[lurkin]

6 февраля 2023 года в Турции случилось землетрясение 7,7 балла.
Сообщают что визуально не поврежденные дома через 5-6 часов после землетрясения внезапно обрушаются.

[ФАХВЕРК]

Почему внезапно? Скорее всего они без учёта требований норм по сейсмике спроектированы....

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК Почему внезапно? Скорее всего они без учёта требований норм по сейсмике спроектированы....

А может наоборот грамотно. Смотря какая задача стоит для конструкции. Или обепечить время для эвакуации (на мой субъективный взглял это важнее) или же продолжить эксплуатацию пост факта.

[Podpolie]

Эти турки расслабились уже давно. Букву "Т" давно поменять на "Ч". Лепят, как можно дешевле и быстрее.
Недавно только ролик котлована выкладывали. Пост № 6136. Красиво котлован рухнул.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17657&page=307

[Skovorodker]

Сообщение от crossing А может наоборот грамотно. Смотря какая задача стоит для конструкции. Или обепечить время для эвакуации (на мой субъективный взглял это важнее) или же продолжить эксплуатацию пост факта.

это как так можно спроектировать?


На стройку собирается приехать комиссия. Прораб инструктирует рабочих:
— Что бы ни случилось, делайте вид, что так и должно быть.

Комиссия приехала, осматривает. Вдруг рухнула одна стена. Рабочий, радостно посмотрев на часы:
— Десять тридцать пять. Точно по графику!

[ФАХВЕРК]

Чего тут непонятно. Нормы есть... Вот и пускай себе лежат на полке. Не будем их трогать. Надо быстро и подешевле. Строим все из говна и веток. Повальное сватовство, кумовство в перемешку с откатами и коррупцией, оттенок ментальности специфический. Сейчас спасают людей, потом будут искать виноватых. Удар по экономике серьезнейший. Чего тут обсуждать ещё? По обломкам зданий думать с учётом сейсмики или нет построено? Все старо и циклично как мир. Соболезнования семьям и родным погибших.

[crossing]

Сообщение от Skovorodker это как так можно спроектировать?

По нормам. А проектировшики за законодательство требования норм не должны отвечать. При нормальной системе градостроительтва.

[Омская птица]

Турецкий прораб задавался вопросом "Зачем проект. В Турции любой прораб может без проектировщика построить дом в 5 этажей"
Теперь понятно что там и как

[Podpolie]

Конечно, нет простора для творчества.

[crossing]

Сообщение от Омская птица Турецкий прораб задавался вопросом "Зачем проект.

Где задавался вопросом - в Турции или в РФ?

[Skovorodker]

Сообщение от crossing По нормам. А проектировшики за законодательство требования норм не должны отвечать. При нормальной системе градостроительтва.

вопрос был в том - как можно запроектировать так, чтобы землетрясение выдержать (гарантировано) и сразу упасть после него.
Это ж не пожар.

[Podpolie]

У них там все по хитрому:
Обязательная страховка от природы.
Восточная философия: Кысмет - неизбежность происходящего. По нашему: Судьба такой.
"Инстинкт многих людей, когда происходит землетрясение, состоит в том, чтобы выбежать из здания. Если вы находитесь в пределах быстрого доступа к выходу, и ваши чувства быстры, это самое лучшее, но если нет, говорят эксперты во всем мире, не спешите. Вместо этого практикуйте процедуру опускания, накрытия и удержания. Поэтому переходите к самой прочной части комнаты — обычно к углу, где соединяются две несущие стены. Накройте себя чем-нибудь защитным и переживите это."
Да много чего в интернете можно почитать.
https://www.turkeyhomes.com/ru/blog/...code-in-turkey

[Дмитррр]

У меня есть ощущение, что нормы для сейсмических районов надо списывать у Японцев. Судя по всему, там частенько бывают 5-6-7 баллов, которые проходят почти без последствий (по меркам других стран). Это при том, что почти везде густота населения явно не деревенская и куча высоток и прочих крупных объектов. Плюс там отличная система регулярных тренировок на предмет эвакуаций и прочих действий.

[Baumann]

Выпала возможность проанализировать причины обрушения, грех не воспользоваться. Мое мнение: "сложились" каркасные здания с гибким первым этажом.

----- добавлено через 28 сек. -----
Скорее всего, без диафрагм

[Дмитррр]

Сообщение от Baumann Выпала возможность

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=167577 Сюда?

Сообщение от Baumann Скорее всего, без диафрагм

Сейсмике подвижностью надо противостоять, а не жесткостью. Жесткость поможет лишь в некоторых пределах.
Классическая картинка:

[Baumann]

Для небоскребов актуально. Здания небольшой этажности, гибкий первый этаж спровоцировал обрушение. Это как массив поставить на спичках. Узлы не выдержали перемещений, на фото четко видно.
П.с. создавать отдельную ветку под каждый катаклизм не вижу смысла.

[crossing]

Сообщение от Skovorodker как можно запроектировать так, чтобы землетрясение выдержать (гарантировано) и сразу упасть после него.

Есть расчётные характеристики по динамическому воздействие на основание. Проектировшики под эти требования обеспечели несущую способность. Я не готов оперировать грамотной терминологией, но и в нашем в 14-ом СП есть коэффиценты, которые отражают степень разрушения здания в зависимости от класса.

Если я ошибаюсь - я готов признать. Но безапеляционно говорить, что Турки некудышеюно строют.... - завтра они о нас так же заявят.

[ФАХВЕРК]

Смотрите видео обрушения. Здания уже после землетрясения рушатся под себя. 8-9 этажей из какой-то глины и соломы.....

[Skovorodker]

Сообщение от lurkin 6 февраля 2023 года в Турции случилось землетрясение 7,7 балла. Сообщают что визуально не поврежденные дома через 5-6 часов после землетрясения внезапно обрушаются.

Вот только не баллы, а магнитуда 7.7 - а это будет ближе к 10 баллам по СП14. Это действительно много.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Есть расчётные характеристики по динамическому воздействие на основание. Проектировшики под эти требования обеспечели несущую способность. Я не готов оперировать грамотной терминологией, но и в нашем в 14-ом СП есть коэффиценты, которые отражают степень разрушения здания в зависимости от класса. Если я ошибаюсь - я готов признать. Но безапеляционно говорить, что Турки некудышеюно строют.... - завтра они о нас так же заявят.

да я к тому, что вряд ли возможно намеряно запроектировать так, чтобы непосредственно во время землетресения здание не разрушилось, а только после

[Бам]

Судя по многочисленным видео пост-обрушений, конструктив таких зданий - безригельные перекрытия с несущими колоннами. Складываются так, как будто подламываются колонны первого этажа, а дальше: пошло-поехало, стопкой перекрытия сжимаются.

[Komplanar]

Сообщение от crossing в нашем в 14-ом СП есть коэффиценты, которые отражают степень разрушения здания в зависимости от класса.

