[Алексей Г.]

Здравствуйте! Изучая нормативную литературу наткнулся на следующую фразу: в соответствии с результатами мониторинга и выполненных расчетов крайние и угловые сваи воспринимают усилия в два-три раза больше, чем центральные. В связи с этим они выполняются короче, или применяются другие мероприятия (изменяются их диаметр или сопротивление по боковой поверхности). (п. 8.1.3.16 СП 267.1325800.2016). Помогите пожалуйста понять смысл перечисленных мероприятий. Для чего делают сваи короче, или меняют их сечение?

[Maharaji]

укорочение сваи от сжимающий нагрузки равно
N- усилие в свае
L- длина сваи
A- площадь сечения сваи
E- модуль упругости материала

----- добавлено через 33 сек. -----

соответственно при большей нагрузке на сваю для ее уменьшения требуется либо площадь увеличить, либо длину укоротить

[Алексей Г.]

Сообщение от Maharaji соответственно при большей нагрузке на сваю для получения того же укорочения требуется либо площадь увеличить, либо длину укоротить

Насколько я понимаю, речь не идет о деформации сваи как стержня. Речь идет о мероприятиях, которые должны уменьшить перегруз свай. Может я ошибаюсь? Что должен предпринять конструктор, если крайние и угловые сваи перегружены больше допустимого?

[Maharaji]

Сообщение от Алексей Г. Насколько я понимаю, речь не идет о деформации сваи как стержня

Для разгрузки свай уменьшают шаг между ними, создают пучки свай. Речь именно о деформации идет, так как при опирании конца сваи на твердую породу в перегруженных и будет большая деформация по длине.

[moff]

Речь идёт о жеткости свай в плане. При одинаковом исполнении сваи на углах и торцах фундамента сваи будут более жесткие и усилия в них будут, как и написано, в 2-3 раза больше. Если вы сделаете длину меньше, либо исключите из работы часть боковой поверхности, то снизите жесткость и тем самым уменьшите передаваемое на сваю усилие. Получится более равномерное распределение усилий, без резких скачков на краевых сваях, что более рационально с одной стороны, но более трудоемко и в стандартных условиях применяется редко.

[mainevent100]

Сообщение от Maharaji Речь именно о деформации идет

Ну как бы вообще мимо.

Сообщение от moff Речь идёт о жеткости свай в плане.

Да. Но вот эта рекомендация - уменьшить несущую способность или уменьшить количество свай в крайних кустах тоже выглядит сомнительно. Посчитали несущую способность 60 тонн. Получили нагрузку в середине 40 тонн, в крайних 80 тонн. Уменьшаем длину (и несущую способность), теперь на крайние нагрузку 60, но несут они 50, например. В общем не нужные танцы с бубнами.

[moff]

Для вашего случая точно сомнительно.
В СП267 речь о свайном поле высотного здания...

[Алексей Г.]

Сообщение от moff Получится более равномерное распределение усилий, без резких скачков на краевых сваях, что более рационально с одной стороны, но более трудоемко и в стандартных условиях применяется редко.

Что же тогда делать? Я не вижу другого способа расставить сваи только как по нагрузкам, которые получены из модели здания на жестком основании. После совместного расчета здания со свайным фундаментом появились перегруженные сваи. Что делать дальше? Добавить новые сваи? Разработчики программы STARK ES рекомендуют в модели ввести шарниры по оси Z в местах заделки свай в ростверк, которые включаются при достижении нагрузки на сваю равной ее несущей способности. Этим достигается перераспределение лишней нагрузки на соседние сваи. Это правильная рекомендация, или все-таки будет правильней откорректировать как-то свайное поле?

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. Разработчики программы STARK ES рекомендуют в модели ввести шарниры по оси Z в местах заделки свай в ростверк, которые включаются при достижении нагрузки на сваю равной ее несущей способности. Этим достигается перераспределение лишней нагрузки на соседние сваи

это самый правильный способ, на мой взгляд - свая работает до достижения в ней предельного усилия, после чего просаживается без увеличения нагрузки.
Только при этом нужно убедиться, что величина начальной нагрузки (без шарниров) на эту сваю не превышает несущую способность по материалу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Алексей Г. Помогите пожалуйста понять смысл перечисленных мероприятий. Для чего делают сваи короче, или меняют их сечение?

Чтобы свая стала податливее. Если все сваи по площади плиты имеют одну длину и диаметр, то нагружены будут неравномерно и в плите скорее всего будут значительные скачки эпюр внутренних усилий. Если после первого такого расчёта оптимизировать свайное поле (укоротить часть свай по внешнему контуру - одно из очевидных решений) - можно добиться более вменяемого распределения усилий в плите и получить экономию и по материалу свай, и по армированию плиты.
Но чтобы это смоделировать, расчётная модель должна учитывать поведение свай в массиве грунта и неравномерные деформации самого массива грунта.

