[MG36]

Добрый день коллеги. Подскажите пожалуйста, регламентируется ли каким либо документом допустимый процент повреждения ЛКП при транспортировки металлоконструкций?Грубо говоря-где та тонкая грань, когда МК можно подкрасить на монтаже, а когда прийдется вернуть все на завод изготовитель?

[Бам]

Насчет % не скажу, скажу лишь, что допускается точно. "Астрон" при поставке каркаса своих зданий в каждой фуре-отгрузке всегда закладывает 16л банку краски для закрашивания мест, поврежденных при строповке, транспортировке или хранении.

[Pavel_V]

Сообщение от MG36 Подскажите пожалуйста, регламентируется ли каким либо документом допустимый процент повреждения ЛКП при транспортировки металлоконструкций?

Может и регламентируется, только смысла большого эта регламентация не имеет:
1. Как вы докажете, что повреждения возникли именно при транспортировке? Может при разгрузке (обычно на стройке ответственный за разгрузку заказчик или местный подрядчик) лкп повредили? А может при монтаже? А может повредили, когда уже из кучи металла брали изделие на монтаж? А может уже об смонтированную колонну грузовик шоркнул?
2. Вы реально думаете, что колонну с царапинами ЗМК обратно себе повезет перекрашивать? А в договоре это прописано? А если прописано, то вы в состоянии доказать, что повреждения возникли именно при транспортировке (см.п.1)?
3. Нормальные компании возят металлоконструкции загрунтованные и финишное или огнезащитное покрытие наносят после монтажа. А грунтовку восстанавливают по месту кисточкой см. коммент выше.
4. Есть ли методика, которая удовлетворит и изготовителя КМ и заказчика, которая четко определяет тот самый предел повреждения? Как вы площадь царапины будете считать? А глубину?
5. Вам, вообще, строить или судиться? Просто пока суд, да экспертизы, да другие поставщики металлоконструкций таких заказчиков стороной обходить будут, да сроки по стройке сорвут такие вот доброжелатели, выцыганят сто тыщ, потеряют десять лямов.

Вы, извиняюсь, чьих будете, товарищьч? С какой целью, как говорится, интересуетесь?
Offtop: такой знакомый манагерский подход...

[MG36]

Сообщение от Pavel_V Может и регламентируется, только смысла большого эта регламентация не имеет: 1. Как вы докажете, что повреждения возникли именно при транспортировке? Может при разгрузке (обычно на стройке ответственный за разгрузку заказчик или местный подрядчик) лкп повредили? А может при монтаже? А может повредили, когда уже из кучи металла брали изделие на монтаж? А может уже об смонтированную колонну грузовик шоркнул? 2. Вы реально думаете, что колонну с царапинами ЗМК обратно себе повезет перекрашивать? А в договоре это прописано? А если прописано, то вы в состоянии доказать, что повреждения возникли именно при транспортировке (см.п.1)? 3. Нормальные компании возят металлоконструкции загрунтованные и финишное или огнезащитное покрытие наносят после монтажа. А грунтовку восстанавливают по месту кисточкой см. коммент выше. 4. Есть ли методика, которая удовлетворит и изготовителя КМ и заказчика, которая четко определяет тот самый предел повреждения? Как вы площадь царапины будете считать? А глубину? 5. Вам, вообще, строить или судиться? Просто пока суд, да экспертизы, да другие поставщики металлоконструкций таких заказчиков стороной обходить будут, да сроки по стройке сорвут такие вот доброжелатели, выцыганят сто тыщ, потеряют десять лямов. Вы, извиняюсь, чьих будете, товарищьч? С какой целью, как говорится, интересуетесь? Offtop: такой знакомый манагерский подход...

Уважаемый Pavel_V, я задал вопрос с целью узнать на него ответ. Если бы я хотел услышать пять пунктов "А как?А если? А зачем?", я бы задал его бабушкам у подъезда, а не здесь.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V 1. Как вы докажете, что повреждения возникли именно

Тут всё просто. Кто последний тот и папа.

Сообщение от Pavel_V 2. Вы реально думаете, что колонну с царапинами ЗМК обратно себе повезет перекрашивать? А в договоре это прописано? А если прописано, то вы в состоянии доказать, что повреждения возникли именно при транспортировке (см.п.1)?

Конечно. Ведь всё всегда принимается актами или подписями ответственных за приёмку. Если у кого-то что-то не принимается, то он и виноват.

Сообщение от Pavel_V 3. Нормальные компании возят металлоконструкции загрунтованные и финишное или огнезащитное покрытие наносят после монтажа. А грунтовку восстанавливают по месту кисточкой см. коммент выше.

Тут не знаю, но вообще в КМах пишут другое. Пишут частично окрашивать.
По памяти всегда видел стальные конструкции в краске на стройках. Но, может, мало видел.

Сообщение от Pavel_V 4. Есть ли методика, которая удовлетворит и изготовителя КМ и заказчика, которая четко определяет тот самый предел повреждения? Как вы площадь царапины будете считать? А глубину?

Ну как. Есть дефект. Перекрашивать на месте - замена технологии окраски с уменьшением её срока службы. Остальное заказчика не должно интересовать.

Сообщение от Pavel_V 5. Вам, вообще, строить или судиться? Просто пока суд, да экспертизы, да другие поставщики металлоконструкций таких заказчиков стороной обходить будут, да сроки по стройке сорвут такие вот доброжелатели, выцыганят сто тыщ, потеряют десять лямов.

Есть и такое.
А значит ответ на пост ТС - по мнению принимающей стороны заказчика и всех технадзоров.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Ведь всё всегда принимается актами или подписями ответственных за приёмку.

Вот приходит фура с металлом под снегом. В фуре лежит навалом тонн десять фахверков, связей и прочей соломы. Кто и как будет составлять акт и осматривать металл?
Смешно иногда читать рассуждения теоретиков, которые этот металл ни разу не принимали и не актировали повреждения.
Ну нашли царапину и что? Лезть ее измерять с линейкой - больше 10 мм она или нет, достает глубина до металла или нет?
Я, честно говоря, не представляю, как провести металл несколько сот км и сохранить ЛКП в идеальном состоянии. Разве что индивидуальная упаковка каждой детали... Будет в разы дороже, чем потом подкрасить после разгрузки.

Сообщение от Tyhig По памяти всегда видел стальные конструкции в краске на стройках.

В грунтовке или именно финишное? Или что мелочиться - сразу в огнезащите везти.

Сообщение от MG36 я задал вопрос с целью узнать на него ответ.

Не может быть...

Сообщение от MG36 Если бы я хотел услышать пять пунктов "А как?А если? А зачем?", я бы задал его бабушкам у подъезда, а не здесь.

Вопросы такого рода задаются тут весьма регулярно. Например, как оценить производительность работы проектировщика? Насколько детально разрисовывать узлы КМ? А на какие объекты нужно использовать 3д моделирование?
На такие вопросы адекватного ответа быть не может. Задают такие вопросы манагеры, которые не понимают о чем спрашивают и опять же, в подавляющем большинстве случаев, только для того, чтобы нагреть на зарплату исполнителя. В вашем случае вижу желание нагреть изготовителя металлоконструкций.
Затраты на администрирование таких решений почти всегда превышают теоретический выхлоп от реализации. Как раз потому, что это администрирование ведут люди далекие от темы.
В лучшем случае методику измерений, процесс осмотра и фиксации повреждений можно прописать в договоре. Но тогда нужно быть готовым, что цена за перевозку и изготовление вырастет кратно, как раз для исключения убытков от перекраски/перевозки. Работать в убыток люди почему-то не любят.

[Tyhig]

Да не, конечно, надо балки и фермы перевозить исключительно набросав горой в кузов. Если там есть царапины, то принимать смело и не глядя. Мерить вообще ничего не надо. Если снег, то можно из конторы и не выходить.
Теоретикам легко, тут согласен.

Пишем требование об окраске около 99% на заводе. Остальное - всякие зоны. Их временно защищают.