Если не считать сараи, то в нашем СП прописаны, по сути, 2 типа зданий. Первые должны выстоять при максимальном расчётном землетрясении, причём выстоять так, чтобы здание обошлось максимум косметическим ремонтом. Вторые - основной общестрой - должны не развалиться ни при землетрясении, ни после него, от статических нагрузок в деформированном состоянии (про афтершоки в нашем СП, насколько я знаю, ничего нету...). Т.е. здание может деформироваться до состояния "требует капитального ремонта или сноса" (в СП это звучит как "Здания и сооружения, в конструкциях которых могут быть допущены остаточные деформации и повреждения, затрудняющие нормальную эксплуатацию, при обеспечении безопасности людей и сохранности оборудования"), но САМО упасть не должно - либо его отремонтируют, либо снесут.
Впрочем, даже для сараев СП не делает особого разрешения на "постоял и упал".
"Здания и сооружения, в конструкциях которых могут быть допущены значительные остаточные деформации, трещины, повреждения отдельных элементов, их смещения, временно
приостанавливающие нормальную эксплуатацию, при наличии мероприятий, обеспечивающих безопасность людей (объекты пониженного уровня ответственности)"

[BURAN988]

Глядя в телеге на видио обрушений, заметил, что большинство высоток выдержали встряску,
а 4-5 этажные рушатся с первого-второго толчка...
Вспомнилась статья про строительство из СЖБ, там приводился пример про дома из СЖБ в Ленинакане
и в Чили. И там и там строили по одним типовым проектам наши (советские ещё) строители.
В Чили во времена правления коммунистов при медном руднике построили медеплавильный завод и посёлок при нем,
чтоб медь вывозить в СССР. Так вот, в Ленинакане все 5-9 этажки развалились от первого толчка,
а в Чили, где трясёт часто и сильно, дома стоят до сих пор.
Проект и исполнение - две большие разницы...

[Podpolie]

У меня отец из треста отправлял технику и людей в Спитак в 1988году. Сам туда съездил, по заседал на совещаниях всяких: мутная история. Там сошлись все факторы, гипотезы и причины. Низкое содержание цемента в бетоне это так, для журналистов. Возможно и тут без нашего "друга" заокеанского не обошлось - тренируется.

[Skovorodker]

Сообщение от Podpolie У меня отец из треста отправлял технику и людей в Спитак в 1988году. Сам туда съездил, по заседал на совещаниях всяких: мутная история. Там сошлись все факторы, гипотезы и причины. Низкое содержание цемента в бетоне это так, для журналистов. Возможно и тут без нашего "друга" заокеанского не обошлось - тренируется.

Ночью заокеанские ученые "чуть-чуть изменили гравитационное поле Земли"?

[Дмитррр]

Турецкая дорога после землятрясения.

[nick.klochkov]

Сообщение от Дмитррр ейсмике подвижностью надо противостоять, а не жесткостью.

оно, конечно, так
"снять волны" с земли/с цоколя на надземную часть
демпфер, это не новость, вопрос надежности схемы его устройства
хотя и цок.часть и надземная по отдельности должны быть обеспечены по жесткости

[Омская птица]

Сообщение от crossing Где задавался вопросом - в Турции или в РФ?

в РФ

[Borka]

Сообщение от Baumann Выпала возможность проанализировать причины обрушения, грех не воспользоваться. Мое мнение: "сложились" каркасные здания с гибким первым этажом.

2 Причина: не соответствие расчетной схемы-фактической ( никто жесткость заполнения ( заполнение стен между каркасом ) не учитывает в расчетной схеме), здесь конечно как посмотреть, должны быть деф. швы между колоннами и заполнением, а их по факту наверное нет, ну и фигня такая что первый этаж (как правило под коммерцию) и заполнения там нет, было бы заполнение, этих обрушений не было бы, или минимум, а еще умники делают не пилоны на 1 этаже, а колонны 40*40 и сколько я не говорил что это фигня меня никто не слушал, хотя анализ делали по обрушению безригилек в Турции, уже не помню сколько лет назад было наверное около 20

[Borka]

Продублирую здесь, может до кого-то дойдет:
Причина обрушения: не соответствие расчетной схемы-фактической ( никто жесткость заполнения ( заполнение стен между каркасом ) не учитывает в расчетной схеме), здесь конечно как посмотреть, должны быть деф. швы между колоннами и заполнением, а их по факту наверное нет, ну и фигня такая что первый этаж (как правило под коммерцию) и заполнения там нет, было бы заполнение, этих обрушений не было бы, или минимум, а еще умники делают не пилоны на 1 этаже, а колонны 40*40 и сколько я не говорил что это фигня меня никто не слушал, хотя анализ делали по обрушению безригилек в Турции, уже не помню сколько лет назад было наверное около 20

[BURAN988]

Сообщение от Skovorodker чуть-чуть изменили гравитационное поле Земли"

Offtop: Прям под Арменией

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Borka Причина обрушения: не соответствие расчетной схемы-фактической ( никто жесткость заполнения ( заполнение стен между каркасом ) не учитывает в расчетной схеме), здесь конечно как посмотреть, должны быть деф. швы между колоннами и заполнением, а их по факту наверное нет, ну и фигня такая что первый этаж (как правило под коммерцию) и заполнения там нет, было бы заполнение, этих обрушений не было бы, или минимум, а еще умники делают не пилоны на 1 этаже, а колонны 40*40

Какие-то абстрактные обобщения и домыслы:
- заполнения по факту нет и в расчётах нет - ну значит всё верно, что его не учитывают, так ведь?
- колонны на первом этаже, а не пилоны - ну если запроектировано на колоннах и так по расчёту надо - то так и строят
а всё остальное - если бы да кабы...

Сообщение от Borka и сколько я не говорил ... меня никто не слушал

А Вы кому говорили то? Самому президенту Турции?

Ну а есть другая практика, как выше уже писали: не делать жёсткой связи между надземной и подземной частями здания. Тогда горизонтальные подземные толчки не будут передаваться на верхнюю часть, не будет разрушений и обрушений.
Теория

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=nJFolLfyE78
Практическое применение и испытания

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=j3R2GGGVeyI

[crosandr]

Сообщение от Skovorodker Вот только не баллы, а магнитуда 7.7 - а это будет ближе к 10 баллам по СП14

Так сколько в итоге баллов? А то пишут всё вперемешку.

[nick.klochkov]

Сообщение от ФАХВЕРК Здания уже после землетрясения рушатся под себя. 8-9 этажей из какой-то глины и соломы.....

аналогичный случай был в тамбове - "барану рога разогнули"), тьфу, в армении
был там почти целый год на восстановлении в самом конце 80-х, насмотрелся как и из чего армяне строили, челюсть отвисала
короче, "сами рубили сук, на котором сидели"(

[Borka]

Сообщение от Сергей Юрьевич Какие-то абстрактные обобщения и домыслы:

Вы кто по специальности???Проектирование гидротехнических сооружений, ну так в своей области и будите заключения делать, ПОНЯТНО? А ПГС, КПГС все поняли ( заполнение как правило задается линейной нагрузкой, а не мембранными элементами )

[Skovorodker]

Сообщение от crosandr Так сколько в итоге баллов? А то пишут всё вперемешку.

Сейчас сообщают не о баллах, а о значениях магнитуды по шкале Рихтера - сообщают о магнитуде 7.8.
Мы, вроде, пользуемся (в СП14) 12 бальной шкалой интенсивности землетрясений MSK-64 (если я не ошибаюсь), эти баллы определяется потом, в том числе и на основании разрушений (опять, если не путаю). В инте можно найти соответствия между шкалой Рихтера и MSK-64, так для магнитуды 7,0–7,9 дают 9-10 баллов. А по СП14 10 баллов это не расчетный случай, капитальные объекты уже не особо построишь.

[nick.klochkov]

Сообщение от Сергей Юрьевич Теория ...

принцип - "да"
решение по "мультикам" - "тьфу", несоизмеримы жесткости "воспринимающего низа" и "массы" выше
проще - "шары" между двумя плоскостями), конечно с определенным ограничением по горизонтальным смещениям

[Дмитррр]

Сообщение от nick.klochkov вопрос надежности схемы его устройства

В Японии, регулярно проходят проверку. Хотя, конечно, хотелось бы почитать про статистику Японии. Сколько процентов домов имеют ту или иную конструкцию. И каков процент разрушений разных конструкций при землетрясениях.
У нас, кажется, тоже есть, но, скорее, единичные случаи. Если ошибаюсь, спецы поправят.
Про Крымский мост слышал, что там как раз верхнее полотно может скользить по опорам, не передавая все колебания на полотно.