Сообщение от Алексей Г. Разработчики программы STARK ES рекомендуют в модели ввести шарниры по оси Z в местах заделки свай в ростверк, которые включаются при достижении нагрузки на сваю равной ее несущей способности.

"Закрепление по Z" убивает весь смысл такого расчёта (если я правильно понял о чём вы говорите, со старком дела не имел).

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич "Закрепление по Z" убивает весь смысл такого расчёта (если я правильно понял о чём вы говорите, со старком дела не имел).

нет. Это как в лире КЭ51 (пружинка) с жесткость по направлению Z, но с ограничением по максимальному усилию, то есть жесткость сваи линейная до определенной точки, после которой обнуляется. Результат - красивая картинка нагрузок на сваи, отсутствует перегруз.

[Алексей Г.]

Сообщение от Сергей Юрьевич "Закрепление по Z" убивает весь смысл такого расчёта (если я правильно понял о чём вы говорите, со старком дела не имел).

Имеется ввиду не закрепление сваи по Z, а сопряжение сваи с ростверком. Когда вводим шарнир для перемещения вдоль оси Z, свая после достижения усилия равного по величине ее несущей способности как бы отсоединяется от ростверка, проскальзывает относительно него.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Результат - красивая картинка нагрузок на сваи, отсутствует перегруз.

Вы скептически относитесь к такому способу?

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. Вы скептически относитесь к такому способу?

нет.

Сообщение от mainevent100 это самый правильный способ, на мой взгляд

[Сергей Юрьевич]

Понял. Но по-моему всё равно не то.
Это модель физического "срыва" сваи после достижения предела несущей способности по грунту. С учётом коэффициентов запаса реальная несущая способность до "срыва" обычно минимум на 20...40% выше, чем расчётная допустимая нагрузка на сваю. При этом осадка сваи моделируется линейно-упругой. Но в реальности то нет. На этом этапе она уже не линейная, т.к. диаграмма сигма-эпсилон на этом участке становится сильно криволинейной.

И чтобы это учесть, физ.модель грунта должна быть нелинейной. Тогда крайние сваи начнут проседать и начнут "догружаться" остальные.
Хотя возможно ваша схема с конечной жёсткостью по Z и работоспособна в какой-то мере... Но был бы я экспертом - я бы такое не принял для высотки (1 уровень ответственности же? нету денег на нормального расчтёчика?)

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Это модель физического "срыва" сваи после достижения предела несущей способности по грунту.

да. Возможно, с таким подходом можно недооценить усилия в ростверке, но в большинстве "стандартных" случаев это приемлемо.

Сообщение от Сергей Юрьевич обычно минимум на 20...40% выше, чем расчётная допустимая нагрузка на сваю

Сообщение от Сергей Юрьевич физ.модель грунта должна быть нелинейной

вот не нужна такая точность, можно называть модель более и менее точной, она все равно будет далека от реальной работы.

[OSPV]

Вот статья была , может поможет.

[Алексей Г.]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но был бы я экспертом - я бы такое не принял для высотки (1 уровень ответственности же? нету денег на нормального расчтёчика?)

Способ с шарниром преподает на курсах по STARK ES человек, который работает в расчетном отделе ЦНИИСК им. Кучеренко. Я его не сам выдумал.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от OSPV Вот статья была , может поможет.

Хорошая статья, и работа хорошая интересная проведена
Есть ещё инженеры, а не операторы расчётных программ.

Сообщение от Алексей Г. Способ с шарниром преподает на курсах по STARK ES человек, который работает в расчетном отделе ЦНИИСК им. Кучеренко. Я его не сам выдумал.

Способы есть разные, применяемые для разных целей. Я не говорю, что он плохой и приведёт к аварии или каким-то бедам. Он... примитивный и приведёт к перерасходу средств заказчика.
Статью выше прочтите - хорошая и объясняет то, о чём речь ведём.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Способ с шарниром преподает на курсах по STARK ES человек

- ну тогда понятно, у Старка с МикроФи все не как у советской школы(Лира и СКАД), и связь конечной жесткости они обозвали шарниром(у них их много разновидностей - узловые, элементные, новые, новые2 и т.д )

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от moff В СП267 речь о свайном поле высотного здания...

- а в чем отличие например от куста на 9-11 свай , там тоже часто крайние сваи на 25-35% более загруженные чем в серединке (ростверк из условий продавливания, с учетом арматуры подобран, совсем не 2 метра высотой)

[mainevent100]

Сообщение от OSPV Вот статья была

жаль в статье не привели значения нагрузок на сваи.
при этом какие-то сложности, видимо, были, иначе бы не поставили более длинные сваи в край

[Алексей Г.]

Сообщение от Сергей Юрьевич Способы есть разные, применяемые для разных целей. Я не говорю, что он плохой и приведёт к аварии или каким-то бедам. Он... примитивный и приведёт к перерасходу средств заказчика. Статью выше прочтите - хорошая и объясняет то, о чём речь ведём.

Возможно у ЦНИИЭП и есть время на научные эксперименты и поиск оптимальных решений. А здесь у нас нет времени на всякие изыски. Нам именно примитивные способы и нужны, чтобы уложиться в сроки, которые начальство поставило. Слава Богу, что такие объекты как описано в статье мы не проектируем! Но проблемы со сваями случаются и в более скромных проектах.

[mainevent100]

А если разобраться, что по сути оптимизировали? Сэкономили пару метров длины (10%) у 15% свай?
Ну плюс, может, немного арматуры в плитном ростверке. Эти танцы только ради того, чтобы в результатах расчёта не было перегруженных свай. Хотя, возможно, правильней просто понять, как будет вести себя свая под запредельной нагрузкой и как это будет сказываться на остальных частях фундамента

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 Эти танцы только ради того, чтобы в результатах расчёта не было перегруженных свай.

- хотел бы я посмотреть как вы эксперту ГГЭ объясняете это факт , и возможно потом инвестору(иногда там бывают грамотные специалисты в службе заказчика) - зачем вам нужны сваи длиннее, хотя 70% и так не загружены даже 70%

[mainevent100]

Сообщение от tigra-18 как вы эксперту ГГЭ объясняете это факт

Так вот Старк для этого есть, который даёт красивую картинку и объяснения не нужны ))) я им правда не пользуюсь.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вроде ж все понимают, что от перегруза угловых свай ничего страшного не произойдет, если центральные способны помочь крайним.
Например, перегруз от ветра 25% допускается. Например, давление под подошвой фунд-та на естеств. основании в угловой зоне допускается на 50% больше расчетного сопротивления.
Важно лишь правильно оценить последствия этого перегруза.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 А если разобраться, что по сути оптимизировали? Сэкономили пару метров длины (10%) у 15% свай?

Блин, а статью прочитать пробовали, коллега? Или только картинки посмотрели?
Там русскими буквами написано: при проектировании по СП - сваи одинаковой длины 20 м и диаметром 1 м имели бы несущую способность 400т и их было бы НЕДОСТАТОЧНО, т.к. невозможно разместить под фундаментом здания нужное количество. И пришлось бы увеличивать длину ещё больше, чтобы набрать нужную несущую способность.
Применив более совершенную модель грунта и трёхмерную модель - получили и деформации приемлемые, и несущую способность при длине 20 м - вдвое больше посчитанной по СП.
Если бы ничего не оптимизировали, а тупо вхерачили сваи длиной 30 м, а не 20 - было бы свайное поле в 1,5...2 раза дороже для заказчика.
А то, что оптимизировали крайние ряды свай в процессе - это сопутствующее знание, которое возникает в процессе расчётов и даёт дополнительную экономию к уже достигнутому при этом результату.

[mainevent100]

Сергей Юрьевич, прочитал, конечно. Просто предлагал добавить картинку с распределением нагрузок на сваи. Оптимизация в части фактической несущей способности свай по Плаксису относительно расчетной по СНиП - это отлично. Обычно это решается фактическим испытанием пробных свай )) ну к слову они тоже были и подтвердили плаксис. Я ж не против. Но экономия пары метров длины свай по краям - не понятная оптимизация

----- добавлено через ~2 мин. -----
Поставили бы с краев такую же длину свай, как в центре - и что? Нагрузка на них превысила бы 1100 тонн и что страшного случилось? Зданию от этого не стало бы хуже

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 Нагрузка на них превысила бы 1100 тонн и что страшного случилось? Зданию от этого не стало бы хуже

Я в #10 писал. В этом случае нагрузка передаваемая на плиту по краю плиты будет выше, чем в средней части. Увеличиваются поперечные силы (увеличивается толщина плиты) и моменты в плите (увеличивается армирование).
Делай хорошо, плохо - само получится (с)

[Нубий-IV]

По СП зависимость осадки сваи от длины нелинейная. Что-то в стиле "чтобы уменьшить жесткость сваи вдвое, надо укоротить ее впятеро". И учет взаимовлияния по СП - тоже линейный (что в ростверках, через суммы, что в свайных полях, через таблицы для условного фундамента); его осадочная воронка и дает перегруз краев в 1.5-2 раза, а углов - в 2-3. От этого при расчетах "по СП" игры с длиной малополезны.

Вот совет "настоящий инженер забивает на СП, и делает расчет в программе, которая несущую дает в два раза больше, а осадку - в два раза меньше" реально хорош. Сразу видно, что инженер - не простой оператор, а продвинутый пользователь. Но еще круче, когда инженер - программист. Тогда он сможет написать свою программу, где несущая будет в K раз больше, а осадка - в K раз меньше; K - коэффициент экономии, указывается заказчиком в задании на проектирование.

Ничего, появится в СП официальная диаграмма работы свай, по типу нелинейного ЖБ - будет и на нашей улице пьянка.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV И учет взаимовлияния по СП - тоже линейный (что в ростверках, через суммы, что в свайных полях, через таблицы для условного фундамента); его осадочная воронка и дает перегруз краев в 1.5-2 раза, а углов - в 2-3. От этого при расчетах "по СП" игры с длиной малополезны.

