[zz212243]

Здравствуйте, коллеги!
Имеет ли смысл мне судиться? Ситуация следующая:
Я как юрлицо, спроектировал загородный дом заказчику, по официальному договору, с проверкой контрагента, с уплатой налогов и т.п., аванс брал частично, меньше половины.
Проект по договору выполнен только в рамках архитектурно-строительной части, без прохождения экспертизы.
Было несколько итераций по устранению замечаний, после чего заказчик написал, что кроме замечания по оформлению у него замечаний больше нет. (всё общение вели по переписке по электронной почте). После устранения замечаний по оформлению, заказчик начал лавинообразно выставлять новые замечания в стиле "Покажите узел забитого гвоздя".
Я так понимаю, короче, просто платить не хочет, засыпая меня бесконечными замечаниями.
Думаю, если я подам на него в суд за неуплату остатка, вменяя ему вину по ст. 10 ГК РФ "Злоупотребление правом" (по-русски говоря, "потребительский экстремизм"), может ли суд признать мою правоту без проведения экспертизы? Как часто бывает так, что суд выносит решение в пользу проектировщика без экспертизы?
Просто проводить экспертизу, цена которой будет больше чем цена самого проекта и гораздо больше долга заказчика, мне за свои деньги, которые, неизвестно ещё, удастся ли после суда получить от заказчика (он может начать скрываться), не знаю, имеет ли вообще смысл...
У кого есть опыт, поделитесь пожалуйста.

[Дмитррр]

В суде специалистов нет. Без какого-нибудь подтверждения независимой организации они вряд ли что-то решат.
Что касается шансов на успех, то это зависит от того, на что был договор. Если на ПД, то там лишняя деталировка неуместна. Если РД, то там вполне обоснованно можно (или даже нужно) потребовать и "узел забитого гвоздя".

[Podpolie]

Вам же на форуме тоже, всю дорогу, советуют бесплатно))), надо и Вам где то уступить))) в %.
Какая фигня. За кучу лет, в любой форме лица, мне и платили и не платили. Слава богу не домики, а нормальные объекты. Лучше бежать дальше и быть прозорливее в следующем подряде. А большинство потом прибегает и просит помочь.... Читайте "12 стульев".
Даже сейчас кинули в свободном полете чуть-чуть, но пришла Госэкспертиза и задница, посчитать то уже никто не может, то что я накуролесил))). Я уже знаю что мутные, поэтому не все отдаю например в расчетах, а они думают что у них есть все))). Я знал, что так и будет))), пофигу какое я лицо официально. Бодалово в ватцап и.... так что на Новый год будет транш))). А суд, ну если есть время или деньги на представителя, тогда в путь...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от zz212243 Было несколько итераций по устранению замечаний, после чего заказчик написал, что кроме замечания по оформлению у него замечаний больше нет. (всё общение вели по переписке по электронной почте).

Передачу документации надо оформлять АКТАМИ. Выполнил - передал, распишитесь в получении. Далее в договоре на проектирование обычно прописывается срок рассмотрения документации заказчиком. Например 2 недели - чтобы не влипнуть, когда заказчик полгода "изучает" проект и раз в неделю присылает по одному замечанию. Если срок прошёл, а замечаний не поступило - услуга считается оказанной и подлежит оплате в полном объёме. Все замечания заказчик так же направляет исполнителю единым списком в обозначенный в договоре срок. Далее уже вы, исполнитель, должны устранить замечания в прописанный в том же договоре срок.
Повторное направление документации заказчику - тоже с актом под роспись о получении. Дисциплинирует.
Если не делать так, то рано или поздно получится такая ситуация, как Вы описываете.

Сообщение от zz212243 После устранения замечаний по оформлению, заказчик начал лавинообразно выставлять новые замечания в стиле "Покажите узел забитого гвоздя".

Надо смотреть, что у вас написано в ТЗ к договору. Если у вас договор (и ТЗ) только на стадию Проект - то на любые подобные замечания стандартный ответ: "Разрабатывается на стадии РД".
Если договор на всё сразу (ПД+РД) - то да, формально можно требовать от исполнителя все доступные фантазии узлы, дополнительные виды/разрезы/сечения и пояснения - в рамках ГОСТ 21.101 и профильных ГОСТов на оформление РД на инженерные сети.

Сообщение от zz212243 если я подам на него в суд за неуплату остатка, вменяя ему вину по ст. 10 ГК РФ "Злоупотребление правом" (по-русски говоря, "потребительский экстремизм"), может ли суд признать мою правоту без проведения экспертизы? Как часто бывает так, что суд выносит решение в пользу проектировщика без экспертизы?

Без экспертизы - не вариант вообще. Судья в проектах загородных домов вообще не копенгаген. Чтобы понять, на сколько соответствует ваш проект договору заключенному с заказчиком, судья привлечёт стороннего эксперта. Только так.
Но ваша ситуация по-моему не сильно выигрышная, раз кроме переписки по электронной почте других подтверждений нет.
Весьма вероятно, что на суд вы потратите год-два времени, несколько сотен тыс. денег и не факт, что положительный результат в итоге.