Сообщение от nick.klochkov хотя и цок.часть и надземная по отдельности должны быть обеспечены по жесткости

Ну, саму прочность тоже никто не отменял, конечно. Задача ведь, не только снять колебания, но и сделать так, чтобы стены (да и всё остальное) не рухнули.

Сообщение от Borka не соответствие расчетной схемы-фактической

А какие были приняты расчётные схемы в Турции и какие были построены?

[nick.klochkov]

Сообщение от Дмитррр Про Крымский мост слышал, ...

неа), удивляешь
принцип катковых опор ("свободного удлинения/укорочения") в пролетных строениях мостов используется не только при сейсмике

[Podpolie]

Сообщение от Skovorodker Ночью заокеанские ученые "чуть-чуть изменили гравитационное поле Земли"?

Х.з., Ла-Манш когда-нибудь переплывут, отловят и допросят на предмет всяких гадостей))).

[Бим]

Сообщение от Skovorodker Где-то в Хатае

Что там на крышах уцелевших домов валяется, интересно?

[MrWhite]

Сообщение от Borka Вы кто по специальности???Проектирование гидротехнических сооружений, ну так в своей области и будите заключения делать, ПОНЯТНО? ...

Да мы бы и рады, вот только наше ничего не поломалось судя по всему. Отсюда следует несколько выводов, которые тоже можно было бы капсом написать, но я не буду

[Дмитррр]

Сообщение от nick.klochkov неа), удивляешь принцип катковых опор ("свободного удлинения/укорочения") в пролетных строениях мостов используется не только при сейсмике

А шок-трансмиттеры? Там ещё использовали их, якобы против сейсмики. Правда, чем они помогут при тряске я не очень понял. Как я понял, они, наоборот, при резкой тряске превращают конструкцию в жесткую. Или что для высоток - зло, для мостов - благо?

[Дмитррр]

Немного истории и подробностей в картинках (стащено отсюда: https://vk.com/wall-21245447_754591).
А вот тут показано, как вели себя сейсмодатчики в Европе и Северной Америке: https://vk.com/video-21245447_456253049
Заодно видно, где их больше всего - Италия, Германия, Франция, США, но особенно Калифорния).

[dallaev]

Читал и смотрел материал выложенный в СМИ, в первую очередь разрушились дома с безригельным каркасом. В РФ до 2011 года в сейсмических районах СНиП II-7-81* не предполагал строительство в сейсмических районах зданий с без ригельным каркасом. В 2011 году с актуализацией СНиП II-7-81* и выпуском CП 14.13330.2011 разрешили строительство зданий с безригельным каркасом с определёнными ограничениями, конструктивными и расчетными требованиями которые технологический очень сложно выполнить и требует высокой квалификации строителей и ИТР

[Borka]

Сообщение от Дмитррр А какие были приняты расчётные схемы в Турции и какие были построены?

Ицков И.Е. Последствия разрушительного землетрясения 17 августа 1999 г./ /Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений. 2001, No 1, с.51-53

[Дмитррр]

Сообщение от Borka Ицков И.Е. Последствия разрушительного землетрясения 17 августа 1999 г./ /Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений. 2001, No 1, с.51-53

Скинешь? Или подразумаевается, что надо идти в библиотеку? Даже на сайте журнала архив с 2011 года ведётся.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Borka Вы кто по специальности???Проектирование гидротехнических сооружений, ну так в своей области и будите заключения делать, ПОНЯТНО?

Да ты грубиян, Борька, капсом пишешь У тебя справка от главврача есть, которая даёт право остальным указывать, кому что делать?

В "моей" области - всё в порядке в Турции: на Евфрате и его притоках в зоне землетрясения больше десятка крупных ГЭС и несколько сотен плотин. Ни одна из не пострадала

[olf_]

Про постобрушения
Характер складывания домиков указывает на отсутствие ядра жёсткости.
Надеюсь все помнят какими были первые узлы сопряжения пилон/колонна с перекрытием в монолите от турецких строителей и расчетчиков? Там без заморочек на продавливание/прокалыванивание плиты.
Из видео с обрушением можно предположить
1. Трехануло..
Перекрытия первого и подвального этажа (или фундамент и перекрытие 1эт) с пилонами/колоннами 1эт отработали вместо горизонтального демпфера.
При этом пилоны/колонны смещаясь и поворачиваясь прокололи перекрытие первого этажа (на своих углах вдоль направления волны) или наметили трещины в перекрытия.
2. Шло время проколы и трещины развивались. Сверху стяжка и покрытие пола. Снизу трещины закрыты или их не различить. Автершоки..
3. Печальная развязка..
Соскальзывая на отдельных участках, перекрытие первого этажа тянуло пилоны вдоль своей плоскости подламывая пилоны/колонны. Далее прогрессирующее обрушение.

[BURAN988]

Такое никакое трясение не снесёт...

[Бахил]

Сообщение от BURAN988 Такое никакое трясение не снесёт...

Offtop: Ты ещё пирамиду скинь...
Может и и снесёт...
Пока делать выводы рано. Разные домики в Турции есть. И вполне сейсмостойкие и из палок.
Землетрясение мелкое - глубиной 30-2 км. Обычно для таких землетрясений преобладающим будет вертикальный толчок.
Сила примерно 8-9 баллов. Но надо ждать обследования.
А лучше всего иметь инструментальную акселерограмму. Тогда можно достоверно судить о силе.

[qwer]

Да, на самом деле очень интересно было бы узнать, что по MSK-64 было в Турции. Если по магнитуде смотреть - то там на поверхности было 9 баллов минимум. Даже может и 10. Фото вздыбленных шоссе и аэродрома не дадут соврать.
В таком случае к безригельке турецкой я бы сильно не цеплялся. Это нерасчетное землетрясение для гражданских зданий (ну, если только не в зоне 9 баллов с грунтами 3 категории по сейсм свойствам)

[Бим]

Сообщение от Дмитррр они, наоборот, при резкой тряске превращают конструкцию в жесткую

Они как амортизаторы в авто работают. Опоры трясет, верх - нет.

[Дмитррр]

Сообщение от Бим Они как амортизаторы в авто работают. Опоры трясет, верх - нет.

Там обратный принцип. Они почти не сказываются на медленных колебаниях, но при резких они работают жестко. То есть на температурные и прочие не влияют, но при тряске начинают держать жестко или почти жестко.
Думаю, в отличии от домов, подвижность верхнего строения слишком велика и мост может просто слететь с опор. И в то же время, прочность пролётных строений достаточна, чтобы не бояться тряски, в отличии от домов.

Сообщение от Сергей Юрьевич на Евфрате и его притоках в зоне землетрясения больше десятка крупных ГЭС и несколько сотен плотин. Ни одна из не пострадала

А что, кстати, применяют в гидротехнике в сеймических районах? Просто откосы поположе и бетона с арматурой побольше? Или есть свои хитрости?

[Podpolie]

Анализ анализом, но Вы все наверное уже в курсе, что авиабилеты в Турцию подорожают в аккурат на размер смещения. Печально для моей жены.

Невероятное геологическое событие произошло сегодня в Турции после смертоносного землетрясения 7,7 баллов по шкале Рихтера, которое "встряхнуло" малоазиатский полуостров: вся страна сдвинулась на три метра.

Об этом пишет в своих заявлениях итальянский профессор Карло Дониоли, президент Национального института геофизики и вулканологии, заявляя об «огромном событии всемирного масштаба», подчеркивая, что «то, что мы называем Аравийской плитой, переместилось примерно на 3 метра в северо-восточном направлении и в юго-западном направлении по отношению к Анатолийской плите».

