[Stierlitz]

Или по простому: должен ли собственник жилого помещения обеспечить выполнение классических плавающих полов?

спасибо

[yustu]

у собственника жилого помещения есть обязанность по надлежащему содержанию своего имущества и соблюдению интересов соседей, ответственность за нарушение которой предусмотрена ст. 293 ГК РФ; п. 10 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14, п. 1 ч. 5 ст. 29 ЖК РФ. Ненадлежащее использование (ненормативная звукоизоляция) должно быть обнаружено, зафиксировано и доказано.

[kp+]

Интересная тема...<смайл, чешущий в затылке>
Можно пару непрофессиональных, просто житейских вопросов:
- "жилое помещение" - это что в данном случае? квартира в многоквартирном доме?
- купил кто-нибудь квартиру в "хрущевке", где с первого дня всем было слышно всех соседей, и никто даже не пытался делать какую-либо звукоизоляцию. И вот, склочная соседка снизу пожаловалась на новосела в установленном порядке, хотя он шумел явно не больше других. Он попадает на устройство звукоизоляции в своей отдельно взятой квартире? Хотя, допустим, серьезный ремонт не планировал.
Тогда как старожилы могут продолжать жить прежней жизнью, шуметь в прежнем "объеме" и радоваться, что старая карга живет не под ними

[hasa]

Сообщение от Stierlitz Или по простому: должен ли собственник жилого помещения обеспечить выполнение классических плавающих полов? спасибо

Мало исходных данных. Во-первых: кому должен?

По закону перепланировка/реконструкция в многоквартирном жилом доме допускается только после согласования проведения переустройства и (или) перепланировки помещения. Если проще, то если "классический плавающий" пол указан в техпаспорте, то он должен быть в жилом помещении. Если в техпаспорте нет пола, стены, окна, унитаза в зале, газовой плиты в коридоре, то их там быть не должно до согласования проведения переустройства и (или) перепланировки помещения.

[Атрибут]

Должен ли собственник жилого помещения обеспечить выполнение классического строительства...

[иваниваныч]

Сообщение от Stierlitz должен ли собственник жилого помещения обеспечить выполнение классических плавающих полов?

Думаю, что обязанность может возникнуть не сама по себе, а только после конфликта с нижележащими соседями, обращением в УК, суд и т.д. При наличии замеров по шуму, естественно. А до этого можно спокойно курить бамбук.
Offtop: Что подразумевать под плавающими полами? Только плавающую стяжку? Деревянные полы по лагам на подкладках к этому можно отнести? Жил раньше в панельке 91 серии - всем вполне хватало линолеума на звукоизолирующей основе.

[vrm77]

Интересно, а ламинат относится к классическим плавающим полам? У меня соседи снизу и сверху поменяли линолеум на войлочной основе на ламинат, такое ощущение что живу внутри барабана. Соседи сверху делали выравнивающую стяжку, соседи снизу её не делали. Барабанят их полы одинаково. Возможно ламинат уложен с нарушением техпроцесса, но мне от этого не легче. С линолеумом на войлочной основе обычному человеку накосячить практически невозможно. Я бы эти ламинаты запретил к использованию в жилых помещениях.

[Stierlitz]

Сообщение от kp+ квартира в многоквартирном доме?

да

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от hasa Во-первых: кому должен?

да так же как все в строительстве или любой другой деятельности

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Что подразумевать под плавающими полами? Только плавающую стяжку? Деревянные полы по лагам на подкладках к этому можно отнести?

сейчас в новом строительстве полы по лагам не делают. дом новый

[vl74]

А почему именно собственник должен?
Дом новый - застройщик должен выполнить требования по защите от воздушного и ударного шума СП 51.13330.2011, табл. 2.
Все претензии к нему.

[иваниваныч]

Сбило с толку упоминание собственника - подумал, что речь о физ.лице-собственнике квартиры, который делает ремонт (в этом случае можно сделать любую конструкцию пола). А речь, выходит, о застройщике?

[Stierlitz]

Сообщение от vl74 А почему именно собственник должен?

у меня квартира была с отделкой, когда брал. полы сделаны по науке. а вот были ли в черной отделке изначально плавающие полы я не знаю.

была практика раньше, сейчас не знаю - делали квартиры вообще без отделки, голые плиты

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от иваниваныч А речь, выходит, о застройщике?

- я не знаю, были ли черновые плавающие полы.
- в инструкции ЖЭУ, есть упоминание про ответственность за сохранения звукоизоляции в конструкции пола.
- как сейчас сверху сделано - слышно как шёпотом обсуждают: кому звонил и о чем говорил

----- добавлено через ~25 мин. -----
попробую перефразировать: должен ли был сосед при ремонте предусмотреть или сохранить существующую конструкцию плавающего пола? И есть ли обязанность привести звукоизоляцию в соответствие например нормам действующим сейчас, либо действующим на момент строительства дома?

[иваниваныч]

Сообщение от Stierlitz должен ли был сосед при ремонте предусмотреть или сохранить существующую конструкцию плавающего пола?

Скажем так: он должен был обеспечить нормативную звукоизоляцию.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от иваниваныч он должен был обеспечить нормативную звукоизоляцию.

А поясните несведущему:
"Нормативная звукоизоляция" - это в таблицах циферки, их читали, да.
А как определить по-бытовому что там у соседей: сильно хуже нормативной, или примерно соответствует?

Вот если сосед "Апчхи", я ему "будь здоров", а он не отвечает мне "спасибо" - это нормальная звукоизоляция?

[Нубий-IV]

В тырнетах попадалось судебное решение. Кто-то из соседей пожаловался на полы без изоляции. По результатам лабораторных замеров ... нарушено ... обязать.

[juri18]

Сообщение от vrm77 Интересно, а ламинат относится к классическим плавающим полам? У меня соседи снизу и сверху поменяли линолеум на войлочной основе на ламинат, такое ощущение что живу внутри барабана. Соседи сверху делали выравнивающую стяжку, соседи снизу её не делали. Барабанят их полы одинаково. Возможно ламинат уложен с нарушением техпроцесса, но мне от этого не легче. С линолеумом на войлочной основе обычному человеку накосячить практически невозможно. