[ФАХВЕРК]

Всем доброго времени суток. В чем смысл называть проектную документацию базовый инжиниринг, а рабочую детальный? В случае наступления страховых событий можно ли уйти от ответственности?

[wvovanw]

ФАХВЕРК, это Хто так называет?

[ФАХВЕРК]

Во многих организациях так на сегодняшний день.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Во многих организациях так на сегодняшний день.

Впервые слышу.
Пусть эти организации ГОСТы и СП российские читают.
Там такой фигни нет.
Есть стадия П, есть стадия Р.

[ФАХВЕРК]

Володя, не всё так просто. Меня беспокоит, что если что-то упадёт не важно по какой причине или что-то произойдёт, а у меня на руках и документации нет. Так наименование разные.

[Integer]

По первой да, по второй если сделана нет. Те же П и РД, названия другие, слизано с английского Preliminary design, Detail design.

[rar255]

Базовый инжиниринг и детальное проектирование - это эхо недавно покинувших РФ зарубежных компаний.
Есть такой раздел FEED (Front End Engineering Design), в его расширенный состав входит базовый проект (Basic Engineering Design/Package) и детальное/рабочее проектирование (Detailed Design). В наших нормах соответственно это можно отнести к ПД и РД.

[belikov]

Сообщение от ФАХВЕРК Всем доброго времени суток. В чем смысл называть проектную документацию базовый инжиниринг, а рабочую детальный? В случае наступления страховых событий можно ли уйти от ответственности?

Это типа, как бульмени-чебурелли и вот это всё? Идея понятна, но так она работает на уровне публичной оферты. А в ПИР всё регулируется договором и привлечение любого неологизма как максимум лишь затруднит работу юриста контрагента...

Вероятно, так решается проблема потенциального несоответствия результата ожиданиям. Заказывая эскиз (concept) заказчик на деле часто ожидает проект (shematic) или наоборот, покупая проект (те же коттеджи в интернетах), заказчик получает фактически эскиз. Заказывая рабочку (FEED, front end engineering design) заказчик ожидает получить Detailed Engineering, которую в РФ традиционно заменяет «знания и навыки, получаемые исполнителем в ПТУ». А так поле возможных несоответствий искуственно сужается до рамок авторского определения...

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от rar255 Базовый инжиниринг и детальное проектирование - это эхо недавно покинувших РФ зарубежных компаний. Есть такой раздел FEED (Front End Engineering Design), в его расширенный состав входит базовый проект (Basic Engineering Design/Package) и детальное/рабочее проектирование (Detailed Design). В наших нормах соответственно это можно отнести к ПД и РД.

Интересно! Как я это вижу, в общем случае всё есть LOD, только в каждой отчизне свои названия и особенности. Если абстрагироваться, то примерное соответствие получится следующим (попытался соотнести европейский подход (EN 16310:2013), американский и российский (ГОСТ Р 55654-2013)):

Эскизный проект
EN: 2.1 Conceptual Design
US: 1. Concept Design, 2. Planning Permit
RU: Концепция проекта (Design Concept)

Проект
EN: 2.2 Preliminary design and Development Design
US: 3. Schematic Design
RU: II. Принципиальные решения (схематическое проектирование) (Schematic Design)

Рабочка
EN: 2.3 Technical Design or FEED
US: 4. Design Development
RU: III. Детальное проектирование (Detail Design)

Исполнительная
EN: 2.4 Detailed Engineering
US: 5. Construction Documents
RU: IV. Авторский надзор. Исполнительная документация (Final Design)

[Pavel_V]

Сообщение от ФАХВЕРК В чем смысл называть проектную документацию базовый инжиниринг, а рабочую детальный?