[Baumann]

Сообщение от Podpolie Анализ анализом, но Вы все наверное уже в курсе, что авиабилеты в Турцию подорожают в аккурат на размер смещения. Печально для моей жены. Невероятное геологическое событие произошло сегодня в Турции после смертоносного землетрясения 7,7 баллов по шкале Рихтера, которое "встряхнуло" малоазиатский полуостров: вся страна сдвинулась на три метра. Об этом пишет в своих заявлениях итальянский профессор Карло Дониоли, президент Национального института геофизики и вулканологии, заявляя об «огромном событии всемирного масштаба», подчеркивая, что «то, что мы называем Аравийской плитой, переместилось примерно на 3 метра в северо-восточном направлении и в юго-западном направлении по отношению к Анатолийской плите».

Любов?)

[Podpolie]

Новости. Дожить бы до лета, а то планы большие))).

[BURAN988]

Сообщение от Podpolie землетрясения 7,7 баллов по шкале Рихтера

Уже давно принято по рихтеру не измерять
Прально - магнитудой 7.7 баллов

[al3003]

Сообщение от ФАХВЕРК Повальное сватовство, кумовство в перемешку с откатами и коррупцией

Правительство в отставку вместе с президентом. Среди разрушившихся зданий много новых.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И в Турции и в Сирии.

[Skovorodker]

Сообщение от BURAN988 Уже давно принято по рихтеру не измерять Прально - магнитудой 7.7 баллов

Непрально. Либо баллы, либо магнитуда. Магнитуда по шкале Рихтера, а по какой еще? Баллы по разным шкалам (у нас по MSK-64).

[Бим]

Сообщение от Дмитррр Там обратный принцип

Да, посмотрел. Думал как демпферы работают, на поглощение энергии, которые тоже применяют, а они фиксирующие при ударах, еще и схему передачи нагрузок меняют. Плюс еще опорные части с восприятием отрицательных реакций при сейсмике ставят, чтоб не свалилось...

[Baumann]

Сообщение от Сергей Юрьевич Какие-то абстрактные обобщения и домыслы: - заполнения по факту нет и в расчётах нет - ну значит всё верно, что его не учитывают, так ведь? - колонны на первом этаже, а не пилоны - ну если запроектировано на колоннах и так по расчёту надо - то так и строят а всё остальное - если бы да кабы... А Вы кому говорили то? Самому президенту Турции? Ну а есть другая практика, как выше уже писали: не делать жёсткой связи между надземной и подземной частями здания. Тогда горизонтальные подземные толчки не будут передаваться на верхнюю часть, не будет разрушений и обрушений. Теория Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=nJFolLfyE78 Практическое применение и испытания Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=j3R2GGGVeyI

Хорошее решение, только 2 минуса. Мониторинг фундаментной плиты на предмет перекоса (неравномерных осадок) и поддержание в исправном техсостоянии самих опор. Последнее есть гемор для эксплуатационников.

[Ziabz]

Сообщение от crosandr Так сколько в итоге баллов? А то пишут всё вперемешку.

Судя по картинке ТСа, там минимум баллов 10 было...
Снизу прикрепил картинку, по которой можно приблизительно ориентироваться.

[Boris_1]

Объездил почти весь Крым. Там такого г*овна "самопонастроено".... До первого серьезного землетрясения. Как в Турции может случиться.

Директор первой конторы, в которой я работал, обследовал здания в Ленинакане. По его данным в цементно-песчаном растворе выявлено низкое содержание цемента. Но это в официальные отчеты не попало.

По кадрам разрушений, можно тоже предположить, что строили из г*овна и палок. А также, что здания на сейсмику не рассчитывались и не конструировались.

[nick.klochkov]

Boris_1,
вы правы на все 100
достаточно вспомнить 27-ой
люди об этом забывают, потом платят жизнью(((
надеясь на частоту происходящего
сейчас закладываться на это, на то, что происходит с природой, чревато(

[Borka]

Сообщение от Дмитррр Скинешь? Или подразумаевается, что надо идти в библиотеку? Даже на сайте журнала архив с 2011 года ведётся.

На жаль не скину, нет.
Если будите в библиотеке п-та сделайте фото и загрузите сюда

[skam]

Сообщение от Boris_1 Объездил почти весь Крым. Там такого г*овна "самопонастроено"....

5ти этажные надстройки над гаражами из газобетона точно посыпятся) Монолит выстоит. Еще много старого фонда из кладки который 1927 выдержал, но с тех пор раствор выветрился итд.

[nick.klochkov]

вот честно,
мне как-то попался турецкий проект, выполненный на оснований "прота" жб
уже здание давно стоит, здесь, у нас, не в турции, и делали турки
надо было, перепрофилировать
даже по заданным изначально нагрузкам, и так и сяк крутил,
армирование по нашим нормам НЕ ПРОХОДИТ или в самый-самый впритык(((

мне эти всякие "изыски", учитывающие нормами те или иные "ухищрения" по "уменьшению" - не в тему, "плавали, знаю")
не забываем, про непосредственно производство работ
только не надо про "культуру производства")

на мой взгляд, более приземленной к расчету жб, сейчас у нас, - лира сапр
металл - скад
остается сожалеть, что это не наше российское - украинское
спсибо (спец. пропустии "а") боре ельцину и его камарилье

[Baumann]

Видимо, у них свои строительные нормативы, которые позволяют ещё больше сэкономить в процессе строительства. Дальше ссылка по теме " как всевышний распорядится", другими словами - возьмёт ли на себя косяки строительства. Не взял..

[nick.klochkov]

Сообщение от Baumann Видимо, у них свои ...

конечно свои, они работают по EN
странно то, что там по сравнению с нашими все коэфф. по надежности выше наших
хотя в сочетаниях коэфф-тами сочетаний это в той или иной мере компенсируется, т.е., в итоге, что-то подобное нашему
тут дело в теор.подходе расчета
на мой взгляд, как рафинированным, и нам не нужным
наверное вы помните из школы, как мы армировали перекрытие отдельными стержнями?
в лире - изначально:
фон + доп. формирование, где необходимо
и это намного надежнее, чего я давно и придерживаюсь

как говорилось здесь на форуме, не помню где, "чем больше ар-ры в жб, тем меньше на решетке)", и это правильно
только не подумайте, чтоб ее (доп.арматуру) "совать" сколько и куда ни попадя)
не о колоннах/пилонах - о перекрытиях

[Ziabz]

В Еврокоде 8 коэффициент К1 может быть в 2 раза и более выше СниП-ого, а может и нет(в СП он такой же, как и в СНиП-е). Он там лучше изучен, зависит от расчетной схемы

Мой собственный вывод, во времена СНиП-ов конструировались сооружения по типовым проектам, которые были изучены... А вот если проектировать сооружение, воздействие сейсмики на которое не изучено, насколько точен будет результат, используя старый коэффициент К1?

[skam]

Сообщение от Ziabz А вот если проектировать сооружение, воздействие сейсмики на которое не изучено, насколько точен будет результат, используя старый коэффициент К1?

в последних версиях Лира-Сапр есть пушовер анализ в котором можно с определенной степенью достоверности получить К1 для конструктивной схемы. Все это с рядом оговорок и упрощений.

[tigra-18]

Сообщение от nick.klochkov как говорилось здесь на форуме, не помню где, "чем больше ар-ры в жб, тем меньше на решетке)", и это правильно только не подумайте, чтоб ее (доп.арматуру) "совать" сколько и куда ни попадя)

- а если в безригельном перекрытии толщиной 200 мм на обычном бетоне по расчету на опоре, в пятне колонны, получилась 28 шагом 100 и еще от продавливания 8-10 шагом 50 штук 6-7 вокруг колонны - то такое армирование позволит избавится от решетки
Мне вот такое армирование, из Инжа, в обычных человейниках постоянно приходит, хорошо у нас сейсмики совсем нет.