Поэтому сумма аванса должна как минимум покрывать себестоимость проекта. Чтобы если заказчик кинет - не оказаться в минусе. (ИМХО)

[mainevent100]

1) Вы для начала сюда проект скиньте, а мы проведем экспертизу ))
2) Ходить в суд при небольшом долге и мутных переспективах, наверно, не очень разумно. Может быть правильней сообщить Заказчику, что в случае отказа от оплаты Вы запрещаете ему использовать проект для строительства дома

[Podpolie]

В основном для кого проектируют коттеджи, в наших условиях? Для барыг, торгашей, офисно-манагерского любого направления планктона в буквальном смысле слова, это у нас считается средним классом. Нормальный денежный человек, просто пойдет и купит себе готовое. Ему некогда с гвоздями разбираться и прочей проектно-строительной гопотой. Не денежный пойдет на форумхауз и сам состряпает чего нибудь. А вот у этого среднего класса..., да у их уже в мозгах отложено - кинуть ближнего. Если более менее приличный, там как правило жена, теща и дружки отморозки полные. Такого надуют уши, что еще и гвозди придется поштучно считать или изоленту по метрам. Надо быть тоже полным отморозком, что бы это все выдерживать и никого не жалеть.
Поэтому надо смотреть в глаза и прощупать кто. А отсюда сколько, как поэтапно и т.п. изымать из него оплату. И решить на берегу, с какой суммой расстаться безболезненно на кидалове.
С этим средним классом только начни судится. Они по этой части спецы. Надо будет адвоката на прикорм взять, что бы отбиться. Еще та публика.
А Вам еще вкатят, потом - вот там трещинки, вот там еще чего....отвалилось и не приклеилось. Держите ухо чутко. Им там такие же советчики насоветуют,и будете вспоминать: "о чем говорили отец Варлаам с Гришкой-самозванцем" на литовской границе" до проектирования и кто сколько кому нарисовал и не оплатил.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич Если у вас договор (и ТЗ) только на стадию Проект - то на любые подобные замечания стандартный ответ: "Разрабатывается на стадии РД".

Договор со словами "стадия..." элементарно признают юридически ничтожным полностью. В России много лет нет "стадий", это теперь жаргонное слово.

Документация на коттеджи не требует Госэкспертизы. Однако если дело до ходит до суда, то судья не будет разбираться с "Покажите узел забитого гвоздя".

Истцу за свой счет будет предложено представить заключение эксперта по выполненной документации. Множество фирм выполняют строительную судебную экспертизу.

И вот здесь все зависит от того, насколько правильно составлен договор, задание на проектирование. Ну и качество проектных решений и чертежей.

Да, и в суде заслушивают обе стороны, а не одну, которой кажется "Я так понимаю, короче, просто платить не хочет".

Сообщение от zz212243 У кого есть опыт, поделитесь пожалуйста

Да пожалуйста. Архитектор, причем не простой, а бывший главный архитектор города, сделал "в рамках архитектурно-строительной части" так называемый "проект коттеджа", который должен был строиться в лесу. Для очень солидных людей.

У них возникли вопросы, и не "по узлам гвоздей", а серьезные. Например, как будет отапливаться коттедж. Где в "архитектурно-строительной" части соответствующие помещения и подобные вопросы.
Выяснилось, что ничего не решено.

Не вдаваясь в "процесс" результат был такой - у Архитектора отняли гараж "в компенсацию" морального ущерба.

Фирме, которая все сделала, как надо и заплатили полностью, и еще заказывали.

[иваниваныч]

Сообщение от zz212243 аванс брал частично, меньше половины.

Оплата должна разбиваться на этапы так, чтобы к последнему, после выдачи документации Заказчику и исправлениям по замечаниям оставалось не более 10%. Такую сумму не жалко потерять. А судиться по проекту недорогого коттеджа бессмысленно. Как, собственно, и делать его через юрлицо (разве что у Вас проектная фирма, и коттеджи поставлены на поток).
Offtop: Еще не известно, что за проект, и какие замечания.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Договор со словами "стадия..." элементарно признают юридически ничтожным полностью.

ShaggyDoc ссылочку на пункт закона пожалуйста, который запрещает писать это слово. Чтобы не быть голословным...

Первый попавшийся тендер на госзакупках открываю - вижу там в ТЗ прописанную стадийность проектирования.

[Бам]

Сообщение от zz212243 После устранения замечаний по оформлению, заказчик начал лавинообразно выставлять новые замечания в стиле "Покажите узел забитого гвоздя". Я так понимаю, короче, просто платить не хочет, засыпая меня бесконечными замечаниями.

Попался вам кучерявый заказчик. Судиться можно, но обойдется дороже, если только услуги юриста не бусплатные.
Вообще, отношения таких заказчиков к исполнителям(не только проектировщикам) хорошо показаны в фильме
https://youtu.be/CHFknqoGZ4U

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич ShaggyDoc ссылочку на пункт закона пожалуйста, который запрещает писать это слово. Чтобы не быть голословным...

Слово можете писать на заборе. Прочитайте, хоть для интереса Градостроительный кодекс, постановления Правительства, основные ГОСТ 21.1001, 21.101. Самостоятельно.

Уже 14 лет, как стадийность проектирования (одна или две стадии) отменена. Теперь имеются два вида документации - проектная и рабочая. Вот в ЕСКД и технологической документации стадии есть.

Ранее был одностадийный Рабочий проект и две стадии двухстадийного проектирования - Проект и Рабочая документация. При этом Рабочую документацию допускалось разрабатывать только после утверждения Проекта.

Теперь этого нет. Слово "Стадия" осталось только в обозначении графы 6 формы 5 основной надписи. При этом в расшифровке графы 6 указано

- в графе 6 — условное обозначение вида документации: П — для проектной документации. Р — для рабо*чей документации.

Слово "стадия" (вместо Вид.док) там оставили потому, что некоторые гордые государства используют эту же форму, а у них есть "стадии".

Сообщение от Сергей Юрьевич Первый попавшийся тендер на госзакупках открываю - вижу там в ТЗ прописанную стадийность проектирования.

Так кому только теперь не дозволяют тендерную документацию писать...
Хотя 9 лет как существует ПОСОБИЕ по подготовке заданий на проектирование объектов капитального строительства безо всяких "стадий проектирования". Но это же надо читать уметь.

[ssp11]

Экспертизу назначает суд. Ст. 79 ГПК РФ. Вы можете только просить суд назначить экспертизу и сформулировать вопросы, подлежащие разрешению при проведении экспертизы. Сами не заказывайте, пустая трата денег.