Калька с буржуйского. От отсутствия знания терминологии.
Врят ли что-то специально замышляют, просто тупые.
Мы так называли данные от поставщиков технологического оборудования (чтобы не путать с ПД/РД). Базовый инжиниринг - это задания на фундаменты, инфа по потреблению сред, габаритные чертежи. Детальный - сборочные чертежи, чертежи деталей, короче полный комплект КД.
Еще одна бритва, сегодня от Хэнлона:
«Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью»

[ShaggyDoc]

Сообщение от Integer Те же П и РД, названия другие, слизано с английского Preliminary design, Detail design.

Да ничего подобного. "П" ("Проектное задание", "Технический проект", "Проект" с 1985 года) и "Р" как обозначения стадий еще в 60-х годах были. "Рабочую документацию" как вид документов ввели в 1985 году, но с обозначением "Р".

А всякие "инжиниринги" это просто в стиле "Он был монтером Ваней, но в духе парижан себе присвоил званье Электротехник Жан" (С) Маяковскй ишшо.

Сообщение от Pavel_V Базовый инжиниринг - это задания на фундаменты, инфа по потреблению сред, габаритные чертежи. Детальный - сборочные чертежи, чертежи деталей, короче полный комплект КД

Так всему этому есть обычные русскоязычные названия в ГОСТ. Но хочется же как в европах...

[Петр-и-Алекс]

Оставим лирику в стороне.
Я так понимаю, что проблема в том, что юридически нет проетной документации, а есть какой то там "инжиниринг"... самострой то бишь...

[ФАХВЕРК]

А не может поставщик услуг вывернуться и сказать, что мы не документацию делали, а просто картинки которые красиво назвали?
И ответственность нести не будет, т.к. документация это одно, а у нас картинки с презентационными материалами по договору консультационных услуг.....

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс Оставим лирику в стороне.

Это и главное. Легитимность, правомерность этих инжинирингов. Это сейчас надо понимать.

[иваниваныч]

Сообщение от ФАХВЕРК А не может поставщик услуг вывернуться и сказать, что мы не документацию делали, а просто картинки которые красиво назвали?

Все зависит от того, что написано в договоре на поставку услуг. Было ли задание на проектирование. И какие действия происходили или не происходили дальше (прохождение экспертизы, РнС, стройка). Насколько это все соответствует Градкодексу. Может и вывернуться.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc Так всему этому есть обычные русскоязычные названия в ГОСТ. Но хочется же как в европах...

Это было про буржуйское оборудование. У них так и были чертежи подписаны. Мы так их и называли.
Чтобы эти термины ПД/РД называли, так это незачем.

А формально термин "инжиниринг" был введен на уровне ГОСТ, причем с Росатома:

ГОСТ Р 58179-2018 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ИНЖИНИРИНГ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ Термины и определения Construction engineering. Terms and definitions ОКС 01.040.01 01.040.91 91.040.01 Дата введения 2018-09-01 Предисловие 1 РАЗРАБОТАН Национальной ассоциацией инженеров-консультантов в строительстве совместно с Частным учреждением Государственной корпорации "Росатом" "Отраслевой центр капитального строительства", Акционерным обществом "ПМСОФТ", Университетом управления проектами Группы компаний "ПМСОФТ", Автономной некоммерческой организацией "Институт безопасности труда"

----- добавлено через ~1 мин. -----
Определение:

инжиниринг: Инженерно-консультационная деятельность, содержанием которой является решение инженерных задач, связанных с созданием или совершенствованием продукции, систем и (или) процессов. engineering Примечание - Предметом инжиниринга является не продукция (конечный результат производства), не проектирование и не производство продукции, а интеллектуальный процесс решения творческих (инженерных) задач, связанных с проектированием и организацией процессов производства продукции (выполнения работ, оказания услуг). [ГОСТ Р 57306-2016, статья 3.1.1] 2 инжиниринг в строительстве: Инженерно-консультационные услуги в инвестиционно-строительной деятельности, осуществляемые инженерами-консультантами в строительстве и/или инжиниринговыми организациями по контрактам с заказчиками и имеющие конечной целью получение наилучших результатов от капитальных вложений или иных затрат, связанных с реализацией инвестиционно-строительных проектов.

[Сергей812]

все циклично: когда ввели обязательные/добровольные нормы - околопроектная "пена" воспарила в эйфории, что теперь все подряд можно по "понятиям" строить.. Сейчас услышали краем уха про гильотирование НТД - и опять бегом по тем же граблям..

Ничего от смены названия не изменится, имхо: если нужно будет в случае ЧП найти виноватых - все эти новомодные названия будут трактованы как надо)

[Baumann]

Инжиниринг - это услуги. Вот, что говорит Вики :"Инжиниринг (транслитерация с англ. engineering — технический, от лат. ingenium — изобретательность, выдумка, знания[1]) — технические консультационные услуги, связанные с разработкой и подготовкой производственного процесса и обеспечением нормального хода процесса производства и реализации продукции.
...проектные — подготовка генплана, разработка архитектурного плана, оценка стоимости проекта, расчёт расходов по созданию и эксплуатации объекта, разработка рабочих чертежей, технических спецификаций и другой документации, надзор и консультации по проведению указанных работ;"

----- добавлено через ~3 мин. -----
Введение терминов, дублирующих смысл обозначений, значение которых понятно всем - неизбежно приведет к неверной трактовке требований к качеству конечной продукции.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V А формально термин "инжиниринг" был введен на уровне ГОСТ, причем с Росатома

Да, "инжиниринг" появился, когда получил распространение распилинг, откатинг, лохотронинг и прочие сомнительные действия. А инжиниринг - это звучит гордо!

Вот нам его не хватало в благословенные кооперативные времена. Мы тоже занимались тем же, что и БАБ, только в ничтожных масштабах. Если он отжимал продукцию всего Автоваза, то мы по мелочам - всего лишь РЭМ-600 да часть архивов.

И ведь как ловко сформулировано

Предметом инжиниринга является не продукция (конечный результат производства), не проектирование и не производство продукции, а интеллектуальный процесс решения творческих (инженерных) задач, связанных с проектированием и организацией процессов производства продукции (выполнения работ, оказания услуг)

Очень удобно - "интеллектуальный процесс", который может не иметь результатов, но за который будут хорошо платить (с учетом откатинга). И никакой орган не сможет ничего проверить и доказать. Потому как "процесс-то пошел".

А как такого ГОСТ не хватало во времена центров НТТМ! Там ведь был чистый "инжиниринг", но мешала неузаконенность этого термина.

И не зря ГОСТ с подачи Росатома появился. Там же хаббардист Кириенко рулил, он понимает, какие возможности дает узаконенность "инжиниринга", особенно в этой отрасли.

Сообщение от Baumann ...проектные — подготовка генплана, разработка архитектурного плана, оценка стоимости проекта, расчёт расходов по созданию и эксплуатации объекта, разработка рабочих чертежей, технических спецификаций и другой документации, надзор и консультации по проведению указанных работ;"

"Прокурору" на ВИКИ ссылаться будете? Все эти "проектные" по версии вики - это обычная разработка проектной продукции, для которой установлены все необходимые регламенты.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК А не может поставщик услуг вывернуться и сказать, что мы не документацию делали, а просто картинки которые красиво назвали?

Саня, ты проблему всю поведай раз уж тему создал, а не её часть.

[ФАХВЕРК]

wvovanw, не нравится что договор будет на базовый и детальный инжиниринг, а на ПД и РД. Почему не нравится - выше все изложили. И изложили верно. Шегги Дог прям вот чётко расписал. В случае каких-либо претензий разбираться будет сложнее.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Да и тут момент. Запрет англицизмов. Не могу постановление найти. Всё должно быть прописано обходясь словарём Ожегова и словарём специальных технических требований.

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК Запрет англицизмов. Не могу постановление найти

ну тут была недавно инициатива даже внести изменения в закон "О государственном языке РФ" - о защите от чрезмерных заимствований иностранных слов.

[ФАХВЕРК]

Сергей812, спасибо. Именно это и имею ввиду.

[Сергей812]

Здесь еще чисто юридический вопрос - в договоре должно быть написано понятно, какие именно услуги и в каком объеме должен оказать. А то и для заказчика может и рикошетом ударить эти попытки выпендриться -> "я проектировщик, я так вижу базовый/детальный инжирининг")

[Pavel_V]

Сообщение от ФАХВЕРК не нравится что договор будет на базовый и детальный инжиниринг, а на ПД и РД.

Договор может называться как угодно.
Главное чтоб было четко прописан результат - ПД по 87 постановлению, прохождение ГГЭ, РД в объеме достаточном для строительства к такому-то числу и за столько-то денег. И чтоб оформление было по ГОСТ 21.101.

[Baumann]

Шагги Дог прав - не надо путать услуги и продукцию. Тем более, что последняя имеет вполне конкретное регламентированное значение и наименование.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ФАХВЕРК Запрет англицизмов. Не могу постановление найти. Всё должно быть прописано обходясь словарём Ожегова и словарём специальных технических требований.

Дело не в каком-то законодательном запрете англицизмов и вообще иностранных слов. Это была бы глупость, хоть и по инициативе "ПолтораСтакана". Глупостью это назвали и ученые-филологи.

У нас ведь еще в 70-х годах в словаре иностранных слов было 19 тысяч расшифровок. Они давно прижились. В технике также полно терминов, основанных на немецких ил английских словах.

В компьютерных технологиях тоже самое, особенно с массовым их распространением. Глупо заменять "селфи" на какое-нибудь "фотографирование себя". Да и "фотография" нерусью пахнет.

Заменяют иностранщину в рекламе, в названиях профессий, блюд в ресторанах. Многое отслеживать невозможно, просто надо ждать, когда мода пройдет, как случилось с красными пиджаками.

Но нельзя допускать подмену понятий за красивыми словами.

Как раз проектную и рабочую документацию на "инжиниринг" заменять нельзя.

[Петр-и-Алекс]

ну раз опять к лирике вернулись...
глупо не глупо, а русскую деревню БорО'дино по сей день произносим как БородинО' - по французски то есть...
----
"Но нельзя допускать подмену понятий за красивыми словами."
дык ить! смысл подмены как раз в юридических играх и уходе от ответственности

[ShaggyDoc]

Сообщение от Петр-и-Алекс смысл подмены как раз в юридических играх и уходе от ответственности

В случае с проектной продукцией это детская игра. Ответственность только усугубит, еще и фальсификацию пришьют. "Без права переписки".

Разрешения на строительство и на ввод не на основании "инжиниринга" выдаются. И подрядчики не по инжинирингу работают. И в собственность по инжинирингу не оформишь.

[Бам]

Думаю, в случае наступления серёзных "страховых случаев" никакая формулировка не спасёт, хоть "базовый дизайн" называй, хоть "Проектная документация". Предмет договора надо изучать.

[иваниваныч]

Сообщение от ФАХВЕРК не нравится что договор будет на базовый и детальный инжиниринг, а на ПД и РД.

Если договор только готовится, а Вы можете как-то повлиять на формулировки, то надо стараться максимально привести все к определениям Градкодекса и ПП87.

[ФАХВЕРК]

Вот оно как.... Честно признались.

[Podpolie]

Слова-паразиты будут безжалостного вычищаться из нашей речи согласно ФЗ №52 от 28.02.23г.. Скоро выйдет новый толковый словарь. Всем бумагомаракам и кнопкодавам заиметь обязательно.

[Бам]

Переходите с инжиниринга на консалтинг на аутсорсе.

[ФАХВЕРК]

Если по закону, то:

[Podpolie]

Фигня это все. Раньше при царях нас называли зодчие))). Так что зодчество.
Это потом, какой то деятель, прорубивший форточку по навез из Эвроп архитекторов. Эти жулики и опустили настоящих рабочих творцов до банального невзрачного слова проектировщики и строители. Можно простить конечно, тогда архитекторы еще и расчетами умели пользоваться. А нынешние теперь и архитекторы и зодчие. И только рисуют/фотошопят, все такие гламурные и при делах. Все остальное серая масса - см. их названия сверху. По Москве, на мостах, на табличках чья фамилия сверху - архитектора. А он только загогулину нарисовал. Надо таблички переделать, что бы фамилии в одном уровне стояли. Даешь равные права))).
Шутка конечно. Но иногда хочется спросить: что так мало даешь при распиле работы)))?

[Бахил]

Кстати, "консультация" тоже иностранное слово.
Ну а "инжиниринг" можно заменить на "ххх".

[KarpAS]

Мужик и про стадийность и про инжиниринг грамотно разложил:

https://ekonomika.snauka.ru/2014/03/4414

https://ekonomika.snauka.ru/2014/01/3642

https://ekonomika.snauka.ru/2014/10/6049

https://ekonomika.snauka.ru/2015/06/9255

[kruz]

Ещё про инжиниринг... Сегодняшняя новость

.Центробанка Хафизе Гайе Эркан, которая стала первой женщиной на этом посту, 9 июня сообщает ТАСС. Перед тем как возглавить ЦБ, Хафизе Гайе Эркан (41 год) защитила докторскую диссертацию финансового инжиниринга,

И про такой инжиниринг я услышал где-то в 93ем

[KarpAS]

Еще Малахов много про инжиниринг: https://samovod.ru/upload/iblock/220...20ИСИ-2018.pdf

[csp]

Сообщение от KarpAS Еще Малахов много про инжиниринг

Инженеринг- это роль Берии в атомном проекте. У америкосов атомный проект.
...и подобные

[Baumann]

Сообщение от KarpAS Еще Малахов много про инжиниринг: https://samovod.ru/upload/iblock/220...20ИСИ-2018.pdf

Стоимостной инжиниринг - вешчь крайне нужная, полезная и востребованная. На Ютубе Сафонова смотреть.

[Бахил]

Сообщение от Baumann На Ютубе Сафонова смотреть.

Это который из братьев?

[slava_lex]

Надо понимать что pre-FEED FEED DETAIL DESIGN это лишь одна из частей реализации инвестиционного проекта.
PreFEED несёт цель по верхам оценить стоимость и реализуемость проекта
FEED даёт 30 процентную модель, базовые требования проекта, первые спецификации на закуп, опять же уточнённый с учетом более детальной проработки CAPEX. Про определённой культуре инжиниринга можно даже зафиксировать свайные поля (схемы, длины, сечения и т.п). Часто фид делается на соревновательной основе, когда два подрядчика упражняются каждый в своём видении например завода (в т.ч лицензиары могут быть разные), каждый из которых даёт например lumpsum предложение на EPC / EP / EPF / еклмн контракт
Дальше заказчик проводит инвестиционный комитет и решает достаточно ли средств, какие кредитные средства может помочь привлечь тот или иной контрактор, чьё предложение выгоднее. По итогу выбирает с кем заключать договор.
И вот после этого начинается EPC. И DETAIL DESIGN тут только одна буква из этого контракта. Причём по деньгам обычно мало кому интересная. И тут уже контрактор должен только одно - дать заказчику перерезать ленточку через 3-5 лет.. Ну там про 60 90%, кучу чертежей, спецификаций, расчётов - я молчу

И вот базовый и детальный инжиниринг это про это. А ПД / РД это даже не интересно. Первая вообще обычно отдельно идёт и не один раз

[csp]

-А про это нам в Англии не говорили...

[Stierlitz]

Сообщение от slava_lex Первая вообще обычно отдельно идёт и не один раз

у нормальных заказчиков, в РФ, нормальная практика - делать новую главгосэкспертизу после РД. уже лет 10, не меньше

[Baumann]

ГОСТ есть, на стоимостной инжиниринг