[Ziabz]

Сообщение от skam в последних версиях Лира-Сапр есть пушовер анализ в котором можно с определенной степенью достоверности получить К1 для конструктивной схемы.

Довольно интересная информация, не знаком с Pushover анализом, использую спектральный подход из нормативов. Хотя было бы интересно сделать сравнение результатов данного анализа (для множества различных схем, можно взять те, в которых уже К1 определен и изучен по еврокоду) с сп и еврокодами.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ziabz насколько точен будет результат, используя старый коэффициент К1?

вопрос ну ооочень мутный, сколько факторов - уйма
мы предполагаем, господь располагает)
можем только заложиться на что-то нормативное или по крайней мере условно-расчетное, как сказал skam (#71)

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - а если в безригельном перекрытии ...

зацепил!)))
продавливание оставь, здесь не в тему (и потом, что тут особенного от данного армирования?)
продольная - 28/100
и что?, не, ну я не понял, если нагрузили "по уши"
ну или, меняй схему
ригеля (скрытые ригеля), там побольше будет, утешает - полегче разместить)

[Komplanar]

Насколько я помню, в версии СП 14-2018 безригельные перекрытия. по сути, убрали. Теперь или балки между колоннами, или капители.
Ещё. Почти все здания, разрушение которых попало на видео, рухнули целиком, разрушение идёт не сверху, а снизу, причём не видно остаточных деформаций на кадрах до - окна целые, фасады тоже. На видео разрушенных кварталов сверху можно заметить, что все разрушения - как будто разрушились несущие элементы самого низа. Причём часть зданий, где разрушился первый этаж, продолжают стоять на обломках первого этажа.
Так что склоняюсь к тому, что дело не в продавливании перекрытия по колоннам, а в разрушении колонн/капителей первых этажей. Либо толчок был "вертикальный" и колонны не выдержали на сжатие, либо горизонтальный, и их просто сломило вбок между массивным верхом и сместившимся основанием, плюс гибкости первого этажа могли быть усугублены торговыми площадями без стенового заполнения. А так же зачастую первый "торговый" этаж сделан существенно выше, чем верхние жилые этажи, что тоже вносит свою лепту.

[nick.klochkov]

Сообщение от Komplanar Насколько я помню, ...

так точно, сэр!
так оно и есть, наиболее надежные и рациональные решения при высоких нагрузках

[ФАХВЕРК]

Вы часто видели нормальный сбор нагрузок в иностранном проекте?) Я в 90% нет. Гордеева им распечатать и заставить учить наизусть) И вот сколько такое творчество не открывал так и не понятно на что посчитано. А сбор нагрузок это один из первых шагов к техническим решениям.

[nick.klochkov]

Сообщение от ФАХВЕРК Вы часто видели нормальный сбор нагрузок в иностранном проекте?) Я в 90% нет.

это, что ж, "камень в мой огород"?
лично я "работаю" только по "нашим"
что привел по EN - лишь пример из практики (и не только в данном случае) , никогда на них не ориентируюсь, беру только для справки
но есть некоторые вещи, которые нам, пожалуй бы и надо упростить, пускай даже в не запас (касается, нпр., расчета узлов), которые по КЭ проходят и EN
с EN вяжется с нашими - нет, скажи?
типа - "а кто не пьет, назови?!!!", но это шутка, лишь для разрядки)
чтоб остальные мужики не подумали, что мы слишком вумные

[ФАХВЕРК]

Сообщение от nick.klochkov это, что ж "камень в мой огород"?

Добрый вечер. Вовсе нет. Я в принципе, что неясности начинаются с первых же шагов когда садишься за проверку. Ну и посмотрите видео на ютьюб по моделированию расчетных схем. Этап задания нагрузок. Я имею ввиду те видео которые записаны турецкими и арабскими инженерами. Как-то неосновательно отработан сбор нагрузок.

[skam]

Сообщение от Ziabz Хотя было бы интересно сделать сравнение результатов данного анализа (для множества различных схем, можно взять те, в которых уже К1 определен и изучен по еврокоду) с сп и еврокодами.

Мы в студенчестве делали такие работы магистерские, тогда еще не было пушовер анализа в Лире. Просто сначала считали на К1 в Лире, конструировали, потом прикладывали сейсмику как инерционные массы эквивалентные, перегоняли всю модель в нелинейную постановку и шагами отслеживали когда схема превратится в геометрически изменяемую . Это и был скорректированный К1. Понятно тут есть ряд допущений, но по факту не плохо билось с данными из норм.

[Ziabz]

Сообщение от nick.klochkov вопрос ну ооочень мутный, сколько факторов - уйма мы предполагаем, господь располагает) можем только заложиться на что-то нормативное или по крайней мере условно-расчетное, как сказал skam (#71)

на что-то нормативное , ваши слова меня пугают

Как минимум вы должны приблизительно прикинуть реакцию грунта. Без учета возникновения пластики К1=1, с ее учетом, к примеру для стальных конструкций от в СП от 0.22 до 0.25, а в еврокоде от 0.17 до 0.5, чувствуете разницу?
С чем вы сравните тот же пушовер анализ?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ziabz на что-то нормативное ,

ухватились - верно, лично я и прикидывал
хорошо, может что-то новое скажите, в "новой" зыбкой системе?
сможете?, коленки не дрожат?
я никогда не "вякаю", когда не могу найти выход

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Я в принципе, что неясности начинаются ...

честно?, меня такое как-то не тревожит, честно
у меня есть здравый смысл, которому меня учили мои учителя, ему всегда и следую/верен
честно, не подводил
но, многие "ушли"(, возраст
как говориться "иных уж нет, а те далече", увы(((

[Boris_1]

Сообщение от skam 5ти этажные надстройки над гаражами из газобетона точно посыпятся) Монолит выстоит. Еще много старого фонда из кладки который 1927 выдержал, но с тех пор раствор выветрился итд.

Я не знаток того, как в период Украины они получали разрешение на строительство. Но у них есть монолит "нормальный", который с виду смотрится серьезно. А есть монолит-самострой. Вот он доверия не внушает, совсем

[Ziabz]

Сообщение от nick.klochkov nick.klochkov

Вы ничего " не попутали?" ? ...

[andriadi]

Сообщение от ФАХВЕРК Удар по экономике серьезнейший. Чего тут обсуждать ещё?

А политические последствия, выборы скоро.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от andriadi А политические последствия, выборы скоро

Ну это ясно.... К сожалению, мы тут это не можем обсуждать.

[Podpolie]

Блин, это землетрясение не кстати. Кто вспомнил про Крым, какого лешего черта надо было в вспоминать?)))
У нас на экспертизе куча объектов высотных в Крыму и на горках, склонах тоже(((. По сейсмике отбились легко - нормами, но я чувствую сейчас у экспертизы обострение желудка, после просмотра голубого ящика, начнется. Из носа начнут мысли вытаскивать. Эта же засада, экспертиза, еще не закончена))). Всякую муть косяковую искать по разделам отбросят и заново начнут копать.

[nick.klochkov]

Сообщение от Podpolie какого лешего черта надо было в вспоминать?)))

понял, меня касается
разве против?!
"дай бог", флаг - в руки
двумя руками - "за"
только все по факту происходит не совсем так, как всем нам хочется
оставляю, богохульствую, природу "за бортом"
крым 27-го?
вы сами -то готовы к подобному? с вашими заверениями
"не надо песен", и я там был

[Podpolie]

Да это башенки железные до Н=40м. Если свалятся, то ни на кого не упадут))) - зона есть. Меня там просто другое вымучивает - просадочные, набухающие грунты и засоленные вплоть до развития карстообразования. Догадывался, но не думал, что повсеместно практически за горками прибрежными.

[nick.klochkov]

Ziabz,
да ничего я не попутал
никогда серьезно не воспринимаю эти вещи
матушка-природа? - "да"
лишь только - база
а там, коэфф-ты не более/менее
всегда ужесточаю в худшую сторону
замечу, даже произвольно)
вы удовлетворены?

[Ziabz]

Сообщение от nick.klochkov да ничего я не попутал

Сообщение от nick.klochkov всегда ужесточаю в худшую сторону

А как ты ее ужесточишь в худшую сторону, не имея конкретных для этого правил

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov хорошо, может что-то новое скажите, в "новой" зыбкой системе?

Если ты имеешь ввиду демпфирование, то в том же еврокоде есть правила, которые дают возможность определить сейсмические нагрузки, учитывая коэффициент затухания, если демпфирование отличается от 5%. Однако там есть и придел, минимальный коэффициент от демпфирования не должен превышать число 0.55. 5%- 1 , с единицы можно уменьшить до 0.55, почти в 2 раза уменьшатся сейсмические нагрузки. Однако, если сейсмика 10 баллов, на одной из картинок видно, как дорога треснула, а ширина трещины доходила до метра и более, то там строить больше одного этажа вообще нельзя(имхо). И здание должно быть деревянным (лачуга).

Как может помочь демпфирование, если земля расходится и возникают трещины в земле до 1 метра и более?!

[BURAN988]

похоже, что...

[nick.klochkov]

Сообщение от Ziabz А как ты ее ужесточишь ...

перебор, на "ты"?, давай
сам-то понимаешь смысл этого коэфф., прежде, чем задавать вопросы, и спекулировать им, его смысл, куда он "входит" и на что влияет?

[Ziabz]

Сообщение от nick.klochkov сможете?, коленки не дрожат? я никогда не "вякаю", когда не могу найти выход

Перебор начался еще вчера...

Да понимаю, желаешь записаться на курс "Динамика строительных сооружений ?", могу посоветовать хорошего преподавателя. О коэффициенте затухания можешь почитать в Клафе, данная книга имеется в библиотеке dwg.ru, если только освежить знания,

а если нет, то нужно проходить курс =)

[Ziabz]

Выводы должны делать специалисты, которые работают в институтах, изучающих сейсмику - ученные!. А еще лучше, чтобы эти институты располагались в сейсмически активных зонах! А не всякие какие-то непонятно где и чему обученные инженеры, которые еще носом вертят (он писал, что это и так знал, сидит сейчас листает наверное еврокод и книгу Клафа. ), получив довольно важную информацию.

Как это говорится в пословице? Не зная броду, не лезьте в воду? Знаешь дело - делай его. Что ты суешься туда, чего не знаешь и еще людей за собой тянешь? Если со стороны глянуть на твое поведение и еще его взвесить, ты или сильно выпивший и пьешь уже 2 рой день подряд или даже не знаю ...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тональность снижайте. Охота поругаться - идите в ЛС.

[Podpolie]

Сообщение от Ziabz Что ты суешься туда, чего не знаешь и еще людей за собой тянешь

Все правильно. Что работы мало в спокойной обстановке. Для не сильно продвинутых равнины хватает. Ну или по мелочи: столб или забор нарисовать.
Когда начался олимпийский бум в Сочах, тоже предложили поучаствовать: сделать котлован под гостиницу такую высотную в глухом ущелье. Всего то 2-а этажа вниз, вверх не помню, мне не интересна особо верхушка. Типа "Стена в грунте" в составе подземной части из бурокасаемых свай. Туда, в щебень и камешки, в принципе ничего просто так уже не полезет. Вроде все просто, воды нет. Почитал отчет - тектонический разлом. Деньги заработать? А что мало? Ну его пускай живет сам по себе без моего творчества.
Потом, по разговорам узнал, там группу таких бунгал построили - развалится да и пес с ними. Ума хватило.

[Brain Murder]

Мнение проектировщик турецкого происхождения: The term “soft-story” refers to one level of a building that is significantly more flexible or weak in lateral load resistance than the stories above it and the floors or the foundation below it (70% or greater reduction from one floor to the next according to the modern, International Building Code (IBC) definition.

Most buildings that fell in #Turkey #earthquake had “SOFT STORY” at ground level usually for Parking. This is very common in Turkey . And this is where the design fails in an earthquake.

Solution: “Shear Walls”
A shear wall is a structural member used to resist lateral forces that are designed to resist in-plane lateral forces and typically wind and seismic loads.

[Tolmachev.I.R]

Прочитал первые 2-3 листа обсуждений данного топика и у меня сразу возникли своего рода возмущения к позициям форумчан. Некорректно сравнивать наши нормативы с нормативами Турции или других стран по сейсмики. В этом плане наиболее адекватная нормативка, по сути, только у японцев, за счет многолетних наблюдай сейсмики. У нас же (а вернее в Советском Союзе) имеются результаты экспериментов по подрыву и изучению сверхглубоких скважин, их наблюдению и изучению. Грубо говоря вся геология, сейсмология и разведка РФ строится на фундаменте этих исследований. Более чем уверен, что многие коэффициенты в СП и бывших СНиПах касающихся землетрясений идут родом из этих исследований.
Я очень сильно сомневаюсь, что что-то подобное было сделано на территории Турции. Изыскания же, по части геологии перед строительством здания обычно не даёт всей картины и не является абсолютным. Насколько я знаю, ученые могут лишь догадываться как влияют те или иные пласты грунта расположенных сильно ниже тех которые исследуют изыскатели. Расчеты и изыскания это не панацея от всего, даже если все сделано верно - всегда может оказаться так что под изучаемыми слоями земли существует воздушная линза и при землетрясении она просто саморазрушится, что повлечет катастрофу или будет иметь какой-то иной неучтённый фактор.
Да и в конце концов, там столько лет стояли памятники древней архитектуры и даже не думали разрушатся... ни кто не ожидал что там будут настолько сильные землетрясения.

[Ziabz]

Проектировщик ссылается на то, что не хватало диафрагм жесткости(ту же функцию выполняют и связи).
Там возможно и расчет жб. проводился без пониженного момента инерции жб. сечений (с учетом растянутой зоны...),
вероятнее всего
поэтому они получали маленькие деформации относительно высоты здания,
хотя трещины более 1 метра на дороге указывают и на то, что само землетрясение имело довольно высокую балльность, выше нормативной...

Мнение одного проектировщика конечно интересно, однако он ничего нового не написал. То что вертикальные связи и диафрагмы жесткости воспринимают горизонтальные нагрузки это и так понятно.
Как по мне там интересней всего то, насколько велики были эти горизонтальные нагрузки.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tolmachev.I.R Некорректно сравнивать наши нормативы с нормативами Турции или других стран по сейсмики.

Это ваше мнение и вы можете его придерживаться. По этому вопросу другого мнения, считаю это нормально перенимать изученный опыт, дополняя его, проверив. Этим же и развивая свой, созданный ранее. Можно его и самому развить так, чтобы потом перенимали другие...

Если в одной и той же расчетной схеме нагрузки могут отличаться в 2 раза ( по одной расчетной схеме совпадают, а по другой отличаются), ведя расчет по разным нормативным документам, то следует задуматься хотя бы, почему?, это моя точка зрения и не более...