Получается, что в реальности это может быть и не так? Если подвести итог, что же делать рядовому проектировщику, вроде меня, не кандидату наук, а простому "оператору" программы, прошедшему пятидневный базовый курс? К слову, у программы STARK есть один существенный недостаток: она позволяет создать модель свайного поля только из свай одинаковой длины. Поэтому сыграть длиной свай не получится.

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. что же делать рядовому проектировщику, вроде меня, не кандидату наук, а простому "оператору" программы, прошедшему пятидневный базовый курс?

а что делали наши предшественники, у которых был только калькулятор и таблицы брадиса?

[Нубий-IV]

Хуже всего, что в реальности может быть и так, и этак. Мои игры со сваям в Старке есть тут: Упругое основание в stark . В 53 посте там пара статей: одна говорит "да", другая "нет". Насколько я понимаю, неучет кривой из поста 14 приводит к завышенным усилиям в крайних сваях. Если задать нелинейность (в Старке в шарнирах есть и жесткое ограничение предельной нагрузки, и пониженная жесткость после достижения предельной), то эти перегрузы станут ближе к реальности. Но результат зависит от кривизны этого графика, а она не нормируется.

Возможно, коэффициент 1.5 из п.7.5.14 СП 24.2011 можно интерпретировать как ограничение нагрузки на сваю в 1.5 расчетной.

Тогда эту полторашку и надо задавать как предельную в нелинейный шарнир. В самых загруженных сваях получится то, что требует СП; в фундаментах - соответствующие дополнительные усилия.

Сообщение от mainevent100 а что делали наши предшественники

[Алексей Г.]

Сообщение от mainevent100 а что делали наши предшественники, у которых был только калькулятор и таблицы брадиса?

Я в свое время прочитал книгу: Берлинов М. В. Основания и фундаменты: Учебник. 4-е изд., испр. СПб.: Издательство "Лань", 2011. - 320с.: ил. - (Учебники для вузов. Специальная литература). Насколько я помню, там нет ни слова о перегруженных крайних и угловых сваях. Многие проектировщики, не имеющие дела с расчетными программами, об этом эффекте даже не подозревают.

[mainevent100]

Сообщение от Алексей Г. Насколько я помню, там нет ни слова о перегруженных крайних и угловых сваях

конечно.

Сообщение от Нубий-IV Известно дело - запасы накидывали

конечно, нет. Они действовали более оптимизированно, чем мы сейчас с современными калькуляторами:

Сообщение от Алексей Г. расставить сваи только как по нагрузкам, которые получены из модели здания на жестком основании

никаких лишних запасов и максимально оптимально - собрали нагрузку, разделили на несущую способность, получили требуемое количество свай

----- добавлено через ~3 мин. -----
мне кажется, фундаменты под кирпичные дома до сих пор считают по этому принципу. Собрали вертикальную нагрузку, получили погонную на ленточный ростверк, разделили на несущую способность, получили требуемый шаг свай.
ну + на ветер накинуть запасец для крайних лент.

[Алексей Г.]

Сообщение от mainevent100 никаких лишних запасов и максимально оптимально - собрали нагрузку, разделили на несущую способность, получили требуемое количество свай

Вот и возникает противоречие. Без современных программ строили и все стоит. А по результатам расчета в современной программе стоять не должно.

[Нубий-IV]

Сообщение от mainevent100 конечно, нет.

Сообщение от mainevent100 фундаменты под кирпичные дома до сих пор считают по этому принципу

У меня в округе есть кирпичные дома с трещинами, характерными для неравномерной осадки возле жестких углов. По-моему, такое называется "проектный брак". Хотя, конечно, и так сойдет.

Сообщение от Алексей Г. Без современных программ строили и все стоит.

Наша наука померла раньше, чем массово завезли компьютеры с программами. И система накопления и передачи знаний в конторах померла тогда же. Меня на работе никто ничему не учил. Я на работе тоже никого ничему не учу. Так что инструкций к кнопочкам у инженеров нет. Но можно что-нибудь нажимать, и что-нибудь получать. Иногда даже что-нибудь будет чему-нибудь соответствовать. Таков путь. В эту самую.

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV есть кирпичные дома с трещинами, характерными для неравномерной осадки возле жестких углов

по внешнему виду трещины дома (без геологии, сбора нагрузок и вообще какой-то информации о фундаментах) определять проектный брак - сильно )) может, там фундамент на естественном основании?

Сообщение от Нубий-IV Иногда даже что-нибудь будет чему-нибудь соответствовать.

правильно.

Сообщение от Нубий-IV Раньше было лучше

а еще можно привести пример египетских пирамид, там плотность плана в уровне грунта будет еще больше контрастировать с современным монолитным каркасом.

