[ingt]

1. Какие шрифты в чертежах и текстовых документах проектной документации наиболее удобочитаемы, т. е. более разборчивы и понятны при прочих равных условиях?
2. Как влияет курсив на удобочитаемость?
3. Может ли быть так: шрифт хорош на экране, но плохо на бумаге?
4. Может ли быть так: шрифт хорош на размерах и выносках, но плохо в текстовых блоках и текстовых документах?

Примечания:

1. Эстетические качества не интересуют.
2. Про гостовские шрифты в ГОСТ 2.304-68:

1. Настоящий стандарт устанавливает чертежные шрифты для надписей, наносимых от руки на чертежи и другие технические документы всех отраслей промышленности и строительства.

[Бам]

Arial

[Дмитррр]

Любые печатные вполне удобочитаемы (за исключением совсем экзотических).
Главное, с оформлением надо быть аккуратным. Например, полметровые строчки по ширине и высоте с минимальной высотой с любым шрифтом ужасная идея.
За образец лучше брать бумажные газеты или журналы. За века они выработали оптимальный формат для удобства чтения на больших форматах. Разве что учесть, что газету часто читает 1 человек в очках дома. На стройке не так всё удобно и шрифт лучше брать побольше газетного.

ГОСТ на шрифт придуман для рукописного оформления, чтобы инженеры не превращались во врачей. В цифровую эру он тоже неплох, но не лучше других.

[gumel]

Если читать текст на экране, то однозначно нужен шрифт без засечек, типа: Arial, Helvetica, Verdana и т.п.
Если читать текст на бумаге, то рекомендуют использовать шрифт с засечками (вроде как с засечками проще следить глазами за строкой в многострочном тесксте), самый популярный наверное это Times New Roman

[CaMoCAD]

Шрифт по ГОСТ отменили, но не запретили же. А он разрабатывался как раз с учётом Ваших требований, ну, плюс ещё начертаемость, быстропись, удобознаконанесение текста. Для старой гвардии опять же привычный, а новым без разницы к чему привыкать.

[Shar]

Раньше использовал Arial, п. 5.1.5 в ГОСТ Р 21.1101-2013.
Сейчас ISOCPEUR, ГОСТ Р 21.101-2020 приложение Д (обязательное) «Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства», указан ГОСТ 2.004-88.
Подбирай шрифт в соответствии с ГОСТ 2.004-88 п.1.8....... и работай.

[v.psk]

лучше всего стандартный шрифт, который есть у всех и не требует доп. установки
я за arial narrow
isocpeur может сильно тормозить в больших текстовых файлах или таблицах

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ingt Какие шрифты в чертежах и текстовых документах проектной документации наиболее удобочитаемы, т. е. более разборчивы и понятны при прочих равных условиях?

Те, которыми печатают книги. Это явно неспроста Сам предпочитаю Таймс Нью Роман, Ариал тоже нормально.

Сообщение от ingt Как влияет курсив на удобочитаемость?

Курсив - для выделения. Сплошной текст курсивом читать неприятно.

Сообщение от ingt Может ли быть так: шрифт хорош на экране, но плохо на бумаге? Может ли быть так: шрифт хорош на размерах и выносках, но плохо в текстовых блоках и текстовых документах?

Разве что в случае игр с цветами (на экране в автокаде жёлтый/голубой цвет на чёрном фоне - норм., в распечатанном виде в цвете ... ). В остальном - не замечал разницы восприятия: что легко читается на экране, то нормально и на бумаге.

Сообщение от Дмитррр В цифровую эру он тоже неплох, но не лучше других.

А вот не согласен абсолютно. Некоторые особо "одарённые" шрифтом по ГОСТ 2.304-68 текстовую часть ПД оформляют, извращенцы... На пятой странице начинает таращить, а на десятой - кровь течёт из глаз...
В ГОСТ Р 21.1101-2013 шрифтом Times New Roman чёрными буквами по белой бумаге написано:

5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов. При выполнении текстовых документов рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman.

[Pavel_V]

Всегда использую Arial Narrow если что-то черчу, хотя я и не проектировщик.
Самая высокая удобочитаемость и можно больше текста втиснуть в какую-нибудь рамку или выбрать бОльший размер, чем просто Arial.

[ingt]

Сообщение от gumel Если читать текст на бумаге, то рекомендуют использовать шрифт с засечками (вроде как с засечками проще следить глазами за строкой в многострочном тесксте), самый популярный наверное это Times New Roman

Это, получается, только для текстовых документов?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk который есть у всех и не требует доп. установки

Даже если документация только в ПДФ передается?

[Shar]

arial narrow очень неплох.
Одно время им работал - только лучшие рекомендации

[v.psk]

Сообщение от ingt Даже если документация только в ПДФ передается?

да, и с этим бывают проблемы при не установленных шрифтах. Откуда и почему - сам не понимаю.

[Старый Дилетант]

Сообщение от CaMoCAD Шрифт по ГОСТ ... Для старой гвардии опять же привычный,

Проектироващики строители предпочитали некое подобие узкого архитетурного шрифта, ужимистого и хорошо читаемого в мелком размере.
Гостовким шрифтом пользовались пофессиональные чертежники и машиностроители.
В чертежах считаю самым удобным Arial. Изначально пользовал arial narrow, но у потребителей моих файлов иногда возникали проблемы с корректным отображением.

[ingt]

Сообщение от v.psk да, и с этим бывают проблемы при не установленных шрифтах. Откуда и почему - сам не понимаю.

Может это настроек пдф принтера зависит? Что-то там "внедрять шрифты" вроде бы.

[Komplanar]

Offtop: А что, в гостовских шрифтах все уже разочаровались?..

[kp+]

Сообщение от Komplanar гостовских шрифтах все уже разочаровались?..

Всем хороши эти шрифты, кроме одного - когда большой текстовый документ есть только в бумажной/сканированной версии, и надо распознать текст с помощью какого-либо OCR. Если документ напечатан шрифтом Ариал/Таймс/еще каким-то книжным - нормально распознает. Если каким-либо ГОСТ'овским или ему подобным - приходится перенабирать вручную, потому что количество ошибок распознавания зашкаливает за все разумные пределы. Т.к. попадаются подобные документы редко, то нет смысла создавать "шаблон обучения". Но об оформителе такого документа думаешь плохо

Насчет читаемости текстового документа, набранного ГОСТ-шрифтами, для человека - по себе не скажу, что все так печально, как написано в #8. Но дело вкуса...не говоря о нормативах, которые не велят так делать...

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич Times New Roman

А мне как раз он на чертежах не нравится. Он какой-то мелкий при прочих равных. Может из-за того, что у него слишком большая разница в размерах между заглавными и строчными буквами. Ареал или Исокреур лучше.

Исокпеур (и кажется гост тоже) требуют умного подхода. Много раз видел, как им назначают нулевую толщину и получается хрень.

Ареал и Таймс в этом плане безопаснее. У них толщина всегда пропорциональна размеру букв. Правда, это и минус иногда. Иногда хочется сделать свою толщину чтобы выделить или, наоборот приглушить яркость текста.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Он какой-то мелкий при прочих равных.

То, что он по высоте ощущается немного меньше - ни разу не замечал, пока ты не сказал. Проверил - хмм... По-моему простой ариал крупнее и по высоте и по ширине. А ариал нарроу мельче...
И это тянет за собой сопутствующие особенности.

Короче кто как хочет так и д...ит.

4 варианта шрифта при одинаковой высоте - для сравнения.

[solar]

одно время исgользовал SHX RomanS без уклона толщиной 0.15, а в pdf-документе у эксперта на ЖК-экране с низким разрешением вертикальные линии вообще не были видны
пришлось переходить на курсив потолще

нравится Arrial Narrow, но он в комплекте MSOffice
а шрифты с засечками только для быстрого чтения больших объёмов текста

[Baylot]

Я незнаю что вы там в чертежах читаете, самый хороший шрифт в котором читаются размеры. Гостовский - идеальный.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич А ариал нарроу мельче..

Поэтому его можно втиснуть в ту же площадь бОльшим кеглем. И удобочитаемость будет лучше остальных.
Тексты в ПД лучше Таймсом. Легче читаются.

[Dinoxromniy]

Сообщение от ingt Может ли быть так: шрифт хорош на экране, но плохо на бумаге?

Пруфы лень искать, но мне помнится есть такая айтишная фишка, что для восприятия экрана используется текст без засечек, например Arial, а для восприятия бумаги - с засечками, например Times New Roman (засечка это декоративный элемент, например в букве "т" либо на ножке есть "лодыжки" в две стороны, либо нет. Вот это вот засечки).

[T-Yoke]

Если бы вы только слышали коллега, весь тот мат, что приходилось слышать мне в адрес криворуких конструкторов, которые навсталяли в свои автокадовские чертежи или текстовые документы, "красивых" шрифтов, не мало на заботясь о том что их чертежи будут открываться на других компах, хорошо ещё если в автокаде, а в не в сторонних вьюерах, где не установлены эти шрифты, печатать на принтерах и плотерах где также никто не озаботился о наличии этого шрифта.
Просьба нижайшая всем, если уж вы всталяете некие красивости, сделайте версию своего чертажа в PDF, что бы смотреть и распечатывать можно было не матеря автора за нечитаемые кракозябры?

[Старый Дилетант]

Сообщение от T-Yoke красивости, сделайте версию своего чертажа в PDF

PDF тоже бывет превращает некоторые шрифты в кракозябры.

[ingt]

Сообщение от solar нравится Arrial Narrow, но он в комплекте MSOffice

Обычный Arial с сужением нельзя использовать вместо Arial Narrow?

[solar]

Сообщение от ingt Обычный Arial с сужением нельзя использовать вместо Arial Narrow?

шрифт становится ступенчатым

[Александр Чернышев]

делаю шаблон штампа ф3. сказали делать arial. я в ступоре: в графе "Кол. уч." больше 8pt не влезает. это строчные буквы по 1.6 мм.. так нельзя. если русский аналог - pt astra sans, то "narrow" нет как вида. как быть?

[solar]

можно попробовать убрать пробел и не ставить точки, хотя бы последнюю

[v.psk]

Сообщение от Александр Чернышев как быть?

Сузить в свойствах или редакторе мтекст. А что значит нэрроу нет как вида?

[AvlS]

Кроме "собсвтенных" критериев шрифт ПД должен быть еще и подходить под требования экспертизы.

Приказ Минстроя России от 12.05.2017 N 783/пр
"Об утверждении требований к формату электронных документов, представляемых для проведения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий и проверки достоверности определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства"

обеспечивать возможность поиска по текстовому содержанию документа и возможность копирования текста (за исключением случаев, когда текст является частью графического изображения);

[ingt]

Сообщение от AvlS Цитата: обеспечивать возможность поиска по текстовому содержанию документа и возможность копирования текста (за исключением случаев, когда текст является частью графического изображения);

Как это с шрифтом связано?

[doctorraz]

Сообщение от ingt Как это с шрифтом связано?

Только ttf адекватно ищется и копируется
Shx печатается как вектор со всеми вытекающими

[kp+]

Сообщение от doctorraz Только ttf адекватно ищется и копируется. Shx печатается как вектор со всеми вытекающими

Надо добавить - только ttf без искажений типа фактора ширины, не равного 1, и наклона (именно наклона "oblique", а не штатного для ttf курсива "italic"). Иначе такой ttf в Акаде тоже печатается как векторы, и поиск в pdf - только по подложенному слою комментариев, который некоторых раздражает.

Но не все потеряно!
Какой-то из клонов акада умеет делать "одноразовые подменные ttf-шрифты" (не знаю, как правильно называется). Т.е. такие, которые повторяют начертание векторных шрифтов или искаженных ttf, но с сохранением всех прелестей неискаженного ttf. Сохраняются прямо в pdf-документе. Где-то на этом форуме несколько лет назад обсуждалось. Было бы интересно найти такой pdf-принтер для акада...