[Tolmachev.I.R]

Ziabz, я немного не о том. Понятное дело что сопромат он и в Африке сопромат. Я к тому, что у нас имеются соответствующие исследования на территории всего бывшего СССР, а у Турции вероятно таких исследований нет. Вот о чем я. Мы же изучаем земную кору эмпирическим путем пост фактум. Направленные исследования земной коры были пожалуй только в СССР и возможно США... как по мне это довольно затратное мероприятие. ИМХО.

[mak#]

Некоторые картинки из Турции:

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=frk-04mBYQY&t=20s

[Ziabz]

Сообщение от Tolmachev.I.R Ziabz, я немного не о том. Понятное дело что сопромат он и в Африке сопромат. Я к тому, что у нас имеются соответствующие исследования на территории всего бывшего СССР, а у Турции вероятно таких исследований нет. Вот о чем я. Мы же изучаем земную кору эмпирическим путем пост фактум. Направленные исследования земной коры были пожалуй только в СССР и возможно США... как по мне это довольно затратное мероприятие. ИМХО.

Я понял вы о чем, хотя немного о другом писал.
Если глянуть СП, там К1(буду обсуждать стальные конструкции, так как подготовил картинку из иностранных норм для стальных конструкций)=0.22 или 0.25.
При одной и той же балльности, в зависимости от типа конструкции К1 (q фактором называют) в иностранных нормах может быть 0.25, может быть 0.4, может быть 0.5. Классификация происходит от типа зон рассеиваний. На картинке 3 типа связевых каркасов, имеющих разные зона рассеиваний.

Основываясь на этом, я сделал вывод для себя, что выбор типа связевого отсека - один из важных параметров при проектировании стальных каркасов в сейсмических зонах. Одинаковая балльность, но разные схемы - разные усилия.

[Tolmachev.I.R]

Ziabz, я не расчетчик, так что мне сложно судить об этом... знаю лишь только то что землетрясения могут проявляться как горизонтальными толчками, так и вертикальными и это зависит от эпицентра землетрясения, если так можно выразится, а оно в свою очередь привязать к границам литосферных плит (ну по крайней мере мне так кажется). Соответственно, коэффициенты должны отражать эту взаимосвязь, то есть горизонтального, вертикального толчка или же их производной.... Я строю свои выводы основываясь на предположении о том что при различной "геометрии" толчков происходит различное воздействие на здания. Это вообще тема для докторской диссертации, как мне кажется, очень интересная тема для изучения.

[Дмитррр]

Несколько сдвигов для демонстрации (две первые фото). Слабо представляю, каким должно быть здание, чтобы не рухнуть, если такая трещина пройдёт под ним. Разве что с прочной плоской подошвой, чтобы просто проскользнуть на несколько метров.
На третьем фото не похоже, что это сдвиг. Потеря устойчивости из-за сжатия? Железнодорожники, наверное, увереннее скажут.

[Tolmachev.I.R]

mak#, жесть.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Дмитррр, тут только если здание с монолитной плитой спасет и то не уверен... стихия - это страшная женщина, если она в гневе.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tolmachev.I.R привязать к границам литосферных плит

Граница литосферной плиты - весьма приблизительная. Ширина "линии на карте" фактически несколько сотен км, а эпицентры землетрясений рассредоточены от этой линии в ещё более широких пределах - до тысячи км.

Сообщение от Tolmachev.I.R Соответственно, коэффициенты должны отражать эту взаимосвязь, то есть горизонтального, вертикального толчка или же их производной....

Так не работает. Сегодня тряхнуло прямо под пунктом А (вертикальная волна), а до пункта Б в 100 км от него дошла преимущественно горизонтальная. Через год наоборот: под Б тряхнуло, а до А горизонтальная волна дошла.

[Tolmachev.I.R]

Сергей Юрьевич, это же все условно, для упрощения и простоты понимания. Понятное дело что в реальности все гораздо сложнее, но мы тут не научную статью пишем)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Tolmachev.I.R но мы тут не научную статью пишем)

Ну да, чего на мелочи размениваться...

Сообщение от Tolmachev.I.R Это вообще тема для докторской диссертации, как мне кажется

[zenon]

Сообщение от Дмитррр На третьем фото не похоже, что это сдвиг. Потеря устойчивости из-за сжатия? Железнодорожники, наверное, увереннее скажут.

такой эффект из-за сборки рельс, по сути 1 многокилометровая рельса, как где потеря закрепления, вступают в действие силы температурного расширения/сжатия

[olf_]

#105
На формах 1 и 3 значительные сдвиги поперек дороги.

Сообщение от Дмитррр Потеря устойчивости из-за сжатия?

Нет. Рельсы это две лапшинки связанные шпалами. При отсутствии состава, сдвинуть/сдернуть вбок не проблема.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от zenon такой эффект из-за сборки рельс, по сути 1 многокилометровая рельса, как где потеря закрепления, вступают в действие силы температурного расширения/сжатия

Т.е. это силы температурного расширения/сжатия балластную призму сместили в сторону? А провода на опорах порванные - это тоже рельса порвала? Или всё-таки подвижки грунта из-за землетрясения?

[Дмитррр]

Сообщение от zenon вступают в действие силы температурного расширения/сжатия

Это фото именно из Турции последних дней. Хотя температурное расширение тоже может привести к потери устойчивости, насколько я понимаю. Нагрев без возможности подвижек (а в длинных бесшовных рельсах это так) - это полный аналог сжатия. Но сейчас там совсем не жара.

Сообщение от olf_ При отсутствии состава, сдвинуть/сдернуть вбок не проблема.

Кто двигал-то? Или чисто от тряски такой синусоидой сдвинулось? И только в одном месте.

[zenon]

Выброс пути
толчок землетрясение

[Дмитррр]

Сообщение от zenon Выброс пути

Итак, температурный выброс пути – это изменение железнодорожного пути в результате самопроизвольной разрядки температурного напряжения в рельсах. Под действием температурного перепада происходит искривление рельс в ширине и длине. Искажение достигает 0.3-0.5 метров и может происходить на участке от 20 до 40 метров. Негативный процесс протекает всего за 0.2 секунды.

Проще говоря, на самом деле потеря устойчивости. Только сейчас там зима и температурного расширения/сжатия быть не может. Значит подвижка вызвавшая сжатие.

[zenon]

Сообщение от Дмитррр Только сейчас там зима и температурного расширения/сжатия быть не может.

то есть нагрев рельс в дневное время солнцем не рассматривается, как и время когда был монтаж путей?

Сообщение от Дмитррр Значит подвижка вызвавшая сжатие

этого тоже нельзя исключать

[mmahaev@mail.ru]

Хочется посмотреть на записи толчков основных и афтершоков если это возможно. Интересно насколько это похоже на то что "Получается" синтезировать и намоделить геологам

[Дмитррр]

Сообщение от zenon то есть нагрев рельс в дневное время солнцем не рассматривается, как и время когда был монтаж путей?

Не зимой. Если зимой такое, то летом (когда воздух на 30 градусов жарже, солнце выше и световой день дольше) вообще все рельсы перекособочило бы.

[Tolmachev.I.R]

Сергей Юрьевич, до доктора науки мне далековато

[olf_]

Сообщение от Дмитррр Кто двигал-то? Или чисто от тряски такой синусоидой сдвинулось? И только в одном месте.

Двигала поверхность земли. Тектоника. Аравийская и Анатолийская плиты "проскользили" относительно друг друга на 1,5 и более метров.

[Бим]

Сообщение от Дмитррр не похоже, что это сдвиг.

Почему? Сдвиг мог быть не перпендикулярно пути, а косо. Вот путь не только сместило в сторону а еще и сжало, отчего и устойчивость рельсы потеряли.