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc Уже 14 лет, как стадийность проектирования (одна или две стадии) отменена. Теперь имеются два вида документации - проектная и рабочая.

Да ладно?? а можно мы будем называть тип документации «проектная» стадией П, а тип документации «рабочая» рабочкой? Ну чтоб сразу все правильно понимали, мы же тут не официальные письма пишем?! Ведь рабочая документация - она тоже в некотором смысле проектная, все-таки проектированием занимаемся )))

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Ну чтоб сразу все правильно понимали, мы же тут не официальные письма пишем?!

Совет-то был именно в теме о юридических тонкостях при "судитьтся", а не "мы же тут". Потому что "там вам не тут".

Сообщение от mainevent100 Ведь рабочая документация - она тоже в некотором смысле проектная, все-таки проектированием занимаемся

Это кто "в некотором смысле" проектированием занимается. Но даже лучший в РФ конструктор должен знать установленную терминологию - проектная продукция, проектная документация, рабочая документция.

И что рабочая документация не в "некотором", а в прямом смысле определения является частью проектной продукции.

Если не владеть правильной терминологией, то в суде любой подонок-юрист лучшего конструктора носом натычет.

Сообщение от ssp11 Вы можете только просить суд назначить экспертизу и сформулировать вопросы, подлежащие разрешению при проведении экспертизы. Сами не заказывайте, пустая трата денег.

Хе-хе... Сам судья назначает экспертизу, оплачиваемую из бюджета, в очень редких случаях. Например, когда физическое лицо судится с "государством". И за каждый такой случай судей бьют.

А когда судятся "хозяйствующие субъекты" экспертизу оплачивает тот, кто "правду ищет", т.е. истец. Вот если он выиграет суд, то его судебные издержки будут возложены на ответчика.

[Медведь-мудрый]

Акты выполненных работ есть?

[theykillkenny]

Сообщение от mainevent100 Вы для начала сюда проект скиньте, а мы проведем экспертизу

Удваиваю! Нахожусь в подобной ситуации, но на стороне заказчика. Проектировщик, не согласуя дальнейшие действия и конструктивные особенности тех или иных решений делает отписки "все будет в КР". Хотя АР еще не принят и по этой стадии много вопросов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от theykillkenny Проектировщик, не согласуя дальнейшие действия и конструктивные особенности тех или иных решений делает отписки "все будет в КР". Хотя АР еще не принят и по этой стадии много вопросов.

Проектировщики часто не понимают, что проектировать коттеджи для частных заказчиков за их "кровные" (иногда наличные) надо совсем не так, как "по тендеру" для "госзаказчика".

С частным заказчиком надо очень интенсивно совместно работать, особенно при первоначальной разработке архитектурных решений.

Учитывать надо многое и сразу:

Какая семья? Сколько будет детей в будущем? Надо им по комнате?

Будут ли здесь жить родители? А будет ли навещать теща - может для нее клетка нужна?

Чем занимается жена - может шьет или лепит и нужна отдельная комната?

А хозяину нужен кабинет? А не нужен ли тренажерный зальчик? А какая-нибудь мастерская для хобби?

А не нужны ли гостевые спальни? А комната для прислуги?

Нужна ли специальная постирочная на пару СМ с сушилкой? А гардеробы и прочие места хранения?

А гараж на сколько машин? А не будет ли каких-нибудь снегоходов или лодок?

А как отапливать будем - газ или свой котел? А какое топливо? А где хранить? А куда золу девать?

Нужен ли камин? Как он должен быть расположен знаете? А лестницы на второй этаж (очень непросто правильную сделать)?

А не нужно ли на период стройки отапливаемое помещение?

А какую сантехнику хотите - как в городе ванны-джакузи? Да еще бассейн? А откуда вода? А знаете сколько стоков будет от ванн и сколько раз в неделю придется нанимать машину? А во что обойдутся ЛВС знаете?

А может быть лучше встроенную баню-сауну сделать?

И так далее. На этапе планировки надо все постоянно обсуждать с заказчиком.

А потом и по конструкциям так же. Включая даже пресловутые "гвозди" - куда и сколько бить при деревянных стропилах. Или не гвозди бить, а используя болты.

Вот когда работа так идет, Заказчик всегда доволен и никогда с деньгами не обманывает. Еще потом и друзьям порекомендует.

Если же подходить формально - договор, задание, акты, и не сметь возражать - дело может бессмысленным судом кончиться.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc Проектировщики часто не понимают, что проектировать коттеджи для частных заказчиков

А откуда им понимать то - в ВУЗе такому не учат. Собственный опыт - проживание в типовой советской квартире - тоже

Плохо что и заказчик, уверен, в большинстве случаев не понимает а какой же коттедж должен быть.

Типовой квартирный подход - побольше м2 (и лучше именно жилой площади) за меньшие деньги - тут скорее вреден


А уж когда до конструктива доходит - такое иногда увидишь, особенно в части фундаментов, или обвязки котельной

[tigra-18]

Сообщение от ShaggyDoc С частным заказчиком надо очень интенсивно совместно работать, особенно при первоначальной разработке архитектурных решений.

- сразу видно устаревшего типового савецкого проектанта(это который дальше своих должностных обязанностей не думает и(или) даже не хочет думать и разбираться). Архитектурные решения нужно материализовать как-то, а как архитектурный (и сетевой тоже) проектировщик и понятия зачастую об этом не имеет(и часто даже не хотят иметь, ОВ-ник говорит что обычные воздуховоды в жилье это не его работа - это АС-ники должны делать, или архи рисуют утепление на неотапливаемых тамбурах(при неотапливаемой ЛК, тк в доме ИО и никто туда котел ставить не будет) и подвале).
Предположу, что у ТС как раз все с архитектурной части проработано, а в конструктиве полная ж.("рыба" надерганная из разных источников) Поэтому заказчик не может совместить уточняющие запросы дешевого подрядчика с красивыми картинками в проекте, или умения квалифицированного (дорого) подрядчика со своим нищенским бюджетом.
Судится, если нет "волосатой" лапы в нужных органах, смысла нет. Если пошла такая жара, то рациональнее махнуть рукой на упущенную прибыль, послать зак-а в добрый путь и забыть его телефон. Наличие договора тоже вроде не должно быть препятствием, скорей всего там тоже обычная "рыба" которая легко позволяет соскочить с него любой стороне.

[ООO]

Чек-лист таков.
1) Договор заключен или нет (предмет и срок если это подряд, вся ли документация, указанная как обязательная, подписана)
2) Передача результата - откройте ГК как это делать и проверьте себя. Если есть сомнения и не было офиц. отказа другой стороны от исполнения договора - передайте по-правильному. Результат работ в требуемой форме (как в договоре написано - бумага или эл, кол-во экз, навание того что передаётся), и к этому подписанный акт вып. работ и письмо. Если договор допускает передачу в бумаге (пусть и в формате "либо" - передайте лучше в бумаге, по почте, с описью, с актом). Если электронно - то я бы и эл. почтой и обычной почте на диске с описью направила бы. Именно для целей доказывания в суде.
3) Выдержите время, какое в договоре на замечания. Если они есть - то на них отвечайте. Если вносили изм. в докум. - передайте заново. Если нет срока на замечания - по умолчанию по гк "разумный но не больше 7 дней". Акт подпишите "в одностороннем порядке" - посмотрите в гк и интернете как это сделать, его придется прикладывать в суд.
4) Посмотрите как прописана оплата, требуется ли счёт и т.п., укзаны ли реквизиты куда платить (то есть, что вы должны сделать чтоб вам заплатили - сделайте это)
5) Претензия, и затем в суд.

Насчёт экспертизы качества. Она обязательна далеко не во всех случаях. Зависит от возражений другой стороны. "Каждая сторона должна доказать..". На истце доказываний больше, но он должен доказать факт заключения договора и факт передачи работ. Неоплату с возражениями по качеству но без экспертизы - мы высуживали. Для этого важно, чтоб на все замечания заказчика было отвечено, и либо "что-то выдано" либо замечания явно мимо. Имеет также значение вернул ли заказчик результат работ (вот именно поэтому я за передачу в бумаге). Потом, уже в рамках суд. процесса можно нести доп. доказательства качества - "Заключение специализированной организации" - каких-нибудь друзей с членством в СРО попросить шлёпнуть печать-подпись. Обычно работая в этой сфере проще такое добыть, чем вашему заказчику к-й вне её. Важным для "без экспертизы" является истечение срока на замечания (т.е. чтобы какой-то период их не было), и вернул ли заказчик результат или нет. У стороны есть право попросить экспертизу судебную - но кто её попросил тот её и платит, а заказчику так же это не хочется скорее всего. Также есть ещё нюансы, на случай экспертизы, на тему "та ли документация" - но это уже тонкости.

----- добавлено через ~8 мин. -----
По поводу "ублажить" заказчика. Ситуация бывает разная, иногда она меняется. По каким-то причинам заказчик остыл к проекту, тоже бывает. Поэтому "работайте лучше - вам будут платить" это не всегда так, хотя чаще так чем нет.
Я тоже, несмотря на навыки и определенные былые успехи в этих вопросах, всё равно больше за то, чтоб дружить, чем судиться. Хоть с заказчиком, хоть с суб. Но лично мне спокойнее "дружить", когда выход "дружить перестать" проложен в мою пользу.
Поэтому всегда, с первого дня, надо думать и переписываться под будущий суд. Даже если в 99,9% его не случится.

[ShaggyDoc]

Сообщение от tigra-18 - сразу видно устаревшего типового савецкого проектанта(это который дальше своих должностных обязанностей не думает и(или) даже не хочет думать и разбираться). Архитектурные решения нужно материализовать как-то, а как архитектурный (и сетевой тоже) проектировщик и понятия зачастую об этом не имеет(и часто даже не хотят иметь, ОВ-ник говорит что обычные воздуховоды в жилье это не его работа - это АС-ники должны делать, или архи рисуют утепление на неотапливаемых тамбурах(при неотапливаемой ЛК, тк в доме ИО и никто туда котел ставить не будет) и подвале).

Это вы так работаете, "несавецкие"? Ню-ню, демонстрируйте свое гордое невежество.

Сообщение от MAG37 А откуда им понимать то - в ВУЗе такому не учат. Собственный опыт - проживание в типовой советской квартире - тоже

Да это и раньше было и теперь есть. Дети асфальта... Вот у нас молоденькая архитекторша первый раз в коттедже постирочную наметила - закуток с душевым поддоном. "А я в общежитии жила, в таком поддоне свои трусики-недельку стирала". Потом-то жизненного опыта набралась, прекрасно проектирует.

Сообщение от MAG37 Плохо что и заказчик, уверен, в большинстве случаев не понимает а какой же коттедж должен быть.

Да, такое есть. Ему тоже опыт надо. Вот у нас один местный микро-олигарх жил раньше в бараке, деньги появились - коттедж захотел. И даже сам эскиз нарисовал - тоже барак, но только большой, на него одного. И с "башенкой", как у "чотких пацанов".

Но сели они с архитектором, тот ему начал задавать вопросы, которые я в #17 писал, так у него все представление перевернулось. Сделали ему как надо. Этот коттедж у него был в городе, на сетях. Он его построил.
Следующим у него был "Дом в лесу", да еще с подсобным хозяйством (куры, коровы). Тут уж решения совсем другие.

Ему там захотелось бассейн на территории сделать. Ага, в котором утки плавать будут. А у него в 50 м чистая лесная речка течет, даже запруда есть. Предложили - давай сделаем на берегу купальный домик, к нему от дом крытый переход. Будет как у баринов дореволюционных. Он загорелся, для него эта купальня интересней дома стала. Такого ни у кого нет!

Потом еще целый поселок, начиная с генплана сделали. И "типовой" коттедж, подешевле, и разнообразные. Теперь это местной "рублевкой" зовут.

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc Да это и раньше было

Тут простительно. Раньше никаких коттеджей и не было. Коттеджи в 90-е пошли

Но dот в 1980-е появились интересные типовые проекты.
Как по мне достаточно приспособленные для села - там и кухня для для приготовления корма с выходом на улицу и подсобные помещения.
Нашлись ведь те проектировщики кто вник в проблемы и потребности

Более ранние типовые проекты - просто слезы. На полном серьезе писали что на 60м2 можно с комфортом разместить семью из 5 человек

[tigra-18]

Сообщение от ShaggyDoc первый раз в коттедже постирочную наметила - закуток с душевым поддоном

- ну так, с точки зрения "невежества" - а зачем нужно это , при наличии стиральных и сушильных машин?

Сообщение от ShaggyDoc один местный микро-олигарх

- вот это и самое главное, у нас тоже есть куча наследия, с постирочными, помывочными, котельными с биллиардными залами, от таких микро и мини олигархов, которое годами продатся не может

Сообщение от ShaggyDoc Предложили - давай сделаем на берегу купальный домик

- вот так вот взяли и положили на лесной и водный кодекс , а еще ругаете "крапивное семя"

[MAG37]

Сообщение от tigra-18 а зачем нужно это , при наличии стиральных и сушильных машин?

можно я попробую...

1. Некоторые вещи надо замачивать
2. Некоторые вещи надо застирывать
3. Некоторые вещи нельзя в сушилку, да и в стиралку тоже
4. Почти все вещички надо где-то гладить
5. Грязные вещи (а с детками их много копится) надо где-то хранить, всякие моющие средства тоже

Посмотрите как в финских проектах это все сделано толково

[ShaggyDoc]

Сообщение от tigra-18 - ну так, с точки зрения "невежества" - а зачем нужно это , при наличии стиральных и сушильных машин?

Вот и объяснили девочке, что есть такие машины-автоматы, которых еще две надо для белого и темного белья. И сколько комплектов постельного надо стирать. Да еще гладильная доска нужна (у нас же не америка), да шкафы для белья. Да телевизор.

Сообщение от tigra-18 - вот это и самое главное, у нас тоже есть куча наследия, с постирочными, помывочными, котельными с биллиардными залами, от таких микро и мини олигархов, которое годами продатся не может

Так то у вас, где "все на продажу". А у нас в таких домах живут. Хотя иногда появляются в продаже "замки", которые на кой-то черт построили.

Да ты не поверишь - у нас даже квартиры покупают чтобы жить, причем сразу. Дикий народ...

Сообщение от tigra-18 - вот так вот взяли и положили на лесной и водный кодекс , а еще ругаете "крапивное семя"

Ничего не нарушается, лес не вырубается, в реку ничего не сливается. Купаться в речке не запрещено.
И "крапивного семени" нет. Хотя юристы есть. У нас "закон-тайга, медведь прокурор". Медведь бурый, если с утра, а к вечеру уже белые попадаются.

[tigra-18]

Сообщение от MAG37 можно я попробую...

- со всем этим(+ еще помыться можно) прекрасно справляется помещение габаритами в плане 2х2 метра.
Offtop:

Сообщение от MAG37 Посмотрите как в финских проектах это все сделано толково

- смысл смотреть? Вон в Германии дом без разрешения соседей нельзя построить, и даже цвет кровли нужно согласовывать с ними(ну с правлением поселка, или как о там у них называется), а у нас зато на 6 сотках можно 3-х этажный таунхаус(клубный дом) на 4 семьи построить и официально его зарегить и продать. В финском проекте так можно сделать

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc которых еще две надо для белого и темного белья

- а еще для хлопка и для синтетики не забыть нужно

[MAG37]

Сообщение от tigra-18 со всем этим(+ еще помыться можно) прекрасно справляется помещение габаритами в плане 2х2 метра.

если оно отдельное

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc А у нас в таких домах живут.

- там тоже раньше жили, или продолжают жить. Просто коммуналка и расходы на содержание уже не очень соответствуют доходам. А сразу на продажу клепают одноэтажные мансардники утепленные пенопластом из кирпича и пеноблоков по скидке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 сли оно отдельное

- ну то что оно может быть просто в комнате я даже не предполагал

[MAG37]

Offtop:

Сообщение от tigra-18 утепленные пенопластом из кирпича и пеноблоков по скидке.

Чем вам пенопласт и пеноблоки не угодили особенно по скидке

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от MAG37 Чем вам пенопласт и пеноблоки не угодили особенно по скидке

- основное недовольство, что стоимость продажи практически такая-же как с чисто кирпичной коробкой, и что, у продажников, это уже считается нормой

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc установленную терминологию - проектная продукция

А где есть такой термин «проектная продукция»?
Мне всегда казалось в нынешней системе: «Проектная документация» = «проектная документация» + «рабочая документация»

[MAG37]

Offtop:

Сообщение от tigra-18 - основное недовольство, что стоимость продажи практически такая-же как с чисто кирпичной коробкой, и что, у продажников, это уже считается нормой

Какой дело проектировщику до стоимости продажи

Какая разница покупателю из какого материала коробка

Что есть "чисто кирпичная коробка"? Чисто кирпичные коробки с советских времен наверное не строят

[ООO]

Сообщение от mainevent100 А где есть такой термин «проектная продукция»? Мне всегда казалось в нынешней системе: «Проектная документация» = «проектная документация» + «рабочая документация»

Проектная документация - ПП87. Если иное не предусмотрено. РД в это ПП вроде как не входит.

Но обычно редко всё описание (договор, ТЗ, переписка) - ограничивается только этими двумя словами и чтобы больше ничего не было, типа написали "проектная документация" - и по углам.
Поэтому, как правило, разобраться, о чем была "согласованная воля сторон" - всё же найдётся к чему зацепиться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 А где есть такой термин «проектная продукция»? Мне всегда казалось в нынешней системе: «Проектная документация» = «проектная документация» + «рабочая документация»

ГОСТ Р 21.1001-2009 СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

3.1.1. Проектная продукция: проектная, рабочая, изыскательская и иная техническая документация, выпускаемая разработчиком с учетом применения всех установленных к ней требований. 3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. 3.1.3. Проектный документ: составная часть проектной и/или рабочей документации, имеющая самостоятельное обозначение. ... 3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий. Примечание - В состав рабочей документации входят основные комплекты рабочих чертежей, спецификации оборудования, изделий и материалов, сметы, другие прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта. 3.1.9. Рабочие чертежи: составная часть рабочей документации, предназначенная для выполнения строительных и монтажных работ или изготовления конструкций, изделий, узлов.

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc ГОСТ Р 21.1001-2009 СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА

странно, что ГОСТ не называется "система проектной продукции" )) судя по его названию:

Сообщение от mainevent100 «Проектная документация» = «проектная документация» + «рабочая документация»

[ekspert]

Господа, вы будете топикстартеру советы давать, или дальше будете флудить и разборки между собой устраивать?

[mainevent100]

ekspert, так уже надавали советов. ТС все понял и тихонько ушёл.

[theykillkenny]

Сообщение от mainevent100 ekspert, так уже надавали советов. ТС все понял и тихонько ушёл.

И проект не выложил, самое обидное

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 странно, что ГОСТ не называется "система проектной продукции"

ГОСТы системы СПДС были разработаны и названы 50 лет назад.

А прохиндеи придумали новое значение термина "проектная документация" совсем недавно. В корыстных целях.

Ранее проектной документацией именовались все "бумажки", и, экспертиза, проверяя проектную документацию, должна была смотреть и РД. И отвечать за это.

Изменили смысл термина и экспертиза стала проверять только "картинки", что ей очень понравилось.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Слово можете писать на заборе. Прочитайте, хоть для интереса Градостроительный кодекс, постановления Правительства, основные ГОСТ 21.1001, 21.101.

Уважаемый ShaggyDoc, Вы в 99% случаев корректны в формулировках. Дайте прямую ссылку на статью закона, согласно которому, как Вы утверждаете

Сообщение от ShaggyDoc Договор со словами "стадия..." элементарно признают юридически ничтожным полностью.

Либо ссылку на правоприменительную практику, где договора на ПИРы из-за слова "стадия" признавались бы недействительными.
Уверен, все здесь присутствующие скажут Вам спасибо и сразу же станут составлять ТЗ предельно корректно.

P.S. Я проектированием и составлением ТЗ на ПИРы уже 5 лет не занимаюсь - мне простительно писать "стадия" на форуме.

[Дмитррр]

Слово "стадия". по-моему, сейчас всё же иногда мелькает в документах. Чего сейчас нет, так это определения слову "проект".
А ещё бюрократы часто используют термин "проектно-сметная документация". Вот этот термин для меня загадка. Где он определён? Если нигде, то с какого бодуна его используют все кому не лень?

[иваниваныч]

В документах встречаются все виды терминов: и проектно-сметная документация, и стадия, и проектная продукция. Их использовать никому не запрещено, но в правильно составленном договоре в начале идет определение используемых терминов (так же, как и в СП и ГОСТах). Тогда никаких вопросов не возникнет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич P.S. Я проектированием и составлением ТЗ на ПИРы уже 5 лет не занимаюсь - мне простительно писать "стадия" на форуме.

Но не советовать в "юридической" теме так делать. И ни в каком НПА не найдете "применять слово нельзя", там пишут, что нужно применять.

Сообщение от Дмитррр Слово "стадия". по-моему, сейчас всё же иногда мелькает в документах. Чего сейчас нет, так это определения слову "проект".

Мелькает. Например когда пишут "на стадии проектирования", "на стадии строительства".

Слово "проект" сейчас кто только не применяет - "проект канала НТВ...." и т.п. Ну и в быту так говорят.

В отношении проектирования и строительства слово "проект" не было специальным термином до 1985 года. СНиП 1.02.01-85 "Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" установил общее название всех "бумажек" - "проектно-сметная документация".

Тогда же была установлена и обязательная стадийность проектирования и названия стадий.

"Проектом" стали называть первую стадию при двухстадийном проектировании. До этого применялся термин "Технический проект", а еще раньше "Проектное задание" (не задание на проектирование).

"Рабочей документацией" - вторую стадию, которую разрешалось разрабатывать только после утверждения "Проекта". До этого были "Рабочие чертежи".

"Рабочий проект" - одностадийное проектирование. При этом сразу разрабатывалась РД и к ней "Утверждаемая часть рабочего проекта", по содержанию такая же, как "Проект".

И это же было и в "новороссийском" СНиП 11-01-95 "Инструкция о порядке разработки, согласования, утверждения и составе проектной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений".

Вот в нем вместо "проектно-сметной документации" появилась "проектная документация" . А потом в дело ввязалось "крапивное семя" и все запутало. Минюст отказал в регистрации СНиП 11-01-95, который отменял "советский" СНиП 1.02.01-85 и он формально остался действующим!
И даже:

Минстрой России разъяснил, что СНиП 1.02.01-85 «Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений» может применяться на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Технического регламента о безопасности зданий и сооружений.

А там ведь есть очень любопытные пункты как раз "в части не противоречащей", особенно по составу документации на техническое перевооружения.

Сообщение от Дмитррр А ещё бюрократы часто используют термин "проектно-сметная документация". Вот этот термин для меня загадка. Где он определён? Если нигде, то с какого бодуна его используют все кому не лень?

Бюрократы любят применять кажущиеся ими красивыми слова, значения которых не понимают. Это и "проектно-сметная документация" (которая когда-то была) и "типовые проекты".

А документы им готовят (особенно на муниципальном уровне) "специалисты" мало чего понимающие в строительстве, но с дипломами по "госуправлению", т.е. знающие ничего обо всем.

Но еще хуже, когда не понимают современное значение термина "Проектная документация". Заказывают ее и думают, что получат "все для стройки". Да ладно, какой-нибудь глава района, но и на федеральном уровне бывало.

Вот была кампания по строительству перинатальных центров в нескольких областях. Президент лично поручил Минздраву обеспечить эти стройки проектной документацией. Предполагалось, чтобы по ней можно было строить. Минздрав, исполняя поручение, заказал своему придворному институту разработку проектной документации. А там, прекрасно все понимая, разработали ПД по П87, по которой построить нельзя. Но деньги скушали.

И все отчитались перед Президентом - "поручение выполнено". Но когда губернаторы получили эту "ПД" и начали напрягать строителей, выяснилось что строить нельзя. Перинатальный центр это ведь не жилой дом, который и по "картинкам" можно построить. Там до 20 субподрядчиков работать должны.

Сообщить Президенту об обмане не решились. Начали напрягать на разработку РД местные институты "забесплатно", строителей - работать "с листа", со множеством переделок. В результате у нас полностью разорился генподрядчик.

Вот чем кончается невнимательное отношение к терминологии.

[olf_]

К сожалению нормотворцы и актуализаторы довели ситуацию до "Свадьба в Малиновке". Буквально каждый день необходимо мониторить чья власть - белых или красных? Что там сегодня в нормах? Какой сюрприз?
Например до 28.04.2022 в СП 48.13330.2019 были пункты 3.35 и 3.40. В них ПД/РД обзывались стадиями.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Но не советовать в "юридической" теме так делать.

ShaggyDoc, после такого серьёзного заявления Вы просто обязаны дать

Сообщение от Сергей Юрьевич ...ссылку на правоприменительную практику, где договора на ПИРы из-за слова "стадия" признавались бы недействительными.

Вы же не на пустом месте в "юридической" теме авторитетно утверждаете что

Сообщение от ShaggyDoc Договор со словами "стадия..." элементарно признают юридически ничтожным полностью.

?

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч В документах встречаются все виды терминов: и проектно-сметная документация, и стадия, и проектная продукция. Их использовать никому не запрещено, но в правильно составленном договоре в начале идет определение используемых терминов (так же, как и в СП и ГОСТах). Тогда никаких вопросов не возникнет.

Достаточно просто использовать действующие правильные термины.

Договор на разработку проектной продукции(есть еще научно-техническая продукция, на которую тоже договора заключают).

Вид документации - проектная документация, или проектная документация и рабочая документация.

Только и всего, зачем еще свою терминологию вводить?

Сообщение от Сергей Юрьевич ShaggyDoc, после такого серьёзного заявления Вы просто обязаны дать

Ничего я Вам не обязан. "Сама, сама" (С). Ну, можете в Верховный суд обратиться за обзором правоприменительной практики.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Ничего я Вам не обязан. "Сама, сама" (С). Ну, можете в Верховный суд обратиться за обзором правоприменительной практики.

Уже. Нет такой практики. При всём моём уважении к Вам, ShaggyDoc, но в данном случае...

И тысячи тендеров на госзакупках с этим "словом-паразитом" - тому подтверждение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей Юрьевич И тысячи тендеров на госзакупках с этим "словом-паразитом" - тому подтверждение.

Что только подтверждает - сейчас "эпоха дилетантов".

[Aragorn]

Ну так во всем виноваты основные надписи (штампы), в которых так и осталось "Стадия". И мне ShaggyDoc это разъяснил несколько лет назад. Мол ГОСТ Р 21.1101-2013 и сейчас ГОСТ Р 21.101-2020 (форма 3) получается вводит всех в заблуждение, ведь там до сих пор осталось - стадия. А ведь все проектировщики сутра до вечера видят эту надпись "Стадия" - и в подсознании остается. Ну и для неюристов - это как бы игра слов, а вот последствия заключения такого договора могут быть и плачевными.
Вот даже нашел
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...9&#post1929899

[mainevent100]

Сообщение от Aragorn РД - это документация, которая необходима для строительства, в том числе в РД должны быть в спецификации, а вот в ПД спецификация по ПП87 не предусмотрено, поэтому некоторые экспертизы или эксперты заставляют их убирать.

Самое смешное, получал замечания: «уберите спецификацию, так это признак рабочки» и противоположное «давайте спецификацию, так как ГОСТ говорит, что спецификация должна быть к схеме расположения. Вот если замените название на «план» вместо «схемы расположения», тогда можно без спецификации»

[Aragorn]

Вообще вот он корень зла в картинке
При этому далее по тексту ГОСТ Р 21.101-2020
- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации, Р - для рабочей документации, И - для отчетной документации по результатам инженерных изысканий.
в одном месте - вид
в другом - стадия
но все мы с утра до вечера видим слово "стадия"

[Дмитррр]

Да никуда от слова "стадия" не уйти хотя бы с точки зрения русского языка. Только трактование её становится вольной.
ПД, РД, а в более широком понимании и ТЭО - это что? Стадии же. Ну, можно заменить на другое слово. Этап или ещё что. Вряд ли получится совсем отказаться от общего слова, обозначающего эти понятия.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Самое смешное, получал замечания: «уберите спецификацию, так это признак рабочки» и противоположное «давайте спецификацию, так как ГОСТ говорит, что спецификация должна быть к схеме расположения. Вот если замените название на «план» вместо «схемы расположения», тогда можно без спецификации»

Еще доказательства "эпохи дилетантов".
Сочинители П87 в раздел 4 "Конструктивные решения" вписали:

ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;

Ну да, выбрали самое важное.

В ГОСТ 21.501 на рабочую документацию предусмотрено 5 видов "схем расположения" со спецификациями

"Проектанты" готовы "за еду" нарисовать "П в объеме Р", чтобы потом буковку в штампе исправить.

Ну и нарываются на замечания от "экспертов" на тему "есть признаки". Да те начинают притягивать правила оформления рабочей документации по ГОСТ 21.501 у которого область применения

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации архитектурных и конструктивных решений зданий и сооружений различного назначения, а также рабочей документации на строительные изделия.

А в П87 само слово "спецификация" встречается только в виде

спецификацию предполагаемого к применению оборудования, изделий, материалов, позволяющих исключить нерациональный расход...

Вот не "спецификации всего" (тогда бы смысл был), а только по "экономии", да во все разделы.

Нашлись "мудрецы"... Ну а как сметную стоимость объекта определять? На основании неких "объемов работ", о которых споры "кто делает".

Да и вообще П87 сочиняют, похоже, те "кто чином от ума избавлен".

Вот в "савецком" СНиП в каждом разделе требовалось составлять ведомости по форме спецификации оборудования на всё используемое.

Кстати, состав "Проекта" (аналог нынешней ПД) по архитектурным и конструктивным решения составлял один абзац. Да еще один абзац

Основные чертежи: планы, разрезы и фасады основных зданий и сооружений, строящихся по индивидуальным проектам, со схематическим изображением основных несущих и ограждающих конструкций, по типовым проектам - каталожные листы типовых проектов

Сравните с кучей страниц и пунктов в П87 - по сути ненужным, но дающим возможность цепляться.

Хотя эта дурь идет сверху, но сказывается в итоге на проектировщиках. Будет "Он, конечно виноват. Но он не виноват!" (С) Да и чистят рыбу с хвоста, хоть гниет она с головы.

А чтобы не становиться "без вины виноватыми" надо строго соблюдать терминологию и не делать глупости наподобие "П в объеме Р".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Ну, можно заменить на другое слово. Этап или ещё что.

Вот этап как раз то самое слово - в широком смысле. А для документации придумано и узаконено "Вид документации", причем в первых редакциях ГОСТ в "штампе" вместо "Стадия" так и было "Вид.док".
Однако "маленьким но гордым" это не понравилось.

[And_T]

Сообщение от Дмитррр Да никуда от слова "стадия" не уйти хотя бы с точки зрения русского языка. Только трактование её становится вольной. ПД, РД, а в более широком понимании и ТЭО - это что? Стадии же. Ну, можно заменить на другое слово. Этап или ещё что. Вряд ли получится совсем отказаться от общего слова, обозначающего эти понятия.

Слово "стадия" подразумевает некую последовательность. Вот мы отправили глиняный кирпич на обжиг, потом, на следующей стадии, сможем сложить из него стену.
А теперь читаем ГрК РФ ст. 48:

2.1. Рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются строительство, реконструкция объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.

Сможете сложить стену из кирпича одновременно с тем, когда он будет находиться в печи? А ГрК РФ говорит, что если сильно постараться, то можно сделать это в действительности. Хотя нет. И тут юристы подсуетились. Слово "подготовка" решает этот казус. Вот так вот

[Demmer]

Сообщение от ShaggyDoc А в П87 само слово "спецификация" встречается только в виде

В ГОСТ Р 21.101-2020 есть раздел 6, и там не написано что спецификации относятся только к стадии "Р", если эксперты захотят то заставят их делать в стадии "П".
Написано спецификации к схемам, а не к рабочей документации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Demmer В ГОСТ Р 21.101-2020 есть раздел 6, и там не написано что спецификации относятся только к стадии "Р", если эксперты захотят то заставят их делать в стадии "П". Написано спецификации к схемам, а не к рабочей документации.

А прочитать весь ГОСТ не пробовали? Он же ведь общего применения, и для проектной и для рабочей документации. Условно говоря "как рисовать", оси "штампы" и прочее "нанесение надписей".

Но в самом начале есть разделы 4.1 Проектная документация и 4.2 Рабочая документация. Там и конкретизируют требования к каждому виду документации.

Если по ПД состав определен П87, причем очень безграмотно в отношении графической части, то по РД идет ссылка на соблюдение ГОСТ по основным комплектам РЧ.

И в ГОСТ 21.501-2011 который устанавливает состав и правила оформления рабочей документации архитектурных и конструктивных решений как раз и имеются "схемы расположения". Очень подробно описано.
И имеется ссылка:

6.4.1 Спецификации к схемам расположения элементов конструкций составляют по формам 7 или8 приложения К ГОСТ 21.101.

И это правильно. Как делать схемы - в ГОСТ 21.501-2011, а по какой форме спецификации к схемам - в ГОСТ 21.101. Эти же формы применяются и в других основных комплектах для разных "спецификаций на чертежах".

А в П87 какой-то умник вписал

ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;

Да именно такие схемы в ГОСТ 21.501-2011 не упоминаются. Примеров не приводится.

А все потому, что "умник" посчитал ниже своего достоинства изучить ГОСТ и, если уж ему вздумалось именно эти схемы (нафиг?) вписать, то просто скопировать формулировку ему западло было.

А таких глупостей в П87 полно...

[tigra-18]

Offtop: Да что сейчас про спецификации то спорить, у нас вот сейчас все армирование основных монолитных конструкций нужно, для экспертов, в текстовой части словами описывать прям вот для всех основных, вплоть до монтажных шпилек и диаметра вязальной проволоки. Иначе стройнадзор при приемке пишет несоответствие. И уже есть сурьезные намерения требовать опалубочные планы и схемы армирования всех этажей. И АС требуют в объеме именно рабочки, реально просто меняют П на Р, или наоборот.