Вообще, соглашусь. Можно договариваться и об окраске именно финишным покрытием уже на стройке. Но это же надо думать заранее. Лет за 5 за...
Уверен, что большинство красок нельзя локально перекрашивать... Хотя обоснования не имею.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Теоретикам легко, тут согласен.

Скоро мне на объект металл повезут. Готов приемкой заняться лично? Попробую договориться, чтоб оплатили проезд и проживание. Получишь бесценный опыт работы в поле.

Сообщение от Tyhig Если там есть царапины, то принимать смело и не глядя.

УПД на металл вполне себе может содержать под сотню наименований. За раз обычно приезжают 2-3 машины. Готов под дождем и снегом замерить все изделия? Очень интересно посмотреть на процесс и длительность сего перфоманса. А с учетом того, что возят и не за одну сотню км, а часто прямо с машины в монтаж изделия берут, совсем интересно посмотреть на то, как стройку остановят пока деталь на перекраску увезли (такое тоже не исключено).

Сообщение от Tyhig Уверен, что большинство красок нельзя локально перекрашивать... Хотя обоснования не имею.

Ага. В гранит.

[Podpolie]

Стоит ли разводить эту байду о царапинах? Подкрасится со временем. До конца не сгниет))). Главное, что бы отверстия для монтажа сходились - вот где главная засада))).
Где мне понравилось с малярами, так на башнях связи. Часто шеф-монтаж))). Что изготовили, привезли, скрепили в каком виде, это Ваши ребята проблемы))) - дуйте в верх метров на 70 и лечите))). У них и цинк и белая и красная краска припасена уже. Договор заранее расписанный обязывает.
Я наоборот в магазин прихожу и сразу продавану: где у Вас тут холодильник или стиралка в непрезентабельном виде - царапнутая со скидкой? Ну и остальное в том же духе))). Правда конечно.... раньше в "стабильное время" было нормально, а теперь в нестабильное эти жулики для своих толкают.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Скоро мне на объект металл повезут. Готов приемкой заняться лично?

Тут сразу две ошибки.
Приёмку надо делать на 2 этапа : промежуточная на заводе и окончательная на стройке.
И потом ты ведь не собираешься принимать КМ сам ?

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Тут сразу две ошибки. Приёмку надо делать на 2 этапа : промежуточная на заводе и окончательная на стройке.

Да хоть в десять этапов принимай. Не запрещаю. Ждать?

Сообщение от Tyhig И потом ты ведь не собираешься принимать КМ сам ?

Принимал сам. Где-то тема в металлическом разделе от меня лежит.
Проблемы с окраской были самые ничтожные.

Сообщение от Podpolie Стоит ли разводить эту байду о царапинах? Подкрасится со временем. До конца не сгниет))).

Человека, который в полях бывал видно сразу.

[Podpolie]

Важен не путь к цели, а результат. Такая у нас система везде. Tyhig, сколько там надо актов? Может 2-х мало)))?
Хоть фекальной массой покрывай, но что бы равномерно и толсто без потеков.

[Tyhig]

Сообщение от Pavel_V Да хоть в десять этапов принимай. Не запрещаю. Ждать?

Ничего не ждать. Брака быть не должно вообще. Для этого и делают этапы. Если приехал брак, то не принимать. А там уже как договорились, иногда на площадку можно временно отгрузить за счёт поставщика, иногда обратно 100 км.

Сообщение от Pavel_V Принимал сам. Где-то тема в металлическом разделе от меня лежит. Проблемы с окраской были самые ничтожные.

Павел, так ты же не металлист. Ты, вон, даже про мерить под снегом говоришь как об НЛО. Так нельзя. Принимать должен специалист от заказчика и/или подрядчика.
Потом иначе будут хлопоты или проблемы.
Та же сталь. В паспорте изделия одна, в ПД вторая, в РД третья. Где правда, как выкручиваться.
Или отверстия. Их запрещается продавливать штампом (образуются микротрещины), надо только сверлить. Продавленный край видно глазом, если он не дообработан. В РД это дописать забыли. Примешь ?
К изделиям в комплекте болты 5.8. Их нельзя на растяжение, но можно на срез. В РД они. Примешь ?
Пришли балки, полки скручены сваркой в волну. Визуально не видно или видно...
Пришли балки, сварные швы прерывистые...
Должен специалист принимать. Нюансов много. Ты их пропустишь.
Для сарая может и прокатит. А может и нет.