[olf_]

Ж.д.путь перекосило и растянуло

[qwer]

Нет там никакого "выброса пути" и в помине. Сдвижение земной поверхности вижу. Это да.
Вообще говоря, пока предварительно анализируя, вижу две основные причины обрушения:
1) некачественные материалы/технология строительства в сейсмике
2) что гораздо интереснее - особенно для каркасных зданий с гибким этажом - обрушение не вследствие продавливания, а вследствие именно сдвижения земной поверхности. Если там были ленточные/столбчатые фундаменты - при значительных смещениях/разрывах земли - это очень вероятно будет служить причиной обрушения. Проще говоря, уходит опора из под "ног" здания. А не продавливание плиты там всякое или недостаток прочности пилонов/колонн при работе на горизонтальную нагрузку.
Вообще очень интересно посмотреть на технологию строительства в Турции в контексте фундаментов. Какие типы там наиболее распространены? Может, владеет кто такой информацией?

[Дмитррр]

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=BR0osE3B6cw
Не реклама, просто пример строительства в сейсмическом районе (Крым).
Не берусь однозначна сказать, всё ли верно сделано, но основательный и аккуратный подход мне нравится. Даже просто посмотреть было интересно.
Жаль только без специальных антисеймичных опор. Было бы интересно такое же детальное видео строительства с ними.

А примечательны тут комментарии к видео. Половина их сводится к "так слишком дорого, можно дешевле, у моего соседа всё проще сделано и стоит". При том что в Крыму уже чуть ли не век не было приличных по силе землетрясений. Боюсь, если тряхонёт аналогично, то и жертв будет аналогично.

[Baumann]

Сообщение от Дмитррр Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=BR0osE3B6cw Не реклама, просто пример строительства в сейсмическом районе (Крым). Не берусь однозначна сказать, всё ли верно сделано, но основательный и аккуратный подход мне нравится. Даже просто посмотреть было интересно. Жаль только без специальных антисеймичных опор. Было бы интересно такое же детальное видео строительства с ними. А примечательны тут комментарии к видео. Половина их сводится к "так слишком дорого, можно дешевле, у моего соседа всё проще сделано и стоит". При том что в Крыму уже чуть ли не век не было приличных по силе землетрясений. Боюсь, если тряхонёт аналогично, то и жертв будет аналогично.

Все правильно. Концы хомутов загнули, плиту разравняли "шваброй-гладилкой". Обвязочные ригели "скрытые", идут в теле перекрытия. Армирование для несущих ригелей довольно мощное. Поставили "якоря" на рабочую ар-ру. Сетка перекрытий стандартная, 200/200/12/12. Стены тоже армированы сеткой.

[Дмитррр]

В продолжение темы трещин. Вид со спутника до и после:

Нажмите для просмотра

https://sun1-93.userapi.com/c829606/u77101417/docs/d3/3289a3fb2d3b/video.mp4

[Бахил]

Появились некоторые инструментальные данные.
Максимальная амплитуда 7,74 м/с/с, продолжительность 43 с. Это порядка 10 баллов по МСК-64. И основные обрушения после афтершоков.
Для справки, максимальная амплитуда Ель-Центро 1940 - 3 м/с/с - 9 баллов.
Так что сентенцию "из овна и палок" оставьте при себе.

[MrWhite]

Сообщение от Бахил Появились некоторые инструментальные данные. Максимальная амплитуда 7,74 м/с/с, продолжительность 43 с. Это порядка 10 баллов по МСК-64. И основные обрушения после афтершоков. Для справки, максимальная амплитуда Ель-Центро 1940 - 3 м/с/с - 9 баллов. Так что сентенцию "из овна и палок" оставьте при себе.

Ну при такой амплитуде ускорений случилось, то что должно было случиться. Вариантов не было
Хотя турки все равно будут разбираться, потому что могло попадать и вдали от эпицентра где поменьше было.
Откуда дровишки про 7,74 ?

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Появились некоторые инструментальные данные. Максимальная амплитуда 7,74 м/с/с, продолжительность 43 с. Это порядка 10 баллов по МСК-64. И основные обрушения после афтершоков. Для справки, максимальная амплитуда Ель-Центро 1940 - 3 м/с/с - 9 баллов. Так что сентенцию "из овна и палок" оставьте при себе.

Интересно. Откуда информация?

По нашим нормам капитальные здания в принципе строить нельзя, где землетрясения 10 баллов по мск-64 случаются чаще, чем раз в 500 лет.

[Дмитррр]

Сообщение от Бахил амплитуда 7,74 м/с/с

Амплитуда изменяется в единицах ускорения? Это у нас в нормах такое?

[Бахил]

Сообщение от MrWhite Откуда дровишки про 7,74 ?

https://www.strongmotioncenter.org/c...RID=us6000jllz
Offtop: только с VPN

[Бахил]

К сожалению нет акселерограмм.

[Komplanar]

А вот эта вот величина, раз привязана к ускорению g, соответствует PGA в ГОСТе на землетрясения (57546-2017)? Потому что там ускорение в 7м/с соответствует землетрясению в 9 баллов.

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar 57546-2017

От 9 до 9,5 баллов интенсивности по приложению Б выходит, если самые пиковые показания.
При том, как по ускорению, так и по скорости перемещения.

Одна точка даже такая нашлась:
2708 IX mmi
161.70 %g pga
144.04 cm/s pgv
1.20 km dist

Network
TK
Location
37.099°N 36.648°E
Source
TK
Intensity
9.3

Channels

Код:

[Выделить все]

 Name   /   PGA      /   PGV      /   PSA(0.3)  /   PSA(1.0)   /    PSA(3.0)
HNE     /106.58 %g / 144.04 cm/s   /156.36 %g  /125.31 %g  /45.54 %g
HNN     /161.70 %g / 125.84 cm/s  /116.07 %g  /105.55 %g  /26.97 %g
HNZ      /94.13 %g  / 55.59 cm/s    /110.54 %g  /33.56 %g   /20.36 %g

Хотя не факт. В ГОСТе:
1 PGA, PGV, PGD — средние значения пикового ускорения, скорости и смещения, поэтому при использовании этих величин следует применять и среднюю величину продолжительности т = 5 с.

А что на том сайте дано - фиг знает. Может, просто пик.

[Бахил]

Сообщение от Komplanar Потому что там ускорение в 7м/с соответствует землетрясению в 9 баллов.

Очередная глупость наших "нормотворцов". В СП 14 приняты 1, 2 и 4 м/с/с для 7, 8 и 9 баллов. Для 10, соответственно 8.
На сайте приведено пиковое ускорение. Никто среднее не считает. Да оно никому не интересно.

[Shtirlic]

на линкедине выкладывают вот такое сравнение

[Варанчик]

Сообщение от Tolmachev.I.R Да и в конце концов, там столько лет стояли памятники древней архитектуры и даже не думали разрушатся... ни кто не ожидал что там будут настолько сильные землетрясения

Вы в Турции просто не были. Все древние города там разрушены буквально в труху.

[Бахил]

Только мост остался.

[crosandr]

Сообщение от Дмитррр А что на том сайте дано - фиг знает

А вообще, их методика измерений и данные в наших нормах совпадают? Или как обычно, у нас свой путь...

[Ilez]

Стамбульский технический университет опубликовал предварительные данные изучения зоны бедствия на юге Турции.
Доклад состоит из 136 стр. Вот бы ознакомиться с ним (хотя лично я скорее всего многого не пойму), но он соответственно на турецком. На русском, наверное, очень нескоро будет, если вообще будет.
https://haberler.itu.edu.tr/haberdet...-deprem-raporu
https://haberler.itu.edu.tr/docs/def...rsn=bf82d8e5_6

[Baumann]

Отчёт поверхностный, без серьезного анализа расчетных схем и проб материалов. Так, общие сведения ознакомительного характера.