВиР очки за сотню штук, к нему ноут тоже за сотню килорублей с лицензионным Ревитом(мы же предполагаем что БИМ это только Ревит ) чтоб он некую БИМ модель крутил-вертел, и нужные данные с нее снимал и потом объяснял Джамшутам как там и че там им делать нужно . А уж как строй(тех-)надзор принимать то будет - " вот я вижу в БИМ-е арматура в плите(стене) идет шагом 143,5 мм, а вы почему шагом 150 мм разложили , ну-ка быстро все согласно БИМ-а сделать "

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от tigra-18 вижу как выдали среднестатистическому прорабу ВиР очки за сотню штук... чтоб он некую БИМ модель крутил-вертел

Ну дык УЖЕ выдали
Уже повертел)))

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=S6bOFT_oR1c

[dambra]

А чем Вам расчетные комплексы не БИМ? Инженера расчетчики уже давно все в БИМ. Каждый элемент -пронумкрованн и отчёт выдаётся с номерами узлов/елементов.
Архитекторы с их архикадом - тоже.
3Д модель создать вообще не проблема в любой программе, за это чертежники -моделеры отвечают.
Проблему вижу исходя из моих наблюдений из-за убогого распределения труда. Т.е. обычно, в индустриальной экономике, рабочку отдают на заводы МК или ЖБ и там завод под себя со своими спецами и инженерами рассчитывают узлы или ЖБ арматуру, включая чертежи. И все довольны, заказчик получает за то, что заплатил. А исходя из обсуждений на этом форуме и моем личном опыте сотрудничества, какие-то умники придумали делать рабочку в ревите, всю эту модель с каждой арматуринкой выдавать за БИМ, тоже самое с КМ. Инженера, которые умеют рассчеты делать, обязанны копаться в этих моделях как чертежники/студенты и прочие. Такого маразма больше нигде не встречал. Эффективность от такого распределения труда минимальная. Даже китайцы работают по-другому. Я понимаю раздражение инженеров, но менеджера/руководители куда смотрят.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Свой BIM конечно нет.

Как это "нет"?! Это же обязанность Бим-менеджера - сделать собственный Бим. Нет "Word-менеджеров", нет "Lira-менеджеров", нет "Whatsapp-менеджеров" - потому, что эти программы сами умеют делать, что надо. А Бим - не умеет, вот за него и должен менеджер отдуваться, в этом же весь смысл такой специальности. Повторю один из вопросов старой темы на конкретном примере:

Работал в крупном ПИ, проектировавшем для железной дороги. В предчувствии грандиозного Бим-шухера там играли в Ревит. Пилотным проектом назначили реконструкцию пассажирской платформы. Забота - раскидать типовые ФБСки и плиты вдоль пути, дать разрез и спецификацию. Главная проблема, как обычно - задание от ГП не готово, платформу могут двигать или уширять, добавлять лестницы и т.п.

Внимание, вопрос: как создать модель с привязкой размеров и отметок к оси пути? Путь - кривой в плане, и с переменными отметками. Размеры надо отсчитывать по горизонтальной нормали, отметки - от горизонтальной нормали, привязки по длине - по кривой от ближайшего пикета до нормали. То есть как в Ревите создать чудесную автоматическую привязку к оси в виде 3D-сплайна, если ни таких осей, ни таких привязок в программе нет? На чем ее надо запрограммировать? На ассемблере внутри Revit.exe? Можно пример в виде простого файла - одна ось пути, одна прямоугольная плита, и план/разрез с автоматикой?

Вопрос номер два: когда эту модель переведут в IFC и отдадут в экспертизу - в какой программе эксперт будет смотреть привязки к пикетам и отметки от оси? Там есть такие инструменты, или он тоже их будет программировать при проверке? Можно ответ - файлом IFC и ссылкой на программу?

Вопрос номер три, четыре, ...: Службы эксплуатации, машинисты, путейцы и т.д., которые будут работать с моделью вместо чертежей - тоже будут программировать по месту?

Сообщение от Komplanar Или что-то мешает проектировщику освоить БИМ

Мешает сам Бим - своим отсутствием. Нельзя освоить то, чего нет. Можно освоить Ревит, или Сапфир, или Ренгу. А заставить их автоматически правильно "выдать все" нельзя. Потому что никто не знает, что это "все" и как это реализовать. Последняя новость по Биму для меня была пару лет назад, когда мне позвонили с прошлой работы. Я там должен был сделать семейства балок, которые автоматически посчитают смету - сами по названиям поделятся, по длине, и т.п.; я и сейчас не знаю, как это возможно. А делать их надо было на основе шаблонов, которые нам разработает крутая консалтинговая контора. Когда мне пришла пора отчитываться - контора еще к шаблонам и не приступала. Пришлось записать на CD библиотеку пустых файлов семейств. Что характерно - никто ничего не заметил. А потом, видимо, сели платформу делать, но я в том уже не участвовал. До сих пор не могу понять - освоил я Бим, или нет: повертеть Бимом под носом вроде могу; а так, чтобы он сам стоял - не выходит.

[ShaggyDoc]

Сообщение от dambra Инженера расчетчики уже давно все в БИМ

Это все равно, что сказать "все население уже давно получило по отдельной квартире".

Может быть какие-то кусочки ("узлы, элементы") и рассчитываются. Но это мелочь по сравнению с огромным количеством самых разных расчетов, которые должны выполняться во всех разделах документации.

[Бим]

Сообщение от Нубий-IV Работал в крупном ПИ, проектировавшем для железной дороги. В предчувствии грандиозного Бим-шухера там играли в Ревит

Играли не на том инструменте. Работал в крупном дорожном ПИ, играл на специализированном ПО для линейного строительства. Про Ревит просто не в курсе совершенно.

Сообщение от Нубий-IV Можно пример в виде простого файла - одна ось пути, одна прямоугольная плита, и план/разрез с автоматикой?

Ось пути одна, а уж к ней кто плиту цепляет, кто проводочки. Основа одна, а не каждый свою ось изобретает.

Сообщение от Нубий-IV Службы эксплуатации, машинисты, путейцы и т.д., которые будут работать с моделью вместо чертежей - тоже будут программировать по месту?

А не надо программировать. Это должно быть в функционале программы изначально. Вроде БИМ и предполагает единую основу для ВСЕХ, чисто для исключения дублирования и повторов. Мне так представляется. Объект был в виде БД, из него каждый свое брал по необходимости. Эта же модель и для паспортизации годится и для модных всяких ГИС, как основа...

Сообщение от Сергей812 как строители в виртуальной реальности крутят ставшими вдруг невероятно правильными и подробными проекты во всех измерениях

Еще десять лет назад передавал строителям объект в виде базы данных, из которого они брали нужное для разбивки линейного сооружения с развязками и прочим. Есть в функционале возможность выноса объекта в натуру десятком способов, вывод ведомостей с нужным шагом и прочим - им по-месту лучше видно, чего выбрать, а не мне...
Не пойму, может это БИМ, может не БИМ был. Но удобно. Но да - организационно нужно подсуетится, чтоб одинаково все играли, а не тут барабан, а там домино.... Но возможно было уже тогда. Что вот так вот нужно абсолютно всем, всегда и везде - совершенно не настаиваю. Но и обратное - мол экакую хрень изобрели в огчередной раз - тоже.

[trir]

Внимание, вопрос: как создать модель с привязкой размеров и отметок к оси пути?

https://www.mdpi.com/2076-3417/10/10/3649

[Сергей812]

Сообщение от Бим А не надо программировать. Это должно быть в функционале программы изначально.

какой же это будет неповоротливый и ресурсоемкий монстр, если туда попытаться запихать весь функционал изначально. Ведь в том же CAD есть универсальные "чертилки", а есть специализированные вертикальные решения под определенные области проектирования. От того, что решили это все загнать под одну "крышу" БИМ - у пользователей лишних рук и глаз не появится..

Сообщение от Бим Еще десять лет назад передавал строителям объект в виде базы данных, из которого они брали нужное для разбивки линейного сооружения с развязками и прочим. Есть в функционале возможность выноса объекта в натуру десятком способов, вывод ведомостей с нужным шагом и прочим - им по-месту лучше видно, чего выбрать, а не мне... Не пойму, может это БИМ, может не БИМ был. Но удобно.

Больше похоже на ГИС

[Нубий-IV]

Сообщение от trir https://www.mdpi.com/2076-3417/10/10/3649

То есть и ответ с прошлой темы не поменялся:

[trir]

То есть и ответ с прошлой темы не поменялся:

там же написано

Alignment-centered modeling tools (AMTs) targeted at alignment-based design, such as Autodesk’s Civil 3D and Bentley System’s Power Rail Track, have been developed.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 это будет неповоротливый и ресурсоемкий монстр

Модульная система ПО давно существует. Просто созданное однажды может использоваться всеми другими условными "машинистами, путейцами и т.д.". Да и создание модели и ее использование малость отличаются в требованиях к ПО. На авто ездить не нужно механиком быть.

Сообщение от Сергей812 Больше похоже на ГИС

Изыскания и проектирование дорог. Те же кубики что и выше пытался описать. На каждый этап своя кучка ПО, просто модель одна в каждом используется. Вы же болты какие не изобретаете каждый раз.
Немного удивляет, что это вдруг отчего-то такое ноу-хау.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бим Ось пути одна, а уж к ней кто плиту цепляет, кто проводочки. Основа одна, а не каждый свою ось изобретает.

Как это обычно нам преподносят, смысл БИМа в том, что все привязывается к оси пути в параметрической форме. И при изменении оси, автоматом пересчитываются отметки, координаты и объемы этих самых плит и проводочков. И это все с учетом окружающей обстановки, топосновы, коммуникаций давно закопанных и еще закапываемых, и еще всяких там границ отвода и красных линий. Вобщем та еще задачка.

Сообщение от Бим Не пойму, может это БИМ, может не БИМ был.

По сути БИМ (ЦИМ) - это и есть сводная база данных по проектируемому объекту. Содержащая данные о геометрии, материалах, и о чем угодно еще.
Только адепты БИМ этого не понимают (и не собираются понимать), и рассказывают нам про 3д картинки, дополненную реальность и прочие фокусы для впечатлительных дам начальничков.

[trir]

По сути БИМ (ЦИМ) - это и есть сводная база данных по проектируемому объекту. Содержащая данные о геометрии, материалах, и о чем угодно еще. Только адепты БИМ этого не понимают (и не собираются понимать), и рассказывают нам про 3д картинки, дополненную реальность и прочие фокусы

одно другому не противоречит, если есть геометрия, то закинуть её в AR/VR - дело пяти минут

[lexa_3513330]

Сообщение от trir одно другому не противоречит

Тут стоит экзестенциальный вопрос: все-таки БИМ - это сама модель или средства обработки этой модели ?

[SetQ]

Сообщение от lexa_3513330 Тут стоит экзестенциальный вопрос: все-таки БИМ - это сама модель или средства обработки этой модели ?

Потому, как БИМ - это не человек, то сущность БИМа предшествует его существованию, БИМ - это сначала средства обработки, а потом и сама модель.
Если же БИМ - это человек, то всё наоборот, сначала он сам как он есть, а потом всё остальное.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бим Модульная система ПО давно существует. Просто созданное однажды

Для начала хотелось бы увидеть хоть одно, "созданное однажды", которое, например, работает во всех программах, перечисленных в перечне из поста 30. Потому что, если оно не работает хотя бы в одной программе из этого списка, значит, в Бим-цепочке его использовать нельзя.

Сообщение от Бим А не надо программировать. Это должно быть в функционале программы изначально.

Всеми четырьмя конечностями "ЗА". Одна проблема - волшебная программа Ревит, которая совершенно точно умеет в Бим, не знает такого количества примитивных вещей, что моя производительность при работе в ней падала в разы. Отсюда вопрос: где та программа, которая все-таки умеет все, что надо, и где ничего не надо программировать? А то все темы про Бим - это рассказы, что такая программа точно есть, просто вы тут все идиоты, и не в курсе.

Сообщение от Бим Изыскания и проектирование дорог.

Я - ПГСник. Мне приказали пойти в Ревит. Примеры вопросов к Ревиту - в моих постах прошлой темы. Я не буду заново их сюда перепощивать. Ни на один из них не ответили ни представители Автодоски на семинарах, ни преподавтели на учебе, ни консалтингеры за деньги. Зато в этой теме я опять слышу рассказы про "да там запрограммировать - пара минут". Можно-таки хоть один пример того, как хоть одну проблему кто-то решает за пару минут? Это же быстрее, чем год срача на форуме?

Нужен один-единственный IFC с парой примитивов, и программа с автоматическими отметками. Сойдут аналогичные проекты в Ревит/Ренга - с автоматическими отметками.

Сообщение от trir там же написано

Это написанное куда запихнуть надо? В ChatGPT, чтобы он написал плагины для всех программ из перечня выше?

Сообщение от SetQ БИМ - это сначала средства обработки

Вся сущность Бима в том, что средств обработки еще не существует, а все делают вид, что наоборот. Ну, кроме тех, кому приказали это расхлебывать. Отсюда и советы, как в прошлой теме:

Попробуй Блен - Дер ! Попробуй Revit - Civil ! Попробуй Бент - Ли ! Попробуй Джага - Джага !

[qwer18]

Сообщение от iliorik Что мне нравится в этой ситуации, что прогресс неотвратим

Ну-ну, с 2009 в Ревите работаю, а воз и ныне там

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Komplanar Эм. БЕЗ вникания в проектирование никакой рисовальщик не нарисует хороший БИМ. В принципе. Если рисовальщику без образования ПГС дать альбом чертежей, нарисованный в Автокаде, он нифффффига не нарисует без образования ПГС и приличного опыта работы. В самом лучшем случае это будет 3D-поделие без узлов, но никак не БИМ. Это не с бумаги перенести в Автокад (такие рисовальщики действительно были, и им действительно не нужно было ни образование, ни знания, только умение быстро перечерчивать).

Проектировали подстанцию на субподряде в 2d, подрядчик нанял кого-то на бим модель, там девочки модель возводили, перед заказчиком крутит, тот говорит, где гирлянды на проводах, почему провода есть, гирлянд нет, девочка в ответ, в строительных чертежах гирлянд нет, значит их и не будет

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Для начала хотелось бы увидеть хоть одно, "созданное однажды", которое, например, работает во всех программах, перечисленных в перечне из поста 30.

Это получается, что великий и могучий Ревит просто выперли от туда? Ужас какой

[Сергей812]

Сообщение от Бим Модульная система ПО давно существует.

модули которой опять же надо неведомым образом связать между собой. Использовать опыт проектирования высоконагруженных БД разработчики ПО, похоже, не особо спешат.. поэтому работа в одной модели над более менее крупным проектом - это пока лишь сладкие грезы околопричастных...

Сообщение от lexa_3513330 Тут стоит экзестенциальный вопрос: все-таки БИМ - это сама модель или средства обработки этой модели ?

если посмотреть на темы с БИМ - то БИМ многим вообще представляется в грезах некой цифровой моделью проектно-строительной фирмы. Но у многих фирм существующий рабочий процесс основан не на системе логически взаимоувязанных регламентов и правил (которых просто некому разработать или за разработку которых не хотят платить) - а на субъективном представлении руководства и сложившихся внутренних традициях. И поэтому ожидать внедрения там полноценного БИМ очень оптимистично - даже если финансово потянут.

Сообщение от Нубий-IV Ни на один из них не ответили ни представители Автодоски на семинарах, ни преподавтели на учебе, ни консалтингеры за деньги. Зато в этой теме я опять слышу рассказы про "да там запрограммировать - пара минут". Можно-таки хоть один пример того, как хоть одну проблему кто-то решает за пару минут? Это же быстрее, чем год срача на форуме?

это давняя "фишка" всех продаванов-внедренцев - все подготовительные проблемы и косяки остаются за кадром, а показывается лишь как просто и легко будет у пользователей - если они закупят это очередное чудо ПО.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik недавно был опыт с шикарным архитектором, архикадовцем. Делали в Revit, я подсказывал что как, куда нажать. Ей понравилась программа и её возможности

архитекторам для работы в Ревите меньше приходится сочинять костылей, чем конструкторам?

[Бам]

Все мои знакомые "чистые" архитекторы как работали, так и работают исключительно в Архикаде, причем с нулевых годов. Уже бородатые дядечки-ГАПЫ успели подготовить два поколения архитекторов чисто архикадовских. Про Ревит отзывают так: это какой-то бульдог с носорогом, сами там работайте.

[trir]

Все мои знакомые "чистые" архитекторы как работали, так и работают исключительно в Архикаде, причем с нулевых годов. Уже бородатые дядечки-ГАПЫ успели подготовить два поколения архитекторов чисто архикадовских.

из Москвы присылали модели из Архикада, всё кривое - там где размер 10 м, на самом деле 9.9985 в итоге жилой комплекс длиной в 100 метров потерял 5

[tigra-18]

Сообщение от trir всё кривое - там где размер 10 м, на самом деле 9.9985 в итоге жилой комплекс длиной в 100 метров потерял 5

- , а размер то какой стоял на чертеже(плане, схеме) ? Может это не архикад, с его вроде изначально дюймовыми размерами виноват, а тот кто строил? В Ревите тоже, все менее 0,7 мм вроде игнорируется.

[mainevent100]

Сообщение от trir там где размер 10 м, на самом деле 9.9985

Да, это всегда раздражает, то ли особенность конвертации в двг, то ли руки у архов кривые ))
Наших архитекторов сейчас пересаживают на ревит, пока не сильно плюются, но уже есть сложности, например, с общим планом трёх секций, у которых разница в отметках чистого пола...

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 с общим планом трёх секций, у которых разница в отметках чистого пола...

там есть такая штука - "фрагмент плана", с настраивающимся для каждого секущим диапазоном

[Бам]

Сообщение от trir из Москвы присылали модели из Архикада, всё кривое - там где размер 10 м, на самом деле 9.9985

Обыденность, и это не проблема Архикада. Бывают и стены под углом 90.05 градусов, а последующие построения привязываются к этому углу.

Сообщение от trir итоге жилой комплекс длиной в 100 метров потерял 5

5 сантиметров?

Сообщение от trir там где размер 10 м, на самом деле 9.9985

1.5 мм на 10м.

[trir]

5 сантиметров?

5 метров

а размер то какой стоял на чертеже(плане, схеме)

размеры не совпадали с чертежом, нам нужно было совмещать их чертежи с нашими

[skam]

Вот взгляд некого ля-маркетолога, риэлтора и немножко инфоцыгана Серёжи Смирнова.

Пару раз попадал на его видосы, там не немножко инфоцыгана, а 300%. Любил ездить по ушам что в 2019-2022 не стоит покупать квартиру т.к вот-вот рынок недвиги рухнет. Цены за это время взлетели в 2-3 раза. Сейчас рынок начал проседать на 20%, рассказывает везде "видите, а я вас предупреждал"

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir из Москвы присылали модели из Архикада, всё кривое - там где размер 10 м, на самом деле 9.9985

Это проблема не программы, а "архитектора". Почему-то часто они и в Автокаде не пользуются режимами ОРТО, не задают ШАГ, не используют объектные привязки, ввод с клавиатуры.

Есть у нас такой архитектор Слава, он в Автокаде работает еще со времен СССР, но так и не научился. Из прынцыпа - не учите меня жить, "я так вижу".

Его ненавидят все - как использовать архитектурную подоснову, в которой оси "чуть-туть" не параллельны (и так сойдет), а расстояния между ними "чуть-чуть" разные.

Посади его в "БИМ", он и там наархитектурит.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 модули которой опять же надо неведомым образом связать между собой.

В моем примере разработчик ПО предоставлял линейку совместимых продуктов. От изысканий до выпуска. И она только расширялась и обрастала всякими дополнениями. Как обычно, хочешь чего больше - плати еще за вот то и за это. Чего тут неведомого.

Сообщение от Нубий-IV Для начала хотелось бы увидеть хоть одно, "созданное однажды", которое, например, работает во всех программах, перечисленных в перечне...

Описал конкретно виденное и пользованое. В котором это "однажды" имеется. Наверное узкого применения и не глобального размаха. Про "во всех" не могу сказать. Внедрялось это не за пару минут, и даже лет. И сияющая вершина про "всё-всё" всегда оставалась впереди и вылезающие корявости неустранимы ))). Еще с ДОСа начиналось и обучения "бабушек"... При всех недостатках - вернуться назад, в рисование условными палочками совсем не хочется. Другой уровень.

[Deimos]

Сообщение от ShaggyDoc Почему-то часто они и в Автокаде не пользуются режимами ОРТО, не задают ШАГ, не используют объектные привязки, ввод с клавиатуры

А многие этим инструментом пользуются? Я-то думал это некий пережиток прошлого, атавизм...

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 охреневает от того, что по сути не делает НИчЕГО и и не понимает, за что получает зарплату.

Есть такое. По сравнению с тем как ты разрываешься между заказчиком и стройкой постоянно в цейтноте, реально сидишь и ничего не делаю.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Бам Если его это так гнетёт, то он может отчислять часть денег с зарплаты нормальным проектировщикам.

Как только найду нормальных проектировщиков - так начну отстёгивать. Были такие, но тоже ушли из отрасли

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Пришлось записать на CD библиотеку пустых файлов семейств. Что характерно - никто ничего не заметил.

То есть факт мошенничества, который вы совершили Вас не смущает? Тут да, никакой BIM с таким не справится.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Мешает сам Бим - своим отсутствием. Нельзя освоить то, чего нет.

На столько нет, что Yorik van Havre добавил владку BIM в FreeCAD давным давно. Ну и в Blender BIM мутят.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV То есть и ответ с прошлой темы не поменялся:

Очень круто, учитывая что на мониторах IFC. И да изучая IFC формат, я через какое то время начал видеть стены, плиты и балки)

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 все-таки БИМ - это сама модель или средства обработки этой модели ?

Уровень знаний про BIM на высочайшем уровне смотрю.
------------------
Простой вопрос "Какие последние новости по информационному моделированию?" в очередной раз свёлся к каким то рассуждениям и философствованиям на тему BIM, что это: "вещь в себе", или "объективная реальность, данная нам в ощущениях".
Уже стопка документов подготовлена по BIM, появился российский форк "ТИМ", экспертиза принимает BIM модели на проверку и заказчики пропысывают требования к BIM модели в EIR на 100стр, а на форуме обсуждают, нужен нам BIM или нет.
По моему всё просто - кому нужен BIM в нём и с ним работает. Все для этого есть. Кому не нужен - работает не в BIM. И это прекрасно

[Бам]

Offtop:

Сообщение от iliorik Как только найду нормальных проектировщиков - так начну отстёгивать. Были такие, но тоже ушли из отрасли

Слова истинного БИМ-менеджера, бывшего ГИПа "Дружба дружбой, а табачок врозь".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от iliorik Простой вопрос "Какие последние новости по информационному моделированию?" в очередной раз свёлся к каким то рассуждениям и философствованиям на тему BIM, что это: "вещь в себе", или "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Уже стопка документов подготовлена по BIM, появился российский форк "ТИМ", экспертиза принимает BIM модели на проверку и заказчики пропысывают требования к BIM модели в EIR на 100стр, а на форуме обсуждают, нужен нам BIM или нет. По моему всё просто - кому нужен BIM в нём и с ним работает. Все для этого есть. Кому не нужен - работает не в BIM. И это прекрасно

Подождём, пока БИМ превратится в БУМ: в модели начнут бегать люди в реальном времени, гореть пожары, ездить погрузчики, работать унитазы. Эдакой SIMS. Ну а тем кто не может представить кабель или трубу без третьего измерения - наслаждайтесь пока БИМом. Был тут у нас визуализатор сортиров года два назад, не убедил.

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik И да изучая IFC формат, я через какое то время начал видеть стены, плиты и балки)

Значит еще не все потеряно и вам пора осваивать следующий этап - самостоятельно набивать IFC напрямую, в блокноте. Без этих ваших Ревитов.

[iliorik]

Сообщение от lexa_3513330 Значит еще не все потеряно и вам пора осваивать следующий этап - самостоятельно набивать IFC напрямую, в блокноте. Без этих ваших Ревитов.

Была идея написать генератор IFC по основным параметрам. Но времени много надо, да и как то неуниверсально это. К тому же сейчас инструментов много, которые делают неплохие IFC. Например Renga или FreeCAD.
Крутость открытого формата IFC в том, что можно написать парсер данных, и не открывая файлы, например понимать сколько и какого нужно бетона для строительства всего здания, в любом виде, с любой разбивкой.
Много чего можно, но нужно много времени и сил. И не факт, что это будет стоить затраченных усилий

[ShaggyDoc]

Сообщение от Deimos А многие этим инструментом пользуются? Я-то думал это некий пережиток прошлого, атавизм...

Провести строго горизонтальную линию, скопировать на одинаковое расстояние, восстановить перпендикуляр и сотни подобных элементарных действий - атавизм?

Тогда и "инженер" - атавизм. То ли дело - "БИМ-менеджер - это звучит гордо".

[qwer18]

Мы стали забывать, что к бим модели еще должны прилагаться нано роботы, которые будут устранять зазоры в канализации

[Бахил]

Должны, но, к сожалению, накрылись медным тазом после известных событий.

[Deimos]

ShaggyDoc, не перегибайте!
Моё замечание было только к опции "Шаговая привязка" - F9

[Нубий-IV]

Сообщение от Бим Описал конкретно виденное и пользованое. В котором это "однажды" имеется.

Требования экспертиз, ссылки на которые выкладывали в прошлой теме, вообще не понятно в чем выполнять. Одна только идея расчетную схему в IFC предоставлять чего стоит. И все споры про Бим - они о том, что рассказы о программах есть, а самих программ нет.

Когда появится программа, в которой все, что нужно - еще и можно, никого не потребуется уговаривать туда пересесть. А сегодня ее нет. А требования есть. И как их надо будет выполнять - ясно. Для каждого, имеющего право требовать, придется предоставлять свою версию модели, которую будут вручную делать заново те же инженеры. И они будут тестировать ее под очередную "типа автоматическую программу", чтобы у нее мозгов хватило правильно объемы извлечь, или отметки посчитать.

Как это выглядит вживую - см. старую тему: 3д-модель для АГР и привязка ее к "Московской системе координат и высот" . То же будет и во всех других случаях - быстро и бесплатно сделать очередную модель под очередные требования.

Сообщение от iliorik Yorik van Havre добавил владку BIM в FreeCAD давным давно. Ну и в Blender BIM мутят.

Тесты обеих программ - в прошлой теме. Напоминаю: обе за восьмичасовой рабочий день так и не смогли открыть модель, которую экспортировал из Архикада наш архитектор. Так что это просто еще две не работающие программы.

Сообщение от iliorik Например Renga или FreeCAD.

В Ренге так и нет нормального редактора произвольных 3D-моделей со сложной геометрией. В ней опять можно делать только некоторые виды конструкций. Как эту дурь починят - можно будет конструктору посмотреть, что там еще можно.

Кстати, во FreeCAD - лучший подход к редактированию геометрии, которому и Ревит мог бы поучиться. Возможность создавать любые формы и назначать им любые классификации - это то, что забыли положить и в Ревит, и в Ренгу. Но взамен там нет автоматики, и создание сложных моделей в нем - просто мазохизм. Для демо-коттеджей пойдет, но большой проект делать так никто не станет. А с демо-коттеджами все справляются, даже Блендер.

Сообщение от iliorik что можно написать парсер данных, и не открывая файлы, например понимать сколько и какого нужно бетона для строительства всего здания

Нет, нельзя. Объяснение, почему - в моих постах прошлой темы, я не буду их сюда копипастить. Пока ИИ не станет настолько же умным, как живой человек, это невозможно. А как станет - и профессия инженера помрет, с остальными вместе.

Сообщение от iliorik Много чего можно, но нужно много времени и сил

Так в том же и весь прикол с Бимом.

Из палочек можно сделать вообще все, что угодно. Если появилось новое обозначение, объяснить его - реально пара минут. Потому что объяснять надо человеку, у которого мозгов хватает понять очередные две палочки. И отметку отсчитать от другой точки он сможет. И дополнительные построения придумать, если надо. Палочки-то примитивные, а модель из них в голове - нет. Хотя она медленная и с ошибками.

А программа, не знающая нового типа отметок, не учится ей за две минуты. Иногда и за двадцать лет просьб к разработчикам не научится. И, если программа что-то не умеет, то и сделать это в ней нельзя. Можно только начать мухлевать, выдавая ручную работу за автоматическую. Но это уже не Бим: и работает не сам, и ошибок там будет столько же, сколько и в обычных палочках.

Запрети на чертеж нанести вручную посчитанную отметку "от оси пути" - и из модели никто не сможет ее определить, если этого не может программа. А вручную посчитать - это 1) не бим 2) а с хрена ж ее сразу было не посчитать и не написать?

Сообщение от iliorik заказчики пропысывают требования к BIM модели в EIR на 100стр

И как в десятигигабайтной модели эти требования проверить? В блокноте? Нет автоматики - нет проверки. Есть автоматика - не нужны требования. Все эти "требования" - это и есть ручная работа по имитации ИИ. А когда заказывать очередную модель с очередными требованиями будет, например, каждая согласующая инстанция - придется еще десять раз по столько бименеджеров нанимать, чтобы они управлялись очередной талмуд в пяти томах вычитать, и выверить.

Даже СП по информационному моделированию - это всего лишь наметки ТЗ на разработку ПО, а не Бим. Они напоминают цитату из одной книги:

Ко мне подошел какой-то парень в форме и сказал, что военные очень довольны, что физики их консультируют, потому что у них множество проблем. Одна из них заключалась в том, что танки слишком быстро расходуют топливо, а потому не могут уйти далеко. Вопрос же ставился следующий: как заправлять танки на ходу. У этого парня была идея: если мы, физики, способны получить энергию из урана, быть может, я могу придумать способ использования диоксида кремния - песка, грязи - в качестве топлива? Если бы это было возможно, то его танк достаточно было бы оборудовать небольшим совком, прикрепленным снизу, чтобы по мере движения он зачерпывал грязь и использовал ее в качестве топлива! Он считал, что это просто великолепная идея, а мне остается лишь разработать детали.

[простой]

Сообщение от qwer18 Ну-ну, с 2009 в Ревите работаю, а воз и ныне там Это получается, что великий и могучий Ревит просто выперли от туда? Ужас какой

При этом выданные лицензии должны были уже закончиться с момента его ухода. Вот и мне интересно, согласно этого списка, что другие рассматривают в качестве более менее достойной альтернативы. Или пиратский флаг подняли и продолжают. Или не рассматривали вообще ничего т.к. не до этого было? Больше интересует жилье.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Deimos ShaggyDoc, не перегибайте! Моё замечание было только к опции "Шаговая привязка" - F9

Инженеры (некоторые) теперь еще и читать не умеют, да и мысли излагать.

Я писал

Почему-то часто они и в Автокаде не пользуются режимами ОРТО, не задают ШАГ, не используют объектные привязки, ввод с клавиатуры

В ответ:

А многие этим инструментом пользуются? Я-то думал это некий пережиток прошлого, атавизм...

Ну и где здесь "только к опции "Шаговая привязка" - F9"? "Фильтровать базар" надо тоже уметь.

Но с чего это вдруг и "только шаговая привязка" стала атавизмом? На основании "я думал"? Теперь-то мол, можно и "на глазок", не по "клеточкам"?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Даже СП по информационному моделированию - это всего лишь наметки ТЗ на разработку ПО, а не Бим

Но за эти "наметки" большие деньги плочены и будут еще много лет платить.

Любой СП это "государственный" документ. Нет докУмента - работа не видна, отчитаться нечем. А утвердили - как бы "работа адовая" сделана уже. И в контрольном листе к Поручению Президента уже поставлена "птиса" - выполнено.

Т. е. "Российский БИМ" уже есть! Птица-то стоит!

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Тесты обеих программ - в прошлой теме. Напоминаю: обе за восьмичасовой рабочий день так и не смогли открыть модель, которую экспортировал из Архикада наш архитектор. Так что это просто еще две не работающие программы.

Навреное это потому, что архикад иногда выдаёт какую то хрень в IFC формате. Возможно сейчас что то изменилось.

Сообщение от Нубий-IV Из палочек можно сделать вообще все, что угодно.

И интерпретировать как угодно.

Сообщение от Нубий-IV Палочки-то примитивные, а модель из них в голове - нет.

У каждого участника своя отдельная модель в голове, и не всегда они совпадают.

Сообщение от Нубий-IV Нет, нельзя. Объяснение, почему - в моих постах прошлой темы, я не буду их сюда копипастить. Пока ИИ не станет настолько же умным, как живой человек, это невозможно. А как станет - и профессия инженера помрет, с остальными вместе.

Можно. Хоть на python, хоть на c#, и ИИ тут совершенно непричем.

Сообщение от Нубий-IV И как в десятигигабайтной модели эти требования проверить? В блокноте? Нет автоматики - нет проверки. Есть автоматика - не нужны требования. Все эти "требования" - это и есть ручная работа по имитации ИИ. А когда заказывать очередную модель с очередными требованиями будет, например, каждая согласующая инстанция - придется еще десять раз по столько бименеджеров нанимать, чтобы они управлялись очередной талмуд в пяти томах вычитать, и выверить.

Опять же проверить можно через парсер данных, и проверки условий. В Revit макросы неплохо справляются с проверкой модели на требования EIR; ИИ - это имитация работы человека).

Сообщение от Нубий-IV Так в том же и весь прикол с Бимом.

Я согласен, но только от части. Я умею пользоваться инструментом, и с помощью BIM сокращать время на подготовку РД и спецификаций, а так же получение доп. информации необходимой строителям. Теперь настало время, когда BIM понадобился некоторым заказчикам. Зачем и почему мне неинтересно. Мне нравится что за это платят деньги, и у меня мало конкурентов в этой сфере. При этом я активно применяю программирование при решении некоторых задач, и параллельно подтягиваю уровень программирования.
Лично мне - нравится. Кому не нравится, могут работать по старинке (что и делают)

[lexa_3513330]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Но с чего это вдруг и "только шаговая привязка" стала атавизмом?

Она не стала. Она изначально родилась как атавизм. Кивок в сторону бумажной миллиметровки.
Хотя, возможно кто-то и как-то ей пользуется. Пусть будет.

Сообщение от ShaggyDoc Теперь-то мол, можно и "на глазок", не по "клеточкам"?

Причем тут клеточки. По координатам же.

[DS1974]

за шаговую привязку надо расстреливать
за округление в размерах (кроме знаков после запятой) - расстреливать с четвертованием

[Сергей812]

Сообщение от iliorik И интерпретировать как угодно.

так недаром есть ГОСТы по правилам оформления документации. А если развалена проектная структура фирма, набирают кто хотя бы дошелOfftop: (можете написать для самоуспокоения, что у вас только самых лучших набирают в отличие от других участников ветки) - то и в параметрах БИМ будет еще та дичь, откуда там грамотности проектной то взяться.

[простой]

Сообщение от ShaggyDoc Т. е. "Российский БИМ" уже есть! Птица-то стоит!

Ну есть то он есть, но толк какой если мало кто понимает что с ним делать кроме как для того чтобы был.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Я умею пользоваться инструментом, и с помощью BIM сокращать время на подготовку РД и спецификаций, а так же получение доп. информации необходимой строителям.

все, кто занимаются полноценным БИМ-ом, говорят, что ни о каком сокращении времени на РД даже речи не идет.
у Вас по-другому?

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 все, кто занимаются полноценным БИМ-ом, говорят, что ни о каком сокращении времени на РД даже речи не идет. у Вас по-другому?

у него по другому - он же БИМ-менеджер, а не проектировщик-исполнитель)

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 говорят, что ни о каком сокращении времени на РД даже речи не идет.

совершенно верно, автокад/нанокад + эксель - морально проще и быстрее

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 так недаром есть ГОСТы по правилам оформления документации. А если развалена проектная структура фирма, набирают кто хотя бы дошелOfftop: (можете написать для самоуспокоения, что у вас только самых лучших набирают в отличие от других участников ветки) - то и в параметрах БИМ будет еще та дичь, откуда там грамотности проектной то взяться.

ГОСТы то есть, но там необходимый минимум, а дальше каждый понимает как хочет. И если он сделал проект и уволился, выкинул телефон и уехал из страны, какие то моменты потом тяжело понять, как и почему он так именно сделал. А вот в BIM всё наглядно видно. Но это просто приятная мелочь. Кроме того, очень приятная мелочь - проверка спецификаций, когда за пару минут можно проверить, всё ли учел или нет. Просмотреть, внимательно ли отделка лестниц сделана, или плитка на высоту 1800 в помещениях. Это очень удобно. И даже если где то в параметрах BIM он ошибся - поправить вообще не проблема.
Работаю в BIM - вижу только плюсы.

Сообщение от mainevent100 все, кто занимаются полноценным БИМ-ом, говорят, что ни о каком сокращении времени на РД даже речи не идет. у Вас по-другому?

У меня по другому. Нужно конечно более детально прорабатывать какие то спорные моменты и узлы в BIM модели, но это окупается тем, что это делается сразу, на стадии проектирования, а не когда на стройплощадку уже всё привели, поставили, а как дальше это делать, никто не понимает.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Сергей812 у него по другому - он же БИМ-менеджер, а не проектировщик-исполнитель)

Иногда - проектировщик исполнитель

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Stierlitz совершенно верно, автокад/нанокад + эксель - морально проще и быстрее

Смотря для чего. Спорить не буду. Некоторые ребята на столько хорошо выстроили такую модель - что получается быстрее и проще. Но площадь отделки помещений я быстрее считаю)

[mainevent100]

Сообщение от iliorik а как дальше это делать, никто не понимает.

то есть когда чертежи разрабатываются палками, никто не понимает, а когда БИМ - тогда сразу все понятно?? )
не надо путать качество разработки чертежей и способ их разработки.

Сообщение от iliorik Нужно конечно более детально прорабатывать какие то спорные моменты и узлы в BIM модели, но это окупается тем,

вот именно, что 99% тех, кто в теме, говорят, что ни разу не окупается.
а 1% говорит обратное, видимо, для самоуспокоения )

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Навреное это потому, что архикад иногда выдаёт какую то хрень в IFC формате.

Это потому, что модель там уровня рабочей документации, и весит в IFC почти гиг. Конструкторская была бы под десять. А еще импорт в обеих программах сделан на великом и могучем питоне. Поэтому обе к концу дня даже не успели прочитать исходный файл.

Вот коммерческий BIMVision открывает этот файл со свистом, и вертит без проблем. Так что ни архикад, ни файл совершенно ни при чем. Но BIMVision - не редактор. И отметки от оси пути тоже не показывает.

Сообщение от iliorik У каждого участника своя отдельная модель в голове

И как же по чертежам тогда вообще строят? И почему, когда я делаю спецификацию по обучающему видео (один в один) в Ревите, семейства автора видео не работают в моей спецификации без переделок? Неужели у разных Ревитов в голове тоже разные модели?

Сообщение от iliorik Можно. Хоть на python, хоть на c#, и ИИ тут совершенно непричем.

А задачу по ссылке выше слабо решить за две минуты? Есть гиговый IFC после архикада. Надо перевести его в лоуполи с сохранением внешнего вида.

Или попроще: посчитать площадь застройки. Одним подавай с крыльцом. Другим без крыльца. Третьим с учетом габаритов этажей до третьего включительно. И надо не забыть отфильтровать бордюры, машины и детские лесенки. Можно пример программы на питоне - в несколько строк?

Или еще 100500 аналогичных задач. Человек с ними справляется.

Сообщение от iliorik Опять же проверить можно через парсер данных, и проверки условий.

За какое время инженер - не программист пишет и отлаживает программу с ТЗ на 100 страниц?

Сообщение от iliorik Я умею пользоваться инструментом, и с помощью BIM сокращать время на подготовку РД и спецификаций

Это не Бим. Это "я работаю в Ревите". Или в архикаде. Или в блендере. Бим - это когда модель надо отдать дальше, и она там должна все автоматически правильно показать. Ни одну спецификацию нельзя получить из модели, если модель специально не создавалась под эту спецификацию. Пока человек не внесет данные, не проверит их десять раз, и не оттестирует формулы/фильтры/параметры в спецификациях - никакой "модели, которая все сама умеет", не будет.

Сообщение от DS1974 за шаговую привязку надо расстреливать

Я, я использую шаговую привязку! И как раз в Биме! При создании расчетных схем. Не дай бог где проскочит неудачно округленный узел - хана тогда расчетам. А чтобы округление было правильным, не дай бог начать построение в произвольном месте и случайно попасть в область около 0.5 - любой округлятор тогда схему просто угробит.

Сообщение от DS1974 за округление в размерах

Я, я округляю размеры! И как раз в Биме! При создании расчетных схем. Постоянно приходится смещать балки, колонны или стены от реального положения в сторону правильной МКЭ - сетки. И не дай бог использовать "точную геометрию" в расчетах. И удачи тому, кто попытается сверить мою модель с архитектурной на предмет соответствия автоматически.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik ГОСТы то есть, но там необходимый минимум, а дальше каждый понимает как хочет. И если он сделал проект и уволился, выкинул телефон и уехал из страны, какие то моменты потом тяжело понять, как и почему он так именно сделал. А вот в BIM всё наглядно видно.

да ну - т.е. в БИМ автоматически переносятся мысли проектировщика, почему он принял именно такое решение?) Когда проектировщик делает проект/раздел в одно лицо, а вокруг и над ним одни менеджеры - неудивительно, что с уходом этого исполнителя в нюансах выполненной им работы может разобраться только другой специалист с опытом работы. Да и то не сразу...

[v.psk]

Сообщение от iliorik ужно конечно более детально прорабатывать какие то спорные моменты и узлы в BIM модели, но это окупается тем, что это делается сразу, на стадии проектирования, а не когда на стройплощадку уже всё привели, поставили, а как дальше это делать, никто не понимает

Сообщение от iliorik Кроме того, очень приятная мелочь - проверка спецификаций, когда за пару минут можно проверить, всё ли учел или нет. Просмотреть, внимательно ли отделка лестниц сделана, или плитка на высоту 1800 в помещениях. Это очень удобно. И даже если где то в параметрах BIM он ошибся - поправить вообще не проблема.

Дважды не соглашусь, хотя слаб я в биме.... При сборе материалов достаточно просто пооперационно, по порядку СМР собрать объемы, и ничего упущено не будет. А вот держать в голове фильтры, и мало ли что еще прилетит позже в готовую (проверенную) спецификацию...

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 то есть когда чертежи разрабатываются палками, никто не понимает, а когда БИМ - тогда сразу все понятно?? ) не надо путать качество разработки чертежей и способ их разработки.

Палками можно нарисовать "невозможное" сооружение. А вот в BIM такое тяжело нарисовать. Я несколько раз видел такое, когда палками абсурд рисуют. В ВIM такого абсурда еще не разу не видел.

Сообщение от mainevent100 вот именно, что 99% тех, кто в теме, говорят, что ни разу не окупается. а 1% говорит обратное, видимо, для самоуспокоения )

Говорят, в деревне кур доят. А я пока сам не попробую, не сильно верю. Это конечно же не значит, что я всё пробую, во что не верю. Но то что мне интересно, стараюсь проверить сам.

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV При создании расчетных схем. Постоянно приходится смещать балки, колонны или стены от реального положения в сторону правильной МКЭ - сетки. И не дай бог использовать "точную геометрию" в расчетах

меня тоже запишите ))
экспорт из ревита в старк разве адекватно не работает?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от iliorik Говорят, в деревне кур доят. А я пока сам не попробую, не сильно верю

вот я и интересуюсь у попробовавших, Ваш ответ записал ))
пока статистика говорит о том, что ускорение работы в БИМ - маркетинговый ход. Бим-менеджерам, кстати, выгодно придерживаться этого "плюса".
чем больше директоров, кто верит этим "плюсам", тем больше работы у таких "менеджеров".
но как опять же показывает статистика, все они наступают на те же грабли, по которым уже прошли сотни...

Сообщение от iliorik А вот в BIM такое тяжело нарисовать

невозможное - это из разряда чертежа колонны высотой 3,0 м для этажа высотой 5 метров.
ок, в БИМ видимо такое исключено. но такие косяки плоских чертежей легко выявляются на стройке. бороться с другим характером ошибок намного сложней и важней.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от iliorik ВIM еще не разу не видел.

хм?) Когда будем мысли если не на литературном, то хотя бы на нормальном инженерном уровне излагать?

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 невозможное - это из разряда чертежа колонны высотой 3,0 м для этажа высотой 5 метров.

Так это же сразу видно. Когда спецификацию колонн выводишь, и у тебя почему то одна из колонн от других по объему от остальных с такой же маркировкой отличается. Есть смысл посмотреть туда. А вот когда на плоском чертеже все колонны 5 метров, а по факту с учетом разных пилонов, балок, изменений отметок плит, есть колонны и 4.75, и 4,90 и другие, на строительной площадке начинаются вопросы по сдаче исполнительной. Иногда требуют внесение изменений в РД, потом каркасы переваривают, что то там подгоняют, а технадзор смотрит на это, и всё время палки вставляет. А деньги за колонны надо было получить на стройке "вчера". Бюрократия кстати тоже не способствует ускорению строительства объекта, но разве от неё отказываются?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 хм?) Когда будем мысли если не на литературном, то хотя бы на нормальном инженерном уровне излагать?

Это свободный форум. Я не письмо в Департамент строительства пишу, что бы придерживаться определенному стилю изложения.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Это свободный форум. Я не письмо в Департамент строительства пишу, что бы придерживаться определенному стилю изложения.

это не стиль изложения, это неумение выразить свою мысль в однозначно читаемом виде. А все о БИМ грезите, где нужна еще большая организованность - чем при "черчении палочками".

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 При создании расчетных схем. Постоянно приходится смещать балки, колонны или стены от реального положения в сторону правильной МКЭ - сетки. И не дай бог использовать "точную геометрию" в расчетах меня тоже запишите )) экспорт из ревита в старк разве адекватно не работает?

Я вот кстати по давнему опыту скажу, что МКЭ сетку всё таки лучше строить свою, на основе модели. Всё таки МКЭ метод несовершенен, и требует соблюдение определенных правил по размеру элементов (по отношению к толщине балки например) и соотношений например сторон прямоугольных элементов. В общем да - "не дай бог использовать "точную геометрию" в расчетах". Тут полностью согласен.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik В ВIM такого абсурда еще не разу не видел.

- я разок видел - в БИМе монолитную плиту первого этажа 25 этажки, под конструкцию пола сделали, пару десятков перепадов было по 5-30 см на площади 500 м2, вот монолитчики офигевали, а уж как крыши и лестницы для ИЖС, в БИМе, рисуют - ваще просто пестня. Никакими палочками такое не наконструктивишь

[iliorik]

Сообщение от tigra-18 - я разок видел - в БИМе монолитную плиту первого этажа 25 этажки, под конструкцию пола сделали, пару десятков перепадов было по 5-30 см на площади 500 м2, вот монолитчики офигевали, а уж как крыши и лестницы для ИЖС, в БИМе, рисуют - ваще просто пестня. Никакими палочками такое не наконструктивишь

От чего монолитчики офигевали, от того что плиту сложной конфигурации надо залить? Так тут если заказчик платит деньги, то заливайте как заказчику надо. А не так, что плиту ровную залили, а потом канализация в полу по уклону не выходит, и по сути нужно либо в плите понижение вырубать, либо толщину пола увеличивать, что тоже непросто.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik то заливайте как заказчику надо

- ни заказчику, ни монолитчикам это не надо было; просто БИМ-менеджер это так видел - не толщиной пола играться, а монолитную плиту каркасного здания двигать областями по вертикали, а БИМ-исполнители просто испольнительные, тем более инструмент позволяет такой абсурд легко творить
А вот рабочку на жб каркас в БИМе он все-же(скорей всего по "железным" ресурсам - колонны-стены-перекрытия со всей арматурой в БИМе обычным ПК пока не по зубам) не осилил, по старинке все в автодоске сделали

[Сергей812]

Сообщение от iliorik От чего монолитчики офигевали, от того что плиту сложной конфигурации надо залить? Так тут если заказчик платит деньги, то заливайте как заказчику надо. А не так, что плиту ровную залили, а потом канализация в полу по уклону не выходит, и по сути нужно либо в плите понижение вырубать, либо толщину пола увеличивать, что тоже непросто.

и давно канализацию в полу стали прокладывать?

[mainevent100]

Основная мысль - если бы БИМ действительно был чем-то принципиально проще, лучше, эффективней, то не было бы многокилометровых споров в течение 10 лет. И дело не в том, что кто-то смог научиться, а остальным не хватает способностей. Просто все плюсы обнуляются кучей дополнительных проблем.
Заказчику - возможно выгодней, проектировщику точно нет.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 и давно канализацию в полу стали прокладывать?

Ну если под потолком по нормам нельзя, то нужно либо в канале прокладывать, либо в полу. Какие ещё варианты есть? Бывают и такие случаи к сожалению.
Недавно делал объект, жильё. Под душевые поддоны в строительном исполнении, трапы и канализационные трубы делали углубления в плите. Никто вопросов не задавал, т.к. стоимость жилья там соответствующая.

[Сергей812]

ладно, пускай закладываются в фундаментную плиту коммуникации для малоэтажного строительства без подвала... как влияет ровность залитой плиты

Сообщение от iliorik не так, что плиту ровную залили, а потом канализация в полу по уклону не выходит, и по сути нужно либо в плите понижение вырубать, либо толщину пола увеличивать, что тоже непросто.

на уклон проложенных в толще плиты коммуникаций? А вот что БИМ-фантазеры решили типа сэкономить бетона, создав

Сообщение от tigra-18 в БИМе монолитную плиту первого этажа 25 этажки, под конструкцию пола сделали, пару десятков перепадов было по 5-30 см на площади 500 м2,

в это больше верится.

[v.psk]

Сообщение от Сергей812 А вот что БИМ-фантазеры решили типа сэкономить бетона, создав

может быть в погоне за безбарьерной средой, плиту пола по красным горизонталям благоустройства.
ну если это правда не жилье....

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 ладно, пускай закладываются в фундаментную плиту коммуникации для малоэтажного строительства без подвала... как влияет ровность залитой плиты Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение не так, что плиту ровную залили, а потом канализация в полу по уклону не выходит, и по сути нужно либо в плите понижение вырубать, либо толщину пола увеличивать, что тоже непросто. на уклон проложенных в толще плиты коммуникаций?

Самотечная канализация прокладывается с уклоном. Отводы тоже. Было такое, что магистральную трубу прокладывали в канале, а отводы уже частично в понижении плиты, частично в конструкции пола (по длине и уклону не хватало конструкции пола). Бывает такое.

Сообщение от Сергей812 А вот что БИМ-фантазеры решили типа сэкономить бетона, создав Цитата: Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение в БИМе монолитную плиту первого этажа 25 этажки, под конструкцию пола сделали, пару десятков перепадов было по 5-30 см на площади 500 м2, в это больше верится.

Или как вариант здание протяженное, входы в здания расположены на разных отметках, с учетом уклона рельефа вдоль здания (в каждой секции своя отметка чистого пола). Экономить бетон регулированием толщины плиты, это что то мне неизвестное. Они бы еще нагрузки на фундамент таким образом уменьшали)

[Сергей812]

ну тогда к БИМ нужен еще 3Д принтер, чтобы все эти загогулины вырисовывать) Колокольчик или рукав бетон не очень то дозируют, БИМ лопатами будут накидывать?)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от iliorik Или как вариант здание протяженное, входы в здания расположены на разных отметках, с учетом уклона рельефа вдоль здания (в каждой секции своя отметка чистого пола).

и одна монолитная плита на все это здание? хотя БИМ все стерпит, конечно..

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 ну тогда к БИМ нужен еще 3Д принтер, чтобы все эти загогулины вырисовывать) Колокольчик или рукав бетон не очень то дозируют, БИМ лопатами будут накидывать?)

А лестницы разве BIM лопатами накидывают? Или там колокольчики или рукав бетоны какие то другие?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А лестницы разве BIM лопатами накидывают? Или там колокольчики или рукав бетоны какие то другие?

Зачастую привозят готовые марши, а льют лишь лестничные площадки как часть этажного перекрытия.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Зачастую привозят готовые марши, а льют лишь лестничные площадки как часть этажного перекрытия.

Это если сборный ж.б. завод есть рядом, и железная дорога, то проще и дешевле привезти сборные марши. В регионе, где я родился и жил, большинство лестниц монолитных, железобетонных, так как железной дороги нет.
В Москве тоже от сборных лестниц отказываются (для меня это загадка, почему?). Опять же я видел много нестандартных лестниц, которые готовыми маршами не изготовишь.
Так что заливают лестницы, и пандусы заливают, и плиты с выемками и перепадами в 5-30см залить тоже можно. Вопрос только цены и необходимости. Если по архитектурной концепции необходимо - будут заливать.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 Основная мысль - если бы БИМ действительно был чем-то принципиально проще, лучше, эффективней, то не было бы многокилометровых споров в течение 10 лет.

Так тут под БИМом каждый второй свое понимает, часто совсем не то ))).
Он не проще, как автокад не проще кульмана. Лучше, в части отображения реальности. Эффективней, если используется как задумывалось.
Нормирование оставить, чтоб однообразно было, а навязывание исключить, вот и всё. Кому оно нужно, сам применит. Как тот же Автокад влез во все щели без мудрых указаний ООН.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Это если сборный ж.б. завод есть рядом, и железная дорога, то проще и дешевле привезти сборные марши. В регионе, где я родился и жил, большинство лестниц монолитных, железобетонных, так как железной дороги нет. В Москве тоже от сборных лестниц отказываются (для меня это загадка, почему?). Опять же я видел много нестандартных лестниц, которые готовыми маршами не изготовишь. Так что заливают лестницы, и пандусы заливают, и плиты с выемками и перепадами в 5-30см залить тоже можно. Вопрос только цены и необходимости. Если по архитектурной концепции необходимо - будут заливать.

и большинство из этого было сделано скорее всего без всякого БИМ, ну рендеринг был для заказчика для визуальной заманухи.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 и большинство из этого было сделано скорее всего без всякого БИМ, ну рендеринг был для заказчика для визуальной заманухи.

Исакиевский собор был построен без BIM, и семь чудес света, и много чего... А еще расчёты делали при помощи логарифмической линейки. Что из этого?
Это какие то новости по информационному моделированию?

[Сергей812]

просто предыдущие варианты - черчение палочками/блоками в CAD и "интеллектуальное" проектирование в вертикальных решениях - между собой сочетались практически в любых комбинациях. БИМ же как попытка одномоментно загнать это все под единую гребенку - пока лишь мечты. Крупные девелоперы с массовыми типовыми объемами работ у себя внедрили БИМ в какой то степени, а для большинства он пока остается лишь как разновидность вертикалки для отдельных разделов в лучшем случае. Или как дополнительные расходы - в худшем.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 просто предыдущие варианты - черчение палочками/блоками в CAD и "интеллектуальное" проектирование в вертикальных решениях - между собой сочетались практически в любых комбинациях. БИМ же как попытка одномоментно загнать это все под единую гребенку - пока лишь мечты. Крупные девелоперы с массовыми типовыми объемами работ у себя внедрили БИМ в какой то степени, а для большинства он пока остается лишь как разновидность вертикалки для отдельных разделов в лучшем случае. Или как дополнительные расходы - в худшем.

Ну и в чем проблема? Да BIM не идеален. Да, есть много костылей. Но есть например хорошие вещи:
- например ребята сделали ADSK_Шаблоны, где есть логика создания BIM модели на территории постсоветского пространства;
- Weandrevit КЖ/КМ шаблон;
- проверка на коллизии и получение объемов в Navisworks.
- более совершенная возможность автоматизировать некоторые процессы за счет того, что имеешь дело со стеной, дверью, плитой, а не палочками. Очень круто потом под это классы в C# писать. Например, есть помещение в Revit, но мне недостаточно этого, и я пишу свой класс для помещения, где у объекта помещения есть всё, что мне нужно.
- есть универсальный для всего мира формат IFC. Да, он неидеален. Но он уже есть, и развивается, и уже там мосты и дороги появляются.
По сравнению с тем, что было, когда я начинал вкатываться в BIM/3D, есть уже очень много.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 черчение палочками/блоками в CAD

А вот черчение палочками уже мне недостаточно. Я не могу взять от туда помещение, или стену. Не получается. Я много раз пробовал еще очень давно. Но мне всегда не хватало координаты Z, и вот этого разделения на стены, плиты, и прочее.
По моему мнению BIM, прогрессивное направление, и возможно через год это будет что то другое, VSD или вообще MegaSuperGigaBuilding. Но это то что идет вперед.
AutoCAD к сожалению это уже история. Хорошая, рабочая, стабильная, известная всем история. Как блокнот в Windows. Но вот лично мне вообще какой нибудь vim больше нравится. Кому то notepad++. Но классика, универсальность и "всегда работает" - это блокнот windows

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от iliorik А вот черчение палочками уже мне недостаточно. Я не могу взять от туда помещение, или стену. Не получается. Я много раз пробовал еще очень давно. Но мне всегда не хватало координаты Z, и вот этого разделения на стены, плиты, и прочее.

так надо пространственное воображение тренировать, а не уповать на волшебный БИМ) Тогда даже на двухмерных чертежах начнете стены видеть, а не только в IFC)

[Stierlitz]

Сообщение от iliorik Как блокнот в Windows.

постоянно пользуюсь

[Бим]

Сообщение от Сергей812 черчение палочками/блоками в CAD и "интеллектуальное" проектирование в вертикальных решениях - между собой сочетались практически в любых комбинациях. БИМ же как попытка одномоментно загнать это все под единую гребенку - пока лишь мечты

БИМ это не про черчение. Нужно заказчику - будете делать или работать на тех, кому оно не нужно. Будто сметы те же сильно нужны проектировщикам. Сами же дальше пишете - кому нужно, те уже... А зачем оно им нужно - ну, очевидно не из-за палочек и красивых картинок.
Загоняльщики здесь вообще отсутствуют, некого разоблачать ))). БИМ не для спокойствия проектировщиков, которые одни из, и их нужд.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 так надо пространственное воображение тренировать, а не уповать на волшебный БИМ) Тогда даже на двухмерных чертежах начнете стены видеть, а не только в IFC)

С этим у меня всё нормально. Но мне очень важно на данном этапе, что бы я написал программу, которая например в модели соберет всю информацию по стенам, отсортирует их по материалу, и выдаст мне общую спецификацию. Либо соберет информацию по всем помещениям: периметр, высоту и ширину двери в помещение, высоту и ширину окна в помещение, толщину откосов дверей и окон (либо толщину стен в которых они стоят) и все отверстия которые выходят в помещение. Либо вообще развертки помещений выдать.
В AutoCAD такое возможно только с дикими костылями. И тут уже понимаешь, что пространственное воображение надо тренировать не у меня, а у компьютера

[trir]

Исакиевский собор был построен без BIM, и семь чудес света, и много чего...

у них была модель

так надо пространственное воображение тренировать, а не уповать на волшебный БИМ) Тогда даже на двухмерных чертежах начнете стены видеть, а не только в IFC)

не поможет, сколько раз было - поднимаем модель с чертежей и находим кучу коллизий и часто эти коллизии практически не реально на чертежах увидеть

Брал поверхность у геодезистов - один раз покручу и сразу вижу кучу косяков, а на плане их не видно. пока например не увеличишь количество изолиний раз в пять

[Сергей812]

Сообщение от iliorik С этим у меня всё нормально. Но мне очень важно на данном этапе, что бы я написал программу, которая например в модели соберет всю информацию по стенам, отсортирует их по материалу, и выдаст мне общую спецификацию. Либо соберет информацию по всем помещениям: периметр, высоту и ширину двери в помещение, высоту и ширину окна в помещение, толщину откосов дверей и окон (либо толщину стен в которых они стоят) и все отверстия которые выходят в помещение. Либо вообще развертки помещений выдать. В AutoCAD такое возможно только с дикими костылями. И тут уже понимаешь, что пространственное воображение надо тренировать не у меня, а у компьютера

поэтому архитекторы в той же вертикалке Архикаде работают, которая часть из этого и без всякого программирования умеет - потому что заточена.

Сообщение от trir не поможет, сколько раз было - поднимаем модель с чертежей и находим кучу коллизий и часто эти коллизии практически не реально на чертежах увидеть

а сколько будет коллизий, когда до стройки дойдет. Так нужно ли все "вылизывать" или всетаки упор делать на контроль дорогостоящих ошибок?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 поэтому архитекторы в том же вертикалке Архикаде работают, которая часть из этого и без всякого программирования умеет - потому что заточена.

Странно, почему не в allplan, потому что он то умеет. А архикад помоему до сих пор нормальную ведомость отделки помещения не выдаст, и развертки помещений.

Сообщение от Сергей812 а сколько будет коллизий, когда до стройки дойдет. Так нужно ли все "вылизывать" или всетаки упор делать на контроль дорогостоящих ошибок?

Когда до стройки дойдет, времени и лишних денег уже не будет. Иногда такие залёты бывают, что потом спать нормально не можешь. А сдать работы надо было уже "вчера" и "срочно".

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Когда до стройки дойдет, времени и лишних денег уже не будет. Иногда такие залёты бывают, что потом спать нормально не можешь. А сдать работы надо было уже "вчера" и "срочно".

потому что нужно иметь проверочно-страхующую цепочку из специалистов, а не фантазировать - как это всё какая-нибудь чудо программа заменит)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 потому что нужно иметь проверочно-страхующую цепочку из специалистов, а не фантазировать - как это всё какая-нибудь чудо программа заменит)

ответ на это уже был...

Сообщение от trir не поможет, сколько раз было - поднимаем модель с чертежей и находим кучу коллизий и часто эти коллизии практически не реально на чертежах увидеть

Мой опыт работы это тоже подтверждает. Работаешь в BIM, видишь всё узлы сразу, которые требуется проработать. Работаешь на чертежах - иногда даже и не подумаешь об этом.
К тому же пространственное мышление это хорошо. Но вот в голове совместить всю АР+КЖ еще куда не шло. А вот плюсом ВК+ОВ, еще и в деталях...это нереально

[trir]

Когда до стройки дойдет, времени и лишних денег уже не будет.

тогда, только алмазное бурение

а сколько будет коллизий, когда до стройки дойдет. Так нужно ли все "вылизывать" или всетаки упор делать на контроль дорогостоящих ошибок?

я геодезистов не понимаю - они уже работают в Civil, поверхность готова, включи 3d вид и покрути, делов на пару кликов

[Сергей812]

Сообщение от iliorik ответ на это уже был...

и какой же.. БИМ-БИМ-БИМ в слепом экстазе?)

Сообщение от iliorik Работаешь в BIM, видишь всё узлы сразу, которые требуется проработать.

ну не может человек видеть сразу все узлы, чисто физиология не позволит, строение глаза с центральным пятном зрения..

[trir]

ну не может человек видеть сразу все узлы, чисто физиология не позволит, строение глаза с центральным пятном зрения..

ну так мы видим сразу готовую 3d картинку, и не напрягаем мозг воображая её из чертежей
А вычислений там дохрена

[mainevent100]

Сообщение от trir не напрягаем мозг воображая её из чертежей

Это вредно ))

[Ильнур]

Сообщение от Komplanar Эм. Я просто отчётливо вижу плюсы BIM-проектирования и падение качества традиционного проектирования. ....

Эм. Понятно, отчего падает качество традиционного секса проектирования. - это нежелание молодежи учться и вникать, спецов все меньше и меньше. Если кто и вникает, то в основном в "автоматизированные" системы, типа программирования (здесь конечно надо сказать честно - без математических талантов IT-спецом высокого уовня не стать) или допустим черчения 3D, в т.ч. "информационных". Поэтому плюсов у BIM-проектирования нет и не будет, в силу вымирания специалистов по областям/разделам. Пример: ты или электрохозяйство глубоко изучаешь, или тонешь в БИМе. И так по любой специальности. Человек не безГраничен в объятии необъятного. Надежды на искусственый интеллект, но радостно визжать по этому поводу тоже ой как рано...
Сегодня колЛега показал стремянку лестницу, выстроенную в текле ли, адвансе ли (какая на разница) - висит красиво. Но из двух уголков 50х5 на 10 м. Чистая физиология, и никаких коллизий.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 ну не может человек видеть сразу все узлы

Здесь чисто о том, что в трёх Д видно сразу сооружение целиком. Глаз автоматом цепляется за ляпы. Как с теми поверхностями - ямы или горы посреди дороги сразу видно, без мозговского преобразования условностей чертежа... И вообще, 3Д это еще не БИМ. Одна из частей. Очень удобная и наглядная сама по себе. С чем тут спорить десятки лет? )))

Сообщение от Сергей812 и какой же.. БИМ-БИМ-БИМ в слепом экстазе?)

Почему бы и не свалить на железяку контроль тупых описок, как в Ворде каком. Или там тоже отключаете? Ограничение параметров проектирования в программе - только БИМ принес? Ну меньше там контроля нужно, факт. Один человек в специализированном комплексе (который не БИМ, но вполне возможено его часть) вполне заменяет всех, ниже ведущего. Зачем контролировать тех, кто просто не требуется в процессе?
Экспертиза требовала одно время такие таблицы подсчёта всякого, которые бухгалтерским калькулятором проверить можно. Что дичь, для тех же поверхностей, к примеру. В результате таки перешли на общий формат и ПО, что уже ступенька к БИМу. МКЭ не расписываете же вручную для контроля, надеюсь. ))

[Ильнур]

Сообщение от Бим ... контроль тупых описок, как в Ворде ...

Тупой контроль возможных описок. Так честнее, да? Я за тупым "контролем" устал уже подконтролировать...
Попытка подвести все под некий "стандарт" - это зло. Стандарт зачастую оказывается ацтоем.

Один человек... вполне заменяет всех

Мечта идиота.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Здесь чисто о том, что в трёх Д видно сразу сооружение целиком. Глаз автоматом цепляется за ляпы. Как с теми поверхностями - ямы или горы посреди дороги сразу видно, без мозговского преобразования условностей чертежа... И вообще, 3Д это еще не БИМ. Одна из частей. Очень удобная и наглядная сама по себе. С чем тут спорить десятки лет? )))

сооружение будет видно целиком - если только отмасштабировать его вид с потерей большинства деталей) А так по частям с ним будут работать - только в 3Д. Нагляднее - может, быстрее - далеко не факт.

Сообщение от Бим Почему бы и не свалить на железяку контроль тупых описок, как в Ворде каком. Или там тоже отключаете? Ограничение параметров проектирования в программе - только БИМ принес? Ну меньше там контроля нужно, факт. Один человек в специализированном комплексе (который не БИМ, но вполне возможено его часть) вполне заменяет всех, ниже ведущего. Зачем контролировать тех, кто просто не требуется в процессе?

пишут же люди - что внедрение БИМ у них не вызвало заметного ускорения работ. А должно было - если один "гусар с мотором" вполне может заменить всех ниже ведущего.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бим под БИМом каждый второй свое понимает

Это потому, что каждый первый второй просто работает "в Ревит", а каждого второго второго - заставляют. Как в математике: есть прямая задача, а есть обратная. Прямую задачу на сложение двух простых чисел и первоклассник решит. А обратную, на разложение в сумму двух простых - тысячелетиями не могут решить взрослые дяди. Кто "просто работает" - тот хвастает, как он ловко прямую задачу решает. А "кого заставили" - тот с обратной мучается.

Кто "сам работает" - тот просто выбирает, какую задачу ему решить или автоматизировать. И, разумеется, он выбирает ту, которую можно решить "из коробки", или слегка попрограммировать. За нерешаемые задачи он просто не берется. Отсюда и рассказы "да там все просто".

Кого "заставили" - должен сделать что приказано.

Захотят завтра пожарные автоматическую "высоту от пожарного проезда до подконника верхнего этажа" - и поди обеспечь. Какой питон найдет пожарный проезд на топоповерхности? Какой питон отличит слуховое окно от настоящего? Как он разность отметок снимет - от точки до ближайшей границы криволинейной поверхности, если соответствующую функцию не положат в геометрическую библиотеку?

Меня вот заставляли делать "библиотеку прокатных профилей", чтобы из конструкторской модели автоматически получалась смета. Как там заставить ценник переключаться по таблице из сборника в зависимости от длины? А как марку стали, отсутствующую в расценке, учесть "применительно"? Как учитывать разность отметок при монтаже? Как учитывать обработку сварных швов? И т.д., и т.п.

В списке программ из поста выше - десятки сметных. Уверен, что среди них нет ни одной, в которой был бы полноценный 3D-редактор твердых тел в IFC. А без этого как, например, сметчик порежет стену по высоте, чтобы объемы с разными расценками разделить?

Как выделить в сплошной стене области с разным сопротивлением теплопередаче, чтобы "автоматически посчитать удельную теплотехническую характеристику"?

Если навесной фасад смоделирован отдельно, какая программа поймет, что штукатурка, стена и утеплитель - части одной конструкции, и их сопротивления надо просуммировать. А воздушную прослойку она догадается в состав автоматически добавить?

Кто тут хвалится мастерским программированием - покажите, как вы за пару минут решаете такие задачи?

[Бахил]

Ой, да чё там программировать? Берёшь Блокнот и проектируешь:
Offtop: Главное найти соответствующий элемент в формате...

[Нубий-IV]

Это какой-то неправильный дом. Он проверку на козюлии не проходит. Накатает на него экспертиза замечаний о грубейшем нарушении Бима в век цифровых технологий. В новостях еще покажут. Стыдоба будет и позорище.

[trir]

там нет коллизий
да есть, это специально
зато весь файл написан в блокноте из головы

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Кто тут хвалится мастерским программированием - покажите, как вы за пару минут решаете такие задачи?

За пару минут данные конкретные задачи не решаются.
Я всегда вижу смысл писать что то, для каких то операций, которые требуют много времени на повторении одной и той же операции.
"высоту от пожарного проезда до подконника верхнего этажа" - я сам быстрее найду по фасадам, и это займет несколько минут. Могу потом отметить окна, для которых нашел такую высоту. Писать для этого программу мне кажется не стоит.
А вот программу которая нумерует семейство отверстий с учетом ширины и высоты (делали отдельно для заданий семейство отверстий), вырезает эти отверстия из всех стен, полов, перекрытий и отделок. Вот такую программу я написал. Потому что вручную это делать долго. А программе - меньше минуты.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Мечта идиота

Cпасибо

Сообщение от Сергей812 если один "гусар с мотором" вполне может заменить всех ниже ведущего

Ну и как быть, если это вполне реализованная реальность не только моей работы и мое "идиотское" мнение, как выше метко замечено? Оно уже не "если". Вас не удивляет, что калькировщицы исчезли как класс, или техникам нечего делать в проектировании или Лирой какой заменяете отдел со счётами, не говоря о черчении?
Десять лет, как свалил из этого дурдома, а ишь, каким передовым был, аж удивительно. Ладно, вы тут сон разума своих чиновников обсуждаете, а не БИМы, которых нет. Хоть информационные модели, в виде да хоть паспортов, десятки лет применяются и осмысленная эксплуатация кучи сооружений без них невозможна. Или таки железкой не по модели, а с дирижабля флажками управляете? Вроде очевидные реалии... Больше не мешаю толочь воду в ступе.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Ну и как быть, если это вполне реализованная реальность не только моей работы и мое "идиотское" мнение, как выше метко замечено?

вполне реализованная реальность - это в фантазиях работает идеально, а на практике посылают подальше, потому что работать надо?)

Сообщение от Бим Оно уже не "если". Вас не удивляет, что калькировщицы исчезли как класс, или техникам нечего делать в проектировании или Лирой какой заменяете отдел со счётами, не говоря о черчении?

ну можно и притянуть за уши чисто счетные задачи, где действительно один средненький ПК заменяет целый отдел с калькуляторами/логарифмическими линейками.

А насчет техников в проектировании - раньше в учебной программе техникумов была и высшая математика даже, только в отличие от вузов без доказательств давалось - чисто для практического применения. Для многих сфер проектирования не такие уж сложные математические аппараты используются, чтобы техник не мог их освоить при работающей голове, имхо.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 где действительно один средненький ПК заменяет целый отдел с калькуляторами/логарифмическими линейками.

Это примерно как: "один средненький плоттер заменяет целый отдел с кульманами/рейсфейдеами".

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik За пару минут данные конкретные задачи не решаются. Я всегда вижу смысл писать что то

Высокое начальство думает по-большому, а не по-маленькому. И, когда на сайтах экспертиз заявляют об автоматизированной проверке норм - они как раз такие задачи имеют ввиду. Задачи, которые не решаются автоматически. И которые будем решать мы. А каким способом? Правильно:

я сам быстрее найду по фасадам, и это займет несколько минут

Только их потом надо будет в модель затолкать, чтобы тупая программа из экспертизы прочитала вручную вбитые данные, и эту тупость за Бим выдать. Отсюда и СП по инфоцыганщине информационному моделированию, где на сто страниц перечисляются названия параметров, которые проверяться на соответствие будут. Слабо угадать, кто эти параметры должен будет заполнить? И вручную исправить их при каждом изменении, потому что:

я сам быстрее найду по фасадам, и это займет несколько минут

Кстати, "самому быстрее по фасадам" удельную теплотехническую характеристику за какое время найти можно?

Еще раз для закрепления: это не сказки про будущее. Это уже так - см. ссылку из поста 166. Слабо Москомархитектуре объяснить, что программировать такую задачу не имеет смысла? Я, вот, своему начальству почему-то не смог объяснить, что заменить отдел сметчиков библиотекой для Ревита у меня не выйдет.

Сообщение от iliorik Писать для этого программу мне кажется не стоит.

Именно это и надо делать, потому что только это и есть Бим. Только писать программу не пользователи должны, а разработчики. Читать ТЗ из СП, и реализовывать. Как справятся - тогда и Бим будет.

Сообщение от iliorik один средненький плоттер заменяет целый отдел с кульманами/рейсфейдеами

Уже и копировальный аппарат отдел инженеров заменяет? А целый отдел бим-менеджеров можно, например, на один унитаз заменить? Он ничем не хуже копировального аппарата. Даже лучше соответствует концепции Бим: выполняет все необходимые действия нажатием одной кнопки.

Сообщение от trir да есть, это специально зато весь файл написан в блокноте из головы

Больше четверти века придумывали IFC. Больше десяти лет полоскали мозги сказаниями про безошибочный Бим. Целую пачку СП по моделированию приняли, в которых потребовали Бим, свободный от козюлей. Десять лет на форуме рассказывают про тупых инженеров, у которых не то что Ревит , а даже палочки в голове не держатся; а у кого держатся - так обязательно пересекаются.

Можно считать приведенный пример - с четырьмя ошибками в четырех стенах - подведением итогов?

[trir]

Можно считать приведенный пример - с четырьмя ошибками в четырех стенах - подведением итогов?

это что бы проверить проверку на коллизии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...BD%D1%8B%D1%85

[Нубий-IV]

Сообщение от trir это что бы проверить проверку на коллизии

Просто милая шутка, от специалистов по безошибочному проектированию?

Угадайте с трех раз, каким способом отформатирована обложка в оригинале?

Слабо реализовать указанные единицы в Ревите?

[trir]

Просто милая шутка, от специалистов по безошибочному проектированию?

этот ifc из этой статьи https://habr.com/ru/post/460719/

[Бахил]

А кто-нибудь может пояснить: какое отношение fic и BIM в частности, имеют к реальному проектированию?
На мой взгляд это две параллельные реальности и совместить их вряд ли возможно.

[iliorik]

Сообщение от Бахил А кто-нибудь может пояснить: какое отношение fic и BIM в частности, имеют к реальному проектированию? На мой взгляд это две параллельные реальности и совместить их вряд ли возможно.

У меня получается. Получаю из BIM модели чертежи РД

Сообщение от Нубий-IV Просто милая шутка, от специалистов по безошибочному проектированию?

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Сообщение от Нубий-IV И, когда на сайтах экспертиз заявляют об автоматизированной проверке норм - они как раз такие задачи имеют ввиду.

Это совсем другая задача, возможно основанная на BIM. Но это не BIM.

Сообщение от Нубий-IV Только их потом надо будет в модель затолкать, чтобы тупая программа из экспертизы прочитала вручную вбитые данные, и эту тупость за Бим выдать.

За время проектирования объектов, столько тупостей нужно было в AutoCAD/Excel/Word и на бумаге ручками делать, что я уже не удивляюсь ничему. Хотелось бы без этого, не без этого к сожалению школы и детские сады приходится годами строить. Бюрократия - не очень хорошая штука, но без неё никуда.

Сообщение от Нубий-IV Кстати, "самому быстрее по фасадам" удельную теплотехническую характеристику за какое время найти можно?

А раньше как было?

Сообщение от Нубий-IV Я, вот, своему начальству почему-то не смог объяснить, что заменить отдел сметчиков библиотекой для Ревита у меня не выйдет.

Тут согласен. Специалисты в каждой из областей важны. Не понимаю вашего начальства.

Сообщение от Нубий-IV Писать для этого программу мне кажется не стоит. // Именно это и надо делать, потому что только это и есть Бим.

Building information modeling (BIM) is a process supported by various tools, technologies and contracts involving the generation and management of digital representations of physical and functional characteristics of places.
Если по русски - процесс создания цифровых представлений физических и функциональных характеристик объектов и управление ими.
Программирование - это программирование.

Сообщение от Нубий-IV один средненький плоттер заменяет целый отдел с кульманами/рейсфейдеами // Уже и копировальный аппарат отдел инженеров заменяет?

это была ирония

Сообщение от Нубий-IV Больше четверти века придумывали IFC. Больше десяти лет полоскали мозги сказаниями про безошибочный Бим. Целую пачку СП по моделированию приняли, в которых потребовали Бим, свободный от козюлей. Десять лет на форуме рассказывают про тупых инженеров, у которых не то что Ревит , а даже палочки в голове не держатся; а у кого держатся - так обязательно пересекаются.

И что мы имеем? Заказчики требуют BIM модель, и обосновывают ей объемы работ/деньги. Есть работающие методы по разработке РД в BIM. Экспертиза проверяет BIM модель. Говорить что результатов нету - не получится. В 2008 году, когда я начинал изучать BIM, о таком даже мечтать было невозможно.

Сообщение от Нубий-IV Можно считать приведенный пример - с четырьмя ошибками в четырех стенах - подведением итогов?

Мне это напоминает споры с предыдущим поколением проектировщиков, которые говорили: "Вот я карандашем и линейкой план на бумажке начерчу, и всё готово. А ты пока свою программу включишь, пока плоттер найдешь... Ерунда эти все компьютеры с autocad".
Подведение итогов в нашем случае - это растяженный по времени процесс. От того, что кто то привёл абстрактный пример, преследуя лишь одну задачу - показать, что BIM модель можно в блокноте сделать, выводы делать не стоит. Когда то и МКЭ начинался с перфокарт... Теперь уже и нету людей, которые бы расчёты каркаса здания не при помощи МКЭ делали.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Подведение итогов в нашем случае - это растяженный по времени процесс. От того, что кто то привёл абстрактный пример, преследуя лишь одну задачу - показать, что BIM модель можно в блокноте сделать, выводы делать не стоит. Когда то и МКЭ начинался с перфокарт... Теперь уже и нету людей, которые бы расчёты каркаса здания не при помощи МКЭ делали.

да не пытайтесь подвести итоги к тому, чем еще даже не начинали заниматься..

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik Получаю из BIM модели чертежи РД

А BIM-модель Вы где берёте? И насколько она подробна? Какая самая мелкая еденица/деталь? Или там только объём бетона и площадь застройки можно вытащить.

[простой]

Сообщение от iliorik Заказчики требуют BIM модель, и обосновывают ей объемы работ/деньги. Есть работающие методы по разработке РД в BIM. Экспертиза проверяет BIM модель.

Вот тут, мне кажется, в одном предложении идет речь о трех разных файлах. Ответьте пожалуйста на вопросы:
1. Заказчикам в каком формате отдаете БИМ модель? Что они требуют?
2. РД в каком формате делаете?
3. Экспертизе на проверку отдаете IFC?

[iliorik]

Сообщение от CaMoCAD А BIM-модель Вы где берёте?

Делают работники, и проверяю, смотрю где поправить. Где то сам поправляю, если быстро сделать.

Сообщение от CaMoCAD И насколько она подробна? Какая самая мелкая еденица/деталь?

Подробна на столько, на сколько необходимо для подготовки чертежей РД и понимания объемов работ.

Сообщение от CaMoCAD Или там только объём бетона и площадь застройки можно вытащить.

Как то надо было обосновать увеличение металла на изготовление металлоконструкций кровли. Делал всё до фасонок в Revit. Оказалось вообще не сложно. Главное придерживаться определенным правилам и использовать группирование объектов и сборки, там где это необходимо. Можно было вытащить как тоннаж с сортировкой по сборочным единицам, а можно было от проката до фасонки, с выводом размеров, площадей, объема металла.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Делают работники, и проверяю, смотрю где поправить. Где то сам поправляю, если быстро сделать.

т.е. недрогнувшей рукой правите по вкусу модели, созданные профессиональными проектировщиками?

[iliorik]

Сообщение от простой Вот тут, мне кажется, в одном предложении идет речь о трех разных файлах. Ответьте пожалуйста на вопросы: 1. Заказчикам в каком формате отдаете БИМ модель? Что они требуют? 2. РД в каком формате делаете? 3. Экспертизе на проверку отдаете IFC?

1. rvt. Требования все в EIR. Требуют много чего. Основной упор на объемы и сметные расценки в элементах
2. РД в трех форматах - rvt (проверяется при сдаче модели). dwg - экспортированные из rvt (мне кажется их только для приличия запрашивают). pdf - это основной файл в котором смотрят чертежи и из них печатают.
3. Экспертизе на проверку не отдавал. Но как то был вариант взять объект, с подачей в МосГосЭкспертизу. Изучал документы МосГосЭкспертизы, ничего невероятного не увидел. Но как я понял, модель из ренги будет проще сдать чем из Revit. Слышал про объекты, которые сдавались в МГЭ. Говорят сильно не придираются к мелочам. Но это было больше года назад.
Сейчас я сосредоточен на подготовке РД в BIM

[zenon]

iliorik, перестаньте ставить знак равенства REVIT=BIM. Не надо путать программное обеспечение и процесс создания цифрового объекта.
вы ведь сами привели цитату:

Сообщение от iliorik Building information modeling (BIM) is a process supported by various tools, technologies and contracts involving the generation and management of digital representations of physical and functional characteristics of places. Если по русски - процесс создания цифровых представлений физических и функциональных характеристик объектов и управление ими.

то что вы делаете в REVIT это только часть данного процесса.
PS REVIT на сегодня это AUTOCAD годов так 1980-1990 (там ведь тоже были команды на английском, в командной строке надо было набирать имя примитива, ограниченный функционал).

[nickname2019]

Сообщение от zenon iliorik, перестаньте ставить знак равенства REVIT=BIM. Не надо путать программное обеспечение и процесс создания цифрового объекта.

На самом деле, REVIT=BIM.
BIM - просто торговый термин, придуманный Autodesk, чтобы выделить Revit из линейки остальных продуктов.
iliorik освоил Revit и радуется этому. Давайте просто порадуемся вместе с ним.

[Сергей812]

на самом деле БИМ появилось, когда к примитивам чертежа стали добавлять дополнительную информацию и создавать систему доступа и управления к этой дополнительной информацией - т.е. когда появились вертикалки. По большому счету те, кто добавляет скрытые атрибуты к блокам и потом получает извлечением данных нужную информацию - уже могут себя считать сопричастными к БИМ Ведь у них не просто примитивы, а в свойствах можно увидеть - что это такое.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 на самом деле БИМ появилось, когда к примитивам чертежа стали добавлять дополнительную информацию и создавать систему доступа и управления к этой дополнительной информацией - т.е. когда появились вертикалки.

- нет. Архикад, например, существует с 1982 года. А термин BIM был введен Autodesk в 2002 как маркетинговая уловка.
Потом BIM-мо мания у нас сформировалась как карго-культ. Большинство людей когда употребляют этот термин не понимают о чем говорят.

[iliorik]

Сообщение от zenon iliorik, перестаньте ставить знак равенства REVIT=BIM. Не надо путать программное обеспечение и процесс создания цифрового объекта.

Revit, не равно BIM. Но: Building information modeling (BIM) is a process supported by various tools, technologies and contracts involving the generation and management of digital representations of physical and functional characteristics of places.
Соответственно, если в итоге работы в каком то продукте, получается "generation and management of digital representations of physical and functional characteristics of places", то в этой программе я делаю именно BIM. Revit это, Alpplan, Tekla, или блокнот. Если в результате получился нужный результат, я занимался BIM. Это как если я блокноте пишу песню, то это - творчество, а если программу - то программирование.
Revit - это всего лишь инструмент. BIM - это процесс.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 - нет. Архикад, например, существует с 1982 года. А термин BIM был введен Autodesk в 2002 как маркетинговая уловка.

техническая реализация и рекламное продвижение - это два связанные, но не совпадающих, направления. Потом растет только сложность технической реализации - что наглядно видно на неспособности того же ревита сохранять в старых версиях.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от iliorik Revit, не равно BIM. Но: Building information modeling (BIM) is a process supported by various tools, technologies and contracts involving the generation and management of digital representations of physical and functional characteristics of places. Соответственно, если в итоге работы в каком то продукте, получается "generation and management of digital representations of physical and functional characteristics of places", то в этой программе я делаю именно BIM. Revit это, Alpplan, Tekla, или блокнот. Если в результате получился нужный результат, я занимался BIM. Это как если я блокноте пишу песню, то это - творчество, а если программу - то программирование. Revit - это всего лишь инструмент. BIM - это процесс.

от того, что будете по 10 раз на дню как мантру произносить расшифровку БИМ - ближе к нему не станете)

[nickname2019]

Сообщение от iliorik "generation and management of digital representations of physical and functional characteristics of places"

Невозможность пересказать цитату своими словами является признаком непонимания цитаты. Это признак религиозного сознания. До 60-х годов католическая церковь тоже молитвы при богослужении по латыни читала.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 - нет. Архикад, например, существует с 1982 года. А термин BIM был введен Autodesk в 2002 как маркетинговая уловка.

Так получилось что ксерокс - это Xerox, а КАД это CAD. Всё это маркетинговые уловки какие то... В этом нет ничего плохого или хорошего

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Так получилось что ксерокс - это Xerox, а КАД это CAD. Всё это маркетинговые уловки какие то... В этом нет ничего плохого или хорошего

Попытка дать точное определению БИМ приведет Вас к тому, что всё есть BIM. Но если всё BIM, тогда он не отличается от остального, что не BIM. Тогда BIM - это ничего.
Потом запои, депрессия...
Не нужно об этом думать, короче говоря.

[trir]

От того, что кто то привёл абстрактный пример, преследуя лишь одну задачу - показать, что BIM модель можно в блокноте сделать

Цель было просто рассказать про устройство IFC
а вот тут делаем тот же файл через C# https://github.com/triroakenshield/testXbimEssentials

[простой]

Сообщение от iliorik 1. rvt. Требования все в EIR. Требуют много чего. Основной упор на объемы и сметные расценки в элементах

Т.е если в EIR заказчик начнет требовать формат rnp (ренга), то всё, вы не сможете предоставить ему информационную модель? IFC сделанный из rvt, насколько понимаю, заказчик не сможет отредактировать.

[trir]

заказчик не сможет отредактировать

и не должен

[iliorik]

Сообщение от простой Т.е если в EIR заказчик начнет требовать формат rnp (ренга), то всё, вы не сможете предоставить ему информационную модель? IFC сделанный из rvt, насколько понимаю, заказчик не сможет отредактировать.

Смогу. Просто буду работать уже в Ренга.

[простой]

Сообщение от trir и не должен

Как это не должен? Цифровая информационная модель, согласно текущим требованиям, создается на весь жизненный цикл объекта. Так что если что-то на объекте поменяли, то и в информационную модель необходимо внести изменение.

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 Попытка дать точное определению БИМ приведет Вас к тому, что всё есть BIM. Но если всё BIM, тогда он не отличается от остального, что не BIM. Тогда BIM - это ничего.

Попытка дать точное определение CAD, приведет к тому же, или FEM... Но когда мы смотрим на эти три буквы, мы что то конкретное подразумеваем (кроме аббревиатуры ПГС наверное)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от простой Так что если что-то на объекте поменяли, то и в информационную модель необходимо внести изменение.

Много изменений вносят в ПД или РД, после сдачи объекта?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Много изменений вносят в ПД или РД, после сдачи объекта?

вносят в исполнительную вообще то.. а в БИМ-модель вносить не надо - кому она нафиг сдалась)

[Stierlitz]

я вижу по настоящему крутой софт так: 1. Сделал эскизник. 2. Заполнил таблицу с параметрами. 3. Дальше только нажимаешь кнопки "Сделать ПД" и "Сделать РД"

а то что сейчас это как рассказы фантастов о межзвездных перелетах и то что до Луны долететь десятилетиями не можем

[Бахил]

Offtop: Мужики в гараже пришли к выводу, что если брать Теслу, то только дизельную и с механической коробкой.
Вон оно чё... Оказывается BIM вовсе не "Информационная модель здания", а процесс "создания (строительства) информационной модели"...
То есть к проектированию ПГС имеет весьма косвенное отношение.
Чувствую - нас опять развели, как в своё время с IBM-360 (ЕС-ХХ).
Что касается айфик, то это весьма неудачная база данных.

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz 1. Сделал эскизник. 2. Заполнил таблицу с параметрами. 3. Дальше только нажимаешь кнопки "Сделать ПД" и "Сделать РД"

ну в какой-то степени уже реализуемо... только длительность второго этапа будет сравнима с временем выполнения самого проекта, если оператор раньше в запой с горя не уйдет)

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik А раньше как было?

Так же, как сейчас. Я правой рукой считаю "сам быстрее по фасадам". Левым ухом выслушиваю рассказы типа "а вот в Биме это все автоматически". А на уточняющий вопрос "да ведь конструкторские стены так не работают" - правым ухом выслушиваю ответы "считай в блокноте, это быстрее".

Сообщение от iliorik В 2008 году, когда я начинал изучать BIM, о таком даже мечтать было невозможно.

3D в автокаде появилось раньше. Считать объемы по моделям можно было уже тогда. А ничего другого Бим до сих пор и не умеет.

Сообщение от iliorik Мне это напоминает споры с предыдущим поколением проектировщиков

Для победы в таком споре надо сделать примитивную вещь.

Надо показать, что в Бим ошибок меньше. Например, ни один автокадчик в четырех стенах четыре ошибки не сделает. Годами рассказывать про неправильные палочки, и правильные кубики, а потом облажаться с моделью из четырех стен - это проиграть спор.

Или надо показать, что Бим быстрее. Например, обогнать автокадчика, сваляв IFC в блокноте быстрее, чем автокадчик два прямоугольника начертит. Кто тут облажается - сразу понятно.

Или надо показать, что Бим удобнее. Например, автокадчик на чертеже определяет, пересекаются ли стены, а любитель Бима - в блокноте. Про результат поспорим?

Сообщение от iliorik Когда то и МКЭ начинался с перфокарт

Когда он начинался - никто не рассказывал о принудительном переводе всех расчетов на перфокарты. А когда стал быстрее ручного счета - никого упрашивать не надо стало. Сегодня расчеты в МКЭ делают не потому, что приказ вышел. А Бим на сегодняшний день все еще выглядит так:

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV 3D в автокаде появилось раньше. Считать объемы по моделям можно было уже тогда. А ничего другого Бим до сих пор и не умеет.

Умеет отличать стену от плиты и болты от арматуры
Появилось понятие этаж.
Умеет выдавать информацию по элементам модели в табличном виде.
Имеет конкретную структуру объекта в едином файле.
Если бы BIM ничего не умел, в свое время AutoCAD Architecture и Autodesk Mechanical бы взлетели. Но я про них давно ничего уже не слышу.

Сообщение от Нубий-IV Например, ни один автокадчик в четырех стенах четыре ошибки не сделает.

Ахахаха.

Сообщение от Нубий-IV Для победы в таком споре

Не собираюсь побеждать. Будем считать что я уже проиграл.

Сообщение от Нубий-IV Когда он начинался - никто не рассказывал о принудительном переводе всех расчетов на перфокарты.

Так и сегодня никто принудительно не переводит всех на BIM. Кому надо - заказывают BIM, кому не надо - заказывают чертежи.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Если бы BIM ничего не умел, в свое время AutoCAD Architecture и Autodesk Mechanical бы взлетели. Но я про них давно ничего уже не слышу.

т.е. вариант, что люди в них просто работают без создания инфошума - адептам БИМ в голову прийти не может?)

Сообщение от iliorik Так и сегодня никто принудительно не переводит всех на BIM. Кому надо - заказывают BIM, кому не надо - заказывают чертежи.

ну наконец даже до особо упертых стало доходить: чертежи (в 2Д или 3Д) - это для работы, а БИМ - это сопутствующее/допуслуга.

[trir]

Что касается айфик, то это весьма неудачная база данных

бред

Как это не должен? Цифровая информационная модель, согласно текущим требованиям, создается на весь жизненный цикл объекта. Так что если что-то на объекте поменяли, то и в информационную модель необходимо внести изменение.

IFC это формат для передачи информации

[mainevent100]

Сегодня прислали картинку со стройки - ОВ-шник, который проектировал в ревите, заложил в наружной стене воздухозаборное отверстие 500х2000(h) и почему-то не учел, что в этом уровне к наружной стене примыкает плита козырька, разрезая отверстие на 2 по высоте вот примерно на каком уровне нынешний БИМ ))

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 Сегодня прислали картинку со стройки - ОВ-шник, который проектировал в ревите, заложил в наружной стене воздухозаборное отверстие 500х2000(h) и почему-то не учел, что в этом уровне к наружной стене примыкает плита козырька, разрезая отверстие на 2 по высоте вот примерно на каком уровне нынешний БИМ ))

Вот поэтому должен быть BIM менеджер, который проконтролирует во первых задание на отверстия. Что бы оно в начале проектирования всем ушло, и все отверстия просмотреть, что бы нигде спорных вопросов не возникало.
А потом уже на стадии, когда выдадут инженерные сети, обнаружить, что появилось какое то воздухозаборное отверстие, для которого почему то не выдали задание в своё время, и поставить вопрос ребром, перед разработчиками ОВ.
Ну и архитекторы всегда должны работать в актуальной модели, за чем опять же смотрит BIM менеджер.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Вот поэтому должен быть BIM менеджер

да и это не спасет (у нас раньше был), человеческий фактор присутствует всегда.
БИМ и 3Д не является спасением от таких ошибок.
гораздо важней налаживать внутренний процесс взаимодействия между смежными разделами.
а проектным менеджерам впихивают в голову мысль, что все можно решить внедрением высоких технологий ))

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 . только длительность второго этапа будет сравнима с временем выполнения самого проекта, если оператор раньше в запой с горя не уйдет

Только первый этап "Сделать ПД" вообще не выполнить, потому что ПД это все те разделы, которые требуются по П87, со всеми описаниями и расчетными обоснованиями, а не "картинки".

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вот поэтому должен быть BIM менеджер, который проконтролирует во первых задание на отверстия. Что бы оно в начале проектирования всем ушло, и все отверстия просмотреть, что бы нигде спорных вопросов не возникало. А потом уже на стадии, когда выдадут инженерные сети, обнаружить, что появилось какое то воздухозаборное отверстие, для которого почему то не выдали задание в своё время, и поставить вопрос ребром, перед разработчиками ОВ.

как это знакомо - не успев выдать исходные данные, уже трясут - срочно выдайте необходимые площади, размеры отверстий и т.д. И пофиг, что для этого надо хотя бы эскизное проектирование и расчеты провести. BIM-менеджеры продолжают дело менеджеров проектов, соревнуясь с ними по степени бесполезности)

Сообщение от mainevent100 гораздо важней налаживать внутренний процесс взаимодействия между смежными разделами.

как уже раньше говорил неоднократно - раньше это налаживалось за счет горизонтальных связей между непосредственными исполнителями. Только потом всяким руководителям "ударило" в головку - что они могут организовать это лучше, и во многих фирмах даже и этого не стало)

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 да и это не спасет (у нас раньше был), человеческий фактор присутствует всегда.

И это не зависит от технологии проектирования.

Сообщение от mainevent100 гораздо важней налаживать внутренний процесс взаимодействия между смежными разделами.

Внутренний процесс это хорошо, когда снежники не на субподряде. Если нет, все эти вопросы ложатся на определенного человека, что бы он за этим следил. По другому никак.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 как это знакомо - не успев выдать исходные данные, уже трясут - срочно выдайте необходимые площади, размеры отверстий и т.д. И пофиг, что для этого надо хотя бы эскизное проектирование и расчеты провести. BIM-менеджеры продолжают дело менеджеров проектов, соревнуясь с ними по степени бесполезности)

Чаще всего, эти отверстия трясёт стройплощадка, потому что они уже каркасы вяжут, и скоро бетон будут заливать. И все эти отверстия нужно еще перед этим согласовать с конструкторами, архитекторами, и потом окончательно с проектировщиками ИОС. И этот процесс очень не быстрый.
Резать отверстия на стройплощадке - никто не любит

[Сергей812]

Сообщение от iliorik И это не зависит от технологии проектирования.

если не зависит от технологии проектирования - тогда зачем уже которую страницу про мифические преимущества БИМ пытаетесь вещать?)

Сообщение от iliorik Чаще всего, эти отверстия трясёт стройплощадка, потому что они уже каркасы вяжут, и скоро бетон будут заливать. И все эти отверстия нужно еще перед этим согласовать с конструкторами, архитекторами, и потом окончательно с проектировщиками ИОС. И этот процесс очень не быстрый.

так может просто менеджерам постоять в сторонке, чтобы документация была завершена не после начала строительства? Поласкайте слух друг другу важными разговорами со всякими умными словечками, пока проектировщики работают как им реально удобнее и быстрее

[CaMoCAD]

Сообщение от CaMoCAD А BIM-модель Вы где берёте?

Сообщение от iliorik Делают работники, и проверяю, смотрю где поправить

А откуда у работников узловые решения? Как они модель делают без чертежей?

[stas_org]

Как известно, концепция BIM перекочевала в строительство из машиностроения.
В машиностроении все по другому. Созданная единожды модель, например автомобиль, в дальнейшем постоянно модернизируется/совершенствуется/масштабируется и т.д. К тому же, у них есть совершеннейшая проверка на козюли как "Опытный образец", который сразу покажет кто и где какал. Там да, там можно стоимости всего и вся привязать к модели, и поменяв параметр получить точную стоимость. И в эксплуатации ее(модель) использовать, и много чего придумать можно, хоть 100500D.

Строительство это всегда уникальный продукт, недвижимый, на конкретном участке земли. Поэтому накачка одноразовой модели всевозможной информацией абсолютно каждый элемент считаю не целесообразно. Да и главное, что от БИМ хотят заказчики - чтобы стоимость (окончательная) продукта появлялась на этапе эскиза, а не после года проектирования.

Совсем другое дело типовые проекты, здесь я думаю прижилось бы, только кому это надо....

Как чертилка Ревит-Швемит вещь!!! Всяко лучше, хоть какие, объемы из модели получать. Поменял в одном месте - везде поменялось) Коллизии там всякие отслеживать. А как приятно металлоконструкции да в Текле)

Вывод:
1. Концепция БИМ в классическом понимании в индивидуальном строительстве не реализуема.
2. Ревиты - КРУТО- очень скоро подвинут Автокад (как более продвинутый кульман) . Возражать и скорбеть не буду.

[iliorik]

Сообщение от CaMoCAD А откуда у работников узловые решения? Как они модель делают без чертежей?

Они архитекторы. Большинство требований к модели прописаны в ТЗ с стандартах проектирования организаций.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от stas_org Как чертилка Ревит-Швемит вещь!!! Всяко лучше, хоть какие, объемы из модели получать. Поменял в одном месте - везде поменялось) Коллизии там всякие отслеживать. А как приятно металлоконструкции да в Текле)

Подтверждаю. Металлозаводы все в Текле работают. Очень прикольно потом их модель в Naviswork вставить и проверить всё ли норм, еще до выпуска чертежей КМД)

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Они архитекторы. Большинство требований к модели прописаны в ТЗ с стандартах проектирования организаций.

а когда у архитекторов есть время читать эти гроссбухи стандартов проектирования? Или это тощая брошюрка - ведь БИМ фактически сам работает...

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik Они архитекторы

Ваши архитекторы считают статику, подбирают сортамент, решают узлы?
А если - нет, то как с архитекторской БИМ-модели получить готовую РД?

[iliorik]

Сообщение от CaMoCAD Ваши архитекторы считают статику, подбирают сортамент, решают узлы? А если - нет, то как с архитекторской БИМ-модели получить готовую РД?

Конструктора на субподряде. Работают в BIM, модель выкладывают раз в неделю. Всё вопросы решаются через интернет конференции. Так что всё нормально.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Конструктора на субподряде. Работают в BIM, модель выкладывают раз в неделю.

причем каждый свою...

[mainevent100]

Сообщение от stas_org 1. Концепция БИМ в классическом понимании в индивидуальном строительстве не реализуема. 2. Ревиты - КРУТО- очень скоро подвинут Автокад

Ну вот и приехали к выводам:
1. БИМ - утопия. А если не утопия, то х2 к стоимости и срокам проекта.
2. Вопрос замены 2Д на 3Д (Ревит), который некоторыми выдаётся за БИМ - дело вкуса. Так как удобство, скорость, качество, целесообразность - сомнительны.

[csp]

Сообщение от trir IFC это формат для передачи информации

От кого кому? Файл из более свежего РЕВИТА более древний РЕВИТ откроет нормально?

[trir]

От кого кому? Файл из более свежего РЕВИТА более древний РЕВИТ откроет нормально?

везде, ifc откроет

[ООO]

Сейчас пошла нехорошая региональная волна. Типа:

Свердловская область присоединилась к ряду субъектов Российской Федерации, которые ранее разработали региональный стандарт для технологий информационного моделирования (ТИМ) в строительстве. Министерство строительства и развития инфраструктуры Свердловской области выпустило соответствующий приказ. «Внедрение технологий информационного моделирования позволит не только повысить прозрачность реализации проектов, но и в дальнейшем снизить издержки. Документ содержит перечень требований, которые государственный заказчик должен предъявлять к проектной документации, содержащей информационные модели объектов, строительство которых будет вестись за счет средств областного бюджета. Разработка подобных стандартов – важный шаг в региональной практике», – прокомментировал заместитель Министра строительства и ЖКХ РФ Константин Михайлик. Этот документ стал продолжением перехода на применение технологий информационного моделирования бюджетных объектов. «В Свердловской области появился официальный свод информационных требований бюджетных заказчиков, которым поручено проектирование зданий любого назначения. Он учитывает требования действующих федеральных нормативных документов в сфере ТИМ. Выполнение этих требований поможет более точно определять объёмы строительно-монтажных работ, равно как и их стоимость, а также заранее устранять нестыковки в проектных решениях», – отметил Министр строительства и развития инфраструктуры Свердловской области Михаил Волков.

Источник: https://minstroyrf.gov.ru/press/sver...iya-tim-v-str/

В других регионах где-то это уже сделано, где-то планируется.

Как всегда. Федералы установили обязанность "когда-нибудь" (до лета 24г ещё много чего изменится) и лишь для долевки. А регионалы - рады показать себя вперёд паровоза, бить челом наперегонки кто рьянЕе, и устанавливать это вот всё на уровне "региональных стандартов" для бюджетных заказчиков региона, с расширением круга объектов. И формально действительно Заказчику никто не запрещает и сейчас подобные "хотелки" в своей закупке установить. Вот только чтоб установить - это надо думать, требования устанавливать, и т.п. А тут готовый пакет с кучей умных слов, и указивкой от начальства "делать по БИМу", и пофиг что именно делать, сельский туалет или уникальную космическую станцию. Ещё хуже, когда эти требования написаны под конкретную прогу (симбиоз выгодоприобретателей) в виде разработчика/вендора и проектировщика, на устранение конкурентов. Что в общем-то несложно. Дальше этот заслон не сдвинуть. Потому как нарушения можно сделать неочевидными для ФАС, а в целом "тема" в Минстроевском тренде.

Сейчас, в одном из регионов потенциального интереса тоже планируется подобное, - обязывание применять ТИМ больше чем у федералов. Конечно, для красоты, "посовещавшись с сообществом". Как допущенная к этому "сообществу" в интересующем регионе, имею шанс что-то вякнуть на тему. Не о том что мол "нафиг ТИМ" (это уже немодно, см.Минстрой) - но хотя бы, ЕСЛИ будет такая возможность, попытаться втащить какую-нибудь формулировку, дающую надежду на возможность выскользнуть и чтоб на заказчика за это косо не смотрели. Хотя бы например, по производственным объектам с индивидуально подбираемой технологией/ сооружениями, по которым нет "библиотек". Или ещё может что-то.

В этой теме, вижу, много таких, кто видит недостатки огульного применения ТИМ "неважно-куда-к чему-чтоб было". В том числе, понимающих в этой теме. Может, поможете, как могли бы выглядеть РАЗУМНЫЕ изъятия из обязательного применения ТИМ, если региональные требования к ИМ и по расширению круга объектов для, будут приняты?

[nickname2019]

Сообщение от iliorik "да и это не спасет (у нас раньше был), человеческий фактор присутствует всегда." - И это не зависит от технологии проектирования.

Юный падаван, Вы впали в ересь и утратили веру. Всем известно, что BIM помогает избежать всех ошибок. Если есть проблемы - просто BIM плохо внедрили. BIM нужно внедрять глубже!

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от ООO Может, поможете, как могли бы выглядеть РАЗУМНЫЕ изъятия из обязательного применения ТИМ, если региональные требования к ИМ и по расширению круга объектов для, будут приняты?

Лучший способ борьбы с некомпетентностью - дать некомпетентности сделать всё, что она хочет и ни в коем случае с ними не бороться. Щас они бюджеты раздуют, сроки сорвут, потом их обматерят и выгонят.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Умеет отличать стену от плиты и болты от арматуры

Ревит, что ли, умеет?! Это который не дает создать семейство "стена", "перекрытие" и "закладная деталь", не дает создать категорию "болты", и поэтому их всех надо моделировать категорией непонятная хрень обобщенная модель?

Ревит, который предоставляет свободному конструктору свободный выбор: "или моделируешь перекрытие инструментом перекрытия, и пересчитываешь плиты на бумажке, или моделируешь плиты обобщенной моделью, и делаешь расчет МКЭ на бумажке"? Или такое как раз и называется "отличает": вижу, что это другое, и не дам сделать как надо?

Сообщение от iliorik Появилось понятие этаж.

Новость дня: в Автокаде бывает понятие этаж! А заодно и стены, перекрытия, балки и колонны:

В автокаде:



В Старке:

Разумеется, это не так удобно, как в блокноте. Куда там палочковой модели в Автокаде до цифровой модели в блокноте!

Сообщение от iliorik Имеет конкретную структуру объекта в едином файле.

Конкретный вопрос, на примере домика из поста 224:
Есть архитекторы, которые отвечают только за планировки и фасады. Есть я, конструктор. Я отвечаю за расчет, конструкцию стены, теплотехнику и возможность автоматической сметы. Нужна модель, обеспечивающая:

1. Расчетную схему. Нагрузки от штукатурки, стяжки, утеплителя, пола, навесного фасада должны автоматически включаться в аналитическую модель.
2. Конструкторские чертежи. Несущая часть должна показываться отдельно, конструкции навесного фасада - отдельно, конструкция пола - попадать в спецификацию отдельно. Плиты должны маркироваться отдельно. Перемычки - отдельно. Сетки в кладке - отдельно.
3. Теплотехнический расчет. Каждый участок с отдельным расчетным сопротивлением (углы стен, окон, дверей, места креплений анкеров) должен иметь свое расчетное сопротивление, чтобы свести его в таблицу для расчета удельной характеристики.
4. Смету. Каждый участок стены (с сеткой, без сетки, до уровня "с земли" и "с подмостей" и т.п.), перекрытия, и т.п. должен иметь отдельную сметную позицию. И смета должна вычисляться автоматически.
5. Все это должно быть сделано в единой модели с автоматическим изменением. Или с автоматической проверкой соответствия моделей, и автоматическим выбором правильного объема для сметы, если вместо одной модели сделаны, например, четыре варианта, либо четыре стадии.

Необходимо и достаточно показать волшебный Revit - файл, в четыре стены и одно перекрытие размером. Это и будет подтверждением того, что единая модель - не рекламное вранье, а реально существующая вещь. Мне выносят мозг рассказами про это чудо с 2012г. До сегодняшнего дня никто не смог показать мне такую модель - ни на учебе, ни на семинарах, ни за деньги при "внедрении revit по самый navis", ни за бесплатно на форуме.

Как будет на этот раз? Победный пример, или очередной слив?

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 Лучший способ борьбы с некомпетентностью - дать некомпетентности сделать всё, что она хочет и ни в коем случае с ними не бороться. Щас они бюджеты раздуют, сроки сорвут, потом их обматерят и выгонят.

Да, ничего не получится, но никого и не выгонят. Наоборот, выше пойдут.

Я в этой системе работал и наблюдал несколько волн таких кампаний "а пусть на местах..", например с региональными нормами. Всегда находились люди, которых вроде бы и выгнать надо, но им поручали и начиналось... Совещания, обсуждения, конференции.

Кроме того теперь тут и деньги крутятся. Уже обычно не чиновники за зарплату делают, а отдают на "аутсорсинг".

Кроме того Свердловская область чрезвычайно политизирована. Там даже при выбора кандидата на вроде бы техническую должность начальника Госэкспертизы такие страсти кипели... Потому что от "правильности" человека на этом месте очень большие деньги зависят.

Да, в этой Госэкспертизе Свердловской области есть и "Экспертиза BIM", а там целых три документа по Требованиям к трехмерным моделям зданий (общие, АР и КР). Всего лишь, да и требования-то "детские" видно, что пытались что-то сочинить.

Про остальные разделы ПД и наметок нет. Это лет 10 адовой работы требуется.

[Бахил]

Помню в начале 80-х пытались внедрять САПР, АРМ на ЕС. Каждый год отчитывались, писали отчёты метровой толщины и даже получали премии. Был даже планшетный графопостроитель 2х3 м. Правда по обслуживанию был на уровне Ту104 - после каждого чертежа требовал профилактики.
Эта бодяга продолжалась до тех пор пока не появился Автокад 9 и 286-е в достаточном количестве. (После 86-го)
Это я к тому, что пока существуют "бим-менеджеры" ни о каком БИМе не может быть и речи.

[Stierlitz]

Сообщение от Бахил пока существуют "бим-менеджеры" ни о каком БИМе не может быть и речи.

у нас от них одна польза, думаю вопрос подходов и организации

[Бахил]

А "проект-менеджер" у вас есть?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Возможно и от "Лира-менеджера" (не звучит) "Старк-менеджера" тоже польза будет?
Ну, если он все расчёты будет делать.

[ООO]

Сообщение от nickname2019 Лучший способ борьбы с некомпетентностью - дать некомпетентности сделать всё, что она хочет и ни в коем случае с ними не бороться. Щас они бюджеты раздуют, сроки сорвут, потом их обматерят и выгонят.

На уровне "кампаний" это не работает. Потому что конкретного "некомпетентного" нет и никогда не будет. Инициирует "сообщество" (те кто им себя называют и вхож). Примет адм. "пойдя навстречу сообществу". Расторговывать будут Заки "мы как у всех". Заходить - тот кто смелее или голоднее из проектировщиков (ну кроме "нужных" конечно). Обламываться (ну да. некомпетентные подрядчики - нормальное дело). Новая расторговка. С нужным - можно и выйти из-под, такие механизмы есть, была бы хотелка. Кто-то и не рискнет. Чего собственно и требовалось в рамках начальной инициативы "хедлайнеров сообщества". То есть, вся эта телега будет скрипеть, но ехать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Да, в этой Госэкспертизе Свердловской области есть и "Экспертиза BIM", а там целых три документа по Требованиям к трехмерным моделям зданий (общие, АР и КР). Всего лишь, да и требования-то "детские" видно, что пытались что-то сочинить. Про остальные разделы ПД и наметок нет. Это лет 10 адовой работы требуется.

Кстати, хорошая мысль. Ограничить "блестящую кампанию" несколькими разделами, где она менее вредоносна и легче исполнима. Какие идеи, какие разделы легче "на растерзание" в голодную бим-пасть?

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Ревит, что ли, умеет?! Это который не дает создать семейство "стена", "перекрытие" и "закладная деталь", не дает создать категорию "болты", и поэтому их всех надо моделировать категорией непонятная хрень обобщенная модель?

У меня никаких проблем с этим не было и нет.

Сообщение от Нубий-IV Ревит, который предоставляет свободному конструктору свободный выбор: "или моделируешь перекрытие инструментом перекрытия, и пересчитываешь плиты на бумажке, или моделируешь плиты обобщенной моделью, и делаешь расчет МКЭ на бумажке"? Или такое как раз и называется "отличает": вижу, что это другое, и не дам сделать как надо?

Причём тут Ревит и МКЭ? МКЭ сетку нужно делать самому. Я вообще в своё время МКЭ сетки для Lira в GMSH собирал, мне так было удобнее и быстрее (модель набирал в текстовом формате)

Сообщение от Нубий-IV Новость дня: в Автокаде бывает понятие этаж! А заодно и стены, перекрытия, балки и колонны: Пруф

Костыль не предусмотренный программой. В любом BIM продукте, это встроенный инструмент. Каждый элемент имеет привязку к этажу. Вы просто не понимаете эту разницу.

Сообщение от Нубий-IV Разумеется, это не так удобно, как в блокноте. Куда там палочковой модели в Автокаде до цифровой модели в блокноте!

Что вы привязались к этому блокноту. Все работают в специализированных программах: revit, tekla, allplan, renga...
возможность сделать в блокноте BIM модель в блокноте существует. А autocad чертеж можно сделать в блокноте?

Сообщение от Нубий-IV Есть архитекторы, которые отвечают только за планировки и фасады. Есть я, конструктор. Я отвечаю за расчет, конструкцию стены, теплотехнику и возможность автоматической сметы. Нужна модель, обеспечивающая:

Делайте свою BIM модель в чем хотите. Мне главное что бы я её вставил в свою модель, и она соответствовала требованиям EIR. Кто ж Вас заставляет работать в Revit не понимаю? Я за это не топлю.

Сообщение от Бахил Это я к тому, что пока существуют "бим-менеджеры" ни о каком БИМе не может быть и речи.

Возможно. Но я именно тот кто еще и работает в BIM, и программы для него пишет, и чертежи может сделать в том же Revit. Я результат выдаю, а мне за это деньги платят. Чертежи ничуть не хуже, если бы я делал их в autocad. Я не могу оторваться от низовой деятельности. Мне кажется, если я уйду из проектирования, я потеряю что то.

[Stierlitz]

Сообщение от Бахил А "проект-менеджер" у вас есть?

есть))
но я не в курсе, чем они занимаются

[Бахил]

Сообщение от ООO Кстати, хорошая мысль.

Ну вы прям как дети. Всегда нужные люди заходят. Ну а что там используется "бим" или "хим" дело десятое.
Просто бим в тренде - почему бы одним выстрелом двух зайцев не убить?

[iliorik]

Сообщение от ООO Кстати, хорошая мысль. Ограничить "блестящую кампанию" несколькими разделами, где она менее вредоносна и легче исполнима. Какие идеи, какие разделы легче "на растерзание" в голодную бим-пасть?

Еще не обязали, а мы готовы ограничения вводить? А где же свобода конкуренции?

[ShaggyDoc]

Сообщение от ООO Какие идеи, какие разделы легче "на растерзание" в голодную бим-пасть?

А никакие. Сначала надо "растерзать" Состав ПД по постановлению 87. А это и ГРадкодекс.

Потому что никакой "БИМ" с нынешним составом ПД совершенно несовместим.

Что мы пока видим? Да только "стены с перекрытиями" - т.е. мизер, даже из АР и КР. Про "информацию" и говорить нечего - геометрические характеристики, да элементарщина вроде Ro.

И отдельные разделы мало что решают в общем комплексе работ.

В РД можно использовать, но до нее еще дожить надо.

[Бахил]

Сообщение от iliorik Но я именно тот кто еще и работает в BIM, и программы для него пишет, и чертежи может сделать в том же Revit.

Молодец! А в чём собственно претензии?
trir вон вообще в блокноте проектирует и не парится.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Потому что никакой "БИМ" с нынешним составом ПД совершенно несовместим.

Минуточку, что-то я пропустил. Только что выяснили, что у самурая нет цели, а есть только путь бим - это процесс, а не конечный результат. А информационная модель нужна для законченного проекта. Или она на фиг никому не нужна? А важен сам процесс?

[zenon]

Сообщение от Бахил А важен сам процесс?

Наконец-то !!!!

[ООO]

Сообщение от ShaggyDoc А никакие. Сначала надо "растерзать" Состав ПД по постановлению 87. А это и ГРадкодекс. Потому что никакой "БИМ" с нынешним составом ПД совершенно несовместим. Что мы пока видим? Да только "стены с перекрытиями" - т.е. мизер, даже из АР и КР. Про "информацию" и говорить нечего - геометрические характеристики, да элементарщина вроде Ro. И отдельные разделы мало что решают в общем комплексе работ. В РД можно использовать, но до нее еще дожить надо.

То есть, верно ли я понимаю, что:
1) никакая из известных сегодня широкому кругу проектировщиков БИМ-программ не даёт в ней возможность вести все те расчёты, которые выполняются в спец.программах для того, чтобы обосновать АР-КР? То есть, "автоматичности" изменения АР-КР вслед за тем, что, например, расчётная группа исчислит расчёт какой-нибудь конструкции и начальный чертеж окажется некорректен, - не произойдёт?

3) для того, чтобы ГЭ могла проверять БИМ-модель, у неё должны быть разработанные программно требования к трехмерным моделям, именно по данному разделу, и именно по данному типу конструкций (например, если у ГЭ есть оно для АР под жилой дом, а мы принесём АР скважины, то чудо-программа не проверит). Более того, эти "требования" должны соотноситься форматами с конкретной бим-программой (сделанное под ревит может не опознать ренгу). Так?

4) Для того, чтобы быть пригодной для стадии Р, в этой бим-программе уже должны быть заложены библиотеки с соответствующими деталями (болтами, гайками, трубами и т.п.). А как быть в этом случае с оборудованием? А как быть с нестандартизированным (разрабатываемым для конкретного объекта) оборудованием под монтаж "на месте"? Ведь это не загонишь "в библиотеку".

5)Пишут БИМ нужна для эксплуатации. Ок. разобралась эксплуатация с бим и стала по ней эксплуатировать. Но доэксплуатировала допустим до обрушений и разборок, надо выяснить, а что было в документации. Бумажка имеет подписи. Бимка, допустим, эл. подписи (кстати, кого, конторы? или каждого участвовавшего "васи", у которого подписи могло никогда не быть? а ведь по уголовкам идут и конкретные исполнители, если сильно не повезёт). Эл.подпись имеет срок. в течение которого она может быть опознана техническими средствами. Объект может ввестись в эксплуатацию много поздней. и соответственно сроки ответственности могут быть много большими. Допустим. бумажка остаётся. Но где тогда у эксплуатантов защищенность, что когда они эксплуатируют по бим-можели, эта модель точно совпадает с "бумажкой" (под которой подписались ответственные)? Я бы в этом случае будь эксплуатантом, смотрела бы в бумажку, чтоб точно не ошибиться. А значит, утрачивается экономический смысл. И возникают новые риски, обусловленные расхождением данных.

Если в чем-то неправа, буду рада если буду поправлена.

[Бахил]

1) Ни одна бим расчёты не выполняет. Мало того, она даже расчётную схему не представит. Без расчётчика не обойтись.
Offtop: А чёйто сразу 3?
5) А от бумажных версий со всеми подписями никто не освобождал.

[Бам]

БИМ нужна, в первую очередь, разработчикам БИМ. А также молодым инженерам до 25 лет, чтобы "заявить о себе и требовать благ", имея навыки рисования не "палочками".

[ShaggyDoc]

Сообщение от ООO 1) никакая из известных сегодня широкому кругу проектировщиков БИМ-программ не даёт в ней возможность вести все те расчёты, которые выполняются в спец.программах для того, чтобы обосновать АР-КР?

Да, не дает. И не только в АР-КР, но и во всех разделах, где расчетов еще больше.
В модель, если это предусмотрено, можно ввести в качестве атрибутов результаты каких-то расчетов. Например в "свердловской" модели есть атрибут Ro. Но почему именно такое значение - надо обосновать.

Сообщение от ООO 3) для того, чтобы ГЭ могла проверять БИМ-модель, у неё должны быть разработанные программно требования к трехмерным моделям, именно по данному разделу

Да. Сейчас это пытаются сделать, но только не программно (это невозможно), а "ППД" - пол, потолок, документ - а не вписать ли нам это еще.

Сообщение от ООO 4) Для того, чтобы быть пригодной для стадии Р, в этой бим-программе уже должны быть заложены библиотеки с соответствующими деталями (болтами, гайками, трубами и т.п.). А как быть в этом случае с оборудованием? А как быть с нестандартизированным (разрабатываемым для конкретного объекта) оборудованием под монтаж "на месте"? Ведь это не загонишь "в библиотеку".

Это "проблемы индейцев, которые шерифа не волнуют".

Сообщение от ООO 5)Пишут БИМ нужна для эксплуатации. Ок. разобралась эксплуатация с бим и стала по ней эксплуатировать. Но доэксплуатировала допустим до обрушений и разборок, надо выяснить, а что было в документации.

В сегодняшнем состоянии от рекламируемой здесь концепции БИМ для эксплуатации толку нет.

Там, где БИМ используется серьезно (ТЭЦ, нефтехимия и т.п.) главное - информация, привязанная к каждой "трубе" - что такое, что течет, кто монтировал, кто ремонтировал и т.п. Причем и сама модель может быть вовсе не трехмерной. Вот эта информация, в том числе визуальная модель постоянно корректируется.

А для "прокуроров" сохраняется архивный экземпляр. Чтоб они могли "сидюк" пробить дыроколом и вшить в дело.

Пока что весь "БИМ" на уровне стихов для детей

Я сначала начерчу дом такой, какой хочу. Самое главное, чтоб было нарисовано здание славное, живое словно. Это будет перёд, называется фасад. Это каждый разберёт — это ванна, это сад.

Но кормятся на впаривании уже много народу. Те, кто сами не проектировали и никогда не будут.

[trir]

А autocad чертеж можно сделать в блокноте?

можно

[tigra-18]

Сообщение от trir можно

- и его, кстати, прочитает без ошибок 99% программ-чертилок любых версий , в отличие от 3Д проекта в IFC всяких там РЕвитов-РЕНГ- Текл/ Которые даже после другой версии по возрасту могут легко некорректно открыть или вообще не открыть

[trir]

и его, кстати, прочитает без ошибок 99% программ-чертилок любых версий

не факт, AutoCAD очень кривой и глючный

Вот такой dxf роняет AutoCAD, но другие его должны открыть

Код:

[Выделить все]

  0
SECTION
  2
HEADER
  9
$HANDSEED
  5
FFFFFFFFFFFFFFFF
  0
ENDSEC
  0
SECTION
  2
ENTITIES
  0
ENDSEC
  0
EOF

[nickname2019]

Сообщение от trir не факт, AutoCAD очень кривой и глючный Вот такой dxf роняет AutoCAD, но другие его должны открыть...

Это не показатель того, что автокад кривой. Это показатель того, что чертежи должны создаваться только с использованием продуктов Autodesk, а не всякими там бесплатными блокнотами. Имхо, в этом смысле Autocad делает именно то, что от него хотели разработчики.

[trir]

В 1980 годы людям надоело рисовать схемы карандашом на бумаге или возить мышкой по экрану. В конце десятилетия случилась революция логического синтеза и схемы стали проектировать с помощью написания кода на языках описания аппаратуры Verilog и VHDL.

В начале 1990-х ряд компаний пытался насадить VHDL, но инженеры сопротивлялись его противным фичам.

https://habr.com/ru/post/724442/

Это не показатель того, что автокад кривой.

показатель, формально этот dxf правильный, а у разработчиков AutoCAD - руки кривые
при открытии чертежа AutoCAD начинает создавать разные объекты (их примерно полторы сотни) и если в этот момент у него заканчиваются handl'ы - он валится с fatal error

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 Это не показатель того, что автокад кривой. Это показатель того, что чертежи должны создаваться только с использованием продуктов Autodesk, а не всякими там бесплатными блокнотами. Имхо, в этом смысле Autocad делает именно то, что от него хотели разработчики.

Это не показатель того, что автокад BIM инструмент кривой. Это показатель того, что чертежи должны модель должна создаваться только с использованием продуктов Autodesk BIM инструментов, а не всякими там бесплатными блокнотами. Имхо, в этом смысле Autocad BIM инструмент делает именно то, что от него хотели разработчики.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nickname2019 не факт, AutoCAD очень кривой и глючный

А Fatal error уже починили, и проблемы со всякими прокси объектами?

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Причём тут Ревит и МКЭ?

При том, что в Ревите МКЭ заявлен. Меня аж на учебу отправляли, Ревит + Робот. И максимум, что там работает - это какой-нибудь монолит, да попроще, а то от "посложнее" у Ревита аналитические модели не собираются. А, например, семейство сборной плиты с аналитикой - да зачем оно, такое же никому не надо! Что не мешает в рекламе врать про автоматические модели и полное соответствие.

Сообщение от iliorik У меня никаких проблем с этим не было и нет.

Лучший способ решения проблемы - сделать вид, что ее нет! Тут за 10 лет тоже ничего не поменялось.

Сообщение от iliorik Костыль не предусмотренный программой

Кто не предусмотрен?! Фильтрация слоев не предусмотрена? Или поддержка пользовательского программирования, позволяющая свои команды добавлять, не предусмотрена? Надо в Автодеск написать, пусть удалят свои костыли!

Сообщение от iliorik Что вы привязались к этому блокноту.

Это чудесная программа. Она чудесным образом всплывает в каждой теме про Бим. Обязательно находится чудесный мастер Бима, с рассказом, что чертить в Автокаде палочками - невероятно сложно, а чертить в Блокноте цифирьками - невероятно просто. Шутка, повторенная в каждой теме, становится каждый раз смешнее.

Сообщение от iliorik Все работают в специализированных программах: revit, tekla, allplan, renga...

Пример того, как не парятся в Ренге. Пример поставляется с программой Ренга.

Кто не в курсе, где смеяться, рассказываю. В Ренгу забыли положить команды по созданию 3D-геометрии, кроме трех или четырех, типа "стена", "балка". Поэтому кому нужна стеновая панель - запускают какую-нибудь другую программу, у которой не лапки. И уже модель из этой программы грузят в Ренгу как внешний элемент, чтобы продемонстрировать, как великий и ужасный Бим запросто пересчитает, сколько таких панелей будет в штучках.

Сообщение от iliorik Делайте свою BIM модель в чем хотите

Мне Блендырь нравится.

Если бы Ревит развивался с такой же скоростью, на сегодня у нас уже был бы Бим. Но пока звание повелителей цифровых технологий уходит тупым художникам-гуманитариям, инженеры слишком умны для всего этого.

Сообщение от trir $HANDSEED 5 FFFFFFFFFFFFFFFF

А вот нечего по спецификации программировать!


P.S.
Ну, нет файла - нечего и обсуждать. Слился Бим, так слился. По результатам десяти лет развития господину Биму пристраивается очередное звание:

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Кто не предусмотрен?! Фильтрация слоев не предусмотрена? Или поддержка пользовательского программирования, позволяющая свои команды добавлять, не предусмотрена? Надо в Автодеск написать, пусть удалят свои костыли!

Так слои это не уровни и не элементы. В Revit - каждый элемент (стена, плита) это отдельный класс со своими методами и свойствами. В AutoCAD такого нет. Я же про то, говорю, что BIM это про плиты и стены, а AutoCAD это про обезличенные геометрические элементы.
В AutoCAD например можно в любом направлении пространства чертить любые линии. В Revit можно только с привязкой к плоскостям. Это принципиально разные подходы, дающие разные результаты. Когда то давно, даже в AutoCAD можно было металлокаркас строить в 3d, но всё это дико тормозило, спецификации приходилось постоянно обновлять, и было видно что это какая то дикая надстройка поверх движка AutoCAD.

Сообщение от Нубий-IV Ну, нет файла - нечего и обсуждать. Слился Бим, так слился. По результатам десяти лет развития господину Биму пристраивается очередное звание:

BIM мертв.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Так слои это не уровни и не элементы. В Revit - каждый элемент (стена, плита) это отдельный класс со своими методами и свойствами. В AutoCAD такого нет. Я же про то, говорю, что BIM это про плиты и стены, а AutoCAD это про обезличенные геометрические элементы.

вы еще велосипед и автомобиль сравните, после сравнения чистого CAD и, как минимум, вертикалки.

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV И уже модель из этой программы грузят в Ренгу как внешний элемент, чтобы продемонстрировать, как великий и ужасный Бим запросто пересчитает, сколько таких панелей будет в штучках.

вот это уровень!

[Бахил]

Кстати, проектировать в блокноте гораздо проще в dxf, чем в ifc - значительно меньше примитивов.
Задумка имз в общем хорошая, но благими пожеланиями вымощена дорога в АД. Пока будут "танцы с бубнами" (или бим-менеджеры, что аналогично) никакой модели не будет.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от iliorik BIM мертв.

Никто и не спорит.

[trir]

Кстати, проектировать в блокноте гораздо проще в dxf, чем в ifc значительно меньше примитивов

нет

[Бахил]

Да.

[trir]

напиши мне Solid3D в блокноте

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik В Revit - каждый элемент (стена, плита) это отдельный класс со своими методами и свойствами.

Это самое костыльное решение из всех возможных костылей. Можно простить авторов первых версий, где это было сделано по принципу "пусть пока так, а потом доделаем". Но оставлять этого недоделыша в таком состоянии годами - это просто позорище (см. коллективное письмо в Автодеск в прошлой теме).

Сообщение от iliorik В AutoCAD например можно в любом направлении пространства чертить любые линии.

А еще во FreeCADе. FreeCAD - вообще образец того, что должно быть доступно для работы в 3D. Хочешь - вершины делай, хочешь - ребра. Соединяй в сетки, конвертируй в солиды. Назначай любому телу любой тип: хочешь - стену, хочешь - дверь. Хочешь - взорви все обратно до вершин. Любой объект можно создать любыми инструментами. Это принципиально важно - давать доступ ко всем уровням описания геометрии.

Но во FreeCADе нет верхнего уровня - автоматики для строительных конструкций. Его абстракции заканчиваются на солидах. Нет автоматики - нет ускорения работы - нет Бима.

В Ревите/Ренге есть только верхний уровень, и туда доступ обрезан как попало. Не дело программы указывать мне, можно отрицательный размер ставить, или нет. Не Ревиту мне указывать, бывают ли балки плоскостными, а перекрытия - линейными. Но каждый раз программа берется за меня решать, что стойки перил нельзя красить , в фасонках нельзя прорезать отверстия, а сборных плит перекрытия не существует.

Прибитые гвоздями недоделки - это не повод для гордости. Это гарантия, что Бим не взлетит.

Сообщение от iliorik В Revit можно только с привязкой к плоскостям.

Не дай бог привязываться к плоскостям в Ревите. Не дай бог пользоваться "замочками" при привязке к плоскостям в Ревите. Случись подвинуть модель - и все полетит вразнос, потому что нельзя увидеть и выделить плоскость на виде, которой она не перпендикулярна; соответственно, нельзя и выбрать все плоскости, чтобы их подвинуть разом с привязанными объектами.

А уж то, что Ревит не дает зеркалить объекты, привязанные к плоскости, если в отзеркаленном положении нет другой плоскости, к которой можно привязаться - это вообще вынос мозга. Нет у человека такого места, которым надо думать, чтобы до такого додуматся. Вычислять положение отзеркаленной плоскости только для того, чтобы сообщить, что там плоскости нет, вместо того, чтобы добавить ее там и привязаться к ней - такое даже задницей придумать нельзя.

В Автокаде-то сообщение "вы что, слой хотите отключить, что ли???" бесит каждый раз. Это как в Ворде после каждой буквы показывать окно "вы что, букву нажали? а может, не надо?". Но в Автокаде таких мест всего несколько. А Ревит состоит из них полностью.

Сообщение от iliorik В AutoCAD такого нет.

В Автокаде есть самое главное: набор инструментов для заявленных видов работы у него принципиально полный. А в Ревите он принципиально обрезанный. Да еще так обрезанный, что предсказать, почему там опять ничего нельзя сделать, невозможно в принципе. Вот и Ренгу, глядя на него, в том же направлении двигают. Мы за вас знаем, что вам надо, а про все остальное забудьте. Не будет Бим работать с таким подходом. Он слишком туп, чтобы умничать.

Сообщение от mainevent100 вот это уровень!

Ренга хорошо стартовала, один только новаторский интерфейс чего стоит. Пару лет назад была надежда, что они забьют на Ревит, начнут экспериментировать, и нащупают удобные способы работы. Но, похоже, не судьба.

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Нет автоматики - нет ускорения работы - нет Бима

Вы как то странно понимаете BIM, и возможно путаете его с САПР

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вы как то странно понимаете BIM, и возможно путаете его с САПР

из вики

Система автоматизированного проектирования (англ. Computer-aided design (CAD)) — автоматизированная система, реализующая информационную технологию выполнения функций проектирования[1], представляет собой организационно-техническую систему, предназначенную для автоматизации процесса проектирования, состоящую из персонала и комплекса технических, программных и других средств автоматизации его деятельности[2][3]. Также для обозначения подобных систем широко используется аббревиатура САПР.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Вы как то странно понимаете BIM

Единственно возможным способом. Новая технология, которую впаривают принудительно, должна иметь преимущества перед старой. Заявлено, что преимущества есть - см. ссылки из этой и старых тем. Высокое начальство не стесняется рассказывать об удешевлении проектирования и строительства. Кто на 10% губу раскатывает, а кто и на все 50%. Выдал чертежи в IFC вместо бумаги, и - раз! - объект стоит в два раза дешевле!

Я вот проектирую. Чтобы стать вдвое дешевле, надо в два раза ускориться. Для этого нужно автоматизировать в "одну кнопку" половину моей работы. По факту же вместо одного комплекта чертежей мне надо сделать дополнительно четыре независимые модели, и к ним уже комплект чертежей. Модели надо вручную сверить между собой, и с моделью АР. Чертежи надо вручную сверить с моделями. Результат - замедление работы, и никаких гарантий правильности.

Рекламное вранье про Бим состоит в том, что достаточно выдать единую модель. Чертежи не нужны, потому что их автоматически может посмотреть любой, у кого есть модель. Бим обязан выдаваться ВЗАМЕН чертежей, а не в нагрузку, иначе где тут сокращение работы?

Еще раз: никаких чертежей, спецификаций и смет! Если они автоматические - пусть их делает Бим, он же это может? Если не может - то они ручные, и кто тогда сказал, что они правильные?

Как по модели без чертежей посмотреть отметку от оси пути? Никак! Как посмотреть отметку от пожарного проезда? Никак! Как собрать смету из десяти альтернативных моделей? Какую попало - легко, а гарантированно правильную - никак! И т.д., и. т.п. А чтобы вместо "никак" было "как" - все это должно быть реализовано в виде автоматики во ВСЕХ программах, от архитектурных, до сметных, экспертных, и смотрелок для айфона с андроидом.

Будет софт - будет и Бим. А пока вместо софта есть только рассказы "сам посмотри в блокноте", в такие темы будут заходить только повеселиться, как Бахил, закинувший сюда IFC "из блокнота" - четверть века шутке, а все так же смешно!

[trir]

А пока вместо софта есть только рассказы "сам посмотри в блокноте", в такие темы будут заходить только повеселиться, как Бахил

который только трепаться и горазд

[Бахил]

Точно. Можно подумать, что остальные тут делом занимаются. Эта тема и создана исключительно для трепотни.
Ну да, trir что-то попытался соорудить. На уровне детского сада. Хоть один приличный файл в айфиксовом формате можешь представить?

[Сергей812]

Сообщение от Нубий-IV Единственно возможным способом. Новая технология, которую впаривают принудительно, должна иметь преимущества перед старой. Заявлено, что преимущества есть - см. ссылки из этой и старых тем. Высокое начальство не стесняется рассказывать об удешевлении проектирования и строительства. Кто на 10% губу раскатывает, а кто и на все 50%. Выдал чертежи в IFC вместо бумаги, и - раз! - объект стоит в два раза дешевле!

все это чудо ПО, рекламирующее ускорение /удешевление работы - скромно обходит стороной тот факт, что это всё происходит только на отдельных участках/видах работ. Это как на гравийной раздолбанной дороге построить несколько участков современного шоссе - и ожидать, что средняя скорость транспорта по дороге станет как на автобане.

[trir]

Бахил я всё жду Solid3D

[Бахил]

А тебе зачем? У меня нет. И зачем оно?

[trir]

Бахил ты только трепаться можешь, за твоими словами ничего нет

----- добавлено через ~3 мин. -----
Весь этот пустой трёп демонстрирует одну простую вещь - проектировщики это дешёвая рабочая сила, мнение которых никого не интересует
Нанимать разработчиков для создания программ для проектирования - слишком дорого
Почему Renga не читает файлы Revit'а - слишком дорого, бюджет не позволяет

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от trir Весь этот пустой трёп демонстрирует одну простую вещь - проектировщики это дешёвая рабочая сила, мнение которых никого не интересует Нанимать разработчиков для создания программ для проектирования - слишком дорого

о, подошла IT элита со свежими понтами)

[trir]

Почему у программистов такие удобные инструменты для работы - они их сами делают

----- добавлено через ~5 мин. -----
Хороший пример - Системы контроля версий. Одно время это были дорогие, сложные и весьма неудобные системы, но потом прищёл Торвальдс и придумал git с интерфейсом командной строки и это оказалось дико удобно! И теперь все пользуются бесплатым git'ом, а Microsoft заплатило кучу денег за GitHub

[Сергей812]

Сообщение от trir Почему у программистов такие удобные инструменты для работы - они их сами делают

да ясен пень.. начиная со среды разработки типа VS.. Вот проектировщики и не могут дождаться нормального софта для работы)

[KarpAS]

Вот тут (чат НОТИМ) ещё интересно обсуждают проблемы внедрения ТИМ (BIM) https://t.me/+BNvG1ppHr6U3OTNi

[Бахил]

Сообщение от trir Нанимать разработчиков для создания программ для проектирования - слишком дорого

Да. Тем более, что 3Д составляет в проектировании максимум 10%.
И, по большому счёту, нужна исключительно для впаривания лохам.

[trir]

Бахил мы уже поняли, что ты нихрена не понимаешь

[Бам]

Сообщение от trir Бахил мы уже поняли, что ты нихрена не понимаешь

А чего так пригорает-то?

[MAG37]

Offtop:
Дело было в 1998 году примерно

Тогда и компьютеров то, у нас у студентов, почти не было, а уж автокадов мы и в глаза не видели еще

И вот пару сокурсников попали на практику в проектный институт атомной отрасли, в теплотехнический отдел

И рассказывали - что там у них суперкомпьютеры и проектируют прямо в 3Д.

3Д в то время только зарождалось - 3Д игры появлялись, 3Д-ускорители, фильмы

Как это происходит мы по рассказам так и не поняли, да и они сами наверное тоже

Запомнилось что они упомянули - что в 3Д они чертят трубопроводы и сразу видят если они вдруг пересекаются

Воображение рисовало 3Д-шлемы и перчатки и проектирование прямо в виртуальной реальности


И вот только сейчас, по прошествии 25 лет, при чтении этой темы до меня дошло что же это за проектирование было - с проверкой коллизий трубопроводов

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir Бахил мы уже поняли, что ты нихрена не понимаешь

Не говори МЫ о себе лично.

[Бахил]

trir, ты обиделся чтоль? Извини, если обидел тебя чем-то. Ты молодец, что в афике разобрался. Я кстати много почерпнул на твоём хабре. Просто проектирование гораздо шире и глубже, чем его графическое отображение. Задумка с общей моделью хорошая, но пока очень далека от широкого внедрения.

[trir]

Задумка с общей моделью хорошая, но пока очень далека от широкого внедрения

Просто требовать будут, а в инструменты никто вкладываться не собирается

[nickname2019]

Имхо, в сфере разработки BIM есть те, кто понимают, что делают и те, кто не понимают.

1. Со стороны Autodesk люди понимают, что делают. Компания разработки и внедрения BIM принесла Autodesk хорошую прибыль за счет того, что их клиенты понесли убытки. Был создан красивый продукт, который увеличил трудозатраты клиентов (нужно больше инженеров, больше рабочих мест ПО), заставил клиентов вложиться в покупку ПО, обучение, перестройку процесса проектирования. Закипел отличный бизнес.
2. Со стороны российских разработчиков BIM люди абсолютно не понимают, что они делают. Деятельность российских властей и разработчиков в отношении BIM напоминает карго-культ, когда бездумно повторяются действия Autodesk с верой в то, что Autodeskовская концепция BIM реально может привести к чему-то полезному, кроме увеличения финансовых затрат со стороны клиентов. Но в отличии от Autodesk у российских разработчиков нет огромной клиентской базы, которой можно вешать лапшу на уши и иметь прибыль. Т.е. завоевание рынка невозможно производить с кривыми решениями, которые порождены кривой концепцией. А чтобы сформулировать рабочую концепцию, организация должна работать в сфере проектирования десятки лет и понимать проблематику. Нельзя взять группу программистов, которые хорошо разбираются в программировании, но ничего не смыслят в строительном проектировании, и создать ПО, которое порвет Autodesk.

[trir]

Был создан красивый продукт

Причём не Autodesk'ом

Autodesk покупает софт, но не умеет его развивать

[nickname2019]

Сообщение от trir Autodesk покупает софт, но не умеет его развивать

Сейчас крупные компании покупают стартапы не для того, чтобы развивать, а чтобы исключить появление на рынке конкурента и обеспечить свое доминирование.

[qwer18]

Сообщение от iliorik BIM мертв.

Его никогда не было. То что мертво умереть не может

[trir]

А IFC есть и его уже требуют

[qwer18]

Ну хоть KFC не требуют

[Бам]

Сообщение от trir А IFC есть и его уже требуют

Тут соглашусь с Агамемноном: "За ваши деньги - любой каприз! Стоимость разработки модели включим в контракт и посадим исполнителей-наполнителей на сборку БИМ-модели по готовым чертежам".

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бахил Да. Тем более, что 3Д составляет в проектировании максимум 10%.

На стартовом проектном уровне - козырьки, входы, лестницы, приямки всякие; при поточном проектировании и постоянных, нетиповых решениях - тут трехмерка процентов 80 будет занимать.Инженер 2 категории - опора BIM-режима

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бам Тут соглашусь с Агамемноном: "За ваши деньги - любой каприз! Стоимость разработки модели включим в контракт и посадим исполнителей-наполнителей на сборку БИМ-модели по готовым чертежам".

"Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть" (С)

Никаких "дополнительных стоимостей" не будет. Тем более, что энтузазисты кричат "да только кнопку нажать, да и в Блокноте можно".

[vl74]

Если кому интересно
Реестр программных продуктов для информационного моделирования

[mainevent100]

По-моему в сметах на тендеры соц объектов есть пункт «Бим», то есть это все-таки доп. Другой вопрос, адекватна ли стоимость трудоёмкости..

[qwer18]

Сообщение от vl74 Если кому интересно Реестр программных продуктов для информационного моделирования

SCAD есть, расходимся, и так в бимах проектируем

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik BIM мертв

[lexa_3513330]

Сообщение от qwer18 SCAD есть, расходимся

При этом Ревита как раз и нету

[простой]

Сообщение от lexa_3513330 При этом Ревита как раз и нету

Как это нет? Вкладка "Зарубежное ПО", строка 6. Вот номера записи в реестре нет, но и не все Российское ПО имеет запись

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 По-моему в сметах на тендеры соц объектов есть пункт «Бим», то есть это все-таки доп. Другой вопрос, адекватна ли стоимость трудоёмкости..

А посмотрите-ка тендерную документацию на объекты, где есть хоть слово BIM.
Вот смотрю - большая новая поликлиника, со всей технологией, вспомогательными зданиями, сетями.

В задании на проектирование даже есть Требования о применении технологий информационного моделирования - целых 7 страниц, в которых переписано все из СП "по бимам". Упоминаются АР и КР (слизано у Минстроя), а также указано

И прочие разделы проектно-сметной документации в соответствии с требованиями нормативной документации.

В тексте Госконтракта есть пункт

2.1.1. В цену контракта включена стоимость всех затрат Подрядчика, необходимых для выполнения работ, указанных в пункте 1.1 контракта, в том числе: по сбору исходных данных; по определению нагрузок по инженерному обеспечению объекта; на выполнение инженерных изысканий; на подготовку проектной документации; на разработку информационной модели (BIM-модели): создание проектной информационной модели объекта капитального строительства с возможностью экспорта полного комплекта проектной (рабочей) и сметной документации, в полном соответствии с Заданием на проектирование;

Но ни в сводной смете, ни в отдельных на ПД и РД никаких "бимов" нету. А там все по пунктикам расписано. Это - за свои харчи.

В календарном плане работ упоминается

3.2 Представление BIM-модель в электронном виде с учетом выполненных инженерных изысканий и исходно-разрешительной документации. После получения и предварительного согласования Заказчиком проектной документации (проектно-сметной документации стадии «Проектная документация») в течение 1 месяца

а также

4.2 Представление BIM-модель в электронном виде с учетом требований нормативных документов. После получения положительного заключения государственной экспертизы, в части оценки информационной модели объекта капитального строительства, в течение 1 месяца

Объект серьезный, срок выполнения почти год, но цена 34 000 000,00, безо всяких авансов.

И очень хитрые условия приемки работы (десяток страниц), особенно в части информационной модели. Например

Основанием для отказа в приемке работ может являться: - несовпадение информационной модели объекта в электронном виде и проектной документации, выпущенной в виде чертежей из модели; - несоответствие информационной модели строительства объекта, включающей в себя информационную модель объекта в электронном виде и проектную документацию, выпущенную в виде чертежей из модели требованиям законодательства, нормативных документов, государственных стандартов, СП, СНиПов, условиям Контракта;

В общем-то и Заказчику эта ТИМ не нужна, но он вынужден все это включать. А уж проектировщикам... Там ведь помимо "ТИМ" расписано все и в "обычно-электронном" виде.

[Бахил]

Сообщение от vl74 Реестр программных продуктов для информационного моделирования

Offtop: Всё что есть в печи - всё на стол мечи.

[Ruthen38]

Сообщение от ShaggyDoc Но ни в сводной смете, ни в отдельных на ПД и РД никаких "бимов" нету. А там все по пунктикам расписано. Это - за свои харчи.

Ну вообще при определении стоимости ПИР на объекты, для которых разрабатывается БИМ-модель, необходимо применять повышающие коэффициенты. Так что в неявном виде этот бим-бом учтён в смете на ПИР (по крайней мере, должен быть учтён).

Приказ Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 24 декабря 2020 г. N 854/пр "Об утверждении Методики определения стоимости работ по подготовке проектной документации, содержащей материалы в форме информационной модели":
https://base.garant.ru/400375659/

А по существу - в преодолении административно создаваемых незадач наш народ поднаторел. Просто появится (уже появилась) очередная околопроектная услуга - "поднятие бим-модели по чертежам", на которую можно посадить мальчика-чертёжника (красиво и пафосно назвав его "бим-менеджером") и не отвлекать на эту ерунду квалифицированных инженеров

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ruthen38 Ну вообще при определении стоимости ПИР на объекты, для которых разрабатывается БИМ-модель, необходимо применять повышающие коэффициенты. Так что в неявном виде этот бим-бом учтён в смете на ПИР (по крайней мере, должен быть учтён).

Да, в конкретном контракте есть "бим-коэффициент" 1.19. Однако этот коэффициент применен к стоимости всех разделов ПД и комплектов РД - перечислены в Методике Минстроя.

Но на все эти разделы просто нет ничего в "БИМ". Когда-то, предполагается, что будут. А по контракту на ТИМ отводится всего 1 месяц, и указано, что невыполненные или "не соответствующие" модели не оплачиваются.

В результате проектировщик, взявшийся за такую работу получит гроши за ТИМ или вообще не получит.

И в этом конкретном контракте хоть что-то учтено, а в других аналогичных и того нет.

[Сергей812]

Сообщение от Ruthen38 Просто появится (уже появилась) очередная околопроектная услуга - "поднятие бим-модели по чертежам", на которую можно посадить мальчика-чертёжника (красиво и пафосно назвав его "бим-менеджером") и не отвлекать на эту ерунду квалифицированных инженеров

если изымать средства из "покоцанного" бюджета на проектирование объекта еще и на BIM-мальчика - наличие квалифицированных инженеров в процессе проектирования под большим вопросом) А по проектной документации бесстрашных "мастеров на все руки в одно лицо" поднятие модели будет.. феерично)

[Komplanar]

Сообщение от Ruthen38 и не отвлекать на эту ерунду квалифицированных инженеров

Что это за квалифицированные инженеры такие, которые не могут выполнить работу, но которую может выполнить какой-то чертёжник?.. Тут только два варианта - либо это будет не BIM-модель (а 3D-поделие по мотивам), либо конечный продукт будет отличаться от проекта - и порой весьма существенно. И тот, и другой вариант любая экспертиза, при желании, может завернуть.
Собственно, я уже слышу топот кучи бимоненавистников, бегущих в тему, и хочу пояснить - все эти меры "отдать на аутсорс порисовать по чертежам" являются лишь временной мерой до тех пор, пока экспертиза не научится сличать БИМ-модель с проектом. И не станет требовать полного соответствия. С другой стороны, для полноценного перехода в БИМ пока нет приемлемого универсального инструмента, и этот период "экспертиза смотрит сквозь пальцы" может продлиться неопределённо долго, но, для различных проектов, может стать рандомным фактором непрохождения экспертизы.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Что это за квалифицированные инженеры такие, которые не могут выполнить работу, но которую может выполнить какой-то чертёжник?.. Тут только два варианта - либо это будет не BIM-модель (а 3D-поделие по мотивам), либо конечный продукт будет отличаться от проекта - и порой весьма существенно. И тот, и другой вариант любая экспертиза, при желании, может завернуть. Собственно, я уже слышу топот кучи бимоненавистников, бегущих в тему, и хочу пояснить - все эти меры "отдать на аутсорс порисовать по чертежам" являются лишь временной мерой до тех пор, пока экспертиза не научится сличать БИМ-модель с проектом. И не станет требовать полного соответствия. С другой стороны, для полноценного перехода в БИМ пока нет приемлемого универсального инструмента, и этот период "экспертиза смотрит сквозь пальцы" может продлиться неопределённо долго, но, для различных проектов, может стать рандомным фактором непрохождения экспертизы.

Квалифицированные инженеры с опытом работы, инженерной чуйкой и своими наработками для убыстрения проектирования не в ущерб качеству.. И никто не прибежит: если посмотрите хотя бы эту тему, то увидите - что для обычных проектировщиков значение БИМ сильно преувеличено. Сами инструменты для БИМ как вертикалки нового поколения люди освоили по желанию/принудительно, но до полноценного массового БИМ еще очень-очень далеко. И только БИМ-прихлебатели захлебываются рекламными лозунгами, сливаясь в кусты - если не удается "задавить" форумных оппонентов словесным бессвязным "поносом" на страницы.

[tigra-18]

Сообщение от Komplanar И не станет требовать полного соответствия.

- и даже сметчики проверяющие расход бюджетных средств на материалы и конструкции не станут требовать соответствия спецификациям . А уж если информационное заполнение начнут проверять , арматура, перемычки и ведомость отделки это только малая часть БИМ модели

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar пока экспертиза не научится сличать БИМ-модель с проектом. И не станет требовать полного соответствия.

Offtop: И затем состоится Межпланетный шахматный турнир! Вы только представьте!

[Нубий-IV]

Сообщение от Komplanar Что это за квалифицированные инженеры такие, которые не могут выполнить работу, но которую может выполнить какой-то чертёжник?

Что это за бим-менеджер, если он не может за бесплатно поработать уборщицей, дворником и охранником? Гнать такого в шею!

Сообщение от Komplanar пока экспертиза не научится сличать БИМ-модель с проектом.

Экспертиза не умеет нажать в биме кнопку "проверить автоматически"? Или она научится вручную сверять IFC с PDF?

Сообщение от Komplanar для полноценного перехода в БИМ пока нет приемлемого универсального инструмента

Воды в бассейне пока нет, но соревнования по плаванию провести придется!

Сообщение от Komplanar либо это будет не BIM-модель

Бот, что ли?
Слабо пройти тест Тьюринга: пост 285?
IFC, RVT или RNP, и ссылки на программы положить в тему.

[qwer18]

Сообщение от Komplanar экспертиза не научится сличать БИМ-модель с проектом

Открою вам страшную тайну, проект, ну т.е. чертежи, по БИМ философии должны делаться с БИМ модели, а ни как не наоборот

[ShaggyDoc]

Сообщение от vl74 Если кому интересно Реестр программных продуктов для информационного моделирования

Посмотрел этот "Реестр". Ну и что там относится к информационному моделированию?

Российское ПО - включено 131 позиции. И большинство не имеет никакого отношения ни к БИМ ни к ТИМ.

Там и расчеты ОВ и ВК, и сметные программы, и антивирусы, и документооборот, и ГИС, и черт, и дьявол. Все, что где-то разыскали и вписали.

Но зато могут рапортовать - Уже есть более 130 отечественных программных продуктов, импортозамещающих зарубежное ПО для информационного моделирования!

С зарубежным ПО скромнее - всего 14 продуктов.

Благодаря Минстрою налицо победа отечественных производителей с явным преимуществом!

Ура, товарищи!

[shvechkova]

Открою вам страшную тайну, проект, ну т.е. чертежи, по БИМ философии должны делаться с БИМ модели, а ни как не наоборот
Все мы знаем как жить правильно, но кто ж нас заставит

[nickname2019]

Сообщение от qwer18 Открою вам страшную тайну, проект, ну т.е. чертежи, по БИМ философии должны делаться с БИМ модели, а ни как не наоборот

Интересно, а где это написано? Норматив есть такой?

[Бам]

Сообщение от Komplanar Что это за квалифицированные инженеры такие, которые не могут выполнить работу, но которую может выполнить какой-то чертёжник?

Давным-давно заведено разделение труда, например, на врачей и медсестёр, на КМ и КМД, на "оборудованьщиков" и "монтажников" в проектировании ТХ. Разделение труда - метод повышения производительности.

Сообщение от Komplanar Собственно, я уже слышу топот кучи бимоненавистников, бегущих в тему, и хочу пояснить - все эти меры "отдать на аутсорс порисовать по чертежам" являются лишь временной мерой до тех пор, пока экспертиза не научится сличать БИМ-модель с проектом. И не станет требовать полного соответствия.

Экспертиза ПД проводится в соответстивии с ФЗ 145. Там уже есть требования "сличать БИМ-модель с чертежами" и "заворачивать при расхождениях"? Степень расхождения уже уточнена? Серьёзно, я не читал последние редакции ФЗ, есть такие подвижки?

[Бахил]

Сообщение от qwer18 Открою вам страшную тайну, проект, ну т.е. чертежи, по БИМ философии должны делаться с БИМ модели, а ни как не наоборот

Я тебе больше скажу: по БИМ философии никакие чертежи не нужны. Очки виртуальной реальности и вперёд.

Сообщение от Бам с ФЗ 145. Там уже есть требования "сличать БИМ-модель с чертежами"

То есть предполагается, что сначала стулья, а потом деньги? Ну это вообще беспредел.

[qwer18]

Сообщение от nickname2019 Интересно, а где это написано? Норматив есть такой?

Ни где, просто послушайте БИМ рассказчиков, как это должно быть, они, сами, конечно, не делают, но как должно быть знают

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Бахил Я тебе больше скажу: по БИМ философии никакие чертежи не нужны.

Да, модель в экспертизу отдают

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 Интересно, а где это написано? Норматив есть такой?

Чаще всего это написано в ТЗ, в EIR, и иногда в договоре на проектирование. Норматив тут вовсе необязателен.
Если кто то начинает что то своё придумывать, проектировать в autoCAD например, а в BIM модели ничего не делать, либо делать какую то отсебятину, то по результатам сверки чертежей и файла с BIM моделью выдаётся замечание "чертежи направленные на проверку не соответствуют BIM модели", и проверка прекращается, до устранения данного замечания.

[qwer18]

Сообщение от iliorik то по результатам сверки чертежей и файла с BIM моделью выдаётся замечание

Чего? Вы чего несёте-то, кто интересно этим будет заниматься?

[Сергей812]

Сообщение от qwer18 Чего? Вы чего несёте-то, кто интересно этим будет заниматься?

вы не в тренде просто.. БИМ же само все делает, только фас молвить...

----- добавлено через ~2 мин. -----
правда настолько само все делает, что теперь еще кучу обслуживающего-прокладочного персонала нужно - где раньше проектировщик садился и начинал непосредственно работать в программе

[простой]

Сообщение от iliorik по результатам сверки чертежей и файла с BIM моделью выдаётся замечание "чертежи направленные на проверку не соответствуют BIM модели", и проверка прекращается, до устранения данного замечания.

А на сколько точным должно быть соответствие БИМ модели и чертежа в формате ПДФ? Если у меня на плане трубопроводов в техподполье трубопроводы условно отнесены от стен для удобства читаемости, как это требует ГОСТ, а в БИМ модели они прорисованы одна под другой, это будет не соответствие БИМ модели? А если у меня сантехника прорисована условными обозначениями на плане и аксонометрии, а в БИМ модели прям как настоящая в 3Д, то это соответствие БИМ модели? Ну и прочие фитинги на трубопроводах в БИМе прорисованы, а на планах и схемах их не видно в силу условности показа труб, то как в этом случае?

[tigra-18]

Сообщение от простой А на сколько точным должно быть соответствие БИМ модели и чертежа в формате ПДФ

- по идеологии БИМ-менеджеров, точным как рентгеновский снимок

Сообщение от простой Если у меня на плане трубопроводов в техподполье трубопроводы условно отнесены от стен для удобства читаемости, как это требует ГОСТ, а в БИМ модели они прорисованы одна под другой, это будет не соответствие БИМ модели?

- естественно, а как вы отверстия тогда правильно выдадите? и планы с разрезами как правильно покажете - в БИМе трубы или есть или нет, ну еще можно костыль использовать со стадиями - проект или демонтаж в Ревите?

Сообщение от простой А если у меня сантехника прорисована условными обозначениями на плане и аксонометрии, а в БИМ модели прям как настоящая в 3Д, то это соответствие БИМ модели

- теоретически да, модель соответствует. Но зная наших проверяющих - хз, может они визуального соответствия потребуют, еще и с заполненными атрибутами - на типа артикул, модель, вес и т.д и т.п.

[Сергей812]

Сообщение от простой А на сколько точным должно быть соответствие БИМ модели и чертежа в формате ПДФ? Если у меня на плане трубопроводов в техподполье трубопроводы условно отнесены от стен для удобства читаемости, как это требует ГОСТ, а в БИМ модели они прорисованы одна под другой, это будет не соответствие БИМ модели? А если у меня сантехника прорисована условными обозначениями на плане и аксонометрии, а в БИМ модели прям как настоящая в 3Д, то это соответствие БИМ модели? Ну и прочие фитинги на трубопроводах в БИМе прорисованы, а на планах и схемах их не видно в силу условности показа труб, то как в этом случае?

кстати, интересный вопрос: потому что если выводить чертежи из чудо БИМ-модели - программа же никуда ничего сдвигать не будет.

Вспомнились объемные конструкции из бумаги, когда открываешь альбом - и реальное 3Д возникает на страницах)

[простой]

Сообщение от Сергей812 кстати, интересный вопрос: потому что если выводить чертежи из чудо БИМ-модели - программа же никуда ничего сдвигать не будет.

А во тут еще интереснее. То что довелось мне испробовать с нанокад инженерный БИМ. Они сделали интересную вещь. В планах 2Д можно трубы условно относить от стен, указывая это при отрисовке, а когда переводишь 2Д в 3Д программа сама отрисовывает как надо труба под трубой и приборы. У них прям позиционируется соответствие нашим ГОСТам в плане оформления. Но даже в этом случае БИМ модель отличается от того что будет в ПДФ в соответсвии с нашими ГОСТами.

[mainevent100]

Сообщение от Сергей812 если выводить чертежи из чудо БИМ-модели - программа же никуда ничего сдвигать не будет.

Показывать на плане как есть - одной линией и сечение по ней давать. Менее читаемый чертёж получается, зато БИМ )

[iliorik]

Сообщение от qwer18 Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение то по результатам сверки чертежей и файла с BIM моделью выдаётся замечание Чего? Вы чего несёте-то, кто интересно этим будет заниматься?

Ребята со стороны заказчика занимаются. BIM аудит называется

Сообщение от простой Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение по результатам сверки чертежей и файла с BIM моделью выдаётся замечание "чертежи направленные на проверку не соответствуют BIM модели", и проверка прекращается, до устранения данного замечания. А на сколько точным должно быть соответствие БИМ модели и чертежа в формате ПДФ? Если у меня на плане трубопроводов в техподполье трубопроводы условно отнесены от стен для удобства читаемости, как это требует ГОСТ, а в БИМ модели они прорисованы одна под другой, это будет не соответствие БИМ модели? А если у меня сантехника прорисована условными обозначениями на плане и аксонометрии, а в БИМ модели прям как настоящая в 3Д, то это соответствие БИМ модели? Ну и прочие фитинги на трубопроводах в БИМе прорисованы, а на планах и схемах их не видно в силу условности показа труб, то как в этом случае?

Там главное требование, что бы чертежи в Revit модели были оформлены в листы, вот их и проверяют.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Показывать на плане как есть - одной линией и сечение по ней давать. Менее читаемый чертёж получается, зато БИМ )

Цветом основные трубопроводы и воздуховоды, всё остальное серой тонкой линией (0.2мм), и всё нормально и читаемо

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Чаще всего это написано в ТЗ, в EIR, и иногда в договоре на проектирование. Норматив тут вовсе необязателен. Если кто то начинает что то своё придумывать, проектировать в autoCAD например, а в BIM модели ничего не делать, либо делать какую то отсебятину, то по результатам сверки чертежей и файла с BIM моделью выдаётся замечание "чертежи направленные на проверку не соответствуют BIM модели", и проверка прекращается, до устранения данного замечания.

А почему нельзя сделать чертежи, их проверить, а потом по чертежам сделать BIM-модель?

[iliorik]

Сообщение от nickname2019 А почему нельзя сделать чертежи, их проверить, а потом по чертежам сделать BIM-модель?

Можно. Но это требование заказчика. Он хочет вот так. Хочет видеть каждую неделю обновлённую BIM модель, и какие то моменты (которые не видно в чертежах) смотреть в этой BIM модели.
Наверное поэтому требование по оформлению чертежей в BIM модели (допускается узлы и детали делать в DWG). Но основные планы, разрезы, фасады - всё в BIM.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 Показывать на плане как есть - одной линией и сечение по ней давать. Менее читаемый чертёж получается, зато БИМ )

у меня такое подозрение, что вместо одного листа со всей нужной информацией - придется давать множество листов по разным секущим плоскостям) Хотя о чем это я - ведь даже чернорабочие по БИМ стройке бегают с планшетами 10+ дюймов вместо лопат)

[простой]

Сообщение от iliorik Там главное требование, что бы чертежи в Revit модели были оформлены в листы, вот их и проверяют.

Я в Revit не бим бум, но скажите, вот в этом вот оформленном листе может быть что трубопроводы или другое оборудование и арматура накладываются друг на друга и сливаются при распечатке в одну толстую линию?

[Бам]

Сообщение от iliorik Но основные планы, разрезы, фасады - всё в BIM.

Видели эту красоту. В недавнем объекте не смогли померять по такому чертежу ширины лестничных маршей, всё в кучу: отделка, огнезащитная зашивка, ограждения с перилами...
Саму лестницу(конструктив), делали ручками, кстати, ибо в Ревите затрахаешься все косоуры со ступенями, да с балками разводить. Но зато все зашивки коммуникаций на плане есть и отверстия обозначены.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Хотя о чем это я - ведь даже чернорабочие по БИМ стройке бегают с планшетами 10+ дюймов вместо лопат)

Достаточно распечатки на принтере из ПТО. А там чаще всего А3 стоит. Отправляешь скриншот из модели по нужным участкам - и планшет ненужен становится.

Сообщение от простой Я в Revit не бим бум, но скажите, вот в этом вот оформленном листе может быть что трубопроводы или другое оборудование и арматура накладываются друг на друга и сливаются при распечатке в одну толстую линию?

Может конечно и такое быть. Ниже примеры чертежей разработанных в Revit, лет 5 назад

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам всё в кучу: отделка, огнезащитная зашивка, ограждения с перилами...

Вообще то это всё можно грамотно разделить, лишнее выключить. Кто то не умеет - печально.

Сообщение от Бам Саму лестницу(конструктив), делали ручками, кстати, ибо в Ревите затрахаешься все косоуры со ступенями, да с балками разводить.

Лестница в Revit это конечно что то с чем то. Я всё думаю как лучше уйти от нее. Хоть отдельные семейства делай.

[Сергей812]

кто-нибудь заметил разницу с чертежами, выполненными в том же акаде?) Т.е. мы уже минимум 5 лет в БИМ фигачим, оказывается...

[Бам]

Сообщение от iliorik Лестница в Revit это конечно что то с чем то. Я всё думаю как лучше уйти от нее. Хоть отдельные семейства делай.

Я в Allplan стальные лестницы делаю так: через мастер лестниц делаю геометрию, потом через модель деревянных крыш развожу балки, стойки, косоуры(вместо бруса назначая сечения стальных элементов). ЖБ ступени - солидами, раскладываю ручками. Потом назначаю элементам атрибуты для расчета расхода стали(можно назначить даже солидам - пластинам). Ограждения можно через мастер ограждений, а потом разбить на солиды и образмерить, но чаще - руками. Далее узе со схем получаю разрезы, планы и спецификацию.

[iliorik]

Сообщение от Бам Я в Allplan стальные лестницы делаю так: через мастер лестниц делаю геометрию, потом через модель деревянных крыш развожу балки, стойки, косоуры(вместо бруса назначая сечения стальных элементов). ЖБ ступени - солидами, раскладываю ручками. Потом назначаю элементам атрибуты для расчета расхода стали(можно назначить даже солидам - пластинам). Ограждения можно через мастер ограждений, а потом разбить на солиды и образмерить, но чаще - руками. Далее узе со схем получаю разрезы, планы и спецификацию.

Allplan вообще крутая программа. Я когда то там для себя много чего делал. Особенно раскладка арматуры и отделка помещений с развертками - это было спасение для меня в своё время.
Но заказчики хотят Revit.

[ShaggyDoc]

Сообщение от простой Я в Revit не бим бум, но скажите, вот в этом вот оформленном листе может быть что трубопроводы или другое оборудование и арматура накладываются друг на друга и сливаются при распечатке в одну толстую линию?

А хоть в Ревите, хоть в простой трехмерке Автокада это непременно происходит.

Если это относительно небольшой участок, в котором относительно большие диаметры трубопроводов (небольшая котельная, насосная, ИТП), то модель может быть вполне смотрибельной. Но все равно необходима плоская технологическая схема со всей арматурой, КИП и прочими изделиями.

Но уже в котельной, например на 4 котла ДЕ-25 ничего не поймешь по модели. Там столько больших и малых труб (мухе не пролететь), что все сливается.

Но попробуйте сделать модель хотя бы на обычные ВК обычного жилого дома.
Трубы малых диаметров сливаются в линию, арматура длиной 70-100 мм смотрится какими-то "блошками". Душераздирающее зрелище.

[nickname2019]

Сообщение от iliorik Можно. Но это требование заказчика. Он хочет вот так. Хочет видеть каждую неделю обновлённую BIM модель, и какие то моменты (которые не видно в чертежах) смотреть в этой BIM модели. Наверное поэтому требование по оформлению чертежей в BIM модели (допускается узлы и детали делать в DWG). Но основные планы, разрезы, фасады - всё в BIM.

На основании чего это хочет Заказчик? Проект дешевле получается? Быстрее проектирование идет? Он как-то мотивирует свои требования?

[engngr]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 На основании чего это хочет Заказчик? Проект дешевле получается? Быстрее проектирование идет? Он как-то мотивирует свои требования?

А должен? - платит и хочет. Хочет и платит.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сергей812 кто-нибудь заметил разницу с чертежами, выполненными в том же акаде?

Да. Есть излишняя детализация. Это характерно для листов, снятых с модели. Это требует выдавать чертежи в более подробных масштабах, иначе у любителя сладкого Бима все слипнется. Это позволяет увеличить листаж.

Сообщение от Сергей812 если выводить чертежи из чудо БИМ-модели - программа же никуда ничего сдвигать не будет

Нужна еще правильная чудо-юдо-бим-программа. Например, в Ренге часть возможностей размеров подсмотрена у Автокада, часть - у Ревита. В результате к размерам прикрутили свой "масштаб", который не зависит от масштаба видового экрана. Достаточно не проследить вручную за совпадением масштабов вида и каждого размера на нем - получи из модели автоматически неправильные чертежи!

Кто не верует во всемогущий Бим - да постигнет того справедливая кара!

Сообщение от iliorik Ребята со стороны заказчика занимаются. BIM аудит называется

Это называется "закат солнца вручную". Заодно это иллюстрация для тех, до кого Бим еще не дошел, в чем этот самый Бим состоит. Все, что согласно рекламе умеет Бим, в реальности выполняет вручную стая специально нанятых Бим-обезьян. Результат ручной работы объявляется преимуществами автоматического проектирования и победой Бима. Все ошибки объявляются недостаточным внедрением Бима и компенсируются увеличением стаи обезьян. Оплата стаи обезьян берется из штрафов с проектировщиков, которые не смогли бесплатно вручную сделать то, что согласно рекламе должен был автоматически сделать Бим. Собственно, цитата из прошлой темы:

БИМ-менеджмент - это разница между рекламными заявлениями и реальными возможностями программ

Сообщение от nickname2019 Интересно, а где это написано?

Это тайные знания, передающиеся изустно на банкетах после Бим-конференций, Бим-учебы, Бим-семинаров. Участники банкетов палятся на фразах "Вариантное проектирование", "Поиск коллизий", "IFC можно открыть в блокноте", "Файл Revit - на самом деле база данных" и т.п.

По "формированию вариантов" можно догадаться, чей рекламный буклет подшит к делу.

Сообщение от nickname2019 На основании чего это хочет Заказчик?

Хотел бы не хотеть, да не может!

[Aragorn]

Какое-то письмо Минстроя по теме

[простой]

Сообщение от Aragorn Какое-то письмо Минстроя по теме

Бла-бла-бла, мы тут подготовили новое проект нового постановления, а пока "обеспечен необходимый набор инструментов и механизмов для формирования и ведения информационной модели".

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Со стороны российских разработчиков BIM люди абсолютно не понимают, что они делают

Это кто не понимает? Тот кто в вакансиях пишет "Знание Revit для Вас будет преимуществом"? А как Вы думаете, что будут прописывать в вакансиях в качестве "личного преимущества для каждого соискателя" в ближайшее время после недавнего визита в Москву гостей из Китая?
Народ какой то наивный.

[Нубий-IV]

Сообщение от простой Бла-бла-бла

Что значит "бла-бла-бла?" Для кого по ссылке ГОСТы писали? Там ведь даже картинку нарисовали, что делать надо:

Осталось же только выполнить!

"Какое слово тебе не понятно? (с)"

[простой]

Сообщение от Нубий-IV Что значит "бла-бла-бла?" Для кого по ссылке ГОСТы писали? Там ведь даже картинку нарисовали, что делать надо: Осталось же только выполнить! "Какое слово тебе не понятно? (с)"

Offtop:
ААА. Так вот как выглядит "необходимый набор инструментов и механизмов для формирования и ведения информационной модели". Спасибо что открыли глаза. Я то думал что оно иначе совсем выглядит.
Вот еще бы этим набором можно было бы пользоваться

[crossing]

Парадокс какойто - ни solidworks, ни advance steel, да даже tekla ни наделали столько шума сколько злополучная bim порнография. А всё потому, что она (bim порнография) не оправдана и не может найти себе применение кроме как инструмент для прогибания по цене исполнителей и затягивание сроков проектирования, где ушлые менеджеры друг другу осуществляют откаты в виде штрафных санкций.

[qwer18]

Сообщение от crossing А как Вы думаете, что будут прописывать в вакансиях в качестве "личного преимущества для каждого соискателя" в ближайшее время после недавнего визита в Москву гостей из Китая? Народ какой то наивный

Уровень знание кунгфу А2

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Какое-то письмо Минстроя по теме

Вот был в "нахлебниках" НОПРИЗ, теперь еще и НОТИМ появился.

Одни кормятся на ведении Реестра специалистов, другие - на БИМ-ТИМАх. Потом еще реестр "бим-обезьян" заведут.

[Бахил]

Я правильно понимаю: НОТИМ - перевод NOBIM?

[zenon]

Сообщение от crossing Парадокс какойто - ни solidworks, ни advance steel, да даже tekla ни наделали столько шума сколько злополучная bim порнография. А всё потому, что она (bim порнография) не оправдана и не может найти себе применение кроме как инструмент для прогибания по цене исполнителей и затягивание сроков проектирования, где ушлые менеджеры друг другу осуществляют откаты в виде штрафных санкций.

Зато сколько дополнительных получили рабочих мест

[crossing]

Сообщение от zenon Зато сколько дополнительных получили рабочих мест

Я уже говорил,что в течении года примерно (чуть больше) устраивался в места где bim порно и ни в одном месте не увидел реальных проектировщиков кто бы работал по выпуску чертежей согласно требований СПДС средствами bim порно. А вот "случайные" люди делали 3D макеты, чтобы заказчик слюной в экстазе изошёл.
Так что не знаю о каких рабочих местах Вы говорите.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бахил Я правильно понимаю: НОТИМ - перевод NOBIM?

Нет, НОТИМ - "это хочем, желаем жрать. Так, что прямо кушать не можем".

[простой]

Сообщение от crossing Я уже говорил,что в течении года примерно (чуть больше) устраивался в места где bim порно и ни в одном месте не увидел реальных проектировщиков кто бы работал по выпуску чертежей согласно требований СПДС средствами bim порно. А вот "случайные" люди делали 3D макеты, чтобы заказчик слюной в экстазе изошёл. Так что не знаю о каких рабочих местах Вы говорите.

А как же iliorik? Вроде даже показал результат. И тут вроде писали что ПИК и Самолет в Ревите проектировщики что-то делают.

[Бам]

Сообщение от простой И тут вроде писали что ПИК и Самолет в Ревите проектировщики что-то делают.

То, чем занимается ПИК невозможно описать цензурными словами.

[crossing]

Сообщение от простой ПИК и Самолет в Ревите проектировщики что-то делают

Чтото делают везде. Но задача выпускать чертежи и выдавать задания смежникам в виде чертежей, где, кстати говоря, должны вноситься изменения должным образом, а не "ты прокрути там модель и найди 100 отличий от предыщего варианта". Но ведь ни кому не интересно фиксировать изменения ибо это чаще всего "косяки".

[Бам]

Работали в связке попеременно: Allplan, Архигад, Tekla, Advance steel с 2014. Связывались воедино через IFC. Единственное, что сети в нашей деревне проектировщики делают до сих пор в акаде все, кроме технологов, но у них свои проги - smartplant и точно не Ревит.

[iliorik]

Сообщение от простой И тут вроде писали что ПИК и Самолет в Ревите проектировщики что-то делают.

Донстрой еще, и MR Group. И много чего и где в BIM делают. Качество конечно низкое, потому что все продавливают автокад, так как могут в нём. Но заказчик требует BIM.

Сообщение от nickname2019 На основании чего это хочет Заказчик? Проект дешевле получается? Быстрее проектирование идет? Он как-то мотивирует свои требования?

Заказчик естественно об этом не говорит. Но у меня такое мнение, что от него это требует застройщик, иначе деньги не даст.
Для людей, которые плохо понимают в чертежах, и не хотят понимать, но прекрасно понимают, что все эти строительные заказчики-подрядчики могут неплохо так обманывать и выкачивать деньги на допы, мне кажется, BIM видится спасением. Ведь это понятная модель, которая выдаёт красивые картинки и точные цифры, вот они и ведутся. А я только рад что они ведутся.

[trir]

Банки требуют отчёт по стройке и создают свои БИМ-отделы

[iliorik]

Сообщение от crossing выдавать задания смежникам в виде чертежей, где, кстати говоря, должны вноситься изменения должным образом, а не "ты прокрути там модель и найди 100 отличий от предыщего варианта".

выдавать задания можно и в BIM. Изменения обозначить в "Комментарии" датой, и отфильтровать в виде. Кстати в BIM куда удобнее со снежниками что то решать, потому как на стадии планирования, сразу отметаются нереализуемые и тупиковые варианты. Это сразу видно

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от trir Банки требуют отчёт по стройке и создают свои БИМ-отделы

ВТБ по крайней мере так делал

[Бам]

Сообщение от iliorik Кстати в BIM куда удобнее со снежниками что то решать, потому как на стадии планирования, сразу отметаются нереализуемые и тупиковые варианты. Это сразу видно

Это да, хорошее подспорье сейчас, учитывая молодую поросль смежников, не понимающих, что сети надо увязывать путем переговоров, а не тупо задания ГИПу пересылать.

[crossing]

Сообщение от iliorik выдавать задания можно и в BIM. Изменения обозначить в "Комментарии" датой, и отфильтровать в виде. Кстати в BIM куда удобнее со снежниками что то решать, потому как на стадии планирования, сразу отметаются нереализуемые и тупиковые варианты. Это сразу видно

Не. Нужны подписи авторов внесения изменений. Все эти электронные документообороты выгодны тем, кто наглее или ближе к кураторам. Всё это пройдено и имеется печальный опыт.

[iliorik]

Сообщение от crossing Не. Нужны подписи авторов внесения изменений. Все эти электронные документообороты выгодны тем, кто наглее или ближе к кураторам. Всё это пройдено и имеется печальный опыт.

Что решают подписи? Как будто подпись нельзя подделать, документ с подписью украсть, или сказать: "Я не подписывал". Если в организации бардак - никакие подписи и печати не помогут. А если порядок, то всё ведётся по email, и каждый понимает долю своей ответственности.
За каждой подписью подчерковедческую экспертизу делать - тоже дурость та еще. Поэтому подписи, это некоторый рудимент, оставшийся от тех времен, когда документы еще на бумаге курьером передавались.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Что решают подписи? Как будто подпись нельзя подделать, документ с подписью украсть, или сказать: "Я не подписывал". Если в организации бардак - никакие подписи и печати не помогут. А если порядок, то всё ведётся по email, и каждый понимает долю своей ответственности. За каждой подписью подчерковедческую экспертизу делать - тоже дурость та еще. Поэтому подписи, это некоторый рудимент, оставшийся от тех времен, когда документы еще на бумаге курьером передавались.

пока рудиментом только БИМ болтается, имхо)

[crossing]

Сообщение от iliorik Что решают подписи?

Выявляют авторов "косяков".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik Если в организации бардак - никакие подписи и печати не помогут.

Практика показывает, что подписи обеспечивают порядок, а электродкаументооборот устраивает безответственность.

[Сергей812]

Сообщение от crossing электродкаументооборот устраивает безответственность.

электронный документооборот с ЭЦП также позволяет идентифицировать и авторов косяков, и обеспечивать упорядоченность хранения данных. Просто до большинства фирм электронный документооборот в нормальном виде так и дошел за эти годы - ведь его внедрение тоже требует ресурсов и специалистов, а не команды эффективных ... на фоне перманентной текучки исполнителей.

[iliorik]

Сообщение от crossing Практика показывает, что подписи обеспечивают порядок, а электродкаументооборот устраивает безответственность.

Моя практика показывает обратно. Что эти документы с подписями хрен потом найдёшь, а если даже и найдешь, факт доказать что это документ - большой вопрос. Ведь каждый документ должен быть подписан и иметь оттиск печати, после этого можно нести его в суд. А вот уже чертежи с подписями - давно не смешно. Потому как бывает так (и в последнее время как правило) подписи человека на чертежах есть, а человек этот на момент разработки чертежей в организации не работал, не был трудоустроен согласно ТК, либо был неуполномочен подписывать данный чертеж. Я думаю следствие разбираться в данном случае не будет, а повесит всё на директора организации, который подписывал акт-приёма передачи (это как раз документ, подписанный уполномоченным лицом и заверенный оттиском печати организации).
Если внутри организации ниписаны четкие должностные инструкции, положения об отделе, все сотрудники ознакомлены под роспись с системой электронного документооборота, и системный администратор не дурак, то внутренные служебные расследования проводятся в течении дня с последующими сопоставлениями актами в отношении нарушителей. И никто не жужжит, потому что все факты на руках, и кивать друг на друга безсмыслено.
А вот когда это горы бумажек с подписями в папках на полках, которые еще и могут "потеряться", это веселый хоровод, найти и наказать виновных.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Если внутри организации ниписаны четкие должностные инструкции, положения об отделе, все сотрудники ознакомлены под роспись с системой электронного документооборота, и системный администратор не дурак, то внутренные служебные расследования проводятся в течении дня с последующими сопоставлениями актами в отношении нарушителей. И никто не жужжит, потому что все факты на руках, и кивать друг на друга безсмыслено.

осталось найти дурачков-энтузиастов, которые это все организуют)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 электронный документооборот с ЭЦП также позволяет идентифицировать и авторов косяков

Хорошо. Мне нужны в электронном виде листы регистрации изменений,а не комменты. Т.е. внесение изменений как положено. И извещения, а не тупо кудато выложить/отправить файл и мне предъявлять мол "почту смотреть нужно". Причём чтобы ГИП тоже был уведомлён.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Хорошо. Мне нужны в электронном виде листы регистрации изменений,а не комменты. Т.е. внесение изменений как положено. И извещения, а не тупо кудато выложить/отправить файл и мне предъявлять мол "почту смотреть нужно". Причём чтобы ГИП тоже был уведомлён.

а от файлопомоек на сервере или в облаке иного уровня ждать и не приходится) Все чисто на личной ответственности участников процесса. И это реальность - в отличие от БИМ грез здешних фантазеров.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 Все чисто на личной ответственности участников процесса.*

Вот. И в таких случаях включаются социальные механизмы - свой/не свой.

[простой]

Интересная тема получается.
iliorik, поделись опытом, как Вы в БИМ вносите и оформляете изменения, и каким образом передаете на стройку.
Если просто в автокаде можно обвести облаком, например привязку, и зачеркнуть 300мм исправив на 310мм, не меняя расположение самой трубы, все равно эти 10 мм не будут заметны, то как в БИМ? Это же получится несоответствие БИМ и рабочей документации

[iliorik]

Сообщение от простой Интересная тема получается. iliorik, поделись опытом, как Вы в БИМ вносите и оформляете изменения, и каким образом передаете на стройку. Если просто в автокаде можно обвести облаком, например привязку, и зачеркнуть 300мм исправив на 310мм, не меняя расположение самой трубы, все равно эти 10 мм не будут заметны, то как в БИМ? Это же получится несоответствие БИМ и рабочей документации

Меняем положение элемента в модели. В элемент вносим в параметрах "Изм." Изм.Дата" и "Изм.Комментарий", номер изменения, дату и причину внесения изменений. Все изменения идут через ГИПа, поэтому ответственный он. Чаще всего лист перевыпускаем, и вопросов ни у кого нет. Если уж очень упертый технадзор будет - обводим облачком в Revit (он это тоже умеет).
По параметрам "Изм." Изм.Дата" и "Изм.Комментарий" в любой момент времени можно посмотреть какие изменения и где внесены.

[Aragorn]

Кстати, немного не в тему может быть, но я уже писал, что мол введена в действия xml-схема раздела "Пояснительная записка", что делать?
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=166812
Что делать то?

[Нубий-IV]

Сообщение от простой несоответствие БИМ и рабочей документации

Рабочая документация при Биме запрещена:

[простой]

Сообщение от Нубий-IV Рабочая документация при Биме запрещена:

Offtop:

Вот вертится у меня в голове какая-то мысль, но грамотно, четко, и самое главное цензурно я ее сформулировать не могу.

[Komplanar]

Это не БИМ, это ЭИМ, для обслуживания уже построенного здания. Впрочем, верить в то, что где-то в ЖКХ будут специалисты по Ревиту верится столь же мало, как то, что там будут вести многолетние архивы бумажных планов с указанием, что и где было отремонтировано/заменено.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Меняем положение элемента в модели. В элемент вносим в параметрах "Изм." Изм.Дата" и "Изм.Комментарий", номер изменения, дату и причину внесения изменений. Все изменения идут через ГИПа, поэтому ответственный он. Чаще всего лист перевыпускаем, и вопросов ни у кого нет. Если уж очень упертый технадзор будет - обводим облачком в Revit (он это тоже умеет). По параметрам "Изм." Изм.Дата" и "Изм.Комментарий" в любой момент времени можно посмотреть какие изменения и где внесены.

а где проверка на коллизии? И внесли изменения в БИМ-модель, а

Сообщение от простой , и каким образом передаете на стройку.

только не надо рассказывать, что прораб сидит на мобильном интернете и непринуждённо крутит гигабайты модели в едином пространстве с проектировщиками и ГИПом.

[Бахил]

Сообщение от Aragorn Что делать то?

Это элементарно. Куча всяких программ от Блокнота до визуал студии. На крайняк наймёшь икс-менеджера.

Сообщение от Нубий-IV Рабочая документация при Биме запрещена:

Ты не понял - она запрещена в процессе эксплуатации. По завершении строительства всю "рабочку" сжечь!

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Сообщение от простой Посмотреть сообщение , и каким образом передаете на стройку. только не надо рассказывать, что прораб сидит на мобильном интернете и непринуждённо крутит гигабайты модели в едином пространстве с проектировщиками и ГИПом.

Если прораб живет в лесу, и молится колесу, то наверное да - BIM технологии это что то там, в Москве.
А так вообще в ПТО вполне себе есть локальная сеть с доступом в интернет, с камерой и большим монитором для видеоконференцсвязей, и отдельный компьютер прораба, который может включить только прораб. И там всё, и автокад, и revit, и что хочешь.

Сообщение от Сергей812 а где проверка на коллизии? И внесли изменения в БИМ-модель, а

Так когда вносишь изменения, всё же видно сразу, включи все подгруженные модели, и увидишь, есть коллизии или нет. Потом контрольная проверка в конце недели, по результатам которой упущенные коллизии устраняются. Всё работает как часы уже.

[olf_]

В ответ прораб рисует хобот слоника и ушки (обводит облачко), меняет положения в модели, вносит изменения в параметрах с причиной изменения - построено..

[trir]

Кстати, немного не в тему может быть, но я уже писал, что мол введена в действия xml-схема раздела "Пояснительная записка", что делать?

а в чём проблема?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Так когда вносишь изменения, всё же видно сразу, включи все подгруженные модели, и увидишь, есть коллизии или нет. Потом контрольная проверка в конце недели, по результатам которой упущенные коллизии устраняются. Всё работает как часы уже.

писал же выше

Сообщение от Сергей812 только не надо рассказывать, что прораб сидит на мобильном интернете и непринуждённо крутит гигабайты модели в едином пространстве с проектировщиками и ГИПом.

свои фантазии для совещаний оставьте)

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir а в чём проблема?

Да в том, что теперь всем проектировщикам потребуется специальная программа для формирования этого XML, а всем "чтецам" для чтения и проверки "валидности".

Программу будет продавать знаю, какая фирма, причем с постоянными платными обновлениями.

Мы это уже проходили во время аналогичной кампании по энергопаспортам для Минэнерго.

[trir]

Да в том, что теперь всем проектировщикам потребуется специальная программа для формирования этого XML, а всем "чтецам" для чтения и проверки "валидности".

всегда есть бесплатный блокнот

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc Да в том, что теперь всем проектировщикам потребуется специальная программа для формирования этого XML, а всем "чтецам" для чтения и проверки "валидности". Программу будет продавать знаю, какая фирма, причем с постоянными платными обновлениями. Мы это уже проходили во время аналогичной кампании по энергопаспортам для Минэнерго.

А как бы сами если напишем такую программу, могут быть проблемы? Или там какие то подводные камни кинут, что бы покупали и не выделывались?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А как бы сами если напишем такую программу, могут быть проблемы? Или там какие то подводные камни кинут, что бы покупали и не выделывались?

в 422 посту была ссылка с описанием проблемы)

[trir]

в 422 посту была ссылка с описанием проблемы)

я там всё прочитал и всё равно не вижу проблемы

В Швейцарии придумали свой формат ля геоданных - INTERLIS и все ведомства требуют данные предоставлять в нём
К счастью у GDAL (open source библиотека для конвертации ГИС-данных) есть драйвер для этого формата https://gdal.org/drivers/vector/ili.html
И там внизу написано

Development of the OGR INTERLIS driver was supported by Swiss Federal Administration, Canton Solothurn and Canton Thurgovia

[Сергей812]

Сообщение от trir я там всё прочитал и всё равно не вижу проблемы

по диагонали прочитали? Проблема - что не пройдете автовалидацию xml, потому что *.xsd могут менять в любой произвольный момент времени без публичного оповещения. А сгенерировать сам xml не проблема, конечно.

[trir]

А как бы сами если напишем такую программу, могут быть проблемы?

потому что они тут только трепаться горазды, а сделать элементарные вещи - не царское это дело
Куда проще - сделать репозиторий на github и оперативно модифицировать программу при каждом изменении схемы

[Сергей812]

Сообщение от trir и оперативно модифицировать программу при каждом изменении схемы

и откуда будете брать эти изменения схемы, если на официальный ресурс не будут выкладываться?)

[trir]

и откуда будете брать эти изменения схемы, если на официальный ресурс не будут выкладываться?

это только кажется

[iliorik]

Сообщение от trir Куда проще - сделать репозиторий на github и оперативно модифицировать программу при каждом изменении схемы

Кстати интересно, есть ли возможность github на сервере dwg поднять. Я локальный сделал - очень круто

[trir]

Кстати интересно, есть ли возможность github на сервере dwg поднять

зачем?

Я локальный сделал - очень круто

наверно git

[iliorik]

Сообщение от trir наверно git

Ну да. git

Сообщение от trir зачем?

Например что бы тот же парсер в xml Пояснительной записки совместно писать

[trir]

Например что бы тот же парсер в xml Пояснительной записки совместно писать

чем github не устраивает?

[iliorik]

Сообщение от trir чем github не устраивает?

Обрубить могут доступ, наверное (хотя вроде бы не должны). Но ладно. Надо заканчивать оффтоп

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir всегда есть бесплатный блокнот

Ага, также, как и для "БИМ".

Сообщение от trir потому что они тут только трепаться горазды, а сделать элементарные вещи - не царское это дело

Ну, вот я лично такую программу и делал. Даже две. Лидер-ЭнергоДом с энергопаспортами в XML по форме 24 и Лидер-ЭнергоПроект с паспортами по формам 1-23. Все для передачи в СРО, а от них в Минэнерго. И еще одна фирма была, то же самое делала. ТОлько у нас, помимо ЭП формировался полный Отчет, от титула до обложки.

Это делали на основе официально опубликованных схем, которые на сайте Минэнерго лежали.

Но по схеме вручную XML не напишешь, как тут некоторые ухари думают. Даже не видя еще самой схемы.

Проверку паспортов СРО и Минэнерго делали в "авторской" программе, а ее постоянно меняли. Их же собственный контрольный пример в каждой новой версии открывался с ошибками. А каждая новая версия платной была.

Потом пришлось на это дело плюнуть.

А в случае с ПЗ по ПД все сложнее будет. Если энергопаспорта сами не менялись по форме и это были четкие таблицы с данными, то с ПЗ, да еще по П87 совсем не так.

[trir]

А в случае с ПЗ по ПД все сложнее будет. Если энергопаспорта сами не менялись по форме и это были четкие таблицы с данными, то с ПЗ, да еще по П87 совсем не так.

кто то говорил, что там есть бесплатный верификатор

[Ильнур]

Всему есть предел. В какой-то момент чрезмерность зайдет в тупик. Это неизбежно. В любых сферах.

[Deimos]

С постановлением 87 живем уже 15 лет. Интересно, когда наступит предел?

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir кто то говорил, что там есть бесплатный верификатор

Вот у Минэнерго такой был. Так это всего лишь Online XML Validator (Well formed) т.е. проверяет это хоть XML или вообще что. Их полно в Сети.

Содержательную часть они никак не проверяют - только формат и, возможно, наличие элементов из Схемы.

Минстрой наверняка наймет, чтобы к его сайту присобачили, потом должат Самому - Вот, сделали.

Но сегодня утром по местному радио минут 15 беседовали с организаторами Центра развития современных компетенций и Центра Современных Компьютерных Технологий.

Слова-то какие произносили - стартапы, коворкинг, факинг, компетенции... Дипломы обещали в рамочках.

Когда прозвучало "коллизии" прислушался. Оказывается они и БИМ-ТИМ обучать собрались. С оплатой по таксе (не озвучиваемой). И даже названия всяких БИМ-программ приводили.

Однако в своем-то городе я знаю этих организаторов (и даже их жен) как облупленных. Преподаватели, которые выискивают очередные способы заработка на модных темах. Ворду и Эксели они уже обучали. Автокаду тоже пытались. Теперь вот за "БИМ" взялись. При то, что ни в Автокаде, ни в бимах ни бум-бум, кроме общих рекламных слоганов.

И уверяют, что к ним из множества городов "уже просютца". Ох и заживут... Да что они, вся страна заживет!

[iliorik]

Сообщение от ShaggyDoc Когда прозвучало "коллизии" прислушался. Оказывается они и БИМ-ТИМ обучать собрались. С оплатой по таксе (не озвучиваемой). И даже названия всяких БИМ-программ приводили. Однако в своем-то городе я знаю этих организаторов (и даже их жен) как облупленных. Преподаватели, которые выискивают очередные способы заработка на модных темах. Ворду и Эксели они уже обучали. Автокаду тоже пытались. Теперь вот за "БИМ" взялись. При то, что ни в Автокаде, ни в бимах ни бум-бум, кроме общих рекламных слоганов. И уверяют, что к ним из множества городов "уже просютца". Ох и заживут... Да что они, вся страна заживет!

Да. Был бы я в их числе, я бы озолотился. Но я к сожалению идейный. Моделирование узлов конструкций зданий в AutoCAD Mechanical во времена моего студенчества меня сгубило.
BIM мертв.

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik BIM мертв

Но ведро раков с него ещё можно получить.

[Сергей812]

Offtop: по мотивам старого анекдота про отдел кадров:
Когда выяснится, что у вас все информационно моделируют, а проектировать некому — позвоните.

[Aragorn]

Давайте все-так подведем некий итог - нужна ли сейчас разработка информационной модели или нет.
1) Градостроительный кодекс - требует

Статья 57.5. Информационная модель объекта капитального строительства 1. Застройщик, технический заказчик, лицо, обеспечивающее или осуществляющее подготовку обоснования инвестиций, и (или) лицо, ответственное за эксплуатацию объекта капитального строительства, в случаях, установленных Правительством Российской Федерации, обеспечивают формирование и ведение информационной модели.

2) Перечень случаев - установлен

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 марта 2021 г. N 331 ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СЛУЧАЯ, ПРИ КОТОРОМ ЗАСТРОЙЩИКОМ, ТЕХНИЧЕСКИМ ЗАКАЗЧИКОМ, ЛИЦОМ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ ИЛИ ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМ ПОДГОТОВКУ ОБОСНОВАНИЯ ИНВЕСТИЦИЙ, И (ИЛИ) ЛИЦОМ, ОТВЕТСТВЕННЫМ ЗА ЭКСПЛУАТАЦИЮ ОБЪЕКТА КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА, ОБЕСПЕЧИВАЮТСЯ ФОРМИРОВАНИЕ И ВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИОННОЙ МОДЕЛИ ОБЪЕКТА КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА В соответствии с частью 1 статьи 57.5 Градостроительного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет: Установить, что формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства обеспечиваются застройщиком, техническим заказчиком, лицом, обеспечивающим или осуществляющим подготовку обоснования инвестиций, и (или) лицом, ответственным за эксплуатацию объекта капитального строительства, в случае если договор о подготовке проектной документации для строительства, реконструкции объекта капитального строительства, финансируемых с привлечением средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, заключен после 1 января 2022 г., за исключением объектов капитального строительства, которые создаются в интересах обороны и безопасности государства. Председатель Правительства Российской Федерации М.МИШУСТИН

Получается, что информационная модель сейчас требуется?

[iliorik]

Статья 57.5. Информационная модель объекта капитального строительства
1. Застройщик, технический заказчик, лицо, обеспечивающее или осуществляющее подготовку обоснования инвестиций, и (или) лицо, ответственное за эксплуатацию объекта капитального строительства, в случаях, установленных Правительством Российской Федерации, обеспечивают формирование и ведение информационной модели.
Здесь идет речь о случаях, которые установлены Российской Федерации

В соответствии с частью 1 статьи 57.5 Градостроительного кодекса Российской Федерации Правительство Российской Федерации постановляет:
Установить, что формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства обеспечиваются застройщиком, техническим заказчиком, лицом, обеспечивающим или осуществляющим подготовку обоснования инвестиций, и (или) лицом, ответственным за эксплуатацию объекта капитального строительства, в случае если договор о подготовке проектной документации для строительства, реконструкции объекта капитального строительства, финансируемых с привлечением средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации, заключен после 1 января 2022 г., за исключением объектов капитального строительства, которые создаются в интересах обороны и безопасности государства.
Тут описан конкретный случай, который говорит, что для объектов бюджетного строительства, договор который заключён после 1 января 2022 г., застройщик (тех. заказчик и т д.) обеспечивает формирование и ведение ИМ ОКС.
Про то что проектировать нужно в BIM, тут речь не идёт.

[crossing]

Любая 3D модель - это макет. В советских мастерских (проектных) были кабинеты с надписью "Макетная". В таких кабинетах работали макетчики. Макетчики были под управлением ГАПов.
С каких пирогов начали заставлять всех работать с 3D безобразием - абсолютно не понятно. Хотя можно предположить, когда видишь кровельную балку переменной жёсткости высотой в коньке 3330 мм (3.33 м). Или ферму рассчитываемую в ansis с наложением потов воздушных масс и всё переведено в анимацию.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Получается, что информационная модель сейчас требуется?

Требуется видимость исполнения Градкодекса и прочих НПА. В виде покупки программных продуктов спонсоров таких решений. Для всех проектировщиков, экспертиз, заказчиков и эксплуатационников.

А органы "на местах" обязаны поддерживать эту видимость включением в Задания соответствующих пунктов.

И проектные организации так же. Ну напишите на каком-нибудь чертеже (или 3М-модели) название "Информационная модель". Вот она и появилась.

Там, где информационная модель действительно нужна ее давно делают, безо всяких "царских указов".

[lexa_3513330]

Сообщение от crossing Любая 3D модель - это макет

Цифровая модель - это база данных по объекту. Которая среди всего прочего содержит данные по геометрии и координатам.
То, что с цифровой модели можно получить 3д картинки - это как бы побочный эффект, а не ее основное предназначение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от lexa_3513330 Цифровая модель - это база данных по объекту. Которая среди всего прочего содержит данные по геометрии и координатам.

Плоский чертеж "палочками" также содержит данные по геометрии и координатам. И он также является базой данных, которую с помощью DosLib и просматривать можно было.

И даже еще 25 лет назад мы делали ГеоИнформационныеСистемы на базе AutoCAD.

На картинке показана и геометрия, и координаты и семантическая информация по объекту. Выводится при щелчке по объекту в DWG. Или при просмотре базы данных в автономной программе.

Вот когда "семантика" есть и возникает информационная система.

[trir]

Плоский чертеж "палочками" также содержит данные по геометрии и координатам. И он также является базой данных, которую с помощью DosLib и просматривать можно было.

есть ещё вопрос - как оно внутри себя организовано

[Нубий-IV]

Сообщение от trir как оно внутри

А кому оно интересно? Хацкерам, отламывающим защиту? Пользователю важно, что снаружи.

Вот про Ревит в рекламных буклетах пишут "это на самом деле база данных". И кому с этого польза? Если в самом Ревите эту информацию можно извлекать только через полторы команды, которые милостиво предоставили разработчики? У двери есть свойство - из какого помещения в какое она ведет. Но нет никакой возможности для помещения найти его двери и вычесть их из отделки. Где возможность делать запросы и извлекать связанную информацию? Почему отметка низа есть не у всех семейств? И т.д., и т.п. У Автокада файл - тоже "база данных", чем от тогда хуже Ревита?

Еще веселее то, что в СП по моделированию на полном серьезе пишут, как правильно семейства создавать (не уточняя, кстати, во всех ли программах вообще эта фишка есть). По науке надо, чтоб все было строго параметрически и автоматически. А потом полагается все выдать в IFC - и хана связи чертежей с моделью, фильтрам и формулам спецификаций, и даже хваленой параметрике. Это как в требованиях по работе с автокадом написать "перед выдачей заказчику все взорвать в палочки - блоки, штриховки, размеры и текст".

Информационная модель - это когда из модели можно извлечь всю нужную информацию. Причем на уровне пользователя, а не программиста. Иначе это не "информационная модель", а "3D-палочки".

[trir]

Потому что dwg очень неудачный формат, все попытки применить его для ГИС или BIM - с треском провалились

А потом полагается все выдать в IFC - и хана связи чертежей с моделью, фильтрам и формулам спецификаций, и даже хваленой параметрике.

Задача IFC нести итоговую информацию по модели, независимо от софта и платформы. Даже если включать код параметрики в модель (что само по себе та ещё проблема) - нет гарантии, что он будет давать идентичный результат во всех условиях

У двери есть свойство - из какого помещения в какое она ведет. Но нет никакой возможности для помещения найти его двери и вычесть их из отделки. Где возможность делать запросы и извлекать связанную информацию? Почему отметка низа есть не у всех семейств?

NET API

[Бахил]

Сообщение от trir NET API

Именно! Ну нету и нету, что ж теперь делать...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Кстати, какой номер айфика сейчас актуален? 5 или уже 6?

[trir]

Кстати, какой номер айфика сейчас актуален? 5 или уже 6?

4

Именно! Ну нету и нету, что ж теперь делать...

десять строчек кода

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir Потому что dwg очень неудачный формат, все попытки применить его для ГИС или - с треском провалились

"А мужики-то не знают". До сих пор с ГИС на базе Автокад работают.

Неудачными были попытки самой фирмы влезть в ГИС-технологии, потому что сделали это самым неуклюжим образом.

[Нубий-IV]

Сообщение от trir dwg очень неудачный формат

В смысле - он не может хранить итоговую информацию по модели в виде 3D и связанных свойств?

Сообщение от trir все попытки применить его для ГИС или BIM - с треском провалились

То же самое будет с IFC. То есть почему "будет"? Уже есть. Четверть века формату, а информационного моделирования в IFC как не было, так и нет. И дальше не будет.

Сообщение от trir Даже если включать код параметрики в модель (что само по себе та ещё проблема)

Это не "проблема". Это "задача". Для программистов, разрабатывающих нахваливающих Бим. Наряду с признанием факта, что части модели нужно подгружать по требованию, а не нести бред про "моделирование квартир через ссылки". Того факта, что современное железо не тянет параметрику, и надо реализовывать заморозку проверенного и компиляцию непроверенного в проекте вместо попыток перестраивать модель на лету. Того факта, что без стандартизации параметризации Бим не существует. И без стандартного языка обработки 3D. И десятков других фактов, мне влом их в сотый раз перечислять в очередной теме.

Сообщение от trir NET API

Это совет написать свой Ревит с нуля?

Сообщение от trir Задача IFC

Впарить недоделанный софт с рассказами "а остальное пользователи допишут сами".

Сообщение от trir десять строчек кода

... умножить на десять миллионов недоделанных мест в Ревите. И в Ренге. И во Фрикаде. И во всех остальных сотнях программ, которые будут использоваться до сноса здания. И чтобы эти строчки обязательно с нуля писал каждый пользователь, это страшно повысит эффективность работы в строительстве. А результаты мы все равно выдадим в IFC. Чтобы потом сверять его вручную с PDF.

[trir]

До сих пор с ГИС на базе Автокад работают.

так себе, и для ГИС они придумали специальный формат - sdf

В смысле - он не может хранить итоговую информацию по модели в виде 3D и связанных свойств?

может, но плохо

То же самое будет с IFC. То есть почему "будет"? Уже есть. Четверть века формату, а информационного моделирования в IFC как не было, так и нет. И дальше не будет.

А IFC будет, в 4.3 добавили геологию, дороги, мосты и тунели

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir так себе, и для ГИС они придумали специальный формат - sdf

Они даже расширение для формата не сумели придумать.

Вообще-то SDF - текстовый формат для бд и был придуман, когда и Автодеска еще не было.
Информация о базах данных, содержащаяся в файле SDF, представлена полями с фиксированной длиной. Именно в таком виде данные были на "больших" ЭВМ.

Дурость Автодеска в том, что они желали, чтобы "ихние ГИС" можно было использовать только с ихними программами. Да и официально закрытые форматы.

Действительно, DWG менее всего походит для хранения семантической информации. К нему не сделаешь SQL- запрос, не установишь фильтр.

Но достоинство в том, что в нем можно очень точно чертить, используя прекрасные инструменты Автокада. Однако Автокад очень дорог, а пользователей ГИС может быть много. Им не столь нужно чертить, как смотреть и редактировать семантику.

Кроме того из DWG легко делался DWF, который размещался в Интернете для тех, кому надо "только посмотреть". В сети на закрытом ресурсе была вся "пятисотка".

Зато для проектировщиков оказалось очень удобно. У нас практически вся топография города М1:500 была прередена в DWG топографической службой Горархитектуры. Проектировщики могли брать оттуда векторную электронную подоснову, а потом сдавали в дежурный план свои генпланы и сети.

Созданные в Автокаде информационные объекты хранили свою геометрию в базе данных. На картинке в #459 виден и контур здания и список координат. Это БД их рисует, не Автокад.

В дальнейшем, по мере появления настоящих хороших ГИС из этих БД получилось экспортировать данные и геометрию в разные системы (Mapinfo, ObjectLand, InGeo, 2GIS).

[trir]

Вообще-то SDF - текстовый формат для бд и был придуман, когда и Автодеска еще не было.

у них внутри там sqLite

[Нубий-IV]

Сообщение от trir может, но плохо

В смысле - сохранил кубик, а открываешь - там шарик? Или открываешь - а Автокад говорит "у вас там кубик неправильный, его удалил", как это Ревит умеет?. Или DWG вот так читаться может?:

Сообщение от trir А IFC будет, в 4.3 добавили геологию

А в JPG ничего добавлять не надо, там уже все есть. Почему в JPG не выдавать, как это Минстрой с документами делает? А кому надо вектор или текст - пусть допишут векторизатор или OCR, там всего десять строк на питоне.

[trir]

В смысле - сохранил кубик, а открываешь - там шарик? Или открываешь - а Автокад говорит "у вас там кубик неправильный, его удалил"

и так может, AutoCAD Architecture и покруче фишки выкидывал

А в JPG ничего добавлять не надо, там уже все есть. Почему в JPG не выдавать

Потому что в IFC есть объекты

[Нубий-IV]

Сообщение от trir Потому что в IFC есть объекты

Где?! Я смотрел в блокноте - там только буковки и цифирьки. Объекты там выдумывать надо. Даже разные программы выдумывают разные объекты - см. пример выше. Дай двум инженерам IFC в 500G весом и блокнот - хрен они одну и ту же картинку начертят. А в JPG любой ребенок сразу скажет, что изображено.

Сообщение от trir AutoCAD Architecture и покруче фишки выкидывал

За дцать лет в автокаде битые файлы видел всего несколько раз. А передать через IFC из программы в программу без потерь ни разу ничего не получилось. Открываешь DWG - шанс увидеть битые чертежи близок к 0. Открываешь IFC - шанс битой модели близок к 100%. Дадут право кому попало требовать IFC - будут требовать, чтобы открылось в той программе, которая стоит у требующего. И удачи добиться правильной модели в каком-нибудь FZKViewer. А viewer-то у каждого свой будет, и под каждый подогнать надо. И чтоб все циферки сошлись.

Сообщение от Бахил айфик

Это он по-ихнему "Айфик". А по-нашему - "И Фсё!".

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV "И Фсё!".

Ну и ладно.
Что-то мне напоминает... msh, geo? Описываются сначала точки, потом линии, поверхности и, наконец, тела.
Черепаховая графика.

[trir]

Я смотрел в блокноте - там только буковки и цифирьки. Объекты там выдумывать надо.

есть такое понятие как Машиночитаемость, IFC обеспечивает её, а EXPRESS (на котором написан IFC) обеспечивает ещё и автогенерацию кода для чтения

Даже разные программы выдумывают разные объекты

IFC это ISO стандарт, в котором прописано, что и как должно читаться. То что существуют кривые программы - проблема их разработчиков, а не стандарта
Когда у меня Revit неправильно импортировал IFC - я просто переписал импорт
И с чего ты взял - что все программы показывают jpeg одинаково? Тот же gltf, который называют jpeg для 3D - я точно знаю, что разные программы показывают его по-разному.
даже от одного разработчика

За дцать лет в автокаде битые файлы видел всего несколько раз. А передать через IFC из программы в программу без потерь ни разу ничего не получилось. Открываешь DWG - шанс увидеть битые чертежи близок к 0.

речь не про битые файлы, а про интерпретацию данных, в AutoCAD Architecture или Civil 3D случается, что какой то момент мы видим не то что было

[crossing]

Я извиняюсь, но из последней дискуссии - где там место инженеру?

Если эта канитель комуто требуется - ну тогда для этого нужны отдельные люди с самостоятельными услугами. На кой это всё делегировать на исполнителей проектной и рабочей документации? Да ещё при этом внедрять в логистику проектного процесса нарушая все мыслимые уклады и правила проектирования.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 То, что с цифровой модели можно получить 3д картинки - это как бы побочный эффект, а не ее основное предназначение.

Я в настоящий момент работаю с изделиями из металла. Использую для работы Компас 3D. Иногда solidworks, правда крайне редко.
Документацию я формирую в автокаде 2D сохраняя чертёж из Компаса в формате dwg. Основная причина - скорость подготовки документации и требуемое (для производства) удобство. Мне в автокаде сделать дополнительные надписи, пояснения, проставить доп. ссылку, доп.размер и т.д. по сраврению с 3D графредакторами в 3 раза быстрее и удобнее. Сварку нанести заводскую или монтажную, видимый шов или невидимый, прерывистый или сплошной, в шахмотном расположении и т.д. Конечно удобно что стандартные детали есть в библиотеке, но речь о том, что эти редакторы не способны обеспечить выпуск нормальной полноценной документации. Мне некогда сидеть и выискивать необходимую кнопку из миллиона. В автокаде всё под рукой и в максимально удобном виде. Тоже самое solidworks и другие такие же 3D редакторы. На производстве где используют Теклу есть отдельная должность "инженер по подготовке производства". Там не конструктора под ЧПУ готовят детали, а именно инженер по подготовке производства.

[Нубий-IV]

Сообщение от trir То что существуют кривые программы - проблема их разработчиков

Не понял. В чем именно состоит их проблема? Их премии лишили? Или с работы выгнали?

В прошлой теме Бим-советники насоветовали сразу пачку программ. Ревит, Ренга, Архикад, Сапфир, Старк, Блендер, Фрикад. Ни одна из списка не справилась с примитивнейшими задачами "передай IFC другому". В испорченный телефон в них можно поиграть, а вот передавать данные - нет. Эти программы можно все выкинуть, там в разработчики по квотам людей с проблемами нанимают? А которые взамен будут - можно еще список в 10 пунктов?

Вот в чем моя проблема состоит - я знаю. Нет ни одной программы, в которой я могу выполнить требования, прописанные в СП. Кто экспортирует расчетную схему в IFC и обратно без потерь? У кого для целочисленных переменных по умолчанию можно указать строковое значение "не задано"? И т.д., и т.п. Начнут все это требовать - придется нанимать дополнительный отдел мартышек для доработки IFC в блокноте под каждого проверяющего. А меня будут заставлять сверять расчетные схемы и чертежи с блокнотом.

Сообщение от trir EXPRESS (на котором написан IFC) обеспечивает ещё и автогенерацию кода для чтения

Так какого же ее никто не использует?

Сообщение от trir gltf, который называют jpeg для 3D

А IFC еще называют "dwg для BIM". А черное еще называют "белое". А еще желающие могут перевести JPG в PPM, и смотреть картинки в блокноте.

Сообщение от trir я точно знаю, что разные программы показывают его по-разному

Сейчас угадаю... На gltf стандарта нет? Или он в блокноте не открывается? В этом вся проблема?

Сообщение от trir речь не про битые файлы, а про интерпретацию данных

Нет программы, интерпретирующей данные - нет и данных. Нет программмы, ПРАВИЛЬНО интерпретирующей данные - нет и данных. Нет программ - нет и технологии информационного моделирования. IFC - ну, пусть будет, для любителей почитать блокнот на ночь.

Сообщение от Бахил Черепаховая графика

Offtop:
- Но в целом-то ситуация аховая!
- Может, патовая?
- Может, паховая?
(с) КВН

Сообщение от crossing где там место инженеру

Offtop:
- Инженеры, думы пионеры, где же ваши схемы?
- Наши схемы там же, где и все мы, вот где наши схемы!
(с) КВН

[trir]

На gltf стандарта нет? Или он в блокноте не открывается? В этом вся проблема?

стандарт есть и в блокноте открывается, с jpeg такая же проблема была в начале

Так какого же ее никто не использует?

все используют, тот же Revit прямо в логе об это пишет

Нет программы, интерпретирующей данные - нет и данных. Нет программмы, ПРАВИЛЬНО интерпретирующей данные - нет и данных.

ошибаешься, тот же html есть, хотя нет программы которая его правильно показывает - по твоей логике интернета не существует

[Admin]

Сообщение от trir тот же html есть, хотя нет программы которая его правильно показывает

Это когда html в одном браузере открываешь - условная кнопка показана слева, в другом браузере тот же html - кнопка справа.
Так же наверное и с дверьми в здании будет.

[trir]

Это когда html в одном браузере открываешь - условная кнопка показана слева, в другом браузере тот же html - кнопка справа.

такое бывало

[crossing]

Что за единая цифровая платформа "ГосТех" появляется?

Указ главы государства предусматривает, что создание, развитие и эксплуатация государственных информационных систем с использованием платформы «ГосТех» будут осуществляться в отношении федеральных информационных систем с 1 апреля текущего года, а региональных — с 1 января 2024 года. Отмечается, что создание информационных систем будет осуществляться, исходя из результатов оценки экономической и технологической целесообразности. Согласно указу, правительство должно обеспечить внесение законодательных изменений, необходимых для развития «ГосТеха», в течение 10 месяцев.

И тут же

Из положений документа также следует, что создание, развитие и эксплуатация государственных информационных систем с использованием «ГосТеха» не должны осуществляться, если они содержат сведения, составляющие государственную тайну, служебную тайну в области обороны, а также тайну следствия и судопроизводства.

Т.е. безопаснее не пользоваться чем пользоваться.

[Нубий-IV]

Сообщение от trir тот же html есть, хотя нет программы которая его правильно показывает

Блокнот же правильно показывает, в блокноте надо смотреть. А скрипты в уме проигрывать, потому что даже если браузер их и выполняет, то:

нет гарантии, что он будет давать идентичный результат во всех условиях

Вот когда в уме все делаешь - тогда да, 100% гарантия. А так нет.

Сообщение от Admin Так же наверное и с дверьми в здании будет.

Почему "будет"? Уже: пост 470. Причем прямо на примере, который тут специально приводили как максимально простой и точный образец ручной работы в блокноте. Осталось по аналогии для какого-нибудь банка модель в полтыщщи гигов разработать, и чтоб по ней смета сошлась. ИФСё в блокноте!

Сообщение от trir все используют, тот же Revit прямо в логе об это пишет

Тогда почему ни у кого не получается ни записать, ни прочитать IFC так, чтобы другие поняли? И это я еще требования из СП к модели не начинал проверять. СП, небось, тоже на особом языке написаны, который гарантирует, что все будет автоматически правильно.

[trir]

Тогда почему ни у кого не получается ни записать, ни прочитать IFC так, чтобы другие поняли?

получается

Блокнот же правильно показывает, в блокноте надо смотреть. А скрипты в уме проигрывать

людям за это большие деньги платят, очень популярная профессия

[Нубий-IV]

Сообщение от trir получается

... просто они совершенно случайно не пошли работать ни в одну из вышеперечисленных контор.

Сообщение от trir очень популярная профессия

Решать проблемы, которые сам же и создал - вообще очень популярная профессия. А еще лучше - просто создавать проблемы, никак их не решая.

Написание двух с лишним десятков ГОСТов и СП с лозунгами и рассказами про то, что Бим еще должен, вот-вот приведет к резкому росту производительности и сокращению стоимости строительства. Осталось только блокнот освоить, чтобы создавать "библиотеки электронных компонент" "независимо от производителя системы САПР", "системы классификации разных стран", ну, и далее по списку требований.

[trir]

Решать проблемы, которые сам же и создал - вообще очень популярная профессия. А еще лучше - просто создавать проблемы, никак их не решая.

https://en.wikipedia.org/wiki/Front-end_web_development

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Написание двух с лишним десятков ГОСТов и СП

Всё правильно. А для чего столько чиновников? Основная задача регистрация входящих и исходящих.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Интересно, а как на западе? Ну айфик они разработали, а дальше что? Ревит, а где их госты (ИСО)?

[crossing]

Я склонен предполагать, что указанный продукт уполномочен продемонстрировать несостоятельность BIM технологии в принципе. Как сказал верно ShaggyDoc - информационные модели эксплуатируются давно на объектах энергетики например. Но то результат работы далеко не проектировщиков ОКС (объектов капитального строительства).

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Решать проблемы, которые сам же и создал - вообще очень популярная профессия. А еще лучше - просто создавать проблемы, никак их не решая...

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=DEw2N2KL2pI

[Нубий-IV]

Собственно, в этой теме остро не хватает теста. Тесто в студию! Тестируется образец проекта, который идет в комплекте с Архикадом, за что халва нашим архитекторам.

Передаем проект по цепочке программ через IFC. Каждый раз IFC экспортируется из одной программы, и непогрешимым образом импортируется в другую. А потом тем же манером экспортируется обратно. Узри, неверующий, мощь Бима!

1. Оригинал в Архикаде
   
   
   Хорошенько запомните его! Больше вы его не увидите!
   
   
2. Копия из Архикада в Renga
   
   
   Поразительно, но центральное ядро склона удержалось на месте. В главном-то Бим прав!
   
   
3. Копия из Renga в Blender
   
   
   Blender BIM порадовал. Несколько лет назад открыть в нем проект было проблемой, а теперь он таки работает. Все нашлось, ничего не потерялось!
   
   
4. Виват, Blender BIM!
   А помнишь, как все начиналось?
   
   Ура! Раньше файл не читался. А теперь обновленный Blender BIM уверенно открывает первую треть файла! Оставшаяся часть, собственно, была так себе, не так уж она и нужна.
   
   
5. Копия из Blender во FreeCAD
   
   Вообще-то, тут должна быть фотка @#*$^&, который фрикад показывает всем, кто пытается открыть в нем IFC. Но шестую картинку вставить не получится. Просто представьте на этом месте свой @#*$^&.
   
   
6. Копия из Blender в Stark
   
   
   Настоящий мастер - тот, кто способен отбросить все ненужное, оставив только самое необходимое!
   
   
7. Копия из Blender в Сапфир
   
   Представьте, что у вас сразу два @#*$^& - один, как у фрикада, а второй - как у сапфира!
   Лучший результат среди всех программ! Оцените, как легко читается проект формата IFC в блокноте!
   
   Найди @#*$^& в IFC:
   

   Код:

   [Выделить все]

   ISO-10303-21;
   HEADER;
   FILE_DESCRIPTION(('SAPFIR v.1.0 generated IFC file.','IFC 2x3 interface 23-03-2009'),' ');
   FILE_NAME('C:\\tmp\\22\\4.Sapfir\\House.ifc','2009',('Architect'),(' '),' ','Windows System','The authorising person');
   FILE_SCHEMA(('IFC2X3'));
   ENDSEC;
   
   DATA;
   #1=IFCORGANIZATION($,'SOFOS',$,$,$);
   #2=IFCAPPLICATION(#1,'Version 1','SAPFIR','SAPFIR');
   #3=IFCOWNERHISTORY($,#2,$,.NOCHANGE.,$,$,$,0);
   #4=IFCGEOMETRICREPRESENTATIONCONTEXT($,'Model',3,1.E-008,$,$);
   #10=IFCCARTESIANPOINT((0.000000,0.000000,0.000000));
   #11=IFCDIRECTION((1.000000,0.000000,0.000000));
   #12=IFCDIRECTION((0.000000,1.000000,0.000000));
   #13=IFCDIRECTION((0.000000,0.000000,1.000000));
   #14=IFCAXIS2PLACEMENT3D(#10,#13,#11);
   #15=IFCLOCALPLACEMENT($,#14);
   #16=IFCMATERIAL('Concrete');
   #17=IFCSIUNIT(*,.LENGTHUNIT.,$,.METRE.);
   #18=IFCSIUNIT(*,.AREAUNIT.,$,.SQUARE_METRE.);
   #19=IFCSIUNIT(*,.VOLUMEUNIT.,$,.CUBIC_METRE.);
   #20=IFCSIUNIT(*,.PLANEANGLEUNIT.,$,.RADIAN.);
   #21=IFCUNITASSIGNMENT((#17,#18,#19,#20));
   #22=IFCSITE('ID0x0001',$,'SapfirSite1_PPH',$,$,#15,$,$,.ELEMENT.,(9,3,0),(38,42,0),$,$,$);
   #23=IFCPROJECT('ID0x0000',$,'House.spf',$,$,$,$,(#4),#21);
   #24=IFCCARTESIANPOINT((0.000000,0.000000,0.000000));
   #25=IFCAXIS2PLACEMENT3D(#24,#13,#11);
   #26=IFCLOCALPLACEMENT(#15,#25);
   #27=IFCBUILDING('ID0x00000003',$,'\X\C7\X\E4\X\E0\X\ED\X\E8\X\E5 1',$,$,#26,$,$,.ELEMENT.,$,$,$);
   #28=IFCRELAGGREGATES('0x0000001C',$,'Project','Container for Stories',#27,());
   #1001=IFCCARTESIANPOINT((0.000000,0.000000,0.000000));
   #1002=IFCAXIS2PLACEMENT3D(#1001,#13,#11);
   #1003=IFCLOCALPLACEMENT(#15,#1002);
   #1004=IFCBUILDING('ID0x00000005',$,'\X\C7\X\E4\X\E0\X\ED\X\E8\X\E5 3',$,$,#1003,$,$,.ELEMENT.,$,$,$);
   #1005=IFCRELAGGREGATES('0x000003ED',$,'Project','Container for Stories',#1004,());
   #2001=IFCRELAGGREGATES('0x000007D1',$,'Site PPH','Container For Projects',#22,(#27,#1004));
   #2002=IFCRELAGGREGATES('0x000007D2',$,'Document','Container for Site',#23,(#22));
   ENDSEC;
   
   END-ISO-10303-21;

   
   
8. Выводы
   Делайте ваши выводы, господа! И делитесь вашими анализами!

[qwer18]

Сообщение от Ильнур https://www.youtube.com/watch?v=DEw2N2KL2pI

Это я заберу себе в золотой цитатник, для общения абсолютно со всеми

[Бахил]

Класс! Просто надо смотреть через стерео очки красный и синий. Попробуй - незабываемое впечатление.

[trir]

Просто нужны прямые руки - и тогда всё возможно https://triroakenshield.github.io/TestRevitGLB/

[Сергей812]

Сообщение от trir Просто нужны прямые руки

для пишущих платный софт... а не использовать пользователей в качестве альфа и бета тестеровщиков.

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Передаем проект по цепочке программ через IFC. Каждый раз IFC экспортируется из одной программы, и непогрешимым образом импортируется в другую. А потом тем же манером экспортируется обратно. Узри, неверующий, мощь Бима!

Это потому что ArchiCAD не умеет в IFC. Как была эта проблема много лет назад, так и осталась. Лучше сделай в Blender BIM и передай в FreeCAD.

Сообщение от Бахил Основная задача регистрация входящих и исходящих.

Это как говорится не отменяет выполнение основной работы, а её там очень много.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Нет ни одной программы, в которой я могу выполнить требования, прописанные в СП.

Ренга очень неплоха в этом плане

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Созданные в Автокаде информационные объекты хранили свою геометрию в базе данных. На картинке в #459 виден и контур здания и список координат. Это БД их рисует, не Автокад. В дальнейшем, по мере появления настоящих хороших ГИС из этих БД получилось экспортировать данные и геометрию в разные системы (Mapinfo, ObjectLand, InGeo, 2GIS).

Очень круто.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Но нет никакой возможности для помещения найти его двери и вычесть их из отделки.

Есть. Немного повыделоваться только надо при помощи C#, но это возможно

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Где возможность делать запросы и извлекать связанную информацию?

В Navisworks.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Информационная модель - это когда из модели можно извлечь всю нужную информацию. Причем на уровне пользователя, а не программиста. Иначе это не "информационная модель", а "3D-палочки".

IFC - это информационная модель. По каждому элементу здания можно получить информацию, хоть парсером, хоть через тот же Navisworks или SYNCHRO 4D например
Кстати очень неплохо развился проект https://ifcopenshell.org/. Можно даже в python ifc обработать. Надо поизучать будет как нибудь.

[zenon]

https://vplate.ru/menedzher/bim/
iliorik, соответствуете данным требованиям?

[iliorik]

Нет. Там зарплата маленькая написана. Это главное требование, которому я совсем не соответствую

[st0957]

Сообщение от qwer18 Т.к. автодеск уходит из России, то и Бим за ним вслед исчезнет, т.к. не кому больше его лобировать

А как же сапфир САПР тот же ревит во многом...

[Бахил]

Сообщение от trir https://triroakenshield.github.io/TestRevitGLB/

А можно "noclip" убрать, чтобы ходить только по полу и не через стену? А то прошёл в соседнее помещение и вылетел из здания...
В "игрушках" покруче будет.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А на второй этаж можно пробраться? Что-то не доработано. Акробатом надо быть, чтоб ходить по твоему интерьету.

----- добавлено через ~9 мин. -----
А это чё там за ветряки? Цельных 3 штуки. Вместо 2 этажа на крышу вылез. Какие там "прямые руки" - иди дорабатывай!

[iliorik]

Сообщение от Бахил А можно "noclip" убрать, чтобы ходить только по полу и не через стену? А то прошёл в соседнее помещение и вылетел из здания... В "игрушках" покруче будет. ----- добавлено через ~5 мин. ----- А на второй этаж можно пробраться? Что-то не доработано. Акробатом надо быть, чтоб ходить по твоему интерьету. ----- добавлено через ~9 мин. ----- А это чё там за ветряки? Цельных 3 штуки. Вместо 2 этажа на крышу вылез. Какие там "прямые руки" - иди дорабатывай!

Я прямо вспомнил как мне так же к BIM модели всякие вещи говорили: "А чё у тебя на болтах шайб не видно... А на окнах петель не видно... Херня твой BIM"
А то что я спецификацию в реальном времени выдаю, и любые разрезы и узлы, с минимальной доработкой и максимальным соответствием общему проекту здания - это всё фигня. "Типовой узел дадим, там на стройке сделают".

[Бахил]

Сообщение от iliorik Херня твой BIM

Трудно не согласиться.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik "А чё у тебя на болтах шайб не видно... А на окнах петель не видно... Херня твой BIM" А то что я спецификацию в реальном времени выдаю,

- а как это вы спецификации выдаете, на элементы которых не видно ,
- и прям в реальном - вот вам сказали что некий блок сместился на два метра влево, полметра назад и метр вверх и вы сразу же пересчет труб и фитингов выдаете

Картинки красивые вы выдаете точно, а все остальное как получится.

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 и прям в реальном - вот вам сказали что некий блок сместился на два метра влево, полметра назад и метр вверх и вы сразу же пересчет труб и фитингов выдаете

и переосмечивают на лету..

[Бахил]

Сообщение от tigra-18 Картинки красивые вы выдаете точно

Да какие "красивые"? Никакой живности - всё мёртвое.

Сообщение от tigra-18 и вы сразу же пересчет труб и фитингов выдаете

Конечно. А иначе нет смысла городить.

[iliorik]

Сообщение от tigra-18 - а как это вы спецификации выдаете, на элементы которых не видно

Количество шайб можно в параметры болта загнать. Не обязательно его в высокой детализации на общем плане конструкции отображать. Достаточно условным изображением.

Сообщение от tigra-18 - и прям в реальном - вот вам сказали что некий блок сместился на два метра влево, полметра назад и метр вверх и вы сразу же пересчет труб и фитингов выдаете

Блок сместил, трубы сами пересчитались. Они привязаны к блоку. Возможно если что то не так, как мне надо, я трубу поправлю. Но на тот момент когда я закончу исправлять, готовая общая спецификация будет уже готова.
А вот когда спецификация в автокаде, есть два варианта решения вопроса - прибавлени или вычитание определенного количества материала в определенной позиции спецификации, или повторный пересчет спецификации.
Изсправлять чертеж нужно хоть в AutoCAD, хоть в BIM. Но переделывать спецификацию нужно только в AutoCAD. При этом часть чертежей будет переделана сама, когда я передвину элемент (и возможно поправлю трубы). Возможно пара размеров слетит. А AutoCAD каждый отдельный чертеж нужно исправлять.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Бахил Никакой живности - всё мёртвое.

Напоминаю всем, что BIM мертв.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Картинки красивые вы выдаете точно,

Так говорите, как будто это что то плохое

[trir]

А на второй этаж можно пробраться? Что-то не доработано. Акробатом надо быть, чтоб ходить по твоему интерьету.

ножками надо ходить

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=wcWmkOZLCkY&ab_channel=AutodeskRussian

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Блок сместил, трубы сами пересчитались. Они привязаны к блоку. Возможно если что то не так, как мне надо, я трубу поправлю. Но на тот момент когда я закончу исправлять, готовая общая спецификация будет уже готова.

а уже смета сделана и согласована.. или БИМ допы тоже сам выпустит и согласует?

[tigra-18]

Сообщение от iliorik А AutoCAD каждый отдельный чертеж нужно исправлять.

- там обычно схематично все, пару черточек добавил, пару стер, текст перебил на нужный, и никаких проблем. А БИМах ваших нередко окно подвинул, а стена в соседней комнате вдруг стала лишней и удаляется (если что это утрированный пример, тапк себя только арматура в основном ведет)

Сообщение от iliorik Так говорите, как будто это что то плохое

- приучает заказчиков и дэффективных менеджеров к мысли что в БИМе две кнопки нажать и все готово.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 а уже смета сделана и согласована.. или БИМ допы тоже сам выпустит и согласует?

Да. Всё включено. И экспертиза сама пройдена, и потом ССР утвержден, и материалы заказаны автоматически, и уже едут на стройплощадку доставкой яндекс.автопилот, и бригада наготове и ППР готов....
«Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира.
— Всего мира!!! — застонали оглушенные васюкинцы».

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от tigra-18 А БИМах ваших нередко окно подвинул, а стена в соседней комнате вдруг стала лишней и удаляется

Сразу видно Revit не включали даже не разу.

Сообщение от tigra-18 - приучает заказчиков и дэффективных менеджеров к мысли что в БИМе две кнопки нажать и все готово.

Ну деффективных менеджеров да - приучает. Но у них и без BIM мир розовых пони.
А вот заказчиков, нет, не приучает. Им чертежи и спецификации ой как нужны. Им эти красивые картинки очень даже по барабану.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - там обычно схематично все, пару черточек добавил, пару стер, текст перебил на нужный, и никаких проблем

Повидал я таких чертежей. Потом начинают на месте собирать, по размерам из схемы, а водомерный узел в отведенное для него место не помещается, а всё почему? Да потому что похер. Потому что черточки проектируют же, а не узлы

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А вот заказчиков, нет, не приучает. Им чертежи и спецификации ой как нужны. Им эти красивые картинки очень даже по барабану.

а им говорят - подождите, тут у нас не все так просто - у нас же БИМ...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от iliorik Повидал я таких чертежей. Потом начинают на месте собирать, по размерам из схемы, а водомерный узел в отведенное для него место не помещается, а всё почему? Да потому что похер, черточки проектируют же, а не узлы

давно уже при необходимости водомерный узел в объеме разрисовывают, без всяких БИМ.. И где гарантия - что в БИМ-семействе будут 100% правильные размеры, с учетом всех выступающих размеров, проходов для обслуживания и т.п.?

[Бахил]

Сообщение от trir ножками надо ходить

Ага. Не получается.

[trir]

Не получается.

там справа внизу кнопочка с надписью - VR, нажимаешь, надеваешь шлем и ходишь

[Бахил]

Сообщение от trir там справа внизу кнопочка с надписью - VR, нажимаешь, надеваешь шлем и ходишь

Чуть зазеваешься и уже на ветряке. Даже с "кнопочкой".

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 давно уже при необходимости водомерный узел в объеме разрисовывают, без всяких БИМ..

Там речь про черточки была. А вот в в объеме, это где? В 3dMax или в Fusion360? И как? Удобно?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от iliorik Цитата: Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение - там обычно схематично все, пару черточек добавил, пару стер, текст перебил на нужный, и никаких проблем

---

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Там речь про черточки была. А вот в в объеме, это где? В 3dMax или в Fusion360? И как? Удобно?

аксонометрия. В том же акаде.. Сначала не особо, потом набирается база шаблонов. И это уже десятки лет без всякого рекламного 3Д/БИМ эпатажа - просто обычный рабочий процесс. Как и рисование аксонометрии вентсистем, например.

[crossing]

Сообщение от st0957 А как же сапфир САПР тот же ревит во многом...

САПФИР - это полное говно. И Вы правильно сравнили с ревитом. Здесь полное соответствие одного другому.

[Cfytrr]

Э, господа знатоки Бим, подскажите, электронный мозг уже научили правильно показывать невидимые лини (вариант 1) или по прежнему рисует по варианту 2?

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 аксонометрия. В том же акаде.. Сначала не особо, потом набирается база шаблонов. И это уже десятки лет без всякого рекламного 3Д/БИМ эпатажа - просто обычный рабочий процесс. Как и рисование аксонометрии вентсистем, например.

Эти сказки можете рассказывать другим людям. MagiCAD для автокада, это да. Всё остальное - просто какое отсебячество непонятно кого, непонятно для кого. Таких спецов, которые что то там собирают - полтора человека на область РФ.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Эти сказки можете рассказывать другим людям. MagiCAD для автокада, это да. Всё остальное - просто какое отсебячество непонятно кого, непонятно для кого. Таких спецов, которые что то там собирают - полтора человека на область РФ.

не нервничайте..) Ну не можете привести каких либо реальных доводов в пользу безусловного приоритета 3Д/БИМ над другими способами проектирования - да и фиг с ними всеми.. ) Пускай каждый проектирует как ему удобно. Ну будет, действительно, еще один раздел проектной документации под названием БИМ модель, живущий своей отдельной жизнью)

[qwer18]

Сообщение от st0957 А как же сапфир САПР тот же ревит во многом...

А вы посмотрите на тех, кто постоянно говорит про БИМ (они, обычно, в этом самом БИМе и не работают), они кроме Автодеска и Ренги других программ не знают, ни Теклы ни Олплана

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от iliorik Я прямо вспомнил как мне так же к BIM модели всякие вещи говорили: "А чё у тебя на болтах шайб не видно... А на окнах петель не видно... Херня твой BIM" А то что я спецификацию в реальном времени выдаю,

А как же вы спецификации без шайб в реальном времени не выдаёте?

[crossing]

Сообщение от iliorik Я прямо вспомнил как мне так же к BIM модели всякие вещи говорили: "А чё у тебя на болтах шайб не видно... А на окнах петель не видно... Херня твой BIM" А то что я спецификацию в реальном времени выдаю, и любые разрезы и узлы, с минимальной доработкой и максимальным соответствием общему проекту здания - это всё фигня. "Типовой узел дадим, там на стройке сделают".

Сообщение от iliorik Но я к сожалению идейный.

Патриот?

[Бахил]

Самый клёвый БИМ в Фаллоут 4. Сразу строишь безо всяких проектов. Правда виртуально.

[Нубий-IV]

Сообщение от tigra-18 стена в соседней комнате вдруг стала лишней и удаляется

Сообщение от iliorik Сразу видно Revit не включали даже не разу.

Собственно, по заявлению "стена удаляется" уже понятно, что человек Ревит видел. А для тех, кто не видел, подсказываю: вера в собственную непогрешимость и наглое удаление всего подряд - характерная особенность именно Ревита. Он реально уверен, что он Бим, и что он всегда прав. И, когда находит в собственном файле неправильный объект, он его просто сносит. Не создает копию, не помечает как поврежденный до устранения проблем, а именно удаляет. Сносит при переносах, копированиях и т.д. Особенно удачно решение удалять объекты при открытии файла. Я там вам полсотни объектов удалил 151564654, 546798798, 674867987, и т.д. Запишите и запомните эти номера, вы их больше не увидите! Нечего было вчера вечером файл сохранять, с неправильными объектами!

Сообщение от Cfytrr электронный мозг уже научили правильно показывать невидимые лини

Конкретно в Ревите есть фишка с переопределением видимости для отдельных линий на чертеже, прямо специальная кнопочка. Но вообще на вопросы вида "что делать, когда у вас на чертежах трубы слипаются" на учебе представители Автодеск прямо говорили: эти ваши чертежи устарели, на них трубы слипаются, не используйте чертежи, используйте модель. Так что, возможно, и эту кнопочку в будущих версиях удалят. Возможно, с чертежами вместе. Умеет же Ревит удалять чертежи сборок, чем остальные хуже?

Сообщение от qwer18 кроме Автодеска и Ренги других программ не знают, ни Теклы ни Олплана

Текла с Олпланом сами виноваты, активистов прикармливать надо было. Ноу банкетинг - ноу маркетинг.

Сообщение от iliorik Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира

Какое точное определение БИМ. Это из какого СП цитата? 404 изм.4?

[Komplanar]

Сообщение от Нубий-IV Текла с Олпланом сами виноваты, активистов прикармливать надо было.

Им цены надо было вменяемые ставить. Ревит просто самое дешёвое из БИМ-подобных программ.

[trir]

Самый клёвый БИМ в Фаллоут 4. Сразу строишь безо всяких проектов. Правда виртуально.

не очень удобный, хотя в VR чуть получше

[Бам]

Сообщение от Нубий-IV Текла с Олпланом сами виноваты, активистов прикармливать надо было

Текла заточена под КМД и пилить там КМ без передачи на деталировку - довольно грустно. Текла очень мощная но это КМД в первую очередь.
Allplan: архитектурный модуль слабее чем в Архикаде, всё остальное - очень хорошо. Очень удобная, универсальная программа, хоть для БИМ, хоть для плоского черчения. Есть модуль ГЕО, модули всех инженерных сетей, есть возможность подгружать семейства сторонних поставщиков. Модуль для сборного ЖБ чего только стоит. Но эту программу не продвигали и, похоже, продвигать вообще не собираются.

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Собственно, по заявлению "стена удаляется" уже понятно, что человек Ревит видел. А для тех, кто не видел, подсказываю: вера в собственную непогрешимость и наглое удаление всего подряд - характерная особенность именно Ревита. Он реально уверен, что он Бим, и что он всегда прав. И, когда находит в собственном файле неправильный объект, он его просто сносит. Не создает копию, не помечает как поврежденный до устранения проблем, а именно удаляет. Сносит при переносах, копированиях и т.д. Особенно удачно решение удалять объекты при открытии файла. Я там вам полсотни объектов удалил 151564654, 546798798, 674867987, и т.д. Запишите и запомните эти номера, вы их больше не увидите! Нечего было вчера вечером файл сохранять, с неправильными объектами!

Работаю активно в Revit с 2019. Вообще не разу такого не было. Бывает, что размеры проставленные на связанных моделях удаляются. Но это решаемо. А вот что бы стены... Даже не знаю.
Можете пример привести? Было бы интересно, что бы в будущем исключить такие ошибки.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Можете пример привести?

Я расстался с Ревитом на 2015 версии, и сейчас вообще в бим заглядываю из любопытства. Из самого тяжелого - 2015 версия не смогла открыть торжественно подаренный на учебе проект КМ из 2013 версии; при загрузке выдавался огромный список "неправильных объектов", и в файле что-то из геометрии пропало; что именно - поди догадайся по идентификаторам.

Самая бесящая способность Ревита была - режим "отмени действие или я все поудаляю" при каждом серьезном внесении изменений. Как автоматика что не может сделать - стены состыковать, или аналитику сгенерировать - так и получи невозможность копировать/зеркалить и т.п. Причем это не глюк, а именно так задумано в программе. Если сейчас такое убрали - значит, починили старую дурацкую архитектуру. Но дистрибутив в 20G я сейчас ради любопытства качать не буду. Меня пока в Бим силой не загоняют.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik Было бы интересно, что бы в будущем исключить такие ошибки.

- ну стены то не каждый день самоудаляются. Сильно много в Ревите-2016 не работал(слыхал про веселье работы в нем с армированием жб элементов и решил не рисковать), да и БИМ менеджера у нас нет, а на общих шаблонах далеко не уедешь; так для подсчета объемов использовал. Пример выборочного не отображения стен на плане приложил, а в 3Д все пучком

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Я расстался с Ревитом на 2015 версии

Это замечательно что о BIM рассуждают люди по памяти. Любая критика уместна конечно. Но давайте все таки исходить их актуальных данных по BIM технологиям.
Я вот в данный момент заканчиваю выдавать рабочку из BIM. 70% уже согласовано. Замечания к BIM модели устранены, смежники тоже свои разделы сдали на 90%.

[trir]

Allplan - дубовый

Revit - про стены не вспомню, но трубы удаляет часто
Правильная состыковка сложных стен - тот ещё мазохизм

[iliorik]

Сообщение от tigra-18 слыхал про веселье работы в нем с армированием жб элементов и решил не рисковать

Армирование пока в Revit не требуют. Во первых оно не сильно нужно при подсчёте объемов работ. Во вторых - в других программах реально быстрее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir Правильная состыковка сложных стен - тот ещё мазохизм

Что есть, то есть. Но опять же. И у заказчика и у подрядчика сидят люди, с которыми можно обсудить сложные моменты и не обращать на них внимание, если на стройку это не сильно влияет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от iliorik смежники тоже свои разделы сдали на 90%

Огласите, пожалуйста весь список "разделов смежников".

[iliorik]

Так всё просто. 10 ВК, 12 ОВиК, 43 Слаботочки и Автоматизации, 25 Противопожарки, 20 ЭОМ, ИТП, АВТ. Это по 4м корпусам жилого дома

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Армирование пока в Revit не требуют.

ах-хаа ))
вот это уровень!
сейчас выяснится, что кладочные тоже в Revit не требуют. Собственно если только модель с опалубками жб, то о каком вообще BIM речь?

[trir]

Армирование пока в Revit не требуют.

уже делают, хотя Allplan с этим лучше справляется

[mainevent100]

Сообщение от trir уже делают

так и 15 лет назад делали. только пришли к выводу, что не надо так над собой издеваться.

[trir]

так и 15 лет назад делали. только пришли к выводу, что не надо так над собой издеваться.

совсем наоборот, можно например делать экспорт в Unitechnik, а потом "вкалывают роботы а не человек"

[mainevent100]

Вот и выясняются все "прелести": тут - экспорт; тут - импорт; тут - сложно и пока не требуют; тут - программированием решим ))
Замечательно! конечно, все проблемы можно решить.
Вопрос ведь не в этом. Стоит ли незначительная разница в результатах традиционного проектирования и т.н. БИМ трудозатрат и нервов на придумывание подобных костылей?

[tigra-18]

Сообщение от trir например делать экспорт в Unitechnik, а потом "вкалывают роботы а не человек"

-что и арматуру разложат на горизонте, и опалубку на перекрытие сделают из тех щитов что есть в наличии , и себестоимость кв. метра при этом не сравняется со стоимостью чугунного моста

[trir]

-что и арматуру разложат на горизонте, и опалубку на перекрытие сделают из тех щитов что есть в наличии , и себестоимость кв. метра при этом не сравняется со стоимостью чугунного моста

жби изготовят

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=xXQwBEBvAPo&ab_channel=fr3Dsy

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 ах-хаа )) вот это уровень! сейчас выяснится, что кладочные тоже в Revit не требуют. Собственно если только модель с опалубками жб, то о каком вообще BIM речь?

Не знаю. АР всю в Revit сделали.
Модель с опалубками, развертками стен, где надо и всякими колоннами, балками есть - можно уже смету посчитать. Арматура для сметы не особенно то и нужна (если там не супер какое то армирование, свыше заложенного в ФЕР процента армирования на объем бетона)
А арматуру потом рисуй сколько хочешь в чем нравится, поверх опалубочных планов (основное армирование - по площади, доп верхнее, доп нижнее армирование). Она нужна по сути только что бы арматуру заказать и разложить. Заказчику вообще это неинтересно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Вот и выясняются все "прелести": тут - экспорт; тут - импорт; тут - сложно и пока не требуют; тут - программированием решим )) Замечательно! конечно, все проблемы можно решить.

Как будто автокад идеален, и проблем нет. И все по ГОСТ, и программирование ненужно. А еще если про автокад рассуждать по версии 2000, то вообще картина не очень получится (как тут некоторые про revit по версиям 2015-2016 рассуждают)

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Как будто автокад идеален, и проблем нет. И все по ГОСТ, и программирование ненужно

абсолютно, палками и буквами - как на кульмане (программирование по желанию) - ревит такого уровня никогда не достигнет

Сообщение от iliorik АР всю в Revit сделали.

с таким подходом, наверно, проще в архикаде модель собирать, в том числе монолит

[tigra-18]

Сообщение от trir жби изготовят

- показуха сплошная, сколько таких контор было и где они теперь? Скорей 3Д печать зданий высокомарочным ц/п раствором с фибровым армированием выстрелит, чем массовая применение жби автоматического изготовления.

[trir]

показуха сплошная, сколько таких контор было и где они теперь?

ЛСР - гребут деньги лопатой

[lexa_3513330]

Сообщение от iliorik А арматуру потом рисуй сколько хочешь в чем нравится, поверх опалубочных планов

А тот факт, что по трудоемкости армирование - это примерно 95% от общего объема КЖ, вас не смущает?

[qwer18]

Сообщение от mainevent100 ревит такого уровня никогда не достигнет

если просто палочками чертить, то в ревите получше это будет, минусы есть, но и плюсов много, но тогда зачем он нужен

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik А арматуру потом рисуй сколько хочешь в чем нравится, поверх опалубочных планов

вы пару сообщений назад писали про мгновенно изменяемые спецификации, а тут уже пишите чем хочешь, тем и рисуй арматуру

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 абсолютно, палками и буквами - как на кульмане (программирование по желанию) - ревит такого уровня никогда не достигнет

Выше уже выяснили, что давно например водомерные узлы в 3д собирают. палки и буквы где то там осталось, в памяти.

Сообщение от tigra-18 - показуха сплошная, сколько таких контор было и где они теперь? Скорей 3Д печать зданий высокомарочным ц/п раствором с фибровым армированием выстрелит, чем массовая применение жби автоматического изготовления.

ПИК

Сообщение от lexa_3513330 А тот факт, что по трудоемкости армирование - это примерно 95% от общего объема КЖ, вас не смущает?

Многое зависит от здания и нагрузок. Я сам это армирование и в автокаде в том числе делал. И скажу, что опалубочный план сделать (и главное правильно сделать, что б потом на стройке как надо залили, а не как получится), тоже умение надо. Самое наприятное для меня - было именно подсчёт спецификации по армированию (с чем потом очень хорошо мне помог VitroCAD). Но на самом деле, если например стройка частная, планы армирования можно хоть по ходу стройки выдавать и частями. А вот опалубочные планы, уже на стадии П должны быть готовы, все и полностью.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от qwer18 если просто палочками чертить, то в ревите получше это будет, минусы есть, но и плюсов много, но тогда зачем он нужен

Я в ревите так же палочками и текстом и чертил, и программу писал что бы чертила палочками и текстом. Ничего такого в autocad нет, чего бы в revit сделать не получилось. Черчение на плоскости там предусмотрено.

Сообщение от qwer18 вы пару сообщений назад писали про мгновенно изменяемые спецификации, а тут уже пишите чем хочешь, тем и рисуй арматуру

Если интересно, можете посмотреть http://weandrevit.ru/, там КЖ неплохо так в Revit делают. Мне за это заказчики деньги не платят. Если бы платили, наверное мы бы делали.

[qwer18]

Сообщение от iliorik Если интересно, можете посмотреть http://weandrevit.ru/, там КЖ неплохо так в Revit делают. Мне за это заказчики деньги не платят. Если бы платили, наверное мы бы делали

Нет, не интересно, я сам умею в ревите работать, но я слежу за этим блогером. Видел как он из правдоруба превратился в очередную говорящую голову автодеска

[tigra-18]

Сообщение от qwer18 Видел как он из правдоруба превратился в очередную говорящую голову автодеска

- а еще один вроде к конкурентам(толи Текла, толи Алплан) подался

Сообщение от iliorik ПИК

Сообщение от trir ЛСР - гребут деньги лопатой

- что-то там, на интернетных фотках ихних заводов ЖБИ, многовато фиксиков в спецодежде запачканной всякими строительными материалами, да и чудо-роботов особо не заметно

[trir]

что-то там, на интернетных фотках ихних заводов ЖБИ, многовато фиксиков в спецодежде запачканной всякими строительными материалами, да и чудо-роботов особо не заметно

станок по раскладке опалубки, сварка сеток - всё что есть в видео, касательно изготовления панелей

да и чудо-роботов особо не заметно

просто надо знать куда смотреть

[qwer18]

Сообщение от tigra-18 а еще один вроде к конкурентам(толи Текла, толи Алплан) подался

Ужас, минус один бимовец

[trir]

Ужас, минус один бимовец

С чего?

[tigra-18]

Сообщение от trir станок по раскладке опалубки, сварка сеток - всё что есть в видео, касательно изготовления панелей

- ну подобный бим я еще в конце 80-х видел, у родителей на ихнем родном ДСК - и сварка сеток на многоточечных станках, и кассетная опалубка под стеновые панели, и сварка толстых прутков встык. ТОлько равшаны и джамшуты победили, мне сейчас часто даже простые ФБС-ки под крыльца приходится продавливать вместо монолита

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Но давайте все таки исходить их актуальных данных по BIM технологиям.

Давайте сначала пройдем тест Тьюринга из поста 285. И тогда уже послушаем басни о том, как сегодня все стало по-другому.

Сообщение от iliorik некоторые про revit по версиям 2015-2016 рассуждают

Нектоторые при ответе на посты с примером того, как фрикад не смог открыть IFC, советуют попробовать открыть IFC во фрикаде. Или советуют Ренгу тому, кто пару постов назад показывал, почему в ней работать нельзя. Или говорят, что все можно запрограммировать, а после примера программы в Автокаде заявляют, что программировать нечестно. Вроде как даже боты сегодня уже так себя не ведут.

Сообщение от qwer18 если просто палочками чертить, то в ревите получше это будет

В Паинте лучше, там палочки проще, их учить не надо. Проблема не в том, как накостылить палочки. Костыли любой Бим-менеджер придумать может. Пока все внутри конторы происходит, это вообще никому не интересно. Мало ли, чем я занимаюсь, когда меня никто не видит.

Вопрос - как передать накостыленное дальше. Причем не зная, кто и в чем будет это все смотреть. И тогда только один честный ответ - все должно быть смоделировано до гвоздя. Ни одна сметная программа не догадается взять болты из модели, а гайки к ним додумать самостоятельно. Ни одна программа не возьмет бетон из модели в IFC, а арматуру из палочек в PDF. Да даже названия параметров не опознает, если на них стандарта нет. Единого стандарта, который "до сноса здания" действителен. Даже человек, получивший две разные модели - АР и КР, не поймет, из какой надо выбирать объемы. И в новодельных СП и ГОСТах эти вопросы никак не решаются, там сплошное философствование на тему "вот хорошо бы, если бы", и советы "придумайте что-нибудь сами". Нет стандарта - нет передачи данных - нет Бима.

Чужая модель в IFC с потерянной параметрикой, пропавшими формулами, неизвестной степенью соответствия чертежей и модели - еще хуже, чем палочки. Палочек хотя бы гарантированно мало, чтобы человек их мог прочитать за разумное время.

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV Даже человек, получивший две разные модели - АР и КР, не поймет, из какой надо выбирать объемы.

Заглядываю сюда, потому что наш директор подписал крупный договор на 6 домов с полным БИМ (до гвоздя) в Ревите ))
Причём у нас до этого в нем только сети рисовали (каждый в своей модели). Тут требование - все в одну модель впихнуть.
Наверно, будет весело.. ))

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 подписал крупный договор на 6 домов с полным БИМ (до гвоздя) в Ревите ))

интересно, требование договора выполнить проект в программе, которая вроде официально пока не поставляется - насколько юридически грамотно?

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Нектоторые при ответе на посты с примером того, как фрикад не смог открыть IFC, советуют попробовать открыть IFC во фрикаде. Или советуют Ренгу тому, кто пару постов назад показывал, почему в ней работать нельзя. Или говорят, что все можно запрограммировать, а после примера программы в Автокаде заявляют, что программировать нечестно. Вроде как даже боты сегодня уже так себя не ведут.

Так там IFC из ArchiCAD был. Его вообще трудно чем либо открыть. Это одна из причин почему мне ArchiCAD не нравится.
В Ренге работать можно, и уже несколько типовых проектов на ней сделали. Кому не нравится ренга - те в ней и не работают.
Лично я в Ренге всю электрику для своей квартиры запроектировал. Ничего невероятного там нет. Revit или ArchiCAD например такое не умеет.
PS: Болты можно вытачивать на токарном станке, а можно на ЧПУ. и те кто работал на токарных станках, говорят что фигня все эти ЧПУ, работать на них нельзя. Это их мнение конечно, но проблема в том, что оно не соответствует действительности.
Про программирование - что значит честно или нечестно? Я лично думаю что нету идеальной программы для проектирования, в которой не пришлось бы хотя бы макросы писать, что бы жизнь себе облегчить. Поэтому почти все программы поддерживают API, макросы и прочие возможности по установки довесок на основную программу.

Сообщение от mainevent100 Заглядываю сюда, потому что наш директор подписал крупный договор на 6 домов с полным БИМ (до гвоздя) в Ревите )) Причём у нас до этого в нем только сети рисовали (каждый в своей модели). Тут требование - все в одну модель впихнуть. Наверно, будет весело.. ))

Обычно прописывают требования к файлу, что он например должен быть не более 500мб. Обратите на это внимание. Чаще всего БИМ модели делят по специализации, и еще могут по корпусам делить, а уже потом единую модель в Navisworks собирают.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 интересно, требование договора выполнить проект в программе, которая вроде официально пока не поставляется - насколько юридически грамотно?

Если деньги не бюджетные - то хоть при помощи выжигателя на дощечке. Это требования заказчика к результату работ. Так сказать "предмет договора".

[Бахил]

Сообщение от Сергей812 интересно, требование договора выполнить проект в программе, которая вроде официально пока не поставляется - насколько юридически грамотно?

Сверхграмотно. Программа не поставляется - форсмажор, однако. Следовательно нет вима.
А фрикад не может даже открыть айфик, который сам сгенерировал. И что это за стандарт, который по разному передаётся?
А почему 5 айфик приказал долго жить?

[trir]

А почему 5 айфик приказал долго жить?

4.3 ещё дорабатывают https://technical.buildingsmart.org/...pecifications/
https://www.buildingsmart.org/wp-con...1/06/IFC_5.pdf

IFC 4.4.0 development - not started

в итоге официально существуют только две версии IFC2x3 TC1 и IFC4 ADD2 TC1

[iliorik]

Сообщение от Бахил Сверхграмотно. Программа не поставляется - форсмажор, однако. Следовательно нет вима.

Живут в каких то своих иллюзиях, и что то еще пишут в вопросе "Какие последние новости по информационному моделированию?"
У всех у кого надо - программы прекрасно работают. Кто ищет причины не работать, не работает

[Бахил]

Сообщение от iliorik Кто ищет причины не работать, не работает

Offtop: Что-то комсомольское навеяло...
Ага, как в анекдоте:
- Ты сильный, ты справишься!
- Я умный, я даже браться не буду.

[iliorik]

Сообщение от Бахил Offtop: Что-то комсомольское навеяло... Ага, как в анекдоте: - Ты сильный, ты справишься! - Я умный, я даже браться не буду.

Это ж сколько Вам лет то? Я только только в октябрята попал, когда всё это закончилось.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 Наверно, будет весело.. ))

Я от всего этого веселья ушёл в химмашпром. И както начал отвыкать от строительного проектирования и испытывать отвращение от бестолковых требований владения 3D моделингом для ОКС тех, кто ни когда в жизни не проектировал.

[Бахил]

Сообщение от iliorik Это ж сколько Вам лет то?

16,,,

[qwer18]

Сообщение от mainevent100 Наверно, будет весело.. ))

Будет очень как весело, т.к. надо в NASA компьютеры заказывать, я даже не представляю что б можно было хотя бы 5-ти этажку в Ревите заармировать и что б комп тянул

[iliorik]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от iliorik Посмотреть сообщение Это ж сколько Вам лет то? 16,,,

Это получается у нас 10 лет разницы. Целая пропасть.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от crossing Я от всего этого веселья ушёл в химмашпром. И както начал отвыкать от строительного проектирования и испытывать отвращение от бестолковых требований владения 3D моделингом для ОКС тех, кто ни когда в жизни не проектировал.

в химмашпроме какие программы проектирования используются?

[РастОК]

Сообщение от qwer18 я даже не представляю что б можно было хотя бы 5-ти этажку в Ревите заармировать и что б комп тянул

Вы шутите? Мы 17-ти этажные дома в Ревите моделируем с полным армированием. Возможно вы что-то неправильно делаете, если у вас такие проблемы. Файл весит 320Мб. Организована совместная работа 4-х человек в одном файле. Домашний комп у меня, чтоб вы понимали - 5-летней давности последнего обновления с 8Гб оперативки и видеокартой GTX 1050 Ti.

[crossing]

Сообщение от iliorik в химмашпроме какие программы проектирования используются?

Автокад - основная программа, Компас и solidworks для создания развёрток и "сеток" под расчёт МКЭ.

[csp]

Сообщение от iliorik в химмашпроме какие программы проектирования используются?

Химмаш не знаю (обонкрочен), а в прочих --Компас... документация в электронном виде-- в ПДФ)))

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Так там IFC из ArchiCAD был. Его вообще трудно чем либо открыть. Это одна из причин почему мне ArchiCAD не нравится.

Файл был после Блендера. А Блендер его открыл после Ренги. А Ренга его открыла после Архикада. А БимВижын его открывает после любой из этих программ. Это потому, что открыть IFC трудно. А фрикад его не открыл. Это потому, что для него такое слишком легко.

Специально для Фрикада - очень сложный файл. Пример поставляется вместе с Ренгой.

Открыть за 15 минут его Фрикад таки сумел. А вот повертеть - нет, не сумел. "@#%@ свой поверти!" - говорит фрикад при каждом движении мышки. Поэтому я даже не могу показать на скриншоте, как оно в окне выглядит.

Это все потому, что с Архикадом поставляется более честный пример - с высокой детализацией, на 80M весом. А с Ренгой - учебный, где "спирт 0%", 18M. А тест из прошлой темы был на абсолютно честном примере - реальном объекте с детализацией АР под стадию П, 800M.

Очевидно, импорт во фрикад был написан со словами "да там 10 строчек на питоне!". А вращение - со словами "да там десять строчек на C#!". Поэтому дождаться даже открытия файла реального размера за рабочий день во Фрикаде невозможно. Зато возможно рассказывать про Фрикад в каждой теме про Бим. Рассказывать - это ж не файлы открывать.

Сообщение от iliorik В Ренге работать можно

Для неосиливших прошлый пост - краткий пересказ. В Ренге наглухо отсутствует редактор 3D-геометрии. Это сделано авторами специально, из вредности. Потому что чужую 3D-геометрию она загружает и показывает. И в комплекте с Ренгой надо покупать Автокад, чтобы в нем делать то, что Ренга потом будет показывать. Чертишь подземный резервуар сложной формы в 3D в автокаде - не Бим! Импортируешь его в Ренгу - Бим! Определяешь объем резервуара для расчета на всплытие в Автокаде в одну команду - не Бим! Определяешь объем, через Экспорт-Импорт-Спецификация-Добавить-Настроить-.... - Бим!

Правда, с задачей превратить геометрию в стену Ренга не справляется:

Эта возможность программы называется "в Биме каждый объект имеет свой тип". Тип - "неопознанный летающий объект".

Сообщение от iliorik уже несколько типовых проектов на ней сделали

А я в прошлой теме Бим в Паинте сделал. Пруф: Ошибки БИМ-менеджмента обсудим? Пост 1740. Все удаляем Ревит, а то он мне не нравится, и ставим Паинт!

Сообщение от iliorik Про программирование - что значит честно или нечестно?

Вот что значит:

Костыль не предусмотренный программой. В любом BIM продукте, это встроенный инструмент. Каждый элемент имеет привязку к этажу. Вы просто не понимаете эту разницу (С) Не помню кто

[qwer18]

Сообщение от РастОК Мы 17-ти этажные дома в Ревите моделируем с полным армированием

Обычно, когда просишь такую модель, то ни кто её не дает, т.к. её нет. Можете убрать все штампы и идентификационные признаки и скинуть ее на какой-нибудь файлообменник, я посмотрю как мой комп такую модель вертит и на сколько у вас грамотно модель сделана, раз я не умею в программе работать, то у вас научусь

[maks-ufa]

Сообщение от РастОК Вы шутите? Мы 17-ти этажные дома в Ревите моделируем с полным армированием.

А можно скрин-шот узлов армирования выложить? То что я видел - выглядит ужасно. После них начал понимать, когда у меня спрашивали как выглядят чертежи из Allplan, я не знал что ответить, так как они выглядят идеально по ГОСТ.
И вы тут лукавите, говоря что все ок!? Приходится же делить на несколько моделей?))) Архитектура, смежники ВК, смежники ОВ, смежники ЭС, если насыщенно, то КЖ на несколько моделей, подложки все в отдельную модель, потом все это соединять))
Ну и изменения - это отдельное)) Если архитектор что-то поменял, то это видно - да, но нужно править свою модель параллельно по открытой подложке и наоборот и со всеми смежниками. Это БИМ??)))

[Бахил]

Сообщение от maks-ufa Это БИМ??)))

Offtop: -Да! Это птица.
-А к птице нужно шампанское!

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV В Ренге наглухо отсутствует редактор 3D-геометрии. Это сделано авторами специально, из вредности. Потому что чужую 3D-геометрию она загружает и показывает. И в комплекте с Ренгой надо покупать Автокад, чтобы в нем делать то, что Ренга потом будет показывать. Чертишь подземный резервуар сложной формы в 3D в автокаде - не Бим! Импортируешь его в Ренгу - Бим!

Я для этого использую бесплатный Blender

Сообщение от Нубий-IV Про программирование - что значит честно или нечестно? Вот что значит: Цитата: Костыль не предусмотренный программой. В любом BIM продукте, это встроенный инструмент. Каждый элемент имеет привязку к этажу. Вы просто не понимаете эту разницу (С) Не помню кто

Мы просто на разных языках разговариваем. Я говорил о том, что в BIM не бывает элементов без уровня. Уровень (этаж) есть всегда. И если я возьму файл BIM модели из любой программы, и отрою её в другой, я буду знать какому уровню принадлежит тот или иной элемент, потому что уровень - это обязательное свойство каждого элемента модели.
В AutoCAD если сделать 3д модель, наверное можно сделать уровни. Но вот если я открою её же в голом автокад или в qcad например, я не пойму какой уровень у этого элемента, потому что это не изначально прописанное в autoCAD свойство.
Я непонимаю о чем мы спорим. Сама фирма Autodesk оставила в прошлом все эти AutoCAD Architectural и Building Solution, потому как понимала без перспективность того, для чего изначально ядро AutoCAD не предназначалось.
Вопрос был не в честности програмирования, а в отсутствии "Уровней" в AutoCAD, и наличии в BIM. Это разница концепций ПО и их продуктов

[ShaggyDoc]

Сообщение от maks-ufa А можно скрин-шот узлов армирования выложить?

Да, да. А также

Сообщение от maks-ufa Архитектура, смежники ВК, смежники ОВ, смежники ЭС,

Потому что нам лапшу на уши вешают:

Сообщение от iliorik Так всё просто. 10 ВК, 12 ОВиК, 43 Слаботочки и Автоматизации, 25 Противопожарки, 20 ЭОМ, ИТП, АВТ. Это по 4м корпусам жилого дома

Желательно бы PDF где "так все просто".

Потому что "водомерные узлы в 3D" делали когда и слова-то такого "ревит" не придумали. И даже ругательного "бим-менеджер" не было.

Давай "слаботочку", "ЭОМ", да хотя бы простейшую ВК простейшего жилого дома.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Я для этого использую бесплатный Blender

А как результат в Ренгу закинуть? Она сеточные форматы вообще за тела не признает, подавай ей твердотельные. Из Блендера приходится через Фрикад крюк делать для конвертации. Благо что маленькие файлы Фрикад понимает.

И как гладкие поверхности моделировать в сеточном Блендере?

Сообщение от iliorik В AutoCAD если сделать 3д модель, наверное можно сделать уровни.

Я даже пример привел, как. Я так расчетные схемы собираю - в Автокаде с этажами. И в Старк экспортирую, с этажами. Правда, пришлось добавить пару тысяч строк на C# - но это для экспорта, этажи без шарпа работают. Все подумываю на плюсы перевести, чтобы нормальные объекты со свойствами как положено сделать; этажи тогда совсем-совсем честные будут, не хуже чем в Ревите; только лень и останавливает.

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Я даже пример привел, как. Я так расчетные схемы собираю - в Автокаде с этажами. И в Старк экспортирую, с этажами. Правда, пришлось добавить пару тысяч строк на C# - но это для экспорта, этажи без шарпа работают. Все подумываю на плюсы перевести, чтобы нормальные объекты со свойствами как положено сделать; этажи тогда совсем-совсем честные будут, не хуже чем в Ревите; только лень и останавливает.

Ну что я могу сказать - круто. Может если бы я занимался расчётами - так же делал. Но сейчас я сосредоточен на выдаче чертежей в Revit и автоматизации рутины. Спрос на Revit пока еще есть, деньги платят. Если что то изменится - я изменюсь. Но в моей работе AutoCAD с этажами не получится использовать.

Сообщение от Нубий-IV А как результат в Ренгу закинуть? Она сеточные форматы вообще за тела не признает, подавай ей твердотельные. Из Блендера приходится через Фрикад крюк делать для конвертации. Благо что маленькие файлы Фрикад понимает.

Я месяца три назад что то делал именно в blender. Помоему подгружал через stl, напрямую из блендер. И всё нормально получилось.

[РастОК]

Сообщение от qwer18 Обычно, когда просишь такую модель, то ни кто её не дает, т.к. её нет.

Её не дают по другой причине - в каждом проекте есть настроенные потом и кровью шаблоны и семейства. И не дают именно потому, что не хотят ими делиться. Это как в Автокаде раньше не хотели делиться файлами из-за своих блоков и перед тем как кому-то давать весь файл "взрывали" (расчленяли).

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Архитектура, смежники ВК, смежники ОВ, смежники ЭС, если насыщенно, то КЖ на несколько моделей, подложки все в отдельную модель, потом все это соединять))

Архитекторы дают изначальную модель, на основании которой мы делаем присоединённую копию их монолита. При изменении архитектуры соответственно выдаётся предупреждение в нашем проекте о том, что что-о изменилось. Смежники дают свои исходные данные в виде присоединяемой модели (отверстий). В Автокаде, извините, смежники ж тоже не на конструктивной действующей модели планов рисуют свои коммуникации, а копируют план себе на нём и изголяются в своём файле.
Пример узлов см. скриншот. Т.к. оказывается много сомневающихся добавил скрин с версией ревита, а то скажут ещё что я из автокада натаскал узлов)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Если архитектор что-то поменял, то это видно - да, но нужно править свою модель параллельно по открытой подложке

Не совсем так. Подсоединена модель отверстий/колонн/перекрытий в проект. При изменении отверстия выдаётся предупреждение о изменении. Ты можешь это изменение либо одобрить либо проигнорировать. При одобрении размер автоматически меняется на тот, что в Координируемой модели.
P.S. Ну и да понял в чём непонимание с вашей стороны - все смежники также работают в Ревит, а не с подложек Автокада мы берём чертежи смежников.

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Помоему подгружал через stl

Сеточные форматы в Ренгу грузятся, но не распознаются как тела. Например, у них нулевой объем. Зачем нужен такой объект? А из IFC/IGS получаются полноценные объекты. Точнее, неполноценные - у них тип не переключается. Это идиотия, подсмотренная у Ревита.

Вот во фрикад и блендер бим приделывали не идиоты, там пользователь решает, стену он хочет сделать или балку, а не программа ему указывает.

Сообщение от iliorik AutoCAD с этажами

Там все просто. Если слой назван "Этаж 1" и в слоях создан фильтр "Этаж 1", то все выглядит так, будто это и есть Этаж 1. Архитектура ПО, рекламные завявления и т.п. тут вообще ни при чем.

Если с моей точки зрения в дереве проекта есть раздел "Этаж", который я могу назначать объектам, скрывать, изолировать - значит, это и есть этаж. А рассуждения "честно или не честно" - это софистика.

Если наоборот, в IFC честно-пречестно по стандарту записан этаж, но в моей программе его не видно - значит, этажа нет, пусть он по стандарту теоретически хоть сто раз существует.

Информационное моделирование существует, когда оно существует в виде реального кода реальной программы, а не в виде заявлений о том, что это "в принципе возможно, просто вот сейчас этого еще нету".

Есть передача данных через IFC - есть Бим в том виде, в котором его в СП описывают. Нет передачи данных - нет Бима. Если цепочка в 5 программ ухитряется потерять исходный проект буквально в ноль - ноль цена такому Биму.

Точно так же, если Бим работает тайно от всех остальных только в вашей конторе - для всех остальных его нет. А чтобы был - нужно ПО, где он есть сразу, а не в виде обещаний про светлое завтра.

[iliorik]

Сообщение от Нубий-IV Там все просто. Если слой назван "Этаж 1" и в слоях создан фильтр "Этаж 1", то все выглядит так, будто это и есть Этаж 1. Архитектура ПО, рекламные завявления и т.п. тут вообще ни при чем. Если с моей точки зрения в дереве проекта есть раздел "Этаж", который я могу назначать объектам, скрывать, изолировать - значит, это и есть этаж. А рассуждения "честно или не честно" - это софистика. Если наоборот, в IFC честно-пречестно по стандарту записан этаж, но в моей программе его не видно - значит, этажа нет, пусть он по стандарту теоретически хоть сто раз существует. Информационное моделирование существует, когда оно существует в виде реального кода реальной программы, а не в виде заявлений о том, что это "в принципе возможно, просто вот сейчас этого еще нету". Есть передача данных через IFC - есть Бим в том виде, в котором его в СП описывают. Нет передачи данных - нет Бима. Если цепочка в 5 программ ухитряется потерять исходный проект буквально в ноль - ноль цена такому Биму. Точно так же, если Бим работает тайно от всех остальных только в вашей конторе - для всех остальных его нет. А чтобы был - нужно ПО, где он есть сразу, а не в виде обещаний про светлое завтра.

Тогда слой надо обзывать «1Этаж.Стена.Внутренняя.Кирпич.250мм.Ненесущая.Высота-2530….Высота от уровня-200»
Именно в этом и есть суть BIM : что стена - это объект, с обязательными и дополнительными параметрами.
А как быть если в слой «стена» попала колонна или перекрытие? (Когда элементов модели 10000 например).
Вот ещё одно свойство BIM - стена это всегда стена, а колонна всегда колонна.
Потом вам нужно посчитать сколько объём стен из кирпича толщиной 250мм, 120мм, и 510мм ? (Желательно ещё длину и высоту, ну так, проверить порядок цифр). В BIM легко. А вот в autocad?
Ну и проверка на коллизии. Можно конечно и подзабить, но у меня не было ни одной модели, что бы не было коллизий, а иногда и дублирующиеся элементы попадаются. Исполнители имеют свойство ошибаться по тем или иным причинам, и это надо поверять. В BIM легко. При этом я могу например отделку какую нибудь исключить, или проверить толко пересечение стен и перекрытий, исключив остальное? Как с этим в autocad?
PS: вы можете сказать что всего этого не нужно, что бы подготовить проект, и вообще можно карандашей на бумаге. Но вот мне нужно? И что, я должен отказать себе в этом потому что «нет БИМа» и это все «светлое завтра». Мне кажется что нет, надо пользоваться тем что есть, если это даёт результат

[простой]

Сообщение от iliorik Потом вам нужно посчитать сколько объём стен из кирпича толщиной 250мм, 120мм, и 510мм ? (Желательно ещё длину и высоту, ну так, проверить порядок цифр). В BIM легко.

Вот Вы передали IFC файл заказчику или в экспертизу, они могут из этого IFC получить это? Если да, то как.

[Бам]

Сообщение от iliorik А как быть если в слой «стена» попала колонна или перекрытие? (Когда элементов модели 10000 например).

Allplan в этом хорош, он все стены автоматически чертит в слое атрибутов "стены", колонны - в слое "колонны" и т.д. Разработчики с умом подошли к вопросу.

Сообщение от iliorik При этом я могу например отделку какую нибудь исключить, или проверить толко пересечение стен и перекрытий, исключив остальное?

Тут да, преимущества в быстром просмотре за БИМ, не поспоришь.

Сообщение от iliorik Вот ещё одно свойство BIM - стена это всегда стена, а колонна всегда колонна.

А вот нифига Сложную стену иногда проще солидом сделать и назначить нужные атрибуты для подсчета. Колонну тоже иногда проще делать солидамии даже перекрытия.

[iliorik]

Сообщение от простой Вот Вы передали IFC файл заказчику или в экспертизу, они могут из этого IFC получить это? Если да, то как.

Navisworks, Pilot_ICE, SYNCHRO 4D. Можно парсер написать например на основе ifcopenshell, либо напрямую. Формат то открытый

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бам Allplan в этом хорош, он все стены автоматически чертит в слое атрибутов "стены", колонны - в слое "колонны" и т.д. Разработчики с умом подошли к вопросу

Там слои - это немного другое на сколько я помню. В любом случае там стена - это стена. И её при помощи встроенных средств всегда можно "фильтровать"
Система фильтров там очень крутая.

Сообщение от Бам А вот нифига Сложную стену иногда проще солидом сделать и назначить нужные атрибуты для подсчета. Колонну тоже иногда проще делать солидамии даже перекрытия.

У солида ограничен набор параметров. Всегда видно где стену сделали штатными средствами, а где солидами.
Опять же, вы смотрите со стороны объема в программе, а я со стороны её атрибутивной части (которая по сути результат определенного класса прописанного в программном коде). В IFC это всегда хорошо видно.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Потом вам нужно посчитать сколько объём стен из кирпича толщиной 250мм, 120мм, и 510мм ? (Желательно ещё длину и высоту, ну так, проверить порядок цифр). В BIM легко. А вот в autocad?

посчитать в БИМ - да, легче.
создать модель, чтобы правильно считались объемы - сложней.

Сообщение от iliorik надо пользоваться тем что есть, если это даёт результат

Итоговые трудозатраты на проектирование выше, какой результат? Возможность быстро найти нужный объем? Покрутить картинку 3Д? Как уже говорили, для сложных конструкций или систем аксонометрии 100 лет как рисуют. Что еще?

[trir]

Есть передача данных через IFC - есть Бим в том виде, в котором его в СП описывают. Нет передачи данных - нет Бима. Если цепочка в 5 программ ухитряется потерять исходный проект буквально в ноль - ноль цена такому Биму.

ну так смысл открытых форматов, в том что можно подробно описать требования к содержанию файла и их требовать и тут ссылки на программы уже не канают, с dwg так сделать нельзя

[Сергей812]

Сообщение от trir ну так смысл открытых форматов, в том что можно подробно описать требования к содержанию файла и их требовать и тут ссылки на программы уже не канают, с dwg так сделать нельзя

есть бесплатный линукс, но бизнес почему то сидит на платных форточках. Дураки ведь, не знают - что в открытом ПО (куда входит и открытые форматы по сути) можно самому написать все что надо.. Правда, непонятно - когда самой работой тогда заниматься.

[trir]

но бизнес почему то сидит на платных форточках

нет, бизнес сидит как раз на linux'е. Весь google вырос на нём
Знаешь что такое Docker?

[Сергей812]

Сообщение от trir нет, бизнес сидит как раз на linux'е

рабочие станции на линуксе? учитывая, что далеко не весь софт под него есть.. можно, конечно в эмуляторе запускать со своими заморочками.

или сервера на линуксе? и откуда нашли столько специалистов, способных поддерживать этот зоопарк - на рабочих станциях те же винды, на сервере линукс.

[trir]

https://en.wikipedia.org/wiki/Docker_(software)
https://en.wikipedia.org/wiki/Kubernetes

Весь интернет работает на linux'е, всё облачные вычисления на нём. У каждой большой компании свой дистрибутив
Всё сетевое оборудование на нём

и откуда нашли столько специалистов, способных поддерживать этот зоопарк

просто за это хорошо платят
https://en.wikipedia.org/wiki/DevOps

знание .NET Core и Linux;

https://yandex.ru/jobs/vacancies/c-%...%BA%D0%B8-2317

[Сергей812]

просто бизнес понимает, что зачастую дешевле купить уже готовый продукт - который уже прошел стадию "детских" болезней, для которого подготовлены обслуживающие специалисты (а не требуется какой-то уникальный специалист, с которым если что-то случиться - все встанет раком в фирме). И заниматься непосредственным зарабатыванием денег за счет основного вида деятельности.

[trir]

просто бизнес понимает, что зачастую дешевле купить уже готовый продукт - который уже прошел стадию "детских" болезней, для которого подготовлены обслуживающие специалисты (а не требуется какой-то уникальный специалист, с которым если что-то случиться - все встанет раком в фирме). И заниматься непосредственным зарабатыванием денег за счет основного вида деятельности.

И поэтому выбирает Linux https://cloud.google.com/blog/topics...-for-desktops/

[Сергей812]

Сообщение от trir И поэтому выбирает Linux

поэтому выбирают то, что обеспечит им нужный функционал без камасутры.. )

[trir]

the Linux OS that it runs is called FBOSS

https://en.wikipedia.org/wiki/Open_Compute_Project

Installation guidance for SQL Server on Linux

https://learn.microsoft.com/en-us/sq...l-server-ver16

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 просто бизнес понимает, что зачастую дешевле купить уже готовый продукт - который уже прошел стадию "детских" болезней, для которого подготовлены обслуживающие специалисты (а не требуется какой-то уникальный специалист, с которым если что-то случиться - все встанет раком в фирме). И заниматься непосредственным зарабатыванием денег за счет основного вида деятельности.

Иногда бизнес понимает, что нужно движение средств, что бы деньги зарабатывать. Про то что под линукс спецов мало - это да.

Сообщение от Сергей812 рабочие станции на линуксе? учитывая, что далеко не весь софт под него есть.. можно, конечно в эмуляторе запускать со своими заморочками.

AutoCAD и Revit да - не запустишь. А вот офис давно весь есть, и мультмемедиа для дома. Даже steam есть с играми.
Мне линукс нравится больше винды, но опять же - рынок диктует.

Сообщение от mainevent100 посчитать в БИМ - да, легче. создать модель, чтобы правильно считались объемы - сложней.

Это сложно если не умеешь. Если работаешь в программе пару лет - проблем больших нет

Сообщение от mainevent100 Итоговые трудозатраты на проектирование выше, какой результат? Возможность быстро найти нужный объем? Покрутить картинку 3Д? Как уже говорили, для сложных конструкций или систем аксонометрии 100 лет как рисуют. Что еще?

Незнаю. Вот заказчики платят деньги, значит для чего то им нужно. Мне кажется только из за того, что по нажатию кнопки все объемы работ по зданию выдаются. И уже нету такого, что кто то что то посчитал, и ошибся. Всякие ошибки в объемах проще находить, и несостыковки. И даже наглядно показать человеку, ничего непонимающему (инвестору), сколько было перегородок и сколько стало, всего в 2х скриншотах. Слабо на чертежах человеку объяснить такое за несколько минут?
И за всеми этими скриншотами стоят цифры, много цифр, которые можно так же проверить между собой

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Мне кажется только из за того, что по нажатию кнопки все объемы работ по зданию выдаются. И уже нету такого, что кто то что то посчитал, и ошибся. Всякие ошибки в объемах проще находить, и несостыковки.

вы уж определитесь - либо уже нет ошибок, либо гипотетически проще находить ошибки - если будет кому.

----- добавлено через ~2 мин. -----
и, кстати, как тот же ревит в условиях цейтнота: переходят на рисования палочками - или сидят ночами и в выходные, придерживаясь канонов БИМ проектирования?

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Это сложно если не умеешь. Если работаешь в программе пару лет - проблем больших нет

проблем больших нет, но тем не менее процесс "модель+вывод оформленного плоского чертежа" сложнее и дольше, чем "оформленный плоский чертеж" в автокаде.

Сообщение от iliorik кто то что то посчитал, и ошибся

тот, кто делает модель, ошибиться в назначении материала перегородки не может?? ))

Сообщение от iliorik сколько было перегородок и сколько стало, всего в 2х скриншотах. Слабо на чертежах человеку объяснить такое за несколько минут?

поподробней бы - сделать два плана "было", "стало" за несколько минут? Это удалить все или выборочно? Если выборочно, то БИМ сам знает, какие конкретно перегородки нужно удалить или в них нужно тыкать?

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Тогда слой надо обзывать «1Этаж.Стена.Внутренняя.Кирпич.250мм.Ненесущая.Высота-2530….Высота от уровня-200»

Ну сколько ж можно-то продолжать отвечать на один и тот же пост, так его и не прочитав ни разу? Вот же в посте 285 картинка, где как раз и видно, как оно устроено - вот именно так. И для обработки таких "теговых" слоев в автокаде давным-давно приделаны фильтры. Хочешь - этажи делай, хочешь - материалы. Я туда парметры сетки, плотности и т.п. засовываю.

Сообщение от iliorik А как быть если в слой «стена» попала колонна или перекрытие?

Если пользователь ее туда положил - значит, так оно и есть. Только он может решать, что он проектирует. То, что сделано в Ревите (и в Ренге, глядя на Ревит) - это чья-то идиотия. Вот во фрикаде и блендере явно обработку толковые ребята делали, сразу видно - для себя старались.

Сообщение от iliorik В BIM легко.

Во всех программах все одинаково легко - нажать кнопку. Все, что умеет программа, она делает просто по кнопке. А чего нет в программе - того нет. Не умеет ревит фигурную отделку помещения посчитать с кнопки - и нет ее в Биме. Не умеет объемы пандусов считать (или, может, уже научили?) - и нет их в Биме. Не умеет низ опорной подушки показать - и нет его в Биме. И далее список в 1516161321 пунктов, чего еще Бим не умеет. Из того, что мне надо, он больше не умеет, чем умеет.

Сообщение от iliorik А вот в autocad?

Проще простого! 10 строк на C#!

Сообщение от iliorik Именно в этом и есть суть BIM : что стена - это объект

Смысл в том, чтобы автоматизировать работу. А для этого программа должна знать, что мне надо. Ревит, например, демонстративно плевал на то, что мне надо. Впаривая неотключаемую и неуправляемую автоматику. Запрещая создавать стены, перекрытия, лестницы в виде семейств. Запрещая создавать в них аналитику. Запрещая создавать нужные мне классификации. И далее список в 5465465161 пунктов, чего он еще мне запрещает. За одно только отсутствие угловых параметров программа должна быть проклята всеми инженерами.

Сообщение от iliorik вы можете сказать что всего этого не нужно, что бы подготовить проект

Чтобы подготовить проект, надо пройти тест из поста 285 - это минимальный набор требований к модели для экспертизы. Только после этого можно попробовать говорить о том, что Бим хотя бы в принципе реализуем. Потому что пока этого набора возможностей в программе нет физически - нет и Бима, есть только фантазии.

Сообщение от trir ну так смысл открытых форматов, в том что можно подробно описать требования к содержанию файла и их требовать

Ага, СП как раз так делают - описывают и требуют. Сейчас вот прям свежеописанный Бим и заколосится. Программы только под него написать осталось, чтобы все фантазии выполнить. Но это недолго - там всего 10 строк на питоне. Фактически, уже можно начинать отчет писать. Я вот за несколько лет игры в Бим на прошлой работе три раза успел в банкетах "за удачное внедрение" поучаствовать. Когда уже четвертый будет, за страну в целом?

[Бам]

А чего? БИМ-аттестации еще нет? Еще не подмяли под себя такую денежную нишу?

[Бахил]

Как это нет? А реестр бим-менеджеров:http://notim.ru

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 проблем больших нет, но тем не менее процесс "модель+вывод оформленного плоского чертежа" сложнее и дольше, чем "оформленный плоский чертеж" в автокаде.

Не согласен. Только что оформлял. Если шаблоны настроены - проблем вообще нет. Если нет - чуть чуть поправь, и вот готовый результат.

Сообщение от mainevent100 тот, кто делает модель, ошибиться в назначении материала перегородки не может?? ))

Может. Но это сразу видно при проверке.

Сообщение от mainevent100 поподробней бы - сделать два плана "было", "стало" за несколько минут? Это удалить все или выборочно? Если выборочно, то БИМ сам знает, какие конкретно перегородки нужно удалить или в них нужно тыкать?

подгружаешь модель до и модель после, выключаешь всё кроме перегородок, потом можно выключить одну модель, сделать скриншот, включить первую модель и выключить вторую модель, сделать скриншот. И если разница значительна - её сразу видно. Делов на 5 минут

Сообщение от Нубий-IV Ну сколько ж можно-то продолжать отвечать на один и тот же пост, так его и не прочитав ни разу? Вот же в посте 285 картинка, где как раз и видно, как оно устроено - вот именно так. И для обработки таких "теговых" слоев в автокаде давным-давно приделаны фильтры. Хочешь - этажи делай, хочешь - материалы. Я туда парметры сетки, плотности и т.п. засовываю.

Круто. Но я пока только у одного у Вас такое видел. Значит это не какое то распространённое решение. И как мне из вашей модели объемы забрать, либо коллизии с инженеркой посмотреть?

Сообщение от Нубий-IV Если пользователь ее туда положил - значит, так оно и есть. Только он может решать, что он проектирует. То, что сделано в Ревите (и в Ренге, глядя на Ревит) - это чья-то идиотия. Вот во фрикаде и блендере явно обработку толковые ребята делали, сразу видно - для себя старались.

Повидал я вопросов в глазах у таких "пользователей". Потом выясняется, что они просто были невнимательны. А объемы уже в смету на положительное заключение ушли. Эх.

Сообщение от Нубий-IV Во всех программах все одинаково легко - нажать кнопку. Все, что умеет программа, она делает просто по кнопке. А чего нет в программе - того нет. Не умеет ревит фигурную отделку помещения посчитать с кнопки - и нет ее в Биме. Не умеет объемы пандусов считать (или, может, уже научили?) - и нет их в Биме. Не умеет низ опорной подушки показать - и нет его в Биме. И далее список в 1516161321 пунктов, чего еще Бим не умеет. Из того, что мне надо, он больше не умеет, чем умеет.

Не знаю. Опять же у меня проблем чаще всего не было.

Сообщение от Нубий-IV Смысл в том, чтобы автоматизировать работу. А для этого программа должна знать, что мне надо. Ревит, например, демонстративно плевал на то, что мне надо. Впаривая неотключаемую и неуправляемую автоматику. Запрещая создавать стены, перекрытия, лестницы в виде семейств. Запрещая создавать в них аналитику. Запрещая создавать нужные мне классификации. И далее список в 5465465161 пунктов, чего он еще мне запрещает. За одно только отсутствие угловых параметров программа должна быть проклята всеми инженерами.

Просто вам не зашло, и все

Сообщение от Нубий-IV Чтобы подготовить проект, надо пройти тест из поста 285 - это минимальный набор требований к модели для экспертизы. Только после этого можно попробовать говорить о том, что Бим хотя бы в принципе реализуем. Потому что пока этого набора возможностей в программе нет физически - нет и Бима, есть только фантазии.

Сообщение от Нубий-IV Чтобы подготовить проект, надо пройти тест из поста 285 - это минимальный набор требований к модели для экспертизы. Только после этого можно попробовать говорить о том, что Бим хотя бы в принципе реализуем. Потому что пока этого набора возможностей в программе нет физически - нет и Бима, есть только фантазии.

Что бы подготовить проект, нужно просто сделать проект, а не тесты проходить. Для экспертизы минимальный набор требований лежит на сайте экспертизы. А учитывая что уже есть положительные заключения на проекты выполненные в BIM модели, можно сказать что это не фантазии.

Сообщение от Нубий-IV Ага, СП как раз так делают - описывают и требуют. Сейчас вот прям свежеописанный Бим и заколосится. Программы только под него написать осталось, чтобы все фантазии выполнить. Но это недолго - там всего 10 строк на питоне. Фактически, уже можно начинать отчет писать. Я вот за несколько лет игры в Бим на прошлой работе три раза успел в банкетах "за удачное внедрение" поучаствовать. Когда уже четвертый будет, за страну в целом?

Уже написали. Ренга например. А про банкеты. Разница между вами и мной, что вы в банкетах участвуете по BIM, а я в BIM проектирую (без негатива. специалист вы вполне хороший судя по вопросам и тому что вы делаете)

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Не согласен. Только что оформлял. Если шаблоны настроены - проблем вообще нет. Если нет - чуть чуть поправь, и вот готовый результат.

кто поправлять то будет, если БИМ-менеджеры простыни с одами БИМ на форумах строчат в рабочее время?)

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Не согласен. Только что оформлял. Если шаблоны настроены - проблем вообще нет. Если нет - чуть чуть поправь, и вот готовый результат.

Не согласен с этим несогласием ))
Если в предыдущем объекте были аналогичные конструкции, то в автокаде только штамп перебить и вот готовый результат. Примерно такая логика? )
Создание модели - дополнительная работа, которая потом окупится, например, спецификациями или поиском необходимых объемов. Оформление чертежей +/- одинаково по трудозатратам.

[maks-ufa]

Сообщение от РастОК P.S. Ну и да понял в чём непонимание с вашей стороны

Спасибо за подробное разъяснение, но не стоило - я работал по этой схеме несколько лет в Ревите со смежниками в команде. Я это написал к тому, что это как-то мягко говоря неудобно после Allplan, где все действительно могут работать в Одной модели, а не каждый в своей копии. Когда модель одна - это БИМ, а в Ревите это xrafы в Автокаде, только в 3-D)
р.s. армирование выглядит неплохо, почти как в Allplan)

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 Если в предыдущем объекте были аналогичные конструкции, то в автокаде только штамп перебить и вот готовый результат. Примерно такая логика? ) Создание модели - дополнительная работа, которая потом окупится, например, спецификациями или поиском необходимых объемов. Оформление чертежей +/- одинаково по трудозатратам.

так за эти годы должны уже были накопиться семейства, шаблоны и БИМ-проектировщики обгонять по скорости проектирования "устаревших" CAD-проектировщиков - как стоячих с места. А не только в интернет-фантазиях)

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 Не согласен с этим несогласием )) Если в предыдущем объекте были аналогичные конструкции, то в автокаде только штамп перебить и вот готовый результат. Примерно такая логика? ) Создание модели - дополнительная работа, которая потом окупится, например, спецификациями или поиском необходимых объемов. Оформление чертежей +/- одинаково по трудозатратам.

В любом случае, что в autoCAD что в Revit чертежи надо оформлять. И там и там если есть определенные шаблоны и логика действий, оформление идёт быстрее. В чем разница: например что бы расставить марки в Revit, просто щелкаешь на дверь - марка ставится автоматически. Потом в таблице подбиваешь если что, нумерацию как удобно (у меня для этого макрос есть). В autoCAD надо понимать какая где дверь стоит, и в зависимости от этого расставлять эти марки. Можно конечно и блоки дверей таскать постоянно, и тоже автоматизировать это, но опять же, это превратится в логику Revit. Единственное что уже как в Revit марки дверей в таблице не перебить, потому что нету вот этой волшебной динамической увязки спецификации и марки на чертеже.
Это большой плюс, когда меняешь размеры и свойства двери в спецификации, и они автоматически меняется на чертеже и в модели

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Это большой плюс, когда меняешь размеры и свойства двери в спецификации, и они автоматически меняется на чертеже и в модели

и пофиг - что вокруг этой двери)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 и пофиг - что вокруг этой двери)

Нет. Пофиг это когда в спецификации в спешке поменяли, а на чертеже дверь так и осталась со старыми размерами, и на кладочных планах, и вобще она туда не поместится никогда.
А вот в BIM модели, всегда потом смотришь на план. Вдруг подвинуть надо куда, или не помещается, придётся менять.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik А вот в BIM модели, всегда потом смотришь на план. Вдруг подвинуть надо куда, или не помещается, придётся менять.

то есть в БИМ не спеша, везде посмотрел, проверил, а вот в автокаде:

Сообщение от iliorik в спецификации в спешке поменяли, а на чертеже дверь так и осталась со старыми размерами, и на кладочных планах

тогда автокад мертв ))

Может, все-таки наоборот - раз в Ревите

Сообщение от iliorik автоматически меняется на чертеже и в модели

то и проверять не обязательно? ))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от maks-ufa мягко говоря неудобно после Allplan

Allplan тоже далеко не идеален, очень-очень далеко... ну по сравнению с Ревитом, конечно, получше.

[Сергей812]

тем временем всем работающим в одной модели ушло автоматическое извещения об изменении архитектуры по результатам правки спецификации? не дожидаясь визирования по плану?

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 то и проверять не обязательно?.

Все что делает программа без моего ведома - проверять обязательно. Даже то что посчитала Lira, нет нет нужно проверить

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Все что делает программа без моего ведома - проверять обязательно. Даже то что посчитала Lira, нет нет нужно проверить

а она половину делает без ведома, автомат же

[crossing]

Сообщение от mainevent100 Allplan тоже далеко не идеален, очень-очень далеко... ну по сравнению с Ревитом, конечно, получше.

Любая программа (редактор) где работа основана на диалоговых окнах - это очень не удобно. Именно такой фактор качественно и выводит акад в лидеры. Там нет работы с диалогами, а всё через командную строку по средствам мыши и клавиатуры.

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Все что делает программа без моего ведома - проверять обязательно.

ну и зачем тогда говорить, что в акаде я поменяю размер проема в ведомости, а на плане в спешке забуду? )) у меня же не сидит в голове мысль, что программа сделает это за меня. Обязательно пойду менять размер в плане и смотреть, как это скажется на окружающих конструкциях.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 ну и зачем тогда говорить, что в акаде я поменяю размер проема в ведомости, а на плане в спешке забуду? )) у меня же не сидит в голове мысль, что программа сделает это за меня. Обязательно пойду менять размер в плане и смотреть, как это скажется на окружающих конструкциях.

здесь уже скорее вопрос самоорганизации процесса работы, а не софта...

[mainevent100]

Сообщение от Сергей812 здесь уже скорее вопрос самоорганизации процесса работы, а не софта...

вот именно. То есть совсем не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 Allplan тоже далеко не идеален, очень-очень далеко... ну по сравнению с Ревитом, конечно, получше.

Так в том то дело, дело в сравнении. Что у нас есть? Текла, Ревит, Олплан, Ренга, Бентли. Не так уж и много.

[Tyhig]

Теклы уже нет, по слухам.
Оллплан всегда был уделом малой доли КЖ, не знаю почему. Наверное из-за их политики. Вроде оллплан французский ? Тогда тоже нет. Плаксисы недавно по РФ отключили (украли).
Ренга - дорастёт до ревита через 10 лет.
Бентли в глаза никто не видел, и, похоже, больше не увидит.
Остался только гребаный ревит.


Давайте шантажировать авторов Ренги ? Чего они чмырят там всякое говно ? Делов то программу замутить ! Деньги есть. Что им ещё надо ? Сколько асконовского бабла в трубу вылетело. Там в АСКОНе совсем не умеют считать деньги.

[trir]

Allplan - тевтонский, по нему видно

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Но я пока только у одного у Вас такое видел.

Это штатная возможность Автокада. Например, про нее в темах по стандарты предприятия писано-переписано. Я так подложки подключаю - файлы АР-*.dwg - в одни раздел проекта, КР-*.dwg - в другой, как в советах из тем десятилетней давности.

И заодно это яркая иллюстрация: если что не сделано в программе "из коробки в автомате" - использоваться оно будет только отдельными любителями почитать справку на ночь. Рассказы про "легко настроить" не работают.

Сообщение от iliorik И как мне из вашей модели объемы забрать, либо коллизии с инженеркой посмотреть?

Очевидно же - умножаем длину полилинии на высоту и толщину, плотность читаем из слоя. Десять строк на шарпе. Или пять строк на питоне. А про коллизии в википедии написано - там все само работает.

Сообщение от iliorik Просто вам не зашло, и все

Я работал в отраслевом проектном с десятками филиалов по стране. Не зашло никому. А вот банкеты хороши получились. Банкеты работают. А Бим - что-то нет.

Сообщение от iliorik Уже написали. Ренга например.

Выше по ссылке пример из Ренги, где у здания из наружных стен - одна отделка. Потому что в Ренгу забыли положить команду по созданию наружных стен. А команду по созданию отделки - не забыли. Так и объяснять в экспертизе - "нет стен, да не очень и хотелось"?

Сообщение от iliorik Повидал я вопросов в глазах у таких "пользователей". Потом выясняется, что они просто были невнимательны. А объемы уже в смету на положительное заключение ушли.

Ни одна программа не считает объемы самостоятельно. Все, что не проверил пользователь - не работает.

Сообщение от iliorik Что бы подготовить проект, нужно просто сделать проект, а не тесты проходить.

Например, в Автокаде палочками. И заявить, что это Бим. А то, что он не соответствует ни рекламе, ни СП - так мы же проектируем, а не тесты сдаем. Если так можно в Ревите - почему так нельзя в Автокаде?

[qwer18]

Сообщение от РастОК Её не дают по другой причине - в каждом проекте есть настроенные потом и кровью шаблоны и семейства. И не дают именно потому, что не хотят ими делиться.

Я уже тут 100 раз выкладывал тут свои модели что-то не видел что бы кто-то моими семействами пользовался, нет просто этой модели в 17 этажей и быть не может просто физически

[Бахил]

Сообщение от Сергей812 кто поправлять то будет, если БИМ-менеджеры простыни с одами БИМ на форумах строчат в рабочее время?)

Кстати, ещё один довод в пользу БИМа - с утра поправил и весь день свободен.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Десять строк на шарпе. Или пять строк на питоне.

Я что-то сомневаюсь, что между ними такая разница. Если только на питоне всё написать в одну строку...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от qwer18 нет просто этой модели в 17 этажей и быть не может просто физически

Я тебе больше скажу - их и построенных нет. Только 16 и 20.

[простой]

Сообщение от iliorik Все что делает программа без моего ведома - проверять обязательно. Даже то что посчитала Lira, нет нет нужно проверить

А если обязательно проверять, то зачем такая программа? Без вашего ведома она делает всё что написали программисты. Остается надеяться на их честность.

А по расчетам.... Никогда не сталкивались когда проектировщику прям тыкаешь на явную ошибку, а в ответ "ну это программа так посчитала"? Многие, особенно молодые проектировщики, даже задумываться не хотят о том что им там программа насчитала. Даже просто проанализировать результат не хотят, а многие и не могут. А уж о том чтобы проверить и речи нет. Особенно после того как все БИМ продажники во все уши жужжат что их программа вам сама всё посчитает и сама выдаст результат, вам ничего делать не надо. Поэтому берут результат и выдают его как истину.

Сообщение от iliorik В любом случае, что в autoCAD что в Revit чертежи надо оформлять.

А вот еще вопрос по оформлению. Поделитесь как это происходит когда в здании много типовых этажей. В Автокаде можно сделать 3 листа с планами: 1- первый этаж, 2- типовой этаж, 3- последний этаж. Или как делают отопленцы, можно на одном плане сделать у отопительного прибора табличку с количеством секций на этаже, не прорисовывая каждый типовой этаж, тем самым уменьшая количество листов. А в Ревите как?

[Бам]

Я, может быть, "глупый вещь" скажу, но разве, чтобы вносить правки в чужие разделы в БИМ, не нужно знание всех этих специальностей? Или БИМ-менагер не правит чужие разделы, а просто выдает указание на "наличие коллизий"? Так и сами работники, или их начальники могут коллизии увидеть и обсудить это с коллегами смежного отдела, без лишних звеньев и проволочек. В чем суть-то БИМ-манаджмента? Сводить модель? Гордо реять над пучиной?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бам Я, может быть, "глупый вещь" скажу, но разве, чтобы вносить правки в чужие разделы в БИМ, не нужно знание всех этих специальностей? Или БИМ-менагер не правит чужие разделы, а просто выдает указание на "наличие коллизий"? Так и сами работники, или их начальники могут коллизии увидеть и обсудить это с коллегами смежного отдела, без лишних звеньев и проволочек. В чем суть-то БИМ-манаджмента? Сводить модель? Гордо реять над пучиной?

Пока что "чужих разделов в БИМ" никто ни на этом, ни на других форумах не показал. Несмотря на просьбы.

Так что "увидеть и обсудить" нечего.

[trir]

но разве, чтобы вносить правки в чужие разделы в БИМ, не нужно знание всех этих специальностей? Или БИМ-менагер не правит чужие разделы, а просто выдает указание на "наличие коллизий"? Так и сами работники, или их начальники могут коллизии увидеть и обсудить это с коллегами смежного отдела, без лишних звеньев и проволочек.

Бывают БИМ-менеджеры по разделам, в штампике есть графа проверил - вот эту роль он и играет и там расписывается.

[Бам]

Сообщение от trir Бывают БИМ-менеджеры по разделам, в штампике есть графа проверил - вот эту роль он и играет и там расписывается.

Все "соседние" разделы проверяет? Допустим, всю слаботочку - это надо быть главспецом или нач.отдела минимум. На что он проверяет? В чем суть проверки БИМ-менеджером? Наличие коллизий? Чтобы "стена знала, что она - стена"? Менеджер за что отвечает, за качество принятых проектных решений?

[Нубий-IV]

Сообщение от Бам В чем суть-то БИМ-манаджмента?

Внутри электрического бима сидит живой менеджер. Он нажимает кнопочки, и на глазах изумленной публики бим проектирует сам, прямо как настоящий.
Первый бим был продемонстрирован в 1769 году: https://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматный_автомат.

[iliorik]

Сообщение от простой А по расчетам.... Никогда не сталкивались когда проектировщику прям тыкаешь на явную ошибку, а в ответ "ну это программа так посчитала"? Многие, особенно молодые проектировщики, даже задумываться не хотят о том что им там программа насчитала. Даже просто проанализировать результат не хотят, а многие и не могут. А уж о том чтобы проверить и речи нет. Особенно после того как все БИМ продажники во все уши жужжат что их программа вам сама всё посчитает и сама выдаст результат, вам ничего делать не надо. Поэтому берут результат и выдают его как истину.

Я не из молодых. Там если лицензионное соглашение почитать - то можно узнать, что разработчики за результат, который даёт программа, ответственности не несут. Программа лишь инструмент. Так что проверять надо.

Сообщение от простой А вот еще вопрос по оформлению. Поделитесь как это происходит когда в здании много типовых этажей. В Автокаде можно сделать 3 листа с планами: 1- первый этаж, 2- типовой этаж, 3- последний этаж. Или как делают отопленцы, можно на одном плане сделать у отопительного прибора табличку с количеством секций на этаже, не прорисовывая каждый типовой этаж, тем самым уменьшая количество листов. А в Ревите как?

Так же. Оформляется первый из типовых этажей. Все элементы включаются в группу, группа копируется по этажам. Все что меняется в одной из групп - меняется сразу по всем остальным группам.

Сообщение от Бам Все "соседние" разделы проверяет? Допустим, всю слаботочку - это надо быть главспецом или нач.отдела минимум. На что он проверяет? В чем суть проверки БИМ-менеджером? Наличие коллизий? Чтобы "стена знала, что она - стена"? Менеджер за что отвечает, за качество принятых проектных решений?

Я вот например ГИП/BIM Менеджер и да, я проверяю. Какие то критичные моменты за рук.проекта, всё остальное я прошу поправить - смежники исправляют.

[Бам]

Сообщение от iliorik Я вот например ГИП/BIM Менеджер и да, я проверяю. Какие то критичные моменты за рук.проекта, всё остальное я прошу поправить - смежники исправляют.

Т.е берешь на себя всю ответственность за проектные решения после указаний? Зачем? Доплачивают за обязанности главспеца, ГИПа? Какой сложности объекты, если не секрет?

[iliorik]

Сообщение от Бам Т.е берешь на себя всю ответственность за проектные решения после указаний? Зачем? Доплачивают за обязанности главспеца, ГИПа? Какой сложности объекты, если не секрет?

Жилье. Ответственности минимум. Деньги хорошие платят
Тут наверное неправильно меня поняли - руководитель проекта принимает всё важные решения. Я лишь смотрю что бы всё делали в соответствии со стадией П, принятыми ранее на совещаниях решениями, ТЗ, нормами и т.д. Рук. проекта это всё конечно же после меня еще раз смотрит.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Я вот например ГИП/BIM Менеджер и да, я проверяю. Какие то критичные моменты за рук.проекта, всё остальное я прошу поправить - смежники исправляют.

за руководителя проекта проверяете, потому что что он в это время БИМ правит?)

[простой]

Сообщение от iliorik Жилье. Ответственности минимум. Деньги хорошие платят

Ну знаете, накосячить с отоплением, водой или каанашкой там на раз плюнуть. И легко за проектировщиком не проверишь.
Вон недавно в ПИКовском доме потом произошел. А ведь в ревите проектируют. Хотя там конечно и монтаж мог подвести.

[РастОК]

Сообщение от maks-ufa Когда модель одна - это БИМ, а в Ревите это xrafы в Автокаде

Но это намного упрощает задачу. Зачем смежнику ОВ модель с полным армированием 17 этажного здания? Как у нас говорят - Шобы шо? Кроме как усложнения работы с моделью это ничего не несёт. Если модели всех специальностей согласовываются в режиме онлайн средствами одного програмного комплекса то это и есть БИМ, как по-мне.
P.S. Делали и в одной модели проект с архитекторами и смежниками - работать гораздо сложнее.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бам Менеджер за что отвечает, за качество принятых проектных решений?

Условно говоря в идеале это ГИП или ГАП, но с детальными знаниями БИМ программы. Если есть ГИП который может и спецификацию в программе собрать и составить график работ исполнителей и создать уникальный объект, то БИМ-менеджер не нужен вовсе. Как по-мне просто подошло время, когда програмные комплексы стали достаточно большими и трудоёмкими в изучении поэтому приходится разделять - програмные вопросы и строительные. Это жизнь и приходится подстраиваться под её реалии.

[iliorik]

Сообщение от простой Ну знаете, накосячить с отоплением, водой или каанашкой там на раз плюнуть. И легко за проектировщиком не проверишь. Вон недавно в ПИКовском доме потом произошел. А ведь в ревите проектируют. Хотя там конечно и монтаж мог подвести.

Стадия П есть. Там всё написано, как должно быть. Еще есть опыт и нормы, и ТЗ. А еще есть BIM модель стадии П, выданная в качестве исходных данных. Так что всё проще. Любое отступление сообщается рук.проекта, обсуждается на совещании и принимается решение.

[простой]

Сообщение от iliorik Стадия П есть. Там всё написано, как должно быть. Еще есть опыт и нормы, и ТЗ. А еще есть BIM модель стадии П, выданная в качестве исходных данных. Так что всё проще. Любое отступление сообщается рук.проекта, обсуждается на совещании и принимается решение.

Я ж говорю, ошибка была допущена проектировщиком и забита. Никакого отступления от П и не было. Ну подумаешь на стадии П разработчик вписал скорость воды не 0,4м/с, а 0,7. Решил что все равно на П никто диаметры не пишет, а потом исправит. Но не исправил. И пошло поехало. Ну это ладно, вопрос не об этом, а в том что слепо доверяют программе. Она ж сама считает.

[Сергей812]

Сообщение от РастОК когда програмные комплексы стали достаточно большими и трудоёмкими в изучении поэтому приходится разделять - програмные вопросы и строительные.

т.е. проектировщики и рисовальщики. И не должно быть совмещенных ГИП/ГАП/БИМ менеджер - каждый занимается своим направлением и за него отвечает.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от iliorik Любое отступление сообщается рук.проекта, обсуждается на совещании и принимается решение.

вот оно как выглядит почти автоматическое рекламное разруливание коллизий в БИМ, оказывается)

[РастОК]

Сообщение от Сергей812 т.е. проектировщики и рисовальщики. И не должно быть совмещенных ГИП/ГАП/БИМ менеджер - каждый занимается своим направлением и за него отвечает.

Т.е. проектировщики, рисовальщики и настройщики програмного комплекса. Насчёт "не должно быть совмещённых" тут всё зависит от реалии организаций. Когда в фирме архитектор и пара-тройка конструкторов то вы ну никак не сделаете чтобы каждый занимался своим направлением без увеличения штата сотрудников.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 вот оно как выглядит почти автоматическое рекламное разруливание коллизий в БИМ, оказывается)

А что тут удивительного, естественно все коллизии обсуждаются. Главное ж не это, а то что их можно обнаружить в тот же день, а не уже на стройке во время монтажа)))

[iliorik]

Сообщение от простой Я ж говорю, ошибка была допущена проектировщиком и забита. Никакого отступления от П и не было. Ну подумаешь на стадии П разработчик вписал скорость воды не 0,4м/с, а 0,7. Решил что все равно на П никто диаметры не пишет, а потом исправит. Но не исправил. И пошло поехало. Ну это ладно, вопрос не об этом, а в том что слепо доверяют программе. Она ж сама считает.

Все вопросы к разработчикам стадии П. Я должен соответствии с стадией П разработать РД, для того что бы могли потом по этой РД построить. Но вообще, все расчёты перепроверяются конечно же. Делают это смежники с предоставлением всех расчетам нам, как генпроектировщикам.

Сообщение от РастОК Цитата: Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение вот оно как выглядит почти автоматическое рекламное разруливание коллизий в БИМ, оказывается) А что тут удивительного, естественно все коллизии обсуждаются. Главное ж не это, а то что их можно обнаружить в тот же день, а не уже на стройке во время монтажа)))

Самое веселое, когда стройка вынуждена быть остановлена, из за этой коллизии, а перезаказ оборудования - это месяцы. Вот это меня постоянно бесило в своё время, когда я у заказчика работал.

[Сергей812]

Сообщение от РастОК Когда в фирме архитектор и пара-тройка конструкторов то вы ну никак не сделаете чтобы каждый занимался своим направлением без увеличения штата сотрудников.

а внедрение БИМ и подразумевает увеличение штата сотрудников вообще то.. Если говорить именно о комплексном внедрении - а не когда люди освоили программу типа Ревит и работают в ней обособленно как в очередной вертикалке.

Сообщение от iliorik Все вопросы к разработчикам стадии П. Я должен соответствии с стадией П разработать РД, для того что бы могли потом по этой РД построить. Но вообще, все расчёты перепроверяются конечно же. Делают это смежники с предоставлением всех расчетам нам, как генпроектировщикам.

замечательно. Может и строить тогда сразу по БИМ П стадии будете - если все вопросы к проектировщикам стадии П...

[sleep]

Сообщение от iliorik Жилье. Ответственности минимум. Деньги хорошие платят

Можно нескромный вопрос? Как вы проходили, проходите экспертизу со всемогущим БИМом? Судя по огромным деньгам и жилью, должны же были проходить. Есть какие-то нюансы и траблы в подаче документации и исправлении замечаний? Всё уже отлажено?

[iliorik]

Сообщение от sleep Можно нескромный вопрос? Как вы проходили, проходите экспертизу со всемогущим БИМом? Судя по огромным деньгам и жилью, должны же были проходить. Есть какие-то нюансы и траблы в подаче документации и исправлении замечаний? Всё уже отлажено?

Не проходили. Разработчики стадии П не мы. Но сложного сильно ничего нет (https://www.mos.ru/mke/documents/pri...iew/244254220/)

[sleep]

Сообщение от iliorik Разработчики стадии П не мы.

Вы же с ними общались, они ни на что не жаловались? Как происходит взаимодействие разных организаций от одной стадии к другой. Как-то у вас всё просто.

Сообщение от iliorik Но сложного сильно ничего нет

Есть сомнения. Может кто-нибудь расскажет на реальном опыте, как проходят экспертизу с БИМом?

[Нубий-IV]

Сообщение от iliorik Но сложного сильно ничего нет

Оба - на! Те же документы, что и пару лет назад! Для тех, у кого память короче двух лет, напоминаю, как все просто:

• Моделей две - АР и КР. Обе независимые и смоделированы по-разному. Удачи сверить их вручную. Удачи правильно извлечь материалы.
• Объемы здания задаются специальным элементом объема. Объем создается вручную. Сверяется с моделью вручную. А эксперт с гордым видом нажимает кнопку и видит объем! Бим работает сам!!!
• В архитектурной модели надо смоделировать отверстия под трубы. Это очень важно для архитектуры. Иначе накой мы столько лет рекламировали кнопку поиска козюлей?
• Стена должна иметь тип IfcWall. Прощай, Ренга (см. картинки выше)! Здравствуй, ручная правка IFC в блокноте после Ренги!
• Все элементы лестниц должны иметь свой тип. Прощайте, лестницы в Ревите! Здравствуй, ручная правка IFC в блокноте после Ревита!
• Несколько десятков страниц с перечислением параметров, которые хочет видеть московская экспертиза. Очевидно, в будущем для предоставления модели в другие конторы понадобится добавлять другие параметры (а эти удалять).
• Особенно радуют названия параметров МГЭ_Наименование, МГЭ_Обозначение и т.п. Кто использовал в спецификациях "Наименование" и "Обозначение" - тот лох! Срочно все переделать, а то у вас не Бим!
• Радуют обозначения материалов с указанием кода по справочнику московского эксперта: "Железобетон(СТ 00 15)". Удачи извлечь имя материала для спецификации в Ревите.
• Умиляет "марка элемента для занесения в спецификацию". Очевидно, авторы проходили курс "освой Бим за неделю", где на весь объект создается одна учебная спецификация. Вопросы множества спецификаций (или, не к ночи будь упомянуты, составные изделия) не рассматриваются. Закрой глаза - вопросов нет.
• "Количество слоев стекла" для стеклопакета - числом. Интересно, это число заполняется автоматически или вручную? А то из модели-то не видно.
• А какие там текстовые параметры с перечнем допустимых значений - загляденье! Когда уже будет автоматическая проверка в экспертизе? Чтобы получать замечания "недопустимое значение параметра"?
• А как вам параметр "форма марша" у лестницы? Это для Бима написано, а то он не догадается?
• Ура! Узлы надо моделировать так, чтобы можно было определить их шарнирность! Привет всем, кто считает, что гвозди, болты и сварка не нужны!
• Куча требований к типам конструктивных элементов в IFC. Здравствуй, редактирование IFC в блокноте!
• Четыре типа арматуры в IFC! Кто там в свежем Ревите рылся - есть на сегодня такой выбор? Или здравствуй, блокнот?
• Параметр "толщина защитного слоя" - одна штука на объект! Офигеть, дайте две!
• Параметр "МГЭ_Класс арматуры". "Указывается класс каждой арматурной стали используемой в элементе". Смешная шутка! Десять строк на питоне, да?
• Тип перекрытий - "IFCSlab". Привет Ревиту, запрещающему создавать пользовательские плиты! И здравствуй, блокнот!
• "Место сборки ". Указывается по-английски. Не понятно, почему не по-китайски?
• Лень писать дальше. Кому не лень - добавьте что-нибудь.

Короче, для прохождения экспертизы сначала надо пройти тест из поста 285. Или сделать проще - на все забить, требования не читать, просто рассказывать, что у нас и так Бим.

Сообщение от sleep как проходят экспертизу с БИМом?

Скорее всего, экспертиза с этой модели будет офигевать еще больше проектировщиков. При желании сможет накатать несколько десятков/сотен замечаний по формальным несоответствиям, особенно если там какую программу сваяют. Но по первости, скорее всего, будет просто ставить галочку, определяя наличие модели по расширению.

[sleep]

Сообщение от Нубий-IV Скорее всего, экспертиза с этой модели будет офигевать еще больше проектировщиков. При желании сможет накатать несколько десятков/сотен замечаний по формальным несоответствиям, особенно если там какую программу сваяют. Но по первости, скорее всего, будет просто ставить галочку, определяя наличие модели по расширению.

Всё БИМ, да БИМ. Ведь кто-то же проходил и проходит экспертизу? Или это пока сказки? Пустой файл с названием проекта в нужном расширении=БИМ?) Тут без БИМа, например, если несколько разных организаций делают разные стадии, столько заморочек. Как всё это на практике выглядит, любопытно.

[Нубий-IV]

Сообщение от sleep Ведь кто-то же проходил и проходит экспертизу?

На сайте Ренги, вроде, в новостях мелькали экспертизы. Но вряд ли они проходили формальную проверку модели на полное соответствие. А просто покрутить модельку в любой программке, типа BimVision, для быстрого ознакомления с проектом, всегда приятно. Я за архитекторами после Архикада в Блендере схемку кручу, при сборке расчетной схемы - удобно. Проблема в том, чтобы все навранное про Бим выполнить. Но тут нас спасает то, что не только у нас такой программы нет, но и у экспертизы. Так что, видимо, долго еще "просто какую-то модель" за Бим считать будут.

[mainevent100]

Я проходил госэкспертизу Бим-модели (без арматуры для ЖБ) больницы. Каждый раздел - своя модель. Эксперт специальный (!) сравнивал модели, находил косяки типа: в АР проем сдвинули, в других моделях остался на старом месте. Проверял перечень требований к параметрам конструкций, которые должны быть указаны в модели (Ревит). На этом все. Объемы вряд ли проверялись. Был какой-то документ с требованиями по каждому разделу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Нубий-IV Оба - на! Те же документы, что и пару лет назад! Для тех, у кого память короче двух лет, напоминаю, как все просто:

Причем это требования конкретной Мосгорэкспертизы. А там специфичный подход - мол, Москва не Россия, то что написано в П87 - неправильно, делать ПД надо не так, а как - мы не скажем.

А вот всем другим Госэкспертизам приходится в первую очередь соблюдать П87. Ну, что-то в графическую часть "из БИМ" втолкнуть (3М-картинки какие-нибудь).

Да и у этих "Требований" Мосгорэкспертизы всё в зачаточном состоянии, особенно по ИОС. Так, "влажные фантазии".

[maks-ufa]

Сообщение от Бам В чем суть-то БИМ-манаджмента? Сводить модель? Гордо реять над пучиной?

Роль очень простая - создавать "ускорители работ" для программы (для каждой свои, Текла- компоненты, Ревит семейства, Олплан - свое) и спецификации.
Чтобы стартануть делать что-то в этих прогах нужно пару недель, а чтоб делать то, что сказал выше - большой опыт и понимание программы, плюс огромное время, которого нет у конструктора.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от РастОК Но это намного упрощает задачу. Зачем смежнику ОВ модель с полным армированием 17 этажного здания? Как у нас говорят - Шобы шо?

А ее и не видно. Она даже не только отдельном слое, а отдельном файле модели. Это наверно сложно понять после Ревита и Автокада))
Как и конструктор также отключает всю начинку архитектора и работает с "голым" бетоном.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от РастОК P.S. Делали и в одной модели проект с архитекторами и смежниками - работать гораздо сложнее.

Это сложнее в ревите, потому что файл один.

[Tyhig]

Offtop: Тысячелетиями вопрос коллизий решался мотивацией работников, организацией работ, строгим контролем ежедневной деятельности рабов и строгим контролем результата.
Вона как в Риме акведуки в скале делали. С точностью, вроде, до 2 см.
Хорошо, что теперь этот вопрос решился и можно в конце проектирования, когда все уже всё нарисовали, а многие и получили деньги за это, нажать большую красную кнопку, которая спасёт проект, в котором не прижились тысячелетние традиции.
А представьте, что будет после внедрения ИИ. В России, правда, эти ИИ ничего не смогут спроектировать. Ты им ТЗ, а они такие "нет нагрузок - не могем". Придётся возвращать на работу Петровича, который могет.
Но как расцветёт остальной мир. Ведь там инженеры проектируют гораздо культурнее, образованнее и вообще не пукают. Потом у них ИИ восстанет, их там всех того, а мы выживем, посмотрим и дальше Петровича стимулировать к трудовым подвигам.

Сообщение от maks-ufa Это сложнее в ревите, потому что файл один.

Не. Там тоже много файлов. Каждое перекрытие = 1 файл. Иначе жопа.
У нас сейчас опять будут его внедрять.
Трепещу.

[trir]

Все элементы лестниц должны иметь свой тип. Прощайте, лестницы в Ревите! Здравствуй, ручная правка IFC в блокноте после Ревита!

это можно настроить

Тип перекрытий - "IFCSlab". Привет Ревиту, запрещающему создавать пользовательские плиты! И здравствуй, блокнот!

это можно настроить

[mainevent100]

Сообщение от trir это можно настроить

программированием? спасибо, не надо.

[trir]

программированием? спасибо, не надо.

штатный функционал Revit'а

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 программированием?

Не обязательно. Пример подгонки Ренги под требования московской экспертизы (в статье упоминается, что под питерскую экспертизу все надо делать не так):
https://www.youtube.com/watch?v=WHMMc9d-efA
https://bimlib.pro/articles/prokhodi...deli-pravilno/
Хотя все равно нужен специальный человек, который все это будет настраивать. И разработчик модели не видит эти типы, они появляются только после экспорта, так что модель надо проверять каждый раз отдельно от основного проекта, это очень удобно.

Главное здесь - то, что это именно ручная работа по созданию специальной версии модели под очередного желающего. Не он сам смотрит, что надо, а ему надо предоставить все, что надо, и именно в том виде, в котором его программа-недоделыш сможет это все показать. Не хотел заказчик болтов в модели, а эксперт желает, ткнув в случайный узел, увидеть, жесткий он или шарнирный - будь любезен по-быстрой дорисовать 16146584984 болтов в схему! И т.д., и т.п.

Сообщение от mainevent100 Эксперт специальный (!) сравнивал модели

Что и требовалось доказать: Бим - это когда рекламное вранье будет исполняется вручную, а результаты выдаются за достижения новых технологий. Нет никакой "единой модели, в которой каждый сам может посмотреть все, что ему надо". Даже экспертиза не прошла тест из поста 285!

Сообщение от trir это можно настроить

Должен быть плагин к САПР (С) ГОСТ 57297-2016
Не гунди и не перечь, а поди и обеспечь! (С)

[Бахил]

Сообщение от iliorik Разработчики стадии П не мы.

То есть модель создаётся после прохождения П? А смысл тогда в БИМе?

[Сергей812]

Сообщение от Бахил А смысл тогда в БИМе?

а был ли мальчик БИМ в данном случае?) Пока кроме рекламных лозунгов как легко и точно получать оттуда данные (занесенные туда космическим разумом, наверно) и нескольких скринов чертежей из каких-то вертикалок в лучшем случае - за эти десятки страниц не было продемонстрировано.

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig Не. Там тоже много файлов. Каждое перекрытие = 1 файл.

Не надо путать один проект состоящий из тысячи файлов в Олплане, работающих как слои, (хотя есть еще и слои) и разные файлы подгруженные как ссылки в Ревите. В первом случае это единая модель, во втором никак не связанные файлы

[banzai1983]

Вот, посмотрите и послушайте внимательно умных людей, которые многие годы пытаются в BIM по-российски
https://www.youtube.com/watch?v=MPBl...l=IgorRogachev

[Бам]

Сообщение от banzai1983 Вот, посмотрите и послушайте внимательно умных людей

1.5 часа слушать чей-то гундеж? Зачем? Можно тезисно резюме подвести?

[Сергей812]

лучше бы в виде статьи оформили, чем полтора часа видео) Хотя из комментариев автора уже и так понятно:

Юридически, на текущий момент, ЦИМ это только сопроводительные материалы в любой экспертизе. Поэтому процесс прохождения экспертизы идёт на основе документации в привычном виде. Модель выступает лишь, как вспомогательный материал. Поэтому, если документация прошла, то ЦИМ уже не важна.

[простой]

Сообщение от Сергей812 лучше бы в виде статьи оформили, чем полтора часа видео) Хотя из комментариев автора уже и так понятно:

Потратил полтора часа. Потраченного времени, честно, жаль. Толком ничего не понял, но:
- В СПБ в экспертизу все разделы загружаются через спец модуль единомоментно в полном составе в формате IFC.
- Для сборки и проверки всех разделов используется сторонняя программа. Проверяется не только наличие модели, но и содержание модели чтобы не было подлога когда вместо одного объекта присылают модель другого.
-Нет четких указаний как предоставлять файлы, все заказчики как хотят так и представляют, но в IFC.
-Есть четкие регламенты проведения экспертизы. Постановление №145. Приемка осуществляется 3 дня:
Первый этап- проверка валидности.
Второй этап- проверка классификации элементов (стены, балка, окна..). Если они не прописаны, то просят указать. Но правил классификации в явной форме нет. Тут же идет проверка на коллизии.
-Все требования экспертизы по атрибутам это рекомендации. Заказчик может прописать их в ТЗ. Если требования заказчика по атрибутам не были прописаны в ТЗ то экспертиза не пишет замечание. Вернее можно отписаться на замечание эксперта что не было прописано в ТЗ.
-ТЗ пишется не для прохождения экспертизы а для качественного выполнения проекта.
-Есть типовая форма ТЗ приказе минстроя от 21 апреля 2022 г. N 307/пр.
Заказчик в ТЗ должен указать цель создания информационного моделирования.
В СПб у экспертизы есть РМД 1122-2013 где есть шаблон ТЗ куда можно вписать требования к ИМ. Прописали примеры цели ИМ: проверка на коллизии, визуальное отображение объекта, получение основных ТЭПов, функциональное зонирование.
- У разных регионов могут быть разные требования к ИМ. И это проблема. Есть надежда что будут единые требования.
- При проверке в модели сложнее что-то (объекты) находить чем в чертежах. Мелкие объекты тяжело просматриваются. Линейные объекты еще хуже. Информация с продольного профиля воспринимается легче.
Модель это просто помощь для проверки чертежей.
- Экспертиза гостя выдает замечания в формате BCF. Исполнители, кто привык к этому, также отвечают на замечания. Но норматива на этот формат нет.
- Зачем это государству? Будет браться какая-то информация, а какая неизвестно т.к. нет четких нормативов.
- Про XML- схемы….Это шаблон документов, сущностей и бла-бла-бла.
- Надо внимательно следить за изменением нормативки.
- Экспертиза за цифровизацию и автоматизацию рутинных процессов.

[banzai1983]

Сообщение от простой Толком ничего не понял, но:

вот в этом-то и весь прикол с Российским BIM-ом. Вы всё поняли, что можно было понять из этого интереснейшего интервью. Самый главный вывод, который можно сделать: даже самые передовые наши специалисты в области информационного моделирования с учётом нормотворческих реалий современной нам России не могут внятно сформулировать и структурировать однозначные требования не столько даже к самой информационной модели, сколько к процессу информационного моделирования. При этом, те, кто реально осознаёт преимущества такого подхода к проектированию (а они могут быть не для всех объектов), давно и успешно применяю BIM, но на основе продуманных внутренних регламентов.

[Сергей812]

Сообщение от banzai1983 При этом, те, кто реально осознаёт преимущества такого подхода к проектированию (а они могут быть не для всех объектов), давно и успешно применяю BIM, но на основе продуманных внутренних регламентов.

осознающие реальную перспективу и область применения того же БИМ и руководство (а так же сопричастные непроектанты) - это обычно разные люди)

[Ильнур]

Будущее виртуальной реальности уже наступило! Погрузитесь в виртуальный мир на основе VR, информационного моделирования и геймификации для бизнеса. ГК ИНФАРС приглашает Вас на бесплатный интенсив
Реальная реальность таки ушла уже? И что такое интенсив? Особенно безпладный...приглашают погеймифицироваться? Это не заразно?
Это я рекламу читаю, на почте

[Бахил]

Сообщение от Ильнур .приглашают

А нас не пригласили...
А что, сходи. Потом нам расскажешь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А что, сходи...

Настораживает слово геймификация

[Сергей812]

Offtop: курсы сами себя не продадут)

[Alter54]

БИМа готового и уж тем более стандартизированного я не видел. Но шаги на пути не просто к 3Д модели, а интерактивной модели люди делают:

Нажмите для просмотра

https://aaengineering.kz/storage/app/uploads/public/640/dbc/4ba/640dbc4bab267975125404.mp4 - тут показано в реальном времени как Заказчик со своего Айпада сидя на яхте может покрутить и посмотреть что у него с Проектом. В штате генпроектировщика ответственный собирает раз в неделю от всех "что есть" и выгружают в облако. Можно смотреть хоть всю фабрику километровую - хоть войти внутрь и считать болтики на фасонках. Есть возможность в VR очках там ходить. Я был скептичен, но не предубеждён, когда походил в хорошем VR, то проникся - раз в 1-2 недели было бы очень полезно каждому участнику походить внутри. Рассказывают что ПТОшники и прорабы рады - они наконец начинают ЗАРАНЕЕ понимать что они строят и к чему надо стремиться.

Нажмите для просмотра

https://aaengineering.kz/storage/app/uploads/public/640/dcb/060/640dcb06018bd877909358.mp4 - процесс строительства, можно выгружать потребные ведомости или вообще любые данные по срокам, типам, участкам

Нажмите для просмотра

https://aaengineering.kz/storage/app/uploads/public/640/dc1/062/640dc1062da97327450488.mp4 - совмещение фотограмметрической модели с коптеров и общей 3Д модели. Квадрокоптер под управлением геодезиста облетает строящийся объект, по этим данным генерируется фактическая 3Д модель и совмещается с проектной моделью. Тут не показали, но можно и в 3Д походить, замерить ширину и глубину котлована, совпадение проектных фундаментов и отлитых и по высоте и в плане. Всё чаще и больше такие съёмки проводят.

Путь еще очень длинный, это лишь начало пути, но дорогу осилит идущий.

Про регламенты от Государства - думаю надо забыть, каждый сам, может быть в кооперации, но уж точно без гос. машины, которая испоганит никчёмной забюрократизированностью, коррупцией и лоббированием отдельных интересов даже изначально хорошее.

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 ... Рассказывают что ПТОшники и прорабы рады - они наконец начинают ЗАРАНЕЕ понимать что они строят и к чему надо стремиться...

Чисто философически - полная информированность в самом начале дела зачастую мешает радостному настрою - предвидя всю жуткую муть, их ожидающую, прорабы впадут в глубокое уныние, и стройка пойдет ни шатко ни валко. Ведь по природе мужчину что влечет - стремление увидеть конечный результат. А тут он и увидел уже, и обьял всю сложность. Все, произошло опустошение, влечения нет, так, монотонная скучная работа.

Заказчик со своего Айпада сидя на яхте может покрутить

Вот это и продается в форме БИМ, мне кажется. Т.е. для геймификации некоторых нескольких толстых дядей весь институт проектирования мудохается с этими 3d-информативными геморами. Дополнительно к основной работе. Создаются красивые сериалы для наслаждения их просмотром.
Не, ну там есть пара полезных моментов, но остальные 99% - это оттого что людям заняться нечем, переизбыток населения на Земле. Надо же себе занятие придумать...

[shvechkova]

Рассказывают что ПТОшники и прорабы рады - они наконец начинают ЗАРАНЕЕ понимать что они строят и к чему надо стремиться.

У нас заказчики то не знают что они в итоге строят и что хотят получить , а прорабам так пофиг изначально знают они или не знают что должно получится.
Кстати раньше как то люди в голове представляли сооружения изучая чертежи. Может не до каждого фланчика, но достаточно для работы. Прорабы, заказчики, все сопричастные. а сейчас всем подавай модель.
Даже архитектор у нас в организации не может представить как будет выглядеть какое то место пока модель в архикаде не построит. Деградация сплошная.

[zenon]

Сообщение от Alter54 Рассказывают что ПТОшники и прорабы рады - они наконец начинают ЗАРАНЕЕ понимать что они строят и к чему надо стремиться.

А уж как рады проектировщики, когда

Сообщение от Alter54 показано в реальном времени как Заказчик со своего Айпада сидя на яхте может покрутить и посмотреть что у него с Проектом.

а потом Заказчик вещает - А вот тут надо стоянку поставить, а в цеху выставку организовать.

[iliorik]

Сообщение от shvechkova У нас заказчики то не знают что они в итоге строят и что хотят получить , а прорабам так пофиг изначально знают они или не знают что должно получится. Кстати раньше как то люди в голове представляли сооружения изучая чертежи. .... Даже архитектор у нас в организации не может представить как будет выглядеть какое то место пока модель в архикаде не построит. Деградация сплошная.

Эх. Вы наверное думали, что вы пошутили.
Застройщик, и тот кто платит деньги, не всегда знает, что он хочет. У уж что там в чертежах - он вообще знать не должен. Представлять он тоже ничего не будет. Он заплатил деньги, и хочет получить результат работ. К сожалению результат работ очень сложен и трудоёмок. Соответственно представить в голове всё до мельчайших деталей и понять какой будет результат сразу не получится, а уж тем более показать заказчику (инвестору) какой унитаз будет стоять в туалете в здании из 8 комнат (и кстати как там в плане дизайна). Для этого можно разработать коробку чертежей (в которой пойди найди еще где этот унитаз и вообще эта комната), либо сделать единую модель, в которой есть все, легко найти и показать человеку без технического образования, и ему будет всё видно и понятно.

Сообщение от shvechkova .... а прорабам так пофиг изначально знают они или не знают что должно получится. .... Может не до каждого фланчика, но достаточно для работы. Прорабы, заказчики, все сопричастные. а сейчас всем подавай модель. ....Деградация сплошная.

Когда то мы смеялись с нашей раши и Равшана с Джамшутом. Теперь не смешно, потому что эти "гастробята" заменили ушедшее покаление грамотных прорабов, мастеров, рабочих и всех сопричастных. И теперь прорабам действительно пофиг, изначально знают они или не знают, что должно получиться. Им важно затратить меньше денег чем прописано в смете, и закрыть КС-2, а потом еще объект сдать. Именно с этим связаны постоянные внесения изменений в проект, оптимизации, импортозамещения и прочие слова, помогающие увеличивать количество "маржи". И кстати именно прорабы и все сопричастные очень активно пользуются тем, что "не до каждого фланчика, но достаточно для работы", когда вместо фланчика ставят то, что на складе завалялось или по дешевке можно на рынке за 100 руб на килограмм купить. Для себя я бы так дом не строил. Я бы каждый провод и трубу прямо производителя прописал, без всяких там "... или аналог".
А так да, всё верно говорите: "Деградация сплошная"

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от zenon а потом Заказчик вещает - А вот тут надо стоянку поставить, а в цеху выставку организовать.

Это же как раз и хорошо. Что он не приходит на готовый объект, и говорит: "А где стоянка, и выставка в цеху. Вы что, меня напарить хотите... Эти бумажки ты в ж... можешь себе засунуть.... я тебя не ванне, я тебя в камине".
А когда это на стадии реализации проекта, то всё просто. Составляется доп. соглашение, изменение в ТЗ, оценка возможностей, сроков и рисков и после подписания и оплаты аванса, уже выполнение работ по внесению изменений в проект и потом достройка стоянки и выставки в цеху

[Бам]

Сообщение от Alter54 тут показано в реальном времени как Заказчик со своего Айпада сидя на яхте может покрутить и посмотреть что у него с Проектом.

Заказчик понимает, что за эти игрульки он лично платит дополнительные деньги? Или айтишники опять продвигают тему, что "всё самозародится" через 5-10 лет после выделения им бюджетов?

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 тут показано в реальном времени как Заказчик со своего Айпада сидя на яхте

через спутниковый инет... или яхте не отходить от причала с вайфаем на время строительства?)

[CaMoCAD]

Сообщение от iliorik какой унитаз будет стоять в туалете в здании из 8 комнат

и какиой модели ручка на двери, и бумагодержатель, а также марки кранов, вентилей, труб, мощность лампочки, тип плафона...
Это какой LOD получается? Точно айфон потянет?

[iliorik]

Сообщение от CaMoCAD и какиой модели ручка на двери, и бумагодержатель, а также марки кранов, вентилей, труб, мощность лампочки, тип плафона... Это какой LOD получается? Точно айфон потянет?

А модель на айфоне нужно крутить разве, не на компьютере?
Текстовую информацию можно выгрузить в таблицу (таблицы по каждому из помещений), если сильно надо. А так я сводные модели по объектам из нескольких корпусов без особых проблем в Naviswork смотрю, со всей вложенной информацией. Так что - уже никаких проблем нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от CaMoCAD Точно айфон потянет?

Точно-точно. Проект же в IFC будет. А IFC из строчек состоит. Достаточно десяток-другой строчек одновременно в память загружать, чтобы прочитать все, что надо. А что не надо - выгружать. Можно проект произвольно большого размера хоть на кнопочном телефоне просматривать. Плюс на чертеже палочки раскиданы где попало. Смотришь на них, и не помнишь, какую видел уже, а какую - еще нет. А IFC последовательно читается, строчка за строчкой. В IFC точно ничего не пропустишь, все до последнего гвоздя прочитаешь, один за одним.

[sleep]

Сообщение от Alter54 БИМа готового и уж тем более стандартизированного я не видел. Но шаги на пути не просто к 3Д модели, а интерактивной модели люди делают:

Номер поста насторожил сразу)) И все эти штуки напоминают просто геймификацию для богатых заказчиков. Просто лёжа на яхте показывать своей эскортнице, смотри что у меня делается, какая красота. И, не понимая, в принципе что там показано. Да и не нужно, на самом деле, это заказчику. Сидеть и в режиме онлайн наблюдать кладку каждого кирпичика и сопоставление с интерактивной моделью, ну такое)

[Бам]

Сообщение от sleep Просто лёжа на яхте показывать своей эскортнице, смотри что у меня делается, какая красота.

Манька с Ванькой сидят на симпозиуме физиков.
Ванька смотрит на трибуну, потом говорит:
- Маньк, хочешь, я тебе Келдыша покажу?
- Дома, Ваньк, дома покажешь!

[mainevent100]

Ну если для удобства и красивой картинке для Заказчика, то почему бы нет - любой каприз за...
Проблема в том, что заказчик, отсеивая конторы, кто готов дать качественный проект, но не готов картинку, приходит к тем, кто даст картинку, нарисовав БСК

[trir]

Да и не нужно, на самом деле, это заказчику. Сидеть и в режиме онлайн наблюдать кладку каждого кирпичика и сопоставление с интерактивной моделью

банкам нужно

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 через спутниковый инет

65 евро в месяц же для бедных, даже ты мог бы себе позволить. У кого яхта, там подороже и посерьезней, наверное.

[Alter54]

Сообщение от Бам Заказчик понимает, что за эти игрульки он лично платит дополнительные деньги? Или айтишники опять продвигают тему, что "всё самозародится" через 5-10 лет после выделения им бюджетов?

Заказчик платит хорошо, все нововведения окупаются. Многие проекты с EPC контрактом, так что там все 5D, наглядность, отсутствие косяков и скорость разработки РД в два раза быстрее условной Гипромеди окупают всех дополнительных людей. Без доп. людей никак не обойтись, повесить как социалистическое обязательство на проектировщиков необходимость наполнять БИМ модель где-то там в облаке - это убить контору. Хотя за пару лет большая часть отделов перешла в полноценное 3D, а вот сведение моделей и все плюшки для Заказчика, своих ПТОшников и строителей - это спец.люди

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от zenon а потом Заказчик вещает - А вот тут надо стоянку поставить, а в цеху выставку организовать.

лучше пусть он это скажет когда модель уже видно, но еще нет РД и стройки. А то раньше были прецеденты...
Ведь Заказчик все равно скажет, если ему надо. А наше дело - сделать лучшие фабрики, как можно быстрее, без потери надежности, да еще и себестоимость чтобы была минимальной.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от CaMoCAD Это какой LOD получается? Точно айфон потянет?

есть решения когда всё в облаке, у конечного пользователся только видео по сути. То есть инет должен быть такой чтобы видеопоток прогружался без рывков. На облаке обрабатывается достаточно быстро, я выше размещал видом - всю фабрику от пятнышка на гугл карте до вида с болтиками довольно быстро прогружает, а потом уже можно хоть внутри вокруг каждого насоса ходить и картинка не дёргается

[csp]

Сообщение от Alter54 Многие проекты с EPC контрактом

Многие врут как дышут... соответственно и все остальное

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 лучше пусть он это скажет когда модель уже видно, но еще нет РД и стройки.

т.е. при созданной подробной модели, по которой заказчик может "походить" виртуально по объекту и рассмотреть каждый болтик - к РД еще даже не приступали?

[Alter54]

Сообщение от csp Многие врут как дышут... соответственно и все остальное

Зачем товарищам меня обманывать? Или вы про кого?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. при созданной подробной модели, по которой заказчик может "походить" виртуально по объекту и рассмотреть каждый болтик - к РД еще даже не приступали?

прям с болтиками он видит уже наверное на половине поути, часть раньше. Но компоновку, профили, основные решения, расстановку оборудование видно через небольшой период времени после начала.
Многое на автогенерации, профили металлопроката в типовых узлах соединяются очень быстро, с каждым годом растет процесс автоматизации. Нетиповых узлов мало.
Также от технологов всё оборудование приходит со своими лапками, опорами, хомутами и болтами - это всё видно.
РД - это чертежи, и они у нас действительно делаются после модели, которую уже можно смотреть. Да даже когда уже идёт стройка (это год-два) бывают изменения, и чем раньше это произойдёт - тем лучше.

----- добавлено через ~15 мин. -----
все что я как иллюстрацию приводил - это ж еще далеко не БИМ. И это стоило, и стоит, и будет стоить очень-очень дорого. Но в этом конкретном случае коммерчески оправдано.

[Сергей812]

Сообщение от Alter54 И это стоило, и стоит, и будет стоить очень-очень дорого.

какое дорого - тут на форуме приводили коэффициент удорожания при применении БИМ, насколько помню - и этот коэффициент глаз, мягко говоря, не радовал.

[Бахил]

[Aragorn]

А подскажите, допустим в задании на проектирование указано, что должна быть разработана информационная модель, и мы будем заходить на субъектовую государственную экспертизу. В связи с чем вопросы:
1) Запросит ли субъектовая экспертиза эту информационную модель? В каком-нибудь нормативном правовом акте написано, что мол в случае, если в задании на проектирование установление требование к информационной модели, то информационная модель также должна представляться на государственную экспертизу.
2) Допустим представим мы эту информационную модель и тут два вариант: 1-й - экспертиза не будет ее проверять, 2-й - экспертиза будет ее проверять (а как она ее будет проверять, у них же нет соответствующего ПО?).

[mike_iceman]

Сообщение от Aragorn а как она ее будет проверять, у них же нет соответствующего ПО?

Модель передается в формате IFC, существует множество бесплатных программ для просмотра данного формата, так что если есть в задании ИМ, то делать необходимо.

[engngr]

А не должно быть в задании написано, что заход в экспертизу с моделью?
Одно дело, что модель надо разработать, другое - нести её в экспертизу, имхо.

[Stierlitz]

Сообщение от engngr нести её в экспертизу

ну типа: "ИМ экспертизе не подлежит"
так?

[engngr]

Сообщение от Stierlitz ну типа: "ИМ экспертизе не подлежит" так?

Лучше, наверное, вроде +- "Разработать ИМ для того-то и сего-то. ИМ подлежит передаче заказчику согласно тому-сему".

[banzai1983]

Сообщение от Aragorn А подскажите, допустим в задании на проектирование указано, что должна быть разработана информационная модель, и мы будем заходить на субъектовую государственную экспертизу.

на дворе середина 2023 года, для объектов с бюджетным финансированием уже достаточно давно обязательно присутствует требование по разработке ИМ, кроме того, нормальный госзаказчик помимо фразы в задании на проектирование "разработать ИМ" делает отдельное приложение с требованиями к формированию этой самой ИМ (т.е. описывает ее наполнение. Ведь ему же она для чего-то нужна в дальнейшем?). Субъектовые госэкспертизы вполне готовы проверять наши ИМ; и специальное ПО закуплено и большие мониторы и мощные системники. По крайней мере в нашей области так. Даже замечания выдают. Но пока, судя по отзывам с обеих сторон, хорошо, если загруженный файл с расширением ifc хотя бы честно сохранён и открывается и действительно содержит хоть что-то мало-мальски напоминающее проектируемый объект, а не перебитое расширение из файла pdf.

[shvechkova]

А мы проходим регулярно госэкспертизу, правда не в Москве, а по Московской области и России. Никто пока не спрашивал ИМ. banzai1983 какой у вас регион?

[Aragorn]

Но пока, судя по отзывам с обеих сторон, хорошо, если загруженный файл с расширением ifc хотя бы честно сохранён и открывается и действительно содержит хоть что-то мало-мальски напоминающее проектируемый объект, а не перебитое расширение из файла pdf.

Начали как говорится за здравие, на дворе 21 век, цифровизация семимильными шагами, только проектировщики получается лажу представляют, и не совсем понятно - что с этой лажей делает экспертиза, ну вот допустим цифровая модель не соответствует проектной документации в бумажном виде - это отрицательный вывод? А то, что она в 99% случаев не соответствует, я на 100 процентов уверен.

[Stierlitz]

Сообщение от Aragorn А то, что она в 99%

да элементарно. тот же ревит позволяет допиливать проекции 2д элементами - это уже модель или нет?
или например - часть гидроизоляции, например, не учитывается моделью - посчитана в ручную - уже не модель?

[solar]

по градостроительному кодексу ИМ - это не объёмка, а вот что

ГрК РФ Статья 57.5. Информационная модель объекта капитального строительства
2. Правила формирования и ведения информационной модели, состав сведений, документов и материалов, включаемых в информационную модель и представляемых в форме электронных документов, требования к форматам указанных электронных документов устанавливаются Правительством Российской Федерации...

[crossing]

Сообщение от shvechkova Никто пока не спрашивал ИМ.

Вы поймите, что в данной теме восновном лоббисты BIM моделирования. И не потому, что они видят пользу в самом программном обеспечении, а просто они вынуждены прогибаться перед заказчиком чтобы взять заказ. Тоесть они не являются пользователями этих софтов и не являются специалистами. Они кОмерцы.
Очень много встречал новоиспечённых собственников компаний, которые когда-то были рук.проектами или манагерами в таких конторах на подобии ПИК. У них была создана база заказчиков в лице таких же как и они. И когда отпачковались начали гнуть пальцы. И хитро в вакансиях пишут "Автокад - уверенный пользователь, Revit преимущество." Тем самым подтверждают, что Revit и подобного говна для полноценной работы просто нет.

[banzai1983]

Сообщение от shvechkova banzai1983 какой у вас регион?

Амурская область.

Сообщение от crossing Вы поймите, что в данной теме восновном лоббисты BIM моделирования.

Наверное, стоит отделять мух от котлет. Главные "лоббисты" в этой теме пытаются работать в нормативно-правовом поле, сформированном! на текущий момент в РФ. Те, кто реально осознает (для себя) преимущества использования информационного моделирования в жизненном цикле объекта капитального строительства, прекрасно себя чувствовали и до формирования государственного запроса на ИМ. Например, в нашем регионе никто из проектировщиков и застройщиков не умеет в БИМ/ТИМ (конечно, мы можем сохранить в ifc формате архитектурную и конструктивную модель здания, но не более), но при этом и госзаказчики и госэкспертиза "обучились, закупились и в целом готовы..." И в заданиях на проектирование гособъектов требования к ИМ прописаны на >100листах. А скоро, возможно, заработает и перенесённое на более поздний срок требование об обязательной ИМ для многоквартирных жилых домов, строящихся с привлечением средств дольщиков.. И сколько тогда проектных контор - друзей местечковых застройщиков сдуется?

[nickname2019]

Сообщение от banzai1983 Наверное, стоит отделять мух от котлет. Главные "лоббисты" в этой теме пытаются работать в нормативно-правовом поле, сформированном! на текущий момент в РФ.

Особенностью правового поля в РФ является то, что его постоянно переформировывают. В этом смысле БИМ/ТИМ тоже, к счастью, не вечен.

Сообщение от banzai1983 Те, кто реально осознает (для себя) преимущества использования информационного моделирования в жизненном цикле объекта капитального строительства, прекрасно себя чувствовали и до формирования государственного запроса на ИМ.

Этой мантре 20 лет скоро будет.

Сообщение от banzai1983 Например, в нашем регионе никто из проектировщиков и застройщиков не умеет в БИМ/ТИМ (конечно, мы можем сохранить в ifc формате архитектурную и конструктивную модель здания, но не более), но при этом и госзаказчики и госэкспертиза "обучились, закупились и в целом готовы..."

Этой мантре 4 года. Путин поручил кабмину обеспечить переход на BIM еще c июля 2019 года! Но что-то пошло не так. Либо нет внедряльщиков нормальных, либо внедряемое не лезет туда, куда его внедряют. Просто нельзя квадратное засунуть в круглое. Но можно сделать вид, что все так и задумывалось.

Сообщение от banzai1983 И в заданиях на проектирование гособъектов требования к ИМ прописаны на >100листах. А скоро, возможно, заработает и перенесённое на более поздний срок требование об обязательной ИМ для многоквартирных жилых домов, строящихся с привлечением средств дольщиков..

Слово "заработает" не применимо, когда мы говорим о продуктах и решениях на базе BIM. Оно изначально задумано так, что работать нормально не может, но может эффективно потреблять бюджет.

Сообщение от banzai1983 И сколько тогда проектных контор - друзей местечковых застройщиков сдуется?

Нисколько. Наймут трех студентов, которые будут проектную документацию в цифровую модель переводить.

[mike_iceman]

Сообщение от nickname2019 Нисколько. Наймут трех студентов, которые будут проектную документацию в цифровую модель переводить.

да студенты нормально чертежи читать не могут, а вы говорите поднимут ИМ, все это проходили знаем. Да и студенты сейчас пошли с большими запросами и малым багажом знаний.

[iliorik]

Сообщение от mike_iceman да студенты нормально чертежи читать не могут, а вы говорите поднимут ИМ, все это проходили знаем. Да и студенты сейчас пошли с большими запросами и малым багажом знаний.

Студенты разные бывают. Те кто изучают BIM уже курсе на 3-м, к выпуску вполне неплохо поднимают модель, ни у чертежи нормально читают и делают (в той же BIM), если не просто в институт "ходят"

[mike_iceman]

Сообщение от iliorik Те кто изучают BIM уже курсе на 3-м, к выпуску вполне неплохо поднимают модель

Например для экспертизы нужно поднять стадию П, чертежи делают упрощенно, прикладывают схемы, отсутствуют узлы, вопрос, как по таким чертежам будет студент поднимать модель. Я так пишу потому что хватило печального опыта со студентами, хорошо если из 30 чел. курса найдется пару толковых, но ими еще заниматься нужно.

[iliorik]

Сообщение от mike_iceman Например для экспертизы нужно поднять стадию П, чертежи делают упрощенно, прикладывают схемы, отсутствуют узлы, вопрос, как по таким чертежам будет студент поднимать модель. Я так пишу потому что хватило печального опыта со студентами, хорошо если из 30 чел. курса найдется пару толковых, но ими еще заниматься нужно

Offtop: Очень помогает - брать студентов на практику. Там же можно отсортировать толковых и опять же учить под себя. Давать разные задачи, проверять результат и методом исправления ошибок доводить до нужного результата. Очень хорошо если он рядом сидит, так же давать задачи, и поглядывать в монитор, что и как делает. Если нужно поправлять и учить. Некоторые люди это ценят, и потом остаются на тебя работать.
Но студенты сейчас не дурачки, это факт. Кто то сам много учит, кому то направление надо дать, ну а те кто не обучаем - просто говоришь как есть, что это не его. На стройке тоже студенты нужны. Может там себя найдёт.
Ну и опять же из за наглядности, какие то моменты в BIM до них проще доходят, потому что видно наглядно какой результат получится из чертежа и наоборот, что нужно добавить в чертеже, что бы получить результат. Так очень интересно обучать студентов. Раньше всегда надо было либо на стройку везти, либо аксонометрии рисовать - показывать (что не всегда получается, потому что работы много).
Еще важно, что до того как они поднимут BIM модель, они должны пощупать так сказать уже готовые модели. Поэтому я начинаю с того, что даю задание какое нибудь в модели, что то оформить, потом спецификацию сделать. Если проблем нету, студент научился, можно уже давать небольшой участок модели сделать... постепенно толковые сами погружаются, и всю модель сами делают. Только контролировать успевай.

[st0957]

Сообщение от mike_iceman Модель передается в формате IFC, существует множество бесплатных программ для просмотра данного формата, так что если есть в задании ИМ, то делать необходимо.

c Plaxis в этом формате можно предоставить модель эксперту?

[mike_iceman]

Сообщение от st0957 c Plaxis в этом формате можно предоставить модель эксперту?

думаю что эксперту будет достаточно записки с расчетом, не уверен что формат IFC поддерживает передачу геологии, а в общей координационной модели используется вертикальная планировка рельефа без геологии.

[trir]

не уверен что формат IFC поддерживает передачу геологии

поддерживает в 4.3, а Credo умеет и в старые версии, через proxy

[mainevent100]

С 1 июля 2024 года на основании постановления Правительства РФ от 05.03.2021 № 331 информационные модели объектов капитального строительства начнут в обязательном порядке применяться при реализации проектов долевого строительства по 214-ФЗ (за исключением ИЖС). На ИЖС норма начнет распространяться с 1 января 2025 года.

Правильно понимаю, что теперь почти 100% застройщиков будет нужна информационная модель? Кто будет следить за ее наличием?

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 Правильно понимаю, что теперь почти 100% застройщиков будет нужна информационная модель? Кто будет следить за ее наличием?

экспертиза?

[mainevent100]

Сообщение от Сергей812 экспертиза?

она ведь действует по ПП РФ 87? туда в состав проектной документации, по-моему, еще не прописали требование о наличии инф.модели...?

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 она ведь действует по ПП РФ 87? туда в состав проектной документации, по-моему, еще не прописали требование о наличии инф.модели...?

Проектная документация сама по себе является информационной моделью.

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 Проектная документация сама по себе является информационной моделью.

в понятии ПП РФ 331, видимо, нет.

Сообщение от mainevent100 Кто будет следить за ее наличием?

может быть, банки, которые финансируют строительство?

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 она ведь действует по ПП РФ 87? туда в состав проектной документации, по-моему, еще не прописали требование о наличии инф.модели...?

Для бюджетников вроде бы требование о инфомодели уже давно действует, что-то сдают в ГГЭ.

[mainevent100]

Сдают. Но по-моему даже для бюджетных объектов не для всех в договоре требование модели.
Меня сейчас больше интересуют обычные частные стройки многоквартирных домов.

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 Сдают. Но по-моему даже для бюджетных объектов не для всех в договоре требование модели. Меня сейчас больше интересуют обычные частные стройки многоквартирных домов.

Полгода назад знакомая ГИП жаловалась, что пояснилку заставляют в XML формировать. Цифровой рай/концлагерь наступил, видимо.

[Denbad]

... постановления Правительства РФ от 05.03.2021 № 331... Об установлении случаев, при которых застройщиком, техническим заказчиком, лицом, обеспечивающим или осуществляющим подготовку обоснования инвестиций, и (или) лицом, ответственным за эксплуатацию объекта капитального строительства, обеспечиваются формирование и ведение информационной модели объекта капитального строительства.

Тут проектировщик как бы не при делах, но упомянутые в постановлении участники процесса сами в БИМе "нихт ферштейн", по этому логично, что будут перекладывать эту почетную обязанность на проектировщика.
БИМ модель получается, упомянутые в постановлении участники будут передавать друг другу как эстафетную палочку, вместе с объектом, а с кого потребуют первого - того и "головняк"...
Offtop: напоминает таможенный и утиль сбор с импортных авто

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 Меня сейчас больше интересуют обычные частные стройки многоквартирных домов.

А это, похоже, продолжение внедрения БИМа, или как сейчас переименовали - ТИМа. На бюджетных обкатали, теперь следующий шаг - крупные застройщики. Впрочем, они уже бимят на все деньги и без приказа Offtop: (ПИК, Glorax, Самолет)
Offtop: Цифровые города, товарищи! Скоро доделают Ренгу с Нано3д и настанут славные времена)

[mainevent100]

Сообщение от vanAvera следующий шаг - крупные застройщики

получается, не только крупные, а все.

Сообщение от vanAvera доделают Ренгу с Нано3д

к 1 июля доделают?
или надо вражеским ПО пользоваться?

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 получается, не только крупные, а все.

Только с долевым участием, так в Постановлении.

Сообщение от mainevent100 к 1 июля доделают?

Начнут доделывать

[mainevent100]

Сообщение от vanAvera Только с долевым участием, так в Постановлении.

с долевым строят почти 100%. Начинают продажи квартир до сдачи дома = долевое строительство.

[Сергей812]

сдавать документацию в БИМ/ТИМ формате <> организовывать проектирование в нем. "Богатые" организации могут и в убыток себе (про проектному подразделению) переводить полностью, остальные будут изворачиваться как обычно)

----- добавлено через ~3 мин. -----
Как следствие, урежут сроки на само проектирование - чтобы успеть еще и БИМ-отчет слепить...

[Pavel_V]

Насколько я помню, 3д модель это ЦИМ. А ТИМ может включать, а может и не включать эту ЦИМ.
Главное, чтобы гиперссылки внутри томов ПД работали и формат был ПДФ/ХМЛ пока. Вроде.

(ЦИМ) согласно СП 328.325800.2017 «Информационное моделирование в строительстве. Правила описания компонентов информационной модели» это «объектно-ориентированная параметрическая трехмерная модель, представляющая в цифровом виде физические, функциональные и прочие характеристики объекта (или его отдельных частей) в виде совокупности информационно насыщенных элементов»

А по ГрК:

«информационная модель объекта капитального строительства» (ИМ ОКС), как «совокупность взаимосвязанных сведений, документов и материалов об объекте капитального строительства, формируемых в электронном виде на этапах выполнения инженерных изысканий, осуществления архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и (или) сноса объекта капитального строительства». ИМ ОКС может включать ЦИМ. Но может и не включать.

Скорее всего ИМ будут требовать на стадии выдачи разрешения на строительство. Сам не сталкивался, но как-то так представлял себе ситуацию. Что поменялось, так и не понял.

[Нубий-IV]

ПНСТ 909-2024 Требования к цифровым информационным моделям объектов непроизводственного назначения. Часть 1. Жилые здания
https://protect.gost.ru/v.aspx?control=7&id=257171

Новый пенистый стандарт. Новые названия старых параметров. Параметры с именами, зависящими от номеров пунктов в госте. Новые сложные объекты, вроде унитаза из трех частей минимум. Запрет на редактирование удалением/вставкой. И другие новости на 222 страницах. Кто начинал работать по СП - начинай сначала!

[mike_iceman]

Сообщение от Нубий-IV ПНСТ 909-2024 Требования к цифровым информационным моделям объектов непроизводственного назначения. Часть 1. Жилые здания https://protect.gost.ru/v.aspx?control=7&id=257171 Новый пенистый стандарт. Новые названия старых параметров. Параметры с именами, зависящими от номеров пунктов в госте. Новые сложные объекты, вроде унитаза из трех частей минимум. Запрет на редактирование удалением/вставкой. И другие новости на 222 страницах. Кто начинал работать по СП - начинай сначала!

Волосы дыбом встают от нашего законотворчества

[Сергей812]

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии собирает сведения о практическом применении настоящего стандарта.

Стандарт позволит провести апробацию предложенных подходов к формированию цифровых информационных моделей в зависимости от реализуемых сценариев и собрать практический опыт реализации моделирования.

подход as is и до НТД дошел - по багрепортам будут допиливать)

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV ПНСТ 909-2024

дурдом какой-то

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV ПНСТ 909-2024

что значит "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ"? какой статус? Введен в действие с 10 января 2024 года.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 подход as is и до НТД дошел - по багрепортам будут допиливать)

Притча.
Из десяти тысяч участников лес с чудовищами прошел только один. Когда его спросили, он ответил, что ему не встретилось ни одного чудовища, и что лес безопасен. С тех пор лес считается безопасным, а выживший участник стал экспертом по чудовищам в королевстве.
Почему-то никому и в голову не пришло проверить, был ли он в том лесу.

Мораль. Когда разработку нормативной документации ведут организации, которые не занимаются практическим проектированием, спасением остается только всеобщее неисполнение требований этой документации.

[maks-ufa]

Сообщение от nickname2019 Мораль. Когда разработку нормативной документации ведут организации, которые не занимаются практическим проектированием, спасением остается только всеобщее неисполнение требований этой документации.

Offtop: так у нас практически всё в стране такими людьми выполняется. Фразу про "17000 руб - это средний класс", думаю, не надо повторять, а теперь эту фразу эктраполируйте на все остальные сферы жизни. Норматворцы же не из воздуха берутся, их назначают лояльные люди, которых самих назначают исключительно за лояльность, а не за опыт и знания

[простой]

Сообщение от Нубий-IV ПНСТ 909-2024 Требования к цифровым информационным моделям объектов непроизводственного назначения. Часть 1. Жилые здания https://protect.gost.ru/v.aspx?control=7&id=257171 Параметры с именами, зависящими от номеров пунктов в госте.

Вот это, кстати, тоже прикололо. В наименование атрибута IFC воткнули наименование ГОСТа, да еще и почти везде RUS повтыкали. Зачем? А если ГОСТ поменяется, то всё, обновляем программу?

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 Введен в действие с 10 января 2024 года.

выложил тут https://dwg.ru/dnl/15641

[Бахил]

Ачё? Заодно англицкий выучите.

Сообщение от простой А если ГОСТ поменяется, то всё, обновляем программу?

Какую такую "программу"? Ручками будешь вносить. Вон и примеры выложили.

[простой]

Сообщение от Бахил Какую такую "программу"? и.

Как какую? Нашу, отечественную. Наврятли "трофейный" Ревит будет под него вносить изменения.
Хотя посмотрев еще раз недогост, кажется ошибся. Атрибуты же задаются в свойствах оборудования? Это все базы оборудования переделывать надо?
Или я чего-то не понимаю? Offtop: Да я не понимаю. Но что не понимаю?

[nickname2019]

Сообщение от простой Как какую? Нашу, отечественную. Наврятли "трофейный" Ревит будет под него вносить изменения. Хотя посмотрев еще раз недогост, кажется ошибся. Атрибуты же задаются в свойствах оборудования? Это все базы оборудования переделывать надо? Или я чего-то не понимаю? Offtop: Да я не понимаю. Но что не понимаю?

Представьте, что Вы производите кувалды, а стране нужны танки. Но Вы имеете влияние на власть, а производители танков - не имеют.
Выход из ситуации очень простой - сначала делать кувалды, а потом из них переплавлять сталь для танков.
Если начальству показать такой танк - это будет отличный танк, под эту тему можно протолкнуть закон, чтобы все производили танки из кувалд.

Ситуация с "информационным моделированием" развивается по похожему сценарию - придумывается сложный и очень дорогой способ получения сметной стоимости проектируемого объекта через анализ "цифровой модели" этого объекта (с автоматическим контролем объемов, построением графиков выполнения работ и т.д.). Эта задача решается созданием всеобщей классификации объектов, чтобы сметную стоимость оценивать автоматически, получая из цифровой базы тип объекта и объемы материалов по этому объекту.

Отличная идея, если не считать того, что в России она уже реализована через сборники базовых цен (с учетом коэффициентов по каждому региону), а создаваемая объектная классификация цифровых объектов со сборниками базовых цен должным образом не связана, что не позволяет решить задачу получения сметной стоимости объекта автоматически даже в теории (вся оптимизация хорониться уже на старте разработки классификации).

Зато указанный подход позволяет вечно как получать деньги на разработку и доработку нормативных документов, так и получать субсидии на разработку программного обеспечения.

P.S.
Программное обеспечение - это суть конвертер, который знает как из классического формата IFC перевести данные в соответствие с ГОСТ, подписывая к именам параметров RUS (или что-то там еще).

[Бахил]

А что за "сценарии"? К чему привязать?
Offtop: Типа: по этому сценарию девушку ужинаем, а по этому - танцем.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил А что за "сценарии"?

3.25. сценарий применения технологий информационного моделирования (здесь): Использование технологий информационного моделирования для получения участниками процессов планирования и реализации строительного проекта, а также управления объектом недвижимости, определенных выгод путем решения конкретных задач для достижения поставленных целей определенными методами.

А вы еще не завели себе бим-сценариста?