Докрашивать почему сомневаюсь. На некоторых сайтах или инструкциях регламентируется максимальная толщина ЛКП. А если докрашивать, то где то будет стык с +1..2 слоями. Наверное, в этом месте срок службы снижается. Но не знаю точно.
Ну и само собой условия окраски. В поле снег, ветер, мороз... На заводе тепло.
Я не говорю, что это ужасно. И без краски проблем много...

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Павел, так ты же не металлист.

Как это не металлист? Только металл и слушаю.

Сообщение от Tyhig Ты, вон, даже про мерить под снегом говоришь как об НЛО.

Потому что промерить три машины с зубочистками, это несколько дней сношения. Никто столько машины разгружать и принимать не даст.

Сообщение от Tyhig Принимать должен специалист от заказчика и/или подрядчика.

Так я и есть специалист от заказчика.

Сообщение от Tyhig Потом иначе будут хлопоты или проблемы.

Ну да, если десять актов на каждой приемке составлять, то проблем на стройке не будет.

Сообщение от Tyhig А если докрашивать, то где то будет стык с +1..2 слоями. Наверное, в этом месте срок службы снижается. Но не знаю точно.

А как же фрезерованные поверхности фланцев, которые вообще не красят? Там вода в щель попадает и все сгнивает через год и здание рушится. А уж если где-то варили и шов закрасили, то это сразу здание под снос. А во время эксплуатации здания к колонным на десять метров воообще никто не приблежается, чтоб ненароком краску не царапнуть.
Только оцинковка погружением всего собранного здания - никаких полумер

[Tyhig]

Pavel_V, хорошо смеяться над приёмкой стали без погружения в это дело.
Но когда ты смотришь в бездну, бездна начинает смотреть на тебя.

Сообщение от Pavel_V Потому что промерить три машины с зубочистками, это несколько дней сношения. Никто столько машины разгружать и принимать не даст.

Ты бардак пропагандируешь. Это как лотерея, в которую кто-то неизбежно выиграет.

[lexa_3513330]

Сообщение от Tyhig Докрашивать почему сомневаюсь. На некоторых сайтах или инструкциях регламентируется максимальная толщина ЛКП. А если докрашивать, то где то будет стык с +1..2 слоями.

"Докрашивание" сварных швов после монтажа - типовая операция, учтенная в нормах. А если можно швы, то почему царапину на ЛКП нельзя закрасить ?

[Komplanar]

Тем, кто говорит, что поцарапанные изделия нужно возвращать на завод и заново окрашивать, лучше ни в коем случае не читать СП 70, пункт 4.2.2. Чтобы нервы не расшатать...

[Tyhig]

Сообщение от Komplanar Тем, кто говорит, что поцарапанные изделия нужно возвращать на завод и заново окрашивать

Ладно, я понял. Железная рука рынка заставляет вас считать брак нормой.

На заводе хорошо покрасить, предварительно принять заказчиком, положить на досочки, хорошо стянуть, упаковать в пластиковый пакет с осушителем воздуха, положить на деревянный поддон, разработать и согласовать карту крепления в транспорте, надёжно этот поддон закрепить, разработать ПОС с учётом доступности объекта и качества дорог (тут и правда сложно), разработать ТК на разгрузку с учётом окончательной приёмки, выгрузить на складе на твёрдую площадку с водоотведением под навес или в тёплый склад, применять щадящие текстильные стропы, заставить КМД выполнить монтажные крепления тяжёлых конструкций, хороший договор предусматривающий механизмы приёмки, неприёмки и исправления брака... Это всё пусть Европа балуется. Вот пусть они живут хорошо. А нам родные пещеры милей. И вообще это кое-кто сверху виноват, что царапины везде. Нацарапаем им назло ещё.

[And_T]

Не, просто нормальные заводы и делают нормально, даже без полной упаковки. Там и проверить легко, что привезли, и краску поцарапать-надо постараться. А оправдание рукопопия-ну что ж, продолжайте дальше оправдывать, а не делать нормально

картинки из тырнетов

[Komplanar]

Ну ок, ГОСТ 23118-2019, пункт 5.3.2. Можно ещё до кучи 5.3.3.

[And_T]

Сообщение от Komplanar Ну ок, ГОСТ 23118-2019, пункт 5.3.2. Можно ещё до кучи 5.3.3.

Можно работать хорошо, и успевать делать много работы, а можно работать плохо, и вместо следующей работы исправлять косяки на текущей. Я ж не спорю-кому и работа ради работы-это отличное время препровождения

[Komplanar]

Можно (и даже нужно!) работать хорошо, разумеется. Тщательно красить на двадцать слоёв, упаковывать в обрешетку, обматывать брезентом, искать только лучших доставщиков, а не первых попавшихся "еврофура, надо отвезти это отсюда и до обеда". Вот только на это уйдёт в два раза больше времени и денег заказчика. Если Заказчик готов платить и ждать - то хоть художника можно нанять, чтобы разрисовал каждую сборку, как арт-объект, да специальными нано-красками с алмазным покрытием. Вот только типовой Заказчик потом прикинет, что банка краски, отправленная с металлоконструкцией, почему-то обходится дешевле, чем удорожание доставки вдвое, и не пойдёт больше в фирму, которая делает долго и дорого, потому что ему надо быстро и дешево.

[MG36]

Сообщение от Pavel_V Вот приходит фура с металлом под снегом. В фуре лежит навалом тонн десять фахверков, связей и прочей соломы. Кто и как будет составлять акт и осматривать металл? Смешно иногда читать рассуждения теоретиков, которые этот металл ни разу не принимали и не актировали повреждения. Ну нашли царапину и что? Лезть ее измерять с линейкой - больше 10 мм она или нет, достает глубина до металла или нет? Я, честно говоря, не представляю, как провести металл несколько сот км и сохранить ЛКП в идеальном состоянии. Разве что индивидуальная упаковка каждой детали... Будет в разы дороже, чем потом подкрасить после разгрузки. В грунтовке или именно финишное? Или что мелочиться - сразу в огнезащите везти. Не может быть... Вопросы такого рода задаются тут весьма регулярно. Например, как оценить производительность работы проектировщика? Насколько детально разрисовывать узлы КМ? А на какие объекты нужно использовать 3д моделирование? На такие вопросы адекватного ответа быть не может. Задают такие вопросы манагеры, которые не понимают о чем спрашивают и опять же, в подавляющем большинстве случаев, только для того, чтобы нагреть на зарплату исполнителя. В вашем случае вижу желание нагреть изготовителя металлоконструкций. Затраты на администрирование таких решений почти всегда превышают теоретический выхлоп от реализации. Как раз потому, что это администрирование ведут люди далекие от темы. В лучшем случае методику измерений, процесс осмотра и фиксации повреждений можно прописать в договоре. Но тогда нужно быть готовым, что цена за перевозку и изготовление вырастет кратно, как раз для исключения убытков от перекраски/перевозки. Работать в убыток люди почему-то не любят.

Вы принципиально игнорируете суть вопроса,да? Случайно депутатом не являетесь? Столько воды в монологе я встречал только от депутатов и студентов.