[doctorraz]

Сообщение от kp+ Какой-то из клонов акада умеет делать "одноразовые подменные ttf-шрифты"

хех, подменные))) нанокад может)) см в аттаче, все выбирается копируется
кстати автокад то же умеет сохранять шрифты в документ, т.е. исключена ситуация, когда на компе не стоит шрифт и документ кракозябами

Сообщение от kp+ Было бы интересно найти такой pdf-принтер для акада

не думаю, что это поможет.. PDF принтер напечатает ровно то, что ему постскрипт передал КАД

[kp+]

Сообщение от doctorraz кстати автокад то же умеет сохранять шрифты в документ, т.е. исключена ситуация, когда на компе не стоит шрифт и документ кракозябами

К сожалению, только сохранять те, что есть, а не генерировать "подменные" по месту.

Сообщение от doctorraz не думаю, что это поможет.. PDF принтер напечатает ровно то, что ему постскрипт передал КАД

[Александр Чернышев]

Сообщение от v.psk Сузить в свойствах или редакторе мтекст. А что значит нэрроу нет как вида?

значит то, что в ариал есть начертание narrow (узкий). наряду с жирным и курсивом. а в русском аналоге такого начертания нет. в свойствах можно сузить. да. я попробую. но эта настройка будет сохраняться при миграции из формата в формат?

[Tyhig]

Очень давно читал статью, что американцы сделали Verdana специально с целью улучшить читабельность. Как когда-то наши сделали ГОСТ чтобы было читабельно и меньше рисования.
Из педивикии "Verdana - гуманистический гротеск, созданный в 1996 году Мэтью Картером (англ. Matthew Carter) для компании Microsoft, оптимизированный для отображения на экранах низкого разрешения."

Times New Roman
"Впервые шрифт появился в британской газете The Times 3 октября 1932 года. The Times поручила годом ранее полиграфической компании Monotype изменить дизайн шрифта, а дизайнер Стэнли Морисон рекомендовал более солидный и современный дизайн для замены своего предшественника 19 века."

Arial "создавался как альтернатива шрифту Гельветика, права на который принадлежали компании Linotype. С внедрением в Windows 3.1 технологии TrueType, в компании Microsoft было решено встроить этот шрифт в Windows по причине более дешёвой лицензии на использование."
Гельветика
"Helvetica) — широко используемая гарнитура без засечек, разработанная в 1957 году швейцарским типографом Максом Мидингером при участии Эдуарда Хоффмана." "Дизайнеры намеревались создать нейтральную гарнитуру, которая имела бы большую ясность, не имела внутреннего смысла в своей форме, могла бы использоваться на самых разных вывесках. Разработка была обусловлена тенденцией того времени — возрождением интереса к «гротескным» начертаниям без засечек среди европейских графических дизайнеров. В конце 1970-х и 1980-х годов Linotype предоставила лицензию на Гельветику компаниям Xerox, Adobe, Apple, гарантируя её важность для цифровой печати. Это привело к тому, что версия была включена в компьютеры Macintosh, а Ариал — в компьютеры с Windows."

Как видно из истории единственный шрифт из этих 3 шрифтов, создававшийся для компьютеров, - Verdana.
Но, вроде бы Verdana нет в некоторых программах, уже и не помню каких.
Но он есть в виндоусе и офисе.

Получается, если думать, о том, какой шрифт ЛУЧШЕ всего использовать сегодня для проектирования, то получается небогатый выбор.
Или Times New Roman в силу популярности (но он для полиграфии, газет, журналов и т.п.).
Или Verdana в силу заточенности под компьютеры и он тоже популярен.

Всякие ISOCPEUR и прочее похожее на наш гост и сам ГОСТ - уже давно канули в лету вместе с нашей родиной. Глупо держаться за прошлое. Надо идти дальше. Пока мы из себя ничего не представляем и у нас даже нет своей операционной системы и процессора - надо брать блага от лидера рынка - США.