[простой]

Убрал лишнее:

3.25. Использование ТИМ для получения .. определенных выгод путем решения конкретных задач для достижения поставленных целей определенными методами.

Offtop: "Да здравствует то, благодаря чему мы – несмотря ни на что"

[crossing]

Сообщение от mainevent100 она ведь действует по ПП РФ 87? туда в состав проектной документации, по-моему, еще не прописали требование о наличии инф.модели...?

Вот пусть и прописывают САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ разделом.

[nickname2019]

Сообщение от crossing Вот пусть и прописывают САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ разделом.

Пока некоторые (включая меня) предлагают труп БИМа таки похоронить, Вы опять предлагаете его выкопать. Ну умер и умер. А ГОСТ - пусть будет, бюджет всё равно освоить нужно. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы работать не мешало.
Если ДОМ.РУ нужны пляски с БИМ-ом - это его святое право. Не нужно только другим его навязывать.

[Сергей812]

ну в целом произвести унификацию представления данных в проектной документации было бы неплохо. Но учитывая, что за минувшие десятки лет не было выработано единого соглашения в отрасли даже по слоям в CAD системах...

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV А вы еще не завели себе бим-сценариста?

Одним не обойдёшься: минимум 12.
Ничего не понял: чем отличается сценарий 2 от 12? Что-то первый раз услышал про "сценарии" в проектировании...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nickname2019 А ГОСТ - пусть будет

Где ГОСТ? ПНСТ 909-2024! Новое в нормотворчестве. Offtop: Дурдом какой-то.

[простой]

Сообщение от Сергей812 Но учитывая, что за минувшие десятки лет не было выработано единого соглашения в отрасли даже по слоям в CAD системах...

Это да. Но что касается БИМ, самым первым ГОСТом, самым первым СП по БИМ им надо было определиться с форматом в котором должно это всё разрабатываться. А то сейчас 4 программы и 4 формата в которых они работают. И ведь не поддерживают друг друга. dwg же стал универсальным, вот и придумали бы какой-нибудь формат .bim чтобы можно было и ренгой и нанокадом и любой другой бим-программой с ним работать.

Где ГОСТ? ПНСТ 909-2024! Новое в нормотворчестве.

Ну говорили что надо избавиться от всяких спипов-хрипов. Вот теперь могут сказать что не будет ГОСТов больше. А то что будут ПНСТ можно и умолчать

[Сергей812]

Сообщение от простой вот и придумали бы какой-нибудь формат .bim чтобы можно было и ренгой и нанокадом и любой другой бим-программой с ним работать.

так и придуман открытый IFC формат. Только кто будет напрямую работать в открытом формате на радость конкурентам - чтобы пользователь со своими проектами мог без проблем перейти на другую платформу, если ему там больше "плюшек" предложат.

[mainevent100]

Сообщение от простой надо избавиться от всяких спипов-хрипов

Избавиться от снипов-хрипов, чтобы добавить бимы-шмимы ))
Говорили же избавляться от квазиучастников строительного процесса, а по факту сами же и увеличивают их количество

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Пока некоторые (включая меня) предлагают труп БИМа таки похоронить, Вы опять предлагаете его выкопать. Ну умер и умер. А ГОСТ - пусть будет, бюджет всё равно освоить нужно. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы работать не мешало. Если ДОМ.РУ нужны пляски с БИМ-ом - это его святое право. Не нужно только другим его навязывать.

Я категорически против БИМ. Смысл в том, что практически в каждой вакансии навязывают это барахло.
Если так - то пусть этим занимается отдельный раздел освободив всех остальных.

[простой]

Сообщение от Сергей812 так и придуман открытый IFC формат.

А толку от него? Видеть конечный результат? Расскажите пожалуйста что с ним можно делать? У меня получилось только открыть его и удалить/скрыть отдельные элементы. Ну и посмотреть аттрибуты объектов. Что я можно?

Только кто будет напрямую работать в открытом формате на радость конкурентам - чтобы пользователь со своими проектами мог без проблем перейти на другую платформу, если ему там больше "плюшек" предложат

Да, так и должно быть. Иначе теряется весь смысл информационного моделирования. Ведь разработчики нормативной документации заявляют что информационная модель (ИМ) должна быть на весь период жизненного цикла объекта. При этом ИМ должна быть актуальной, так называемый "цифровой двойник". Если что-то переделали на объекте, это должно отразиться в ИМ. И как это сделать в IFC? Как эксплуататор здания должен поддерживать ИМ в актуальной редакции если ему передали только IFC? Ну или еще допустим rvt, то как в него вносить измы, покупать Ревит?

[qwer18]

Сообщение от crossing то пусть этим занимается отдельный раздел освободив всех остальных

Сейчас у нас в организации этим занимается ГИП, меня пытались спросить сколько это будет стоить. Я задал встречный вопрос какого вида БИМ необходим заказчику, какая детализация и какого вида спецификации. В конторе решили фигнёй не страдать, привлекли кого-то за мелкий прайс и что там передают заказчику я понятия не имею. Но вот что б закинуть в БИМ электрическую подстанцию надо очень много знать и уметь

[crossing]

qwer18, ну тоже самое, когда конструкторам ставят в обязаности "инструментальное обследование конструкций с последующим выпуском ТЗК".

[Сергей812]

Сообщение от простой Да, так и должно быть. Иначе теряется весь смысл информационного моделирования. Ведь разработчики нормативной документации заявляют что информационная модель (ИМ) должна быть на весь период жизненного цикла объекта. При этом ИМ должна быть актуальной, так называемый "цифровой двойник". Если что-то переделали на объекте, это должно отразиться в ИМ. И как это сделать в IFC? Как эксплуататор здания должен поддерживать ИМ в актуальной редакции если ему передали только IFC? Ну или еще допустим rvt, то как в него вносить измы, покупать Ревит?

ну так пока в нем больше маркетинга, чем реального смысла, имхо) Самая идея неплохая, является естественным продолжением вертикальных решений. Но у нас и вертикальные решения далеко не во всех разделах и во всех фирмах массово прижились за это время.

[Бим]

Сообщение от crossing Я категорически против БИМ

Может не надо смешивать идиотские телодвижения бюрократов с действительно полезными вещами, бросаясь в крайности?

Сообщение от простой Ведь разработчики нормативной документации заявляют что информационная модель (ИМ) должна быть на весь период жизненного цикла объекта. При этом ИМ должна быть актуальной, так называемый "цифровой двойник". Если что-то переделали на объекте, это должно отразиться в ИМ. И как это сделать в IFC? Как эксплуататор здания должен поддерживать ИМ в актуальной редакции если ему передали только IFC? Ну или еще допустим rvt, то как в него вносить измы, покупать Ревит?

Информационная модель в виде бумажных паспортов, например, давно известна. В цифре конечно нужны единые форматы и специализированные программы, хотя бы в рамках отрасли. Покупать, ага. Когда имеешь сотни паспортов с тысячами километров и объектов, специализированные программы уже не кажутся чем-то заоблачным, надуманным и излишним. Ну, если видеть реальную отдачу от всего этого, а не ради отчётов...

[crossing]

Сообщение от Бим Может не надо смешивать идиотские телодвижения бюрократов с действительно полезными вещами, бросаясь в крайности?

Покупайте отдельно услугу. Не надо "засорять" работу проектировщиков.

[Бим]

Сообщение от crossing Покупайте отдельно услугу. Не надо "засорять" работу проектировщиков.

Пресловутая модель и так создается еще на стадии изысканий и проектирования, а уж использовать ее при строительстве и в паспортизации вполне себе очевидно для исключения бросовых работ. Да и как проектировщик занимался всем этим, от ТЭО и изысканий, до обследования и паспортизации существующего. Мусорщик-профессионал, ага.
Вас, инженеров, в одной бурсе учили или по-отдельности - на проектировщиков, изыскателей, сметчиков, заказчиков, прорабов и прочих узких бумагомарак? Специализация это хорошо, но в меру. С последней проблемы, как обычно.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Пресловутая модель и так создается еще на стадии изысканий и проектирования

ИМ создастся - если этот разрозненный набор данных (в классическом "старом" проектировании) кем-то будет сведен в единый согласованный вид. Это только в рекламе все с планшетиками ходят и тыкают их в разные неожиданные места.

[vanAvera]

Сообщение от Сергей812 кем-то будет сведен в единый согласованный вид.

Бим-манагерьем в NavisWorks через подгрузку IFC со всех ревитов-компасов же, разве не так?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от простой А то что будут ПНСТ можно и умолчать

Зачем умалчивать? ГОСТ на то как работать без ГОСТ же!

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera Бим-манагерьем в NavisWorks через подгрузку IFC со всех ревитов-компасов же, разве не так?

собрать вместе <> привести в согласованный вид. Да и чем дальше от начала проектирования начинать пытаться приводить документацию в порядок - тем больше будут трудозатраты и вероятность ошибок.

[Бам]

Не вижу выхода, кроме как создания "отделов цифровизации" при проектных организациях, сотрудники которых будут сами собирать БИМ/ТИМ/ЦИМ за всеми работниками и субчикакми. Всё остальное у же проходили, попытки жахаться с моделями по разной НТД серьезно отвелкают от основного процесса проектирования.

[iliorik]

У вас тут эхокамера какая то. Все лозунги в по одному вектору. Побуду оппозицией.
1. Работаем в BIM с 2019. Иногда в чертежи уже даже смотреть неудобно. Удобно посмотреть что то именно в BIM. И там же попправить.
2. В голом Автокаде уже никто не работает. А проверка со стороны заказчика "Соответствия BIM и чертежей" (в полуавтоматическом режиме, когда чертежи из модели накладываться на чертеж PDF, и видно какие чертежи не BIM модели), пресекает на корню работу в autocad
3. Всё больше людей приходят, которые знают revit/archicad, даже ренгу знают, а автокад нет (нет привычки работы в нём).
4. Подкинули объект, который надо делать в автокаде. Аксакалы решили тряхнуть стариной, и показать молодёжи как проекты делать. В итоге все думают теперь, что лучше бы в revit сделали (я смеялся от души когда в разрезах КЖ и АР толщина плиты основания бассейна была разная, такое в BIM НЕВОЗМОЖНО)
5. Всё больше прихожу к выводу, что к BIM подключат искусственный интелект и традиционное проектирование окажется там же, где в своё время оказалось проектирование на бумаге, и расчеты на логарифмической линейке (в autocad координаты Z не хватает, и подхода BIM, где не палочки и текст, а элементы здания, со всей параметриазацией. У меня уже большая часть проверок проходит автоматически, пишу сам на C#, часть копирую с от туда, от куда увижу).
Спорить ни с кем не буду, вы в своём праве, и у меня работы много. Удачи всем

[Сергей812]

Сообщение от iliorik 1. Работаем в BIM с 2019. Иногда в чертежи уже даже смотреть неудобно. Удобно посмотреть что то именно в BIM. И там же попправить.

смотреть может быть, а делать?

Сообщение от iliorik В голом Автокаде уже никто не работает.

хорошо, когда БИМ-шоры на глазах. Посмотрите хотя бы на сам форум - сколько в последнее время было вопросов по каду, и сколько по тому же ревиту.

Offtop:

Сообщение от iliorik Спорить ни с кем не буду, вы в своём праве, и у меня работы много. Удачи всем

ну зачем же так сразу откровенно сливаться))

[vanAvera]

Сообщение от iliorik пишу сам на C#, часть копирую с от туда, от куда увижу

Это и есть путь внедрения BIM - сначала толковые амбициозные уходят в бим-манагеры, а потом в бим-программисты. Offtop: Следующий шаг - программирование для банков, там зп выше, и долой проектирование.

Сообщение от iliorik Работаем в BIM с 2019. Иногда в чертежи уже даже смотреть неудобно.

Это да, когда толпа специально обученных людей в количестве, превышающем проектные отделы - программирует и создает всякие семейства, тогда отчего не сесть за бим.

Сообщение от iliorik Всё больше прихожу к выводу, что к BIM подключат искусственный интелект и традиционное проектирование окажется там же, где в своё время оказалось проектирование на бумаге

Может быть, получается бим-чертежники уже и не нужны будут. А вся отрасль ускорится в направлении укрупнения, потому что мелкие компании такое внедрение не потянут материально.

Сообщение от Сергей812 сколько в последнее время было вопросов по каду, и сколько по тому же ревиту.

У ревита - свои сайты.

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera Это и есть путь внедрения BIM - сначала толковые амбициозные уходят в бим-манагеры, а потом в бим-программисты.

откуда уходят то? Это как в бородатом анекдоте про старого бухгалтера...

Сообщение от vanAvera Может быть, получается бим-чертежники уже и не нужны будут. А вся отрасль ускорится в направлении укрупнения, потому что мелкие компании такое внедрение не потянут материально.

мелкие компании и сейчас не потянут внедрение полноценного БИМ, даже без ИИ. Это раньше в CAD можно было внедрять по "кусочкам" силами энтузиастов - а БИМ уже является корпоративным комплексным решением: одиночки просто не потянут даже при наличии энтузиазма.

[tigra-18]

Сообщение от iliorik Всё больше людей приходят, которые знают revit/archicad, даже ренгу знают, а автокад нет

- только за пределами привычного шаблона ничего сделать не могут

Сообщение от vanAvera Это да, когда толпа специально обученных людей в количестве, превышающем проектные отделы - программирует и создает всякие семейства, тогда отчего не сесть за бим.

- ну так бабло то осваивать нужно. А у кого нет лишнего бабла, тот по старинке в Автогаде чертежи новой ФиштАрены клепает

[Бам]

Сообщение от iliorik У вас тут эхокамера какая то. Все лозунги в по одному вектору. Побуду оппозицией.

Молодой еще... очень молодой. Качество документации зависит от инженера, а не от среды. У техников-рисовальщиков, дезигнеров - там иной подход.
----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от iliorik Всё больше прихожу к выводу, что к BIM подключат искусственный интелект и традиционное проектирование окажется там же, где в своё время оказалось проектирование на бумаге,

Не так давно, многие заливали про то, что ИИ скоро заменит врачей, мол "все болезни описаны, симптомы типовые, создавай БД и по жалобам/анализам лечи".

[простой]

Сообщение от iliorik 1. Работаем в BIM с 2019.

Прекрасно. Можете как специалист в БИМе ответить на пару вопросов?
1. Работаете ли смежно с другими организациями? Если да, тот в каком формате осуществляется совместная работа?
2. В каком формате передаете результат заказчику?
3. Если ИМ должна быть актуальной на всём жизненном цикле объекта, то как в тот же IFC внести изменение если сделали новый проём или поменяли радиатор?
4. Закладываете в проекте только тех производителей оборудования которые сами сделали семейство или при необходимости разрабатываете семейство сами если в ТЗ заложено оборудование на которое нет семейства?
5. Если надо сделать, условно, капремонт первого этажа общественного здания, то тоже делаете полную ИМ всего этажа?

[Deimos]

Offtop:

Сообщение от iliorik (я смеялся от души когда в разрезах КЖ и АР толщина плиты основания бассейна была разная...

Плоскоземельщики Автокадчики рыдают и неиствуют от гнева: ведь из-за этого косяка плиту в натуре не выполнить... Архитекторы пошли стреляться, потому что некорректно нарисовали фундаменты...

[crossing]

Сообщение от iliorik в разрезах КЖ и АР толщина плиты основания бассейна была разная,

Так в этом вся соль процесса проектирования - искать коллизии на этапах согласований.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Deimos Архитекторы пошли стреляться

- БИМ-ские может быть , а наши сказали - а че такого, фундаменты это же конструктив, вот пусть конструктора с ним и разбираются, а мы такое условно рисуем

[Сергей812]

Сообщение от crossing Так в этом вся соль процесса проектирования - искать коллизии на этапах согласований.

но для этого надо еще знать взаимосвязи между разделами. А это постигается только практическим опытом в виде "набивания шишек" - когда приходится переделывать, а то и не раз.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 но для этого надо еще знать взаимосвязи между разделами. А это постигается только практическим опытом в виде "набивания шишек" - когда приходится переделывать, а то и не раз.

Согласен. Хотябы внесение и регистрация изменений со всеми извещениями.

[vanAvera]

Сообщение от Сергей812 о для этого надо еще знать взаимосвязи между разделами.

Внедрение БИМа непременно сопровождается внедрением в головы руководителей идеи "А зачем задание выдавать - там все в модели!"

[Бам]

Сообщение от vanAvera Внедрение БИМа непременно сопровождается внедрением в головы руководителей идеи "А зачем задание выдавать - там все в модели!"

А все согласования заменяются на "поиск коллизий"

[Бахил]

Сообщение от Бам А все согласования заменяются на "поиск коллизий"

Ну нашли "коллизию", а дальше что?
Главный инженер собирает "коллоквиум" и ищет крайнего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ух какие дебеты разгорались по устранению "коллизий" на серьёзных объектах. Когда два отдела ещё ничего...

[Сергей812]

Сообщение от Бахил Ну нашли "коллизию", а дальше что?

обещали нахождение коллизий, а не их автоматическое исправление - насколько помню)

[crossing]

Сообщение от Бам А все согласования заменяются на "поиск коллизий"

Именно. Также происходит при полной замене листа.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Ну нашли "коллизию", а дальше что? Главный инженер собирает "коллоквиум" и ищет крайнего?

При правильно назначенных правах - кто главнее, у того нет коллизий. Кто ниже "по рангу" - тому и исправлять свои косяки.
Т.е. конструктор по определению не будет переносить несущую стену из-за того, что вентиляционщик своим коробом в не попал. Вентиляционщику придётся подвинуться.
И так далее.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. конструктор по определению не будет переносить несущую стену из-за того, что вентиляционщик своим коробом в не попал. Вентиляционщику придётся подвинуться.

конструктор может в позу встать, конечно - но если ОВ/ВК не влезают и это новый объект, а не реконструкция - еще как двигают)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 но если ОВ/ВК не влезают и это новый объект, а не реконструкция - еще как двигают)

Архи ещё пораньше конструктоов в позу встанут со своими экспликациями.

[Нубий-IV]

Сообщение от простой Можете

Нет, я уже пробовал. И у того же автора в соседней теме. И у бим-внедренцев, нанятых конторой. И у представитетей автодеска на учебе. Это общение всегда выглядит как беседа с токующим глухарем.

Сообщение от Бам поиск коллизий

Сообщение от Сергей Юрьевич кто главнее

Сообщение от Сергей812 двигают

Сообщение от crossing в позу встанут

А тут-то бим причем? Эти вопросы не зависят от бима. Бим просто некоторые из них тычет в нос сразу. То, что некоторые косяки в нем находятся сами собой - таки правда, с чем тут спорить-то?

Проблема в том, что в ГОСТ взялись передирать вранье из рекламных буклетов - о том, что бим может то, чего он не может.

Ну-ка, мастера врать про "у нас сто лет как бим" - покажите образец. Все тот же тест из прошлой темы: одна стена и одно окно. Чтобы области теплотехнических неоднородностей учлись в расчете энергоэффективности. И анкера навесного фасада автоматичски R поменяли. И сетки в простенке чтобы прочность кладки сами правили. И коэффициент постели под стеной чтоб был, и на расчет "автоматизированно формировался", например, для Старка. Или автоматическую расчетную схему перемычки, чтобы параметры с прилежащих перекрытий брала. Я даже не буду требовать учесть другие пункты - про сметы, про захватки, моделирование работ, раскладку кирпича в памятниках, и т.п - лень высматривать 222 стр.

[Бахил]

Вообще-то, ГОСТ на BIM уже давно существует и это именно IFC. Поэтому и назвали "ПОНОС" - типа гост на гост на ГОСТ.
И вместо одной BIM будет с десяток ИМ, ТИМ, ЦИМ, ХИМ и т.д.
Спорить не о чем.

[Бам]

Сообщение от Нубий-IV А тут-то бим причем? Эти вопросы не зависят от бима. Бим просто некоторые из них тычет в нос сразу. То, что некоторые косяки в нем находятся сами собой - таки правда, с чем тут спорить-то?

Это был сарказм вообще-то.
Производители БИМ/ТИМ софта реально не могут превнести ничего революционного в процесс разработки проекта. Потому что они это процесс никогда не видели и не понимали, для них проектирование=рисование, а весь цимес, по их мнению, заключается в грамотном администрировании, назначении бим-координаторов, раздаче прав на слои и, конечно, коллизии! Куда же без коллизий! "Коллизии"(что бы это ни было) хорошо искать для чертежников, вот им новые рисовалки заходят на ура:

Сообщение от iliorik 5. Всё больше прихожу к выводу, что к BIM подключат искусственный интелект и традиционное проектирование окажется там же, где в своё время оказалось проектирование на бумаге, и расчеты на логарифмической линейке (в autocad координаты Z не хватает, и подхода BIM, где не палочки и текст, а элементы здания, со всей параметриазацией. У меня уже большая часть проверок проходит автоматически, пишу сам на C#, часть копирую с от туда, от куда увижу). Спорить ни с кем не буду, вы в своём праве, и у меня работы много. Удачи всем

[простой]

Сообщение от Бам и, конечно, коллизии! Куда же без коллизий! "Коллизии"(что бы это ни было) хорошо искать для чертежников, вот им новые рисовалки заходят на ура:

Коллизии это вещь. Вот только на данный момент Ренга-Нанокад не позволяет нормально проверять на коллизии. Нет даже самопроверки на собственные пересечения труб саму-в-себя. А со смежниками проверка проводится в автоматическом режиме если их подгрузить в отдельную программу, а если подгружать смежников в свой файл в формате IFC, то только вручную, глазами искать где на кого наткнулся.

Производители БИМ/ТИМ софта реально не могут превнести ничего революционного в процесс разработки проекта.

Ну вот тут не соглашусь. Когда попробовал нанокад-отопление то прям был поражен что она сама считает количество секций радиаторов и диаметры труб и строит аксонометрию почти по ГОСТ (есть косяки) и все это без сторонних помощников типа AuditorСО и даже какие-то настройки балансировки есть.

[crossing]

Сообщение от Бам для них проектирование=рисование,

Очень много предложений по доработкам и проверкам расчётов.
Проектирование идёт в 2 этапа:
1. Нанимаются техники для графической иллюстрации за копейки
2. Нанимаются доработчики/проверщики со словами "да там немного" - с целью заплатить копейки.

[mainevent100]

сообщение от Автодеска:

Мы направляем вам письменное уведомление о том, что все товары и услуги, предоставляемые вам компанией Autodesk и используемые в России или российскими компаниями или частными лицами, должны быть прекращены не позднее 20 марта 2024 года. Вы не должны разрешать ни одной из ваших российских авторизованных дочерних компаний (или третьим лицам, с которыми вы работаете и которые базируются в России или являются российскими юридическими лицами) использовать наши продукты и услуги. Вы не должны способствовать использованию каких-либо наших продуктов и услуг в России какими-либо компаниями или пользователями, аффилированными с вами в любом качестве, и любое существующее содействие должно быть немедленно прекращено. В рамках 12-го пакета санкций ЕС против России существующие запреты в соответствии со статьей 5n Регламента ЕС-Россия были расширены, чтобы запретить продажу, поставку, передачу, экспорт или предоставление ряда товаров и услуг, включая программное обеспечение для управления предприятиями и программное обеспечение для промышленного дизайна и производство, используемое в области архитектуры, инжиниринга, строительства, производства, средств массовой информации, образования и развлечений, для организаций в России. В связи с этими ограничениями Autodesk прекращает доступ ко всем продуктам и услугам для пользователей в России не позднее 20 марта 2024 года. Как глобальная компания, Autodesk обязана соблюдать все применимые законы и нормативные акты о санкциях и экспортном контроле, а также текущую бизнес-политику. Мы благодарим вас за сотрудничество и понимание.

В чем БИМ ваять без пиратства?

[простой]

Сообщение от mainevent100 сообщение от Автодеска: В чем БИМ ваять без пиратства?

Есть целый сайт для поиска аналогов. Для Ревита вот что выдал.
https://reestr.digital.gov.ru/import...Autodesk+Revit
Импортозамещение....

[Сергей812]

чтобы найти автоматически коллизии - надо всех пользователей загонять в прокрустово ложе очень жестких ограничений и правил. И если пользователей не обучали с самого начала так работать - будет очень резкое снижение производительности на время "ломки" уже закрепившихся навыков. И это растянется на многие месяцы - пока пользователи не научаться на "автомате" это все делать.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 сообщение от Автодеска:

- прикольно, вот так всю страну официально перевели в пираты. Бессрочных лицензий вроде давно не найдешь, подписочные тоже законно обновить большие бубны нужны были, а счас и даже с бубнами незаконно.

[mainevent100]

Насколько я понимаю, коллизий ведь обычно бывает по несколько тысяч (например между АР и КР) и как отследить среди тысяч мелких что-то важное бывает сложно.

Сообщение от простой Импортозамещение

Нанокластер, Ренга понятно. Модел Студио слышал, но не знаю…. есть что-то там толковое?

Вообще предлагаю пойти дальше и законодательно заставить кроме Бим модели делать макет здания 1:100 со всеми сетями, ну чтоб еще наглядней коллизии находить!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 незаконно

То есть сейчас ВСЕ, даже крупные застройщики, типа ПИК, Самолет (они наверняка на лицензиях), будут пиратить ))

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 Модел Студио слышал, но не знаю…. есть что-то там толковое?

Нет.

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 То есть сейчас ВСЕ, даже крупные застройщики, типа ПИК, Самолет (они наверняка на лицензиях), будут пиратить ))

Насколько я понимаю, обсуждение способов пиратства на форуме запрещено.
Хотя любой сейчас через поиск в Яндексе способен купить любую программу весьма недорого.
А санкции Евросоюза действуют на территории стран Евросоюза и в отношении резидентов Евросоюза.

[простой]

Сообщение от nickname2019 Насколько я понимаю, обсуждение способов пиратства на форуме запрещено.

Обсуждение способов, да, запрещено. Но здесь не способ пиратства, а легитимность использования честно купленного ранее ПО. Это как в старые добрые времена на море были пираты и были каперы. Первые под запретом, а вторым вполне можно.
Ситуация конечно интересная. Сначала подсадили проектировщиков на Ревит, и думаю процентов 80 из тех кто работает в БИМ, работает именно в Ревит, а теперь сказали "до свидания" работайте как хотите. И что им теперь делать? Переезжать туда где можно купить его? Или становится капером и работать дальше, ведь государство теперь не сможет наказать за нарушение прав того кого по сути нет? Кстати, iliorik как дальше работать будете? Переходить на отечественное?

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 Насколько я понимаю, коллизий ведь обычно бывает по несколько тысяч (например между АР и КР) и как отследить среди тысяч мелких что-то важное бывает сложно.

Так бывает при плохой работе БИМ-менеджера, который и должен своевременно отслеживать появление коллизий.

Сообщение от iliorik я смеялся от души когда в разрезах КЖ и АР толщина плиты основания бассейна была разная, такое в BIM НЕВОЗМОЖНО

Больше смеюсь, когда все одинаковое (славься BIM), но полностью не жизнеспособное.
Как правильно сказал Бам: "Молодой еще... очень молодой".

Зря на самом деле большинство здесь тапками кидают в BIM. Будущее точно за ним, но это будущее явно очень далекое.
Вырастет современное молодое поколение, наберется опыта, допилят под Российские стандарты оформления программы для проектирования, сами стандарты допилят, переосмыслят заказчики подходы и сроки проектирования в BIM, вот тогда и наступит "светлое будущее".
На век большинства тех, кто тут на форуме сидит явно "голого автокада" хватит еще.

Offtop: Не встречал еще ни одного грамотного конструктора, познавшего полностью все тонкости работы в BIM и топящего за него. Как и напротив, есть очень крутые BIM конструктора рисовальщики-программисты, которым до нормального уровня проектирования еще расти и расти.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Offtop: Анекдот бородатый на тему вспомнил.
Идет собеседование. Секретаршу принимают на работу.
Первая кандидатка:
- Я печатаю 120 знаков в минуту.
Вторая:
- Я печатаю 300 знаков в минуту.
Третья:
— У меня 1000 знаков в минуту...
Довольный начальник:
- Первые две свободны, третья однозначно принята.
Третья (отворачиваясь шепотом):
- Правда, такая ерунда получается.

[nickname2019]

Сообщение от Alkor527 Зря на самом деле большинство здесь тапками кидают в BIM. Будущее точно за ним, но это будущее явно очень далекое.

Какое будущее??? Нет в природе никакого БИМа. Есть Ревит, Allplan, Tekla, Архикад, Ренга и т.д.
БИМ - это маркетинговый термин, за ним никакого "будущего" нет и быть не может.
Как не может быть никакого будущего за форматом *.doc, *.pdf, *.docx или *.bmp. Это просто разные форматы сохранения графической информации.
Меньше читайте рекламных проспектов.

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 ЕСЛИ допилят под Российские стандарты оформления программы для проектирования, ЕСЛИ сами стандарты допилят, ЕСЛИ переосмыслят заказчики подходы и сроки проектирования

слишком много "ЕСЛИ", получается ))

[Сергей812]

Сообщение от Alkor527 Вырастет современное молодое поколение, наберется опыта, допилят под Российские стандарты оформления программы для проектирования, сами стандарты допилят, переосмыслят заказчики подходы и сроки проектирования в BIM

оформление, стандарты и заказчики - а где же само проектирование в БИМ?)

[Нубий-IV]

Сообщение от Alkor527 Так бывает при плохой работе БИМ-менеджера, который и должен своевременно отслеживать появление коллизий.

Архитекторы рисуют крышу инструментом "крыша", толщиной полметра. А конструктора отрисовывают сендвичи+прогоны, или черепицу+обрешетку+стропила, которые должны поместиться внутрь архитектурной крыши. Архитектура - это габарит, а конструкции - реализация, которая должна: 1) не выступать за габарит наружу 2) не отступать от габарита внутрь. Тут коллизия обязательно должна существовать, а ошибка наоборот - недоколлизия. Но теперь так делать запрещено, потому что в ГОСТ перенесли рекламный бред про "новую крутую кнопку в нашей крутой программе, которая круто находит все ошибки". Раз тупая крутая программа не понимает, как надо - значит, надо проектировать так же тупо круто, как устроена тупая крутая программа.

Для существования расчетной схемы нужно моделировать стены и перекрытия сплошными, а для подсчета элементов - собирать из частей. Обе версии образуют две разные конструкторские модели с коллизиями между собой. Плиты перекрытия должны попадать в перекрытие (коллизия обязательна, недоколлизия - ошибка), но не должны в стену (коллизия и недоколлизия - обе ошибки). Та же фигня со стенами и перемычками, перегородками и закладными, и т.д. по списку.

Стойка перил должна попадать на закладную ступени. Коллизия - ошибка. Недоколлизия - ошибка. И нецентрирование - ошибка. Какая кнопка в ревите это ловит? И какая проверка в ГОСТе? Ау, столетние Бимеры, как автоматически гарантировать, что стойка попала на закладную, если примыкание к бетону - не коллизия, а значит, не ошибка?

Еще здорово, что в архитектурном эскизе надо обязательно закладывать отверстия под все коммуникации, как же без этого можно назвать архитектуру архитектурой? Архитектура - это же когда под каждый стояк каждое отверстие продумано, под каждый проводок каждая штробинка, и под каждый анкер фасада засверленное отверстие. Ведь ради этого работают архитекторы, правда же?

У меня в расчетной схеме для проверки продавливания на торце стен колонны прямо поверх заданы. Без этой коллизии я не определю продавливающую силу для торца стены. А теперь ГОСТ мне говорит, что так делать нельзя, исходник же в IFC теперь в экспертизу нужен будет. Ну и что, что расчет неправильный выйдет, зато включение рекламного бреда в нормы обосновано. И смещать стены для получения чистой сетки запрещено, а то несоответствие будет. Гораздо лучше же, если битая сетка получится и потеря точности до останова расчета, зато ГОСТ выполнен.

Желающие могут продолжить список вопросов "про поиск козюлий" дальше.

И вообще, если кто не может назвать хотя бы десяток-другой способов получить неправильные чертежи/спецификации в биме - значит, он в нем и не работал.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от Нубий-IV значит, он в нем и не работал.

- а может это вы неправильно работаете , не так как бимом завещано. Вот дизайнеры-архитекторы бим-ят себе спокойно, рисуют шовчики на кладке 10 мм, плиточки с точностью до мм раскладывают, всякие допускаемые отклонения их никак не колышат. Законотворцы тоже активно работают - всякие новые снипы-хрипы придумывают со странными нормами.
Но насчет спецификаций вы погорячились, точность спецификаций там как как в аптеке получается, правда трудозатрат на такую бим-модель уйдет в 3-4 раза больше чем в автокаде с его погрешностью в пару процентов Это в автокаде можно умножить площадь перекрытия на удельное армирование на кв.м и накинуть процент нахлеста за
пару минут, а в биме придется нудно(хотя массив тоже может помочь нередко) разложить каждый стержень

[nickname2019]

Сообщение от tigra-18 Но насчет спецификаций вы погорячились, точность спецификаций там как как в аптеке получается, правда трудозатрат на такую бим-модель уйдет в 3-4 раза больше чем в автокаде с его погрешностью в пару процентов Это в автокаде можно умножить площадь перекрытия на удельное армирование на кв.м и накинуть процент нахлеста за пару минут

Это не аргумент, так как:
1. БИМ (хотя Вы говорите про Ревит) противопоставляется Autocad только у Вас в голове. Если говорить объективно - видимо, лично Вы составляете спецификацию в Autocad вручную и менее точно, чем в Ревит. Это не закон природы. Другие могут делать это точнее.
2. Выбор между инструментами для составления спецификаций не стоит между "калькулятором" (подсчет вручную) и "БИМом" (подсчет автоматически). Если Вы не пользуетесь автоматизированными инструментами составления спецификаций - это Ваша личная проблема, не нужно приплетать сюда БИМ.
Если начать разбираться, может выясниться, что на каких-то задачах (например, автоматическое армирование монолитных плит перекрытий), некоторый условный БИМ (например, аллплан) может выполнять задачи существенно быстрее, чем Ваша методика в Autocad.
Т.е. Вам не следует на основе личного частного опыта делать всеобщий вывод.

Сейчас философское противостояние идет в направлениях:
1. Проектирование должно ОБЯЗАТЕЛЬНО происходить в 3d, когда графика иерархических объектов связана с их параметрами, при этом классификация объектов является жесткой (стена, марш и т.д.).
2. Проектирование НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно происходить в 3d. Жесткая классификация объектов не обязательна. Результирующий проект выдается в виде, по которому можно составить смету.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 БИМ (хотя Вы говорите про Ревит

- а что в РФ это не одно и тоже? Много вы видели вакансий с требованием знаний всяких там Ренг, Текл, Аллпланов

Сообщение от nickname2019 философское противостояние идет в направлениях

- а так эта тема про разговор глухого с немым Понятно дело быть здоровым и богатым лучше, чем больным и бедным, но есть еще два равно вероятных варианта

----- добавлено через ~6 мин. -----
Offtop:

Сообщение от nickname2019 может выясниться, что на каких-то задачах

- конечно выяснится Как когда-то Автокад победил привязку чертежей путем использования штрих-корректора на от-эренных чертежах. Но на чисто электронную форму строительная отрасль так и не перешла, куча проектных контор пользуется ссылками на серии, старые чертежи, и легко согласовывает строителям рукописные корректировки.

[102030]

Мне только одно интересно в новостях по инфомоделированию - когда будут платить за это хорошие деньги? Будут платить - будем делать. Не будут платить - не будем делать. Ну или имитацию соответственно оплате.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 ИМ создастся - если этот разрозненный набор данных (в классическом "старом" проектировании) кем-то будет сведен в единый согласованный вид. Это только в рекламе все с планшетиками ходят и тыкают их в разные неожиданные места.

ИМ - это информационная модель? Это ведь явно не то, что с приставкой "Бизнес" ))). Есть БИМ как существующая реальность, есть бред - порождённый вашими бюрократами, почитал те ихние ЦУ. Я - про первое, Вы - все о втором. Оно в вашей реальности не совпадает, что шизофренией вроде называется, - тут явно не менагеры виноваты с тем самым БИМом. Оно из другой системы просто, не вашей. Типа накрашу губы - буду Пугачёвой...
Тут вон даже ППР уже чистая теория в соседней теме, совершенно не нужная "настоящим" строителям. Не останавливайтесь, проекты тоже излишество ненужное...
В планшетики тыкать? Не, это не по-нашему. Главное не работать, главное задолбаться.

Сообщение от 102030 когда будут платить за это хорошие деньги

Когда (если) будут, поезд безвозвратно уйдет. Забудьте, идите в менагенры, там денег - лопатой всем...

[Бахил]

До автокада тоже пытались некий САПР внедрить: создавались рабочие группы в конторах, писались тонны всяких отчётов, осваивался бюджет. Даже соответствующие кафедры в строительных ВУЗах создавались. Пока не появился автокад 10 и достаточное количество ПК. После этого САПР как-то само-собой умер. Вернее не сам САПР, а танцы с бубнами вокруг него.
С ИМЗ будет то же самое.

[mainevent100]

Сообщение от Бахил Пока не появился автокад 10 и достаточное количество ПК

согласен.
вполне возможно, появится ПО удобное и функциональное, с которым не нужно будет каждый день для решения какого-то пустяка придумывать костыли и программировать, как с Ревитом - тогда может что-то и продвинется, а пока...

Сообщение от Бим поезд безвозвратно уйдет

пока этот поезд без колес.

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 согласен. вполне возможно, появится ПО удобное и функциональное, с которым не нужно будет каждый день для решения какого-то пустяка придумывать костыли и программировать, как с Ревитом - тогда может что-то и продвинется, а пока...

Не появиться. Крупные корпорации заинтересованы продать дорогое и неэффективное решение, чтобы повысить расходы пользователей. Чем труднее выполнять работу - тем больше нужно специалистов, тем больше продадут лицензий для рабочих мест.

[Бахил]

Без антагонизма нет прогресса. Компромисс будет найден.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 и программировать

Там и без программирования хватает.

[olegrussia]

Сообщение от mainevent100 сообщение от Автодеска: В чем БИМ ваять без пиратства?

Медведев пиратство узаконил. Я ваяю в Текла+Архикад. При строительстве котельных технологи в какой-то своей приблуде делают. Общаемся через IFC, получается здорово.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 вполне возможно, появится ПО удобное и функциональное, с которым не нужно будет каждый день для решения какого-то пустяка придумывать костыли и программировать, как с Ревитом - тогда может что-то и продвинется, а пока...

программисты работают по ТЗ, они про самое проектирование и строительство - хорошо, если что-то в общих чертах знают. Откуда появится нормальное ТЗ? - на него одни исходные данные несколько месяцев собирать, минимум. И то - если люди с полной отдачей будут работать - а не формально под давлением руководства.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 программисты работают по ТЗ, они про самое проектирование и строительство - хорошо, если что-то в общих чертах знают. Откуда появится нормальное ТЗ? - на него одни исходные данные несколько месяцев собирать, минимум. И то - если люди с полной отдачей будут работать - а не формально под давлением руководства.

Автокад в первоначальной версии был создан человеком, который решил создать свой аналог чертежной программы, оригинал которой его не устраивал (человек сам практически был чертежником).
Невозможно создать хорошее ПО по ТЗ, так как невозможно создать хорошее ТЗ.
Программисты не понимают специфики проектной работы, проектировщики не понимают специфики программирования. Часть проектировщиков не понимают специфики расчетов конструкций, часть расчетчиков не понимают специфики создания графики. Нет ни одной софтверной компании, уровень компетенций которой смог бы решить задачу в комплексе (вернее, лидерам рынка это и не нужно) .
Нормальное ПО может быть создано только сообществом. И это не результат разработки, а постоянный процесс доработки.
Но нет финансового механизма разработки "сообществом".

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 Нет ни одной софтверной компании, уровень компетенций которой смог бы решить задачу в комплексе.

видимо, в комплексе могут решить только языками на форумах

[crossing]

Сообщение от nickname2019 Автокад в первоначальной версии был создан человеком, который решил создать свой аналог чертежной программы, оригинал которой его не устраивал (человек сам практически был чертежником). Невозможно создать хорошее ПО по ТЗ, так как невозможно создать хорошее ТЗ.

Для этого существует "обкатка/отработка" на пилотных проектах. Плюс требования к компетенциям пользователей при освоении продукта. Нам это всё (об инженерах из штатов) в институте преподавал лектор имеющий стажировку "за океаном". Условно говоря - там нет в подсознании у специалистов таблицы умножения потому, что есть калькуляторы. Плохо это или позитив - не в этом суть. Просто там подход иной.

[простой]

Сообщение от olegrussia . Общаемся через IFC, получается здорово.

Во, это то что я пытаюсь выяснить на форуме. Можете в двух словах объяснить:
1. как это происходит?
2. как происходит выдача задания на те же отверстия?
3. как происходят изменения в рабочке?
4. можете ли вы сами откорректировать IFC от технолога если у него, например, поменялись габариты оборудования? Или ждете новый IFC?

[Denbad]

Для реализации ИнфоМодели на всех этапах существования здания видится 2 варианта:
1. Единый стандарт данных ИМ, открытый, со свободным доступом к структуре...; все проги создания ИМ работают с этим форматом. Как там искать коллизии, оформлять чертежи - это уже танцы отдельных программ, но любая из них должна работать с ИМ. (вариант может и хороший, но не к 1 июля... его реализовать годы нужны).
2. Создается контора, которая ведет ИМ; все участники процесса отправляют ей хотелки по созданию/правке ИМ, ну и деньги то же. (вариант так себе, но на данном этапе единственно возможный).

[nickname2019]

Сообщение от Denbad Для реализации ИнфоМодели на всех этапах существования здания видится 2 варианта

Зачем нужна ИнфоМодель на всех этапах существования здания? Есть же само здание! Чтобы заменить лампочку, насос или лифт - достаточно ножками дотопать, посмотреть и заменить на аналогичный.
А подписка на ревит + содержание специального сотрудника в каждом ТСЖ встанет в круглую сумму. В какой момент эти затраты окупятся? Ради чего?
Если цель содрать с людей деньги - достаточно ввести новый налог. Необязательно для этого парализовывать строительную отрасль придумыванием правил, которые невозможно выполнить.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 А подписка на ревит

на БИМ-содержащий продукт.. ревит пока ёк.


----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Denbad 2. Создается контора, которая ведет ИМ; все участники процесса отправляют ей хотелки по созданию/правке ИМ, ну и деньги то же. (вариант так себе, но на данном этапе единственно возможный).

монополист-проектировщик с копеечными з/п?

[Бим]

Сообщение от nickname2019 Программисты не понимают специфики проектной работы

Еще в докопьютерную эпоху нам разъясняли, что программисты делятся на два типа. Первый разрабатывает алгоритмы решения, второй - записывает их в пригодном для машины виде. Первый - это тот самый, волокущий в проектной специфике, второй - смутно понимающий во всяких гидрологиях с геодезиями...

Сообщение от nickname2019 Зачем нужна ИнфоМодель на всех этапах существования здания? Есть же само здание!

Все здания (жилые) лежат в виде бумажных паспортов в БТИ со времён СССР. Надеюсь их неоходимость не требует доказательств. Вон недавно ходили тут инженеры из обслуживающей конторы, меряли деревянным циркулем, то тротуары, то отмостки, то крыльцо, то водосток сгнил, то подъезды красить, то вон бонба стекла вышибла. У них даже бумажной "модели" нет, не то что...
Не надо, так и не надо. Я вообще не лез бы в это государством, стричь бороду, не стричь... Рутинный вопрос вроде бы, решаемый по-месту, а ишь ты...

[Denbad]

Сообщение от crossing Denbad, я не понимаю одного, с какой целью создаёте условия для реализации возможностей тем, кто разлагает классическое "советское" проектирование?

Сообщение от nickname2019 Зачем нужна ИнфоМодель на всех этапах существования здания? Есть же само здание! Чтобы заменить лампочку, насос или лифт - достаточно ножками дотопать, посмотреть и заменить на аналогичный.

Можно подумать я постановления издаю. Времена не выбирают, в них живут и ... создают ИМ модели, если без них никак; я о способах преодоления складывающейся ситуации.

Сообщение от Сергей812 монополист-проектировщик с копеечными з/п?

Монополист и копеечная з/п как-то не сходятся; не надо соглашаться на ИМ сопровождение за "доширак".

[Сергей812]

Сообщение от Denbad Монополист и копеечная з/п как-то не сходятся; не надо соглашаться на ИМ сопровождение за "доширак".

имел в виду, что исполнители повышают свою з/п в основном путем перехода в другую организацию - а если везде будут филиалы одной организации...

[olegrussia]

Сообщение от простой Во, это то что я пытаюсь выяснить на форуме. Можете в двух словах объяснить: 1. как это происходит? 2. как происходит выдача задания на те же отверстия? 3. как происходят изменения в рабочке? 4. можете ли вы сами откорректировать IFC от технолога если у него, например, поменялись габариты оборудования? Или ждете новый IFC?

Обычно всё идёт от технологов. Они дают свои сети, мы под них конструкции подводим. Стараемся ничего не менять, но сами понимаете, в жизни так не бывает и менять приходится. IFC можно редактировать и в Текле, и в Арчике. Но понятно, что у себя вы поменяли, а скажем, раздел ТХ от этого не поменялся. Тут чаще всего скриншотик смежникам, что куда подвинул. Можно и обратно через IFC, но в 99,9% скрина более чем достаточно. Если говорить про железобетон, то неплохо передает из Теклы в Лиру. С металлом сколько пробовал, проще в Лире заново отрисовать. А вот Текла-Архикад офигенно в связке работают. С Ревитом тоже, но я его на дух не переношу. Хотя Ревит-Архикад можно даже без IFC, а напрямую.

[mainevent100]

Сообщение от olegrussia Тут чаще всего скриншотик смежникам, что куда подвинул.

good: А чем это отличается от 2д-проектирования в dwg-формате? ))
Удобство совместной работы не просматривается на горизонте, как рекламщики обещали? Архитектор подвинули проем - в чертежах КЖ арматура обрезалась, спецификация пересчиталась, а я в это время кофе пью!

[vanAvera]

Сообщение от olegrussia Обычно всё идёт от технологов. Они дают свои сети, мы под них конструкции подводим

Вот да, то с чем приходилось сталкиваться - просто сети в 3д выдают и крутись как хочешь. Но наглядно, что есть то есть.

[Сергей812]

Сообщение от olegrussia Тут чаще всего скриншотик смежникам, что куда подвинул.

вот оно как работа в единой модели выглядит, оказывается...

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 Архитектор подвинули проем -

Во всей конторе включается сирена:
- у сантехников канализационный стояк в центре
- у электриков электрощит пополам
- у конструкторов пол колонны перерезало.
Весело.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Всё гораздо проще: архитектор не может произвольно что-то двигать.
Среда не позволит. (или четверг?)

[Сергей812]

Сообщение от Бахил Всё гораздо проще: архитектор не может произвольно что-то двигать.

что значит произвольно.. у архитектора есть модель, есть скриншоты - пускай проверяет, могёт он али нет.

[tigra-18]

Сообщение от Бахил у сантехников канализационный стояк в центре

- в ревите, кстати, такое вполне возможно. Без специальных нудных и неочевидных телодвижений, он вполне может привязаться к краю проема и следовать за ним , и никакая проверка коллизий в этом случае не поможет - потому-что их нет , отверстие то под него штатный инструмент.

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Во всей конторе включается сирена: - у сантехников канализационный стояк в центре - у электриков электрощит пополам - у конструкторов пол колонны перерезало.

Все ровно так, только без сирены - просто подвинули проем и выпустили свой раздел.
А сантехники с конструкторами пусть свои коллизии сами ищут.

[mainevent100]

Недавно присутствовал на конференции по БИМ-ТИМ.
Выдержал до середины. Ушел после слов заместителя министра строительства региона:

У меня есть мечта: пришел на работу, увидел поручение губернатора, говорю «Алиса, строй детский сад». И все, она подобрала типовой проект, рассчитала смету, подготовила документацию для тендера и через время сказала «принимай работу».

Вот ведь фантазеры сидят у руля

[иваниваныч]

Сообщение от mainevent100 У меня есть мечта: пришел на работу, увидел поручение губернатора, говорю «Алиса, строй детский сад»

"Алиса, замени собой министра строительства с заместителями. Да и губернатора заодно." Так гораздо проще и бюджетнее.

[iliorik]

Сообщение от mainevent100 Вот ведь фантазеры сидят у руля

Что плохого в фантазерах? Илон Маск вон тоже фантазировал, теперь эти фантазии воплощаются в жизнь.
Если вы не заметили, BIM во всём мире активно стараются оснастить инструментарием искусственного интеллекта, и как то разными способами увеличить эффективность производства.
А тот так и будем до конца жизни размеры расставлять вручную, площади считать перемножением размеров, и экспликации помещений палочками рисовать.

[shvechkova]

Сообщение от iliorik Что плохого в фантазерах?

К мечтам нужны вложения. Илон Маск не просто мечтает, но и вкладывает деньги. А наши губернаторы только мечтают, и ждут когда кто-нибудь че-нибудь разработает. а они пользоваться будут
да еще желательно на халяву

[иваниваныч]

Сообщение от iliorik Илон Маск вон тоже фантазировал, теперь эти фантазии воплощаются в жизнь.

То - бензин, а то - дети...

[iliorik]

Сообщение от shvechkova К мечтам нужны вложения. Илон Маск не просто мечтает, но и вкладывает деньги. А наши губернаторы только мечтают, и ждут когда кто-нибудь че-нибудь разработает. а они пользоваться будут да еще желательно на халяву

Да уж, что что, а халяву у нас любят

[mainevent100]

Сообщение от iliorik Что плохого в фантазерах?

Ничего в них плохого нет. Вот взять например писателей-фантастов. Плохо что ль? Хорошо.
Плохо, когда фантазерам и клоунам дают власть.

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 Вот ведь фантазеры сидят у руля

Самое главное, думать, что роботы улучшат жизнь людей - это инфантилизм. Они улучшат жизнь только одного человека - владельца роботов. Остальные будут просто искать новую работу))

[Бим]

Сообщение от mainevent100 от ведь фантазеры сидят у руля

Как вы толерантно выражаетесь )))

[iliorik]

Сообщение от maks-ufa Самое главное, думать, что роботы улучшат жизнь людей - это инфантилизм. Они улучшат жизнь только одного человека - владельца роботов. Остальные будут просто искать новую работу))

А если владелец робота - инженер? Я вот например не видел ни одного начальника или чиновника, владеющего VetCAD++ (Автокадом умели пользоваться однако)

[Бим]

Сообщение от iliorik не видел ни одного начальника или чиновника, владеющего VetCAD++

Зачем им это, если оно даже не всякому инженеру нужно? А владелец робота - вы путаете образовательный статус с отношением к средствам производства. Ничто не мешает инженеру быть капиталистом, пролетарием, революционером или сектантом каким. Это разные плоскости.

[qwer18]

Сообщение от mainevent100 Ушел после слов заместителя министра строительства региона:

И на банкет не остался?

[Алексий31]

Новость на портале ГГЭ:
https://gge.ru/press-center/news/utv...ionnoy-modeli/
1 сентября 2024 года вступает в силу постановление Правительства Российской Федерации от 17 мая 2024 г. № 614 «Об утверждении Правил формирования и ведения информационной модели объекта капитального строительства, состава сведений, документов и материалов, включаемых в информационную модель объекта капитального строительства и представляемых в форме электронных документов, и требований к форматам указанных электронных документов».
Кто нибудь разбирался, что там нового напридумывали?

[mainevent100]

Сообщение от Алексий31 № 614 «Об утверждении

очередной документ с громким названием и пустым содержанием.
Из требований к составу - наличие цифровой модели местности в изысканиях.
Из требований к формату - "Минстрой России наделен полномочием по установлению технических требований к форматам" (ну то есть требования к форматам будут, но когда-то потом, возможно )

[Igg]

Вот тут достаточно подробно разбирают нововведения, нестыковки и косяки 614 постановления:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=eoEX22g77Qo

[Джеймс Борщ]

42 страницы нытья. Ужас. ДА, BIM пока в зачатке, работы много. Это что, повод отказаться от роскошной задумки?

Смешно читать. Как в 1910-м - "авиация мертва. самолеты - глупость. кому нужен летающий аппарат?"

[lexa_3513330]

Сообщение от Джеймс Борщ ДА, BIM пока в зачатке

BIM находится "в зачатке" еще с 90-х годов прошлого века.
У ребеночка явно проблемы с развитием. Его бы к доктору отвести....