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 а что делали наши предшественники, у которых был только калькулятор и таблицы брадиса?

- у них, к счастью, не было программ в широком доступе для рядовых инженеров, требования считать совместно с основаниям, и архитектурные излишества в ланировках не приветствовались . А сейчас посчитаешь на жестком основании, раскидаешь сваи и в итоге(доли примерно приняты) треть свай перегружена, треть заметно недогружена и только треть более-менее совпадает с назначенной несущей способностью

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 никаких лишних запасов и максимально оптимально - собрали нагрузку, разделили на несущую способность, получили требуемое количество свай

Поправка: не на несущую способность, а на допустимую нагрузку на сваю. А допустимую нагрузку на сваю получаем как? - Разделив несущую на коэф.надёжности 1,4.
А так да, никаких "лишних" запасов. Всего +40% к требуемому количеству свай.
Современный математический аппарат позволяет найти эти запасы и использовать.
100 лет назад на костре из чертежей сожгли бы за идею предварительного напряжения в железобетоне. А 50 лет назад - за учёт пластических шарниров и перераспределения усилий в многопролётных неразрезных конструкциях. А сейчас этому учат на 2-ом курсе института и ни у кого не вызывает сомнений, что это нормальный инженерный подход.

Сообщение от mainevent100 мне кажется, фундаменты под кирпичные дома до сих пор считают по этому принципу. Собрали вертикальную нагрузку, получили погонную на ленточный ростверк, разделили на несущую способность, получили требуемый шаг свай.

Простые здания с простой конструктивной схемой - без изысков можно и так. И запас в 40% не разорит заказчика. Даже наоборот - хороший резерв в несущей способности фундамента на будущее увеличение этажности.

Сообщение от Алексей Г. ...там нет ни слова о перегруженных крайних и угловых сваях. Многие проектировщики, не имеющие дела с расчетными программами, об этом эффекте даже не подозревают.

Многим проектировщикам это знание ни к чему, потому что не проектируют многоэтажных зданий, не проектируют фундаментов с большой нагрузкой на малую площадь.

[Mistake]

Сообщение от Алексей Г. Разработчики программы STARK ES рекомендуют в модели ввести шарниры по оси Z в местах заделки свай в ростверк, которые включаются при достижении нагрузки на сваю равной ее несущей способности. Этим достигается перераспределение лишней нагрузки на соседние сваи. Это правильная рекомендация, или все-таки будет правильней откорректировать как-то свайное поле?

Это силовая акробатика, не иначе ! До какой степени будет перераспределять нагрузку с перегруженных свай, на два крайних ряда, может три, а может на все ряды ? Вам не кажется, что в применении такого метода расчета, нужно ограничить зону перераспределения (кол-во сорванных свай)? В противном случае вы получите фундамент часть которого ушла в пластику с непонятной зависимостью нагрузка/осадка.

Сообщение от Алексей Г. К слову, у программы STARK есть один существенный недостаток: она позволяет создать модель свайного поля только из свай одинаковой длины. Поэтому сыграть длиной свай не получится.

Может это не баг а фича ? Как определить осадку условного фундамента со сваями разной длины ? Как учесть влияние коротких свай на осадку длинных ? Как вообще Старк определяет осадку свайных кустов с кол-вом более 25шт ?

[Нубий-IV]

Сообщение от Mistake Это силовая акробатика

Вот в серии - силовая акробатика?
"По старинке" под центральную стену сваи в полтора раза чаще.
"По СП" - под наружные стены сваи в полтора раза чаще.
Как правильно?

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич А допустимую нагрузку на сваю получаем как? - Разделив несущую на коэф.надёжности 1,4. никаких "лишних" запасов. Всего +40% к требуемому количеству свай.

ну приехали. Дак давайте все коэффициенты запаса убирать и называть это оптимизацией ) например, нормативные расчетные сопротивления материалов вместо расчетных...

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV "По старинке" под центральную стену сваи в полтора раза чаще. "По СП" - под наружные стены сваи в полтора раза чаще.

Сообщение от Сергей Юрьевич Простые здания с простой конструктивной схемой - без изысков можно и так потому что не проектируют многоэтажных зданий

панельный 17-этажный дом считается простым и не многоэтажным?
фундаменты под него в 99% случаев принимаются по аналогичной картинке, без пространственных расчетов

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 ну приехали. Дак давайте все коэффициенты запаса убирать и называть это оптимизацией

Перегибать не надо.
Коэф. 1,4 даётся на что? На неточности метода расчёта изложенного в СП (а ранее в СНиП).
Поэтому молиться на СП не надо. К нему нужно относиться с пониманием.

[Алексей Г.]

Сообщение от Mistake Может это не баг а фича ? Как определить осадку условного фундамента со сваями разной длины ? Как учесть влияние коротких свай на осадку длинных ? Как вообще Старк определяет осадку свайных кустов с кол-вом более 25шт ?

Модель свайного фундамента в STARK возможна в двух вариантах: 1) сваи моделируются стержнями со всех сторон окруженными объемными элементами (в том числе ниже концов свай), 2) в виде "условного фундамента" из стержней и объемных элементов между ними и упругого основания в уровне низа свай. Из-за того, что свайный фундамент моделируется в позиционном проекте, а после генерации конечноэлементного проекта данные по грунтам и скважинам требуется редактировать, то получить модель сразу из объемных элементов мне кажется затруднительно (возможно я просто не понимаю как это сделать).

[Podpolie]

Интересная работа. Что касается темы, то со страницы №58, но с подробностями не ахти. Но это все такие сверхлига.
https://kubsau.ru/upload/iblock/ead/...opwcw747501641

[Mistake]

Сообщение от Алексей Г. Модель свайного фундамента в STARK возможна в двух вариантах: 1) сваи моделируются стержнями со всех сторон окруженными объемными элементами (в том числе ниже концов свай), 2) в виде "условного фундамента" из стержней и объемных элементов между ними и упругого основания в уровне низа свай. Из-за того, что свайный фундамент моделируется в позиционном проекте, а после генерации конечноэлементного проекта данные по грунтам и скважинам требуется редактировать, то получить модель сразу из объемных элементов мне кажется затруднительно (возможно я просто не понимаю как это сделать).

То-есть, другими словами, старк считает жесткойсть свай не по СП. И полученные результаты вы никак не обоснуете ни эксперту, ни прокурору. При таком подходе можно и шарниры по Z, и солиды, и сваи разной длинны. Только полученные результаты будут для личного успокоения не более того.

[Алексей Г.]

Сообщение от Mistake То-есть, другими словами, старк считает жесткойсть свай не по СП. И полученные результаты вы никак не обоснуете ни эксперту, ни прокурору. При таком подходе можно и шарниры по Z, и солиды, и сваи разной длинны. Только полученные результаты будут для личного успокоения не более того.

В каком месте у меня это написано? В СП 24.13330.2021 отсутствует методика расчета жесткости сваи как и определение самого понятия "жесткость сваи". Я не могу заглянуть внутрь программы, но думаю, что, поскольку STARK ES неоднократно получал сертификат Госстроя России, в 2002 году был рекомендован Госстроем России для использования при разработке и экспертизе проектов строительных объектов, используется в проектно-строительных, экспертных, учебных и научно-исследовательских организациях России, Казахстана, Украины, Белоруссии, Турции, Израиля, Германии и других стран, то все необходимые требования и коэффициенты, приведенные в СП, в этой программе учтены.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Podpolie Интересная работа. Что касается темы, то со страницы №58, но с подробностями не ахти. Но это все такие сверхлига. https://kubsau.ru/upload/iblock/ead/...opwcw747501641

По части подбора и расстановки свай, увы, никаких особенностей, свойственных именно высотным зданиям, не приведено.

[Mistake]

Сообщение от Алексей Г. В СП 24.13330.2021 отсутствует методика расчета жесткости сваи как и определение самого понятия "жесткость сваи".

В СП приведено определение нагрузки на голову сваи, несущей способности сваи и ее осадки с учетом конструктивного расположения (куст, поле, одиночная). Методик определение осадки свай в СП 24 на основании солидов в мкэ программе я не видел.
То, что предлагают выше, для "сглаживания пиков" будет сложно обосновать по нормам.

Сообщение от Алексей Г. Я не могу заглянуть внутрь программы, но думаю, что, поскольку STARK ES неоднократно получал сертификат Госстроя России, в 2002 году был рекомендован Госстроем России для использования при разработке и экспертизе проектов строительных объектов

Тогда в чем вопрос, принимайте результаты расчетов Старка, подкрепляйте их сертификатом. Если не проходит крайние сваи, меняйте шаги и диаметры пока не пройдут. Неочевидным решением может быть увеличение жесткости средних свай, а не попытки уменьших жесткость крайних.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Алексей Г. думаю, что, поскольку STARK ES неоднократно получал сертификат Госстроя России, в 2002 году был рекомендован Госстроем России для использования... ... ...то все необходимые требования и коэффициенты, приведенные в СП, в этой программе учтены.

Offtop: Одно из другого не вытекает НИКАК.
То, что есть сертификат и рекомендован - не значит, что программа автоматически считает правильно и всё учитывает.
Plaxis и ANSYS тоже сертифицированы и рекомендованы (благодаря тому, что забугорные разработчики заинтересованы в продажах лицензий в РФ и замотивировали пройти сертификацию местных продаванов). Однако, в этих программных комплексах нет ничего касающегося наших норм. Ни коэффициентов надёжности по нагрузкам из СП, ни коэффициентов надёжности по ответственности, ни сочетания нагрузок с соответствующими коэффициентами.
Чтобы реализовать всё это в соответствии с нашими нормами нужно ручками модель так накрутить, что употеешь пока примитив какой-нибудь посчитаешь в соответствии с СП.
Однако большинству пользователей обозначенных программ это до фонаря. Программу купили, трёхдневные курсы послушали, погнали проекты считать с уверенностью, что всё сертифицировано, рекомендовано, кошерно и халяльно.
Экспертиза, кстати, тоже редко придирается к таким расчётам - наверное не всякий эксперт разбирается в том, что там похоронено под красивыми радужными картинками напряжений и деформаций

[Алексей Г.]

Сообщение от Сергей Юрьевич Offtop: Одно из другого не вытекает НИКАК. То, что есть сертификат и рекомендован - не значит, что программа автоматически считает правильно и всё учитывает. Plaxis и ANSYS тоже сертифицированы и рекомендованы (благодаря тому, что забугорные разработчики заинтересованы в продажах лицензий в РФ и замотивировали пройти сертификацию местных продаванов). Однако, в этих программных комплексах нет ничего касающегося наших норм. Ни коэффициентов надёжности по нагрузкам из СП, ни коэффициентов надёжности по ответственности, ни сочетания нагрузок с соответствующими коэффициентами. Чтобы реализовать всё это в соответствии с нашими нормами нужно ручками модель так накрутить, что употеешь пока примитив какой-нибудь посчитаешь в соответствии с СП. Однако большинству пользователей обозначенных программ это до фонаря. Программу купили, трёхдневные курсы послушали, погнали проекты считать с уверенностью, что всё сертифицировано, рекомендовано, кошерно и халяльно. Экспертиза, кстати, тоже редко придирается к таким расчётам - наверное не всякий эксперт разбирается в том, что там похоронено под красивыми радужными картинками напряжений и деформаций

Вы думаете, что я с Вами не согласен? Я очень даже согласен. Не согласны руководители проектных организаций. Они думают, что наличие компьютера и программы автоматически означает быстрый результат. Никто не разрешит вам делать ручные расчеты год, когда в программе за месяц можно уложиться.

[mainevent100]

Сообщение от Mistake старк считает жесткойсть свай не по СП. И полученные результаты вы никак не обоснуете ни эксперту, ни прокурору

Модель грунта в Лире ничем не отличается, тогда и к ней аналогичные претензии.

[Алексей Г.]

Сообщение от Mistake Методик определение осадки свай в СП 24 на основании солидов в мкэ программе я не видел.

В СП 24 часто упоминаются численные методы расчета. Например в п. 7.7.1

[Нубий-IV]

Сообщение от Mistake То, что предлагают выше, для "сглаживания пиков" будет сложно обосновать по нормам.

По нормам невозможно даже обосновать расчет вышеупомянутого серийного дома: ленточные ростверки забыли положить в СП.

Сообщение от Mistake старк считает жесткойсть свай не по СП

Никто не считает жесткость свай по СП. Авторы СП, не стесняясь, пишут, что удобно делать расчет методом сил. Кто подскажет программку, чтобы здания по методу сил считать (МКЭ - метод перемещений)? Или все предпочитают ручной счет?

В Лире есть подгонка вертикальных жесткостей свай под нагрузку, но она будет работать только для одного загружения, под которое подгонялась. Это потому, что формулы в СП записаны под метод сил - в виде перемещений от нагрузки, как в канонических уравнениях. Элемента свайного поля, обращающего матрицу метода сил для совместимости с МКЭ, нет ни в одной программе. Все считают здания на сваях вручную? Или таки делают "как программа умеет" вместо "абсолютно честно"?

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV Или таки делают "как программа умеет" вместо "абсолютно честно"?

И как эксперт, например, должен проверить расчет фундаментов
Единственная адекватная проверка, которая может быть: количество перекрытий * площадь этажа * (1,5...2,0 т/м2) / допускаемую нагрузку на сваю = требуемое количество свай. Если сошлось +/- 20%, значит фундамент хороший ))

[Mistake]

Сообщение от mainevent100 Модель грунта в Лире ничем не отличается, тогда и к ней аналогичные претензии.

Насколько мне известно, для одиночной сваи и куста Лира считает по СПшным таблица и формулам Fd, осадку, взаимовлияние. А с 21 Лиры еще и условный фундамент для полей.

Сообщение от Алексей Г. В СП 24 часто упоминаются численные методы расчета. Например в п. 7.7.1

Да, везде упоминаются, но методик расчета и оценки нет. Я так понимаю, только НТС для таких расчетов.

Сообщение от Нубий-IV Все считают здания на сваях вручную? Или таки делают "как программа умеет" вместо "абсолютно честно"?

Вот так и считают

Сообщение от mainevent100 количество перекрытий * площадь этажа * (1,5...2,0 т/м2) / допускаемую нагрузку на сваю = требуемое количество свай. Если сошлось +/- 20%

[Нубий-IV]

Сообщение от Mistake для одиночной сваи и куста Лира считает по СПшным таблица и формулам Fd

Как создать расчетное программное обеспечение с открытым исходным кодом (конструктивные решения). Пост 286

Сообщение от Mistake Вот так и считают

Вот задать предельную нагрузку в Старке через пластический шарнир - это оно самое и есть. Дедовский способ на новый лад. Как свести систему на миллион неизвестных к формуле "Сила на площадь". Сначала собирается сложнейшая система уравнений, воспроизводящая осадочную воронку, а потом все это хоронится при помощи нелинейных расчетов. Только вот этот способ противоречит СП. Правда, сам СП противоречит здравому смыслу (или, как минимум, не полный). Непонятно, что с этим делать. Но претензии к программам в этой ситуации явно лишние.

А вообще в этой теме не хватает показательного теста с расчетом по разным методикам.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Алексей Г. Модель свайного фундамента в STARK возможна в двух вариантах: .... 2) в виде "условного фундамента" из стержней и объемных элементов между ними и упругого основания в уровне низа свай.

У меня, правда в Лире, всегда по этой модели получалось и большие нагрузки на крайних сваях и большой неравномерный разброс нагрузок на сваи, особливо если грунты слабые или большая глубина сжимаемой толщи для условного фундамента.

[Poreth]

Offtop: разбудили древнее добро ))))

[Podpolie]

Сообщение от Poreth разбудили древнее добро ))))

Может зло))).

[mainevent100]

Чем больше жесткость здания и меньше жесткость основания, тем краевой эффект проявляется сильней, верно?
Жесткость здания (в своей плоскости) по больше части определяется плитами перекрытий.
Вот и еще одна неопределенность - какой модуль принимать для бетона, начальный или с K=0,1...0,3 при определении нагрузок на сваи?
и таких факторов очень много. К любому расчету можно докопаться и сказать, что результат должен быть другой ))

[Podpolie]

Где то тут рядом засада, что сваи, что не сваи.

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie Где то тут рядом засада, что сваи, что не сваи.

конечно. нет разницы, свайный фундамент или на естественном основании, характер осадок одинаковый.
но если для естественно основания прописан допускаемый перегруз краев до 50%, то для свай это формально запрещено.

[Podpolie]

Сваи более темное дело. Но я тут задумался. Если применять забивные сваи в сплошном поле. То крайние сваи легче идут чем внутренние. Ну тут ладно. Погружение по технологии движения в поле можно организовать при жесточайшем контроле. И испытания тоже частенько разнились в поле. А ладно, понесло..., но практика это продолжении теории.
А вот раньше, лет 50-60 назад под опоры каких нибудь дымовых труб, тяжелых резервуаров или насосных бытовала такая экономия с другого конца. Прямо по теории Фусса-Винклера. Бей или делай с краев длиннее, а в середине короче. Сооружение жесткая коробка. В принципе правильно. Особо не парились - коробка не треснет. У здания другое дело, конструктив насыщенный.

[Mistake]

Сообщение от mainevent100 но если для естественно основания прописан допускаемый перегруз краев до 50%, то для свай это формально запрещено.

НУ почему же, вроде как 20% разрешают перегруз крайних свай от ветра. Также были потуги в СП учесть перегруз краевых свай путем усреднения усилий в смежных рядах, правда для КСП.

[mainevent100]

Сообщение от Mistake 20% разрешают перегруз крайних свай от ветра

так это от ветра. Перегружать постоянной нагрузкой нельзя.

Сообщение от Mistake потуги в СП учесть перегруз краевых свай путем усреднения усилий в смежных рядах, правда для КСП.

в СП 24?

[Mistake]

Сообщение от mainevent100 в СП 24?

В СП24 уже нет этих указаний, может в первых редакциях было. Думаю нужно искать в СП50 или СНиПе

[konstryktor]

Сообщение от OSPV Вот статья была , может поможет.

Примечательно, что даже использование нелинейной модели грунта и уменьшение длины крайних свай не помогло избавиться от извечного проседания центра зданий (либо центральных секций) относительно краев на 4-5 см при расчете по объемной модели грунта. А вот фактическая осадка-полностью равномерная, вообще без какой либо тенденции к проседанию середины относительно краев... Уменьшение длины возможно если грунты под острием более менее однородные, в случаях когда нижний конец заходит в песок на 1 м, а выше слабый глинистый грунт, как это достаточно часто бывает, так что способ не универсальный в любом случае.

Кстати СП 24 насколько помню требует учитывать возможную перегрузку крайних свай и возросшие при этом усилия в конструкциях. Так же там есть фраза типа: "погрешность расчета должна идти в запас несущей способности". Так что если формально то: считать 2 варианта с перегрузкой и без.
Я сваи расставляю по нагрузкам, полученным по расчету на жестком основании, с последующей корректировкой свайного поля если возникают крены. Увеличивать количество крайних свай не нужно, и вообще вредно, так как разность осадок еще больше увеличится.
Большая проблема тут на мой взгляд не расчете самих свай, а в огромных усилиях, возникающих в каркасе из-за данной неравномерности.