А вообще - никакой разницы как шрифт выглядит. Если маломальски читается, то и хорошо.

[doctorraz]

кстати отечественный шрифт

[Tyhig]

А почему вы не нарисовали электрические спецсимволы ? Или сантехнические ?
Может и у космонавтов что-то своё найдётся ? Они не люди ? Если люди, тогда давайте засунем в гост со шрифтами кроме двутавров еще и ракеты с унитазами. Будет комично.
Для спецсимволов нужен специальный гост или даже не один...

[zenon]

Сообщение от doctorraz Вложение 258107 кстати отечественный шрифт

ну тогда помогите человеку
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=169251

[doctorraz]

Сообщение от Tyhig Для спецсимволов нужен специальный гост или даже не один.

но его жэж нет? Поэтому пока так

Сообщение от zenon ну тогда помогите человеку

на самом деле в нормальном КАде такой проблемы нет и быть не может, в середину текста можно запихнуть практическую любую графику

[Tyhig]

Помочь найти редкий шрифт в котором символ будет виден только на его компьютере ?

[Александр Чернышев]

ариал запретили ароде.. теперь PT ASTRA SANS - русский аналог, который будет во всех учереждениях

[ingt]

Сообщение от Александр Чернышев ариал запретили

По какой причине? Авторские права?

[Stierlitz]

поди импортозамещение

[proektdoc]

В прикреплении видно что 3 практически везде не отличается от З кроме шрифтов PT Sans.
Однозначно PT Sans, но не Astra - он очень широкий и громоздкий.
В Сансах нет некоторых символов, но визуальное отличие цифры 3 и буквы З важнее для меня.

[ingt]

Не лучше ли на чертежах читаемы шрифты, которые образованы линиями постоянной толщины и концы этих линий округлые (ГОСТ, калибри и др.)?

[proektdoc]

Сообщение от ingt Не лучше ли на чертежах читаемы шрифты, которые образованы линиями постоянной толщины и концы этих линий округлые (ГОСТ, калибри и др.)?

Если найдете шрифт удовлетворяющий след. условиям:

1. Буквы, цифры и символы одинаковой ширины(каждый элемент занимает место одинаково)
2. Сжатый по аналогии Arial Narrow и PT Sans Narrow (для использования в наших основных надписях без сжатия)
3. Содержащий все те символы которые представлены в шрифтах ГОСТ
4. TTF формата
5. Свободно распространяемый
6. С разными начертаниями цифры 3 и буквы З(т.е. отличимые визуально)
7. Хорошо читаемый (текстовые документы)
8. Образованы линиями постоянной толщины и концы этих линий округлые(ваше условие)

поделитесь пожалуйста находкой

Есть Courier New который мне нравится, но он не проходит по некоторым важным для меня условиям.

[ingt]

Сообщение от proektdoc 5. Свободно распространяемый

Это для чего?

Сообщение от proektdoc 6. С разными начертаниями цифры 3 и буквы З(т.е. отличимые визуально)

Думаю, все равно путать будут. Проще избегать ситуаций, где такая путаница возможна.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от proektdoc 1. Буквы, цифры и символы одинаковой ширины

Это для чего?

[Axe-d]

Сугубо вкусовщина - я на чертежах курсивом Изокпёром пользуюсь без всяких других доработок. Типа ГОСТовского чертежного, только спряжения больше, и плотность написания и какая-то "художественность" лучше чем у прочих имитаций рукописных чертежных шрифтов. Хороший и при этом не кричащий контраст получается с "графичностью" графики.

[proektdoc]

Сообщение от ingt Цитата: Сообщение от proektdoc 1. Буквы, цифры и символы одинаковой ширины Это для чего?

Для не которых САПР это важно.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ingt Сообщение от proektdoc 6. С разными начертаниями цифры 3 и буквы З(т.е. отличимые визуально) Думаю, все равно путать будут. Проще избегать ситуаций, где такая путаница возможна.