[Pavel_V]

Почему-то уверен, что на ЗСД, что на мост на остров Русский брали металл не у самых дешевых поставщиков.
И тем не менее:
https://naukovedenie.ru/PDF/87TVN416.pdf
Аннотация:

Применявшаяся ранее технология нанесения антикоррозионной защиты на мостовые конструкции включала два этапа. На первом этапе на заводах – изготовителях мостовых металлоконструкций производилась подготовка поверхности и нанесение грунтовочного слоя. Затем загрунтованные металлоконструкции доставлялись заказчику. Второй этап нанесения антикоррозионной защиты включал нанесение промежуточного и финишного слоев уже в условиях строительной площадки. При этом промежуток времени между нанесением грунтовки на заводах - изготовителях и нанесением остальных слоев краски мог составлять от нескольких дней до нескольких лет. В последние годы появилась скорее тенденция на нанесение полной схемы антикоррозионной защиты металлических мостовых конструкций на заводах - изготовителях этих конструкций. Отношение к этой тенденции различное – от полного принятия до полного отрицания. В статье утверждается, что тенденция применения полной схемы антикоррозионной защиты металлических мостовых конструкций на заводах изготовителях нецелесообразна и приводятся причины, обосновывающие это вывод. Далее в статье на примерах окраски металлоконструкций моста на остров Русский и искусственных сооружений на Западном Скоростном Диаметре обосновывается это утверждение. В заключение делается вывод о том, что на основании проведенного анализа и рассмотренных примеров можно утверждать, что нанесение на заводах-изготовителях лакокрасочного покрытия по полной схеме является нецелесообразным и даже ошибочным решением.

[Tyhig]

Спасибо.
Ещё были бы исследования на эту тему по долговечности.
Пока это и с моей стороны слова и в статье слова.

Недавно один уважаемый товарищ предложил древнее промежуточное решение.
Грунтовка и 1 слой краски на заводе и остальное на стройке. Тут есть некий компромисс между плохим транспортом и плохой окраской на стройке.

Но вот что будет при превышении толщины сверх разумной, при всех слоях нанесённых на заводе, а потом докрасим ещё 3-4 слой сверх того по сколу. Как вы все обсуждали в теме. Видите, по науке превышать толщину тоже плохо.

4.3.3 Допускаемое отклонение отвержденного покрытия в большую сторону определяет Поставщик ЛКМ с учетом критической толщины конкретного ЛКМ, при превышении которой в покрытии создаются внутренние напряжения, вызывающие разрушение покрытия, и технологических (тиксотропных) свойств ЛКМ, когда при определенной толщине происходит стекание краски с вертикальных поверхностей.

У большинства красок ограничивается количество слоёв в документации - обычно максимум 2-3 слоя по 25 мкм=75 мкм+грунтовка ещё 25...50 мкм.
Для популярных ГФ021+ПФ115 это максимум 1 слой грунтовки + 2 слоя краски.

Эмаль наносится в 2 слоя. Толщина однослойного покрытия «ПФ-115» (по сухому слою) – 18-23 мкм. Толщина комплексного покрытия (грунт + эмаль) не более 90 мкм.

Соответственно при докраске следующего слоя гарантия на краску заканчивается. Можно, но под свою ответственность.

[Podpolie]

Мне так кажется кого то сдать надо на флот))) - искусство познать.
У меня друг по группе в институте загремел на 3-и года на флот в Севастополь и попал палубным матросом на пожарный катер. С его рассказов видно было, что он с большим бы удовольствием этом катер утопил, потому что было основная работа была зачищать старую краску и покрывать по новой всю эту лоханку по кругу до бесконечности. Но зато опыт приобрел))).

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Соответственно при докраске следующего слоя гарантия на краску заканчивается. Можно, но под свою ответственность.

По моему опыту если краска кусками не отвалилась нафиг или пузырями не пойдет, по гарантии ремонт ЛКП (что такое ЛКМ?) никто восстанавливать не будет.
Претензии в основном были к пятнам - восстановить кисточкой ЛКП не оставив пятно/след невозможно. Т.е. большие начальники тыкали пальцами в колонну и наезжали - что за хрень такая? Снести нафиг и пусть завод металлоконструкций перекрашивает за свой счет. Offtop: Забавно от проектировщиков местных нечто подобное слышать.

Сообщение от Podpolie основная работа была зачищать старую краску и покрывать по новой всю эту лоханку по кругу до бесконечности. Но зато опыт приобрел))).

Малярами не рождаются, малярами становятся... Через боль, труд, такую-то мать и военно-морской флот.