Проще забыть такие ситуации. Я для себя пока выбрал PT Sans Narrow.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Axe-d я на чертежах курсивом Изокпёром

Курсив плохо читаем в текстовых документах. Мне лично хотелось бы иметь единый шрифт и на чертежах и в текстовых документах.

[ingt]

Сообщение от Axe-d Изокпёром пользуюсь без всяких других доработок

Это ttf?

[kopekopa]

Использую ариал со сжатием 0,8

[SpBerkut]

Сообщение от proektdoc Буквы, цифры и символы одинаковой ширины(каждый элемент занимает место одинаково, как Arial)

Это когда это Arial успел стать моноширинным?

[proektdoc]

Сообщение от SpBerkut Это когда это Arial успел стать моноширинным?

ошибка.

[Axe-d]

Сообщение от proektdoc Курсив плохо читаем в текстовых документах. Мне лично хотелось бы иметь единый шрифт и на чертежах и в текстовых документах.

А зачем? В любом случае будет разное восприятие текстовой и графической части, и средства должны быть разные.

Но если хочется одинаково, то, наверное лучше банального ариала нет.

[nickname2019]

Мои требования к основному шрифту чертежей:
1. Должен быть достаточно тонким, чтобы позволять печатать формат А2 на А3 без потери реальной читаемости текста (чтобы не сливались буквы).
2. Тонкий шрифт также экономит тонер и ресурс принтера.
3. Для заголовков - без разницы какой шрифт.
4. Курсив - самое бесполезное и даже вредное явление на чертежах. Никто в нормальной жизни не читал курсив. Чтение чертежей с курсивным текстом у большинства вызывает маленький взрыв могза, при этом текст занимает больше места. Ни одного реального довода для использования курсива не существует. Для выделения чего-то можно использовать цвет или толщину текста. Гост на шрифты давно надо было на 90% отменить. Никто не чертит вручную текст, а если чертит, то в ГОСТ не смотрит. Желание всё "занормировать" - это самая вредная наша традиция. Иногда лучше без норм, чем с такими бредовыми нормами.
5. Удобочитаемость - это насколько мозг человека привык к данному шрифту. Т.е. удобочитаемых шрифтов нет, есть шрифты к которым люди привыкли. При высоте 2,5 любой нормальный шрифт прочитать можно (декоративные - это отдельная тема).

[Бим]

Сообщение от nickname2019 Курсив - самое бесполезное и даже вредное явление на чертежах. Никто в нормальной жизни не читал курсив. Чтение чертежей с курсивным текстом у большинства вызывает маленький взрыв могза, при этом текст занимает больше места. Ни одного реального довода для использования курсива не существует. Для выделения чего-то можно использовать цвет или толщину текста. Гост на шрифты давно надо было на 90% отменить. Никто не чертит вручную текст, а если чертит, то в ГОСТ не смотрит. Желание всё "занормировать" - это самая вредная наша традиция. Иногда лучше без норм, чем с такими бредовыми нормами.

Курсив - это рукописное письмо. Раньше именно так все писали и понимали. Теперь писать вручную не нужно никому, читать наверное тоже разучились или и не умели уже.
Выделять на чертеже тексты вообще вредно, там не должно быть не нужного и не важного.
При ручном черчении гостовская разграфка нужна в начале, студентам каким, как первоклассникам тетрадки в косую линейку. Далее это все на автомате, и смотреть ГОСТы требуется при очень уж редко встречаемых символах. Для прошедших каллиграфию в школе это не было сложным.
Нынешние ГОСТы наследие старых. Как обычно справится с этим наследием никаких сил ни у кого не хватает, отсюда и "бредовость". Неча на зеркало пенять... )))
Offtop: Голосую за ариал, шрифты с засечками - зло.

[proektdoc]

Сообщение от Бим Выделять на чертеже тексты вообще вредно, там не должно быть не нужного и не важного.

Зависит от желания рабочих читать чертеж. Нередко просят выделить цветом тексты.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от proektdoc Нередко просят выделить цветом тексты

Буквы не узнают, что ли, чёрное на белом? "Ты рукой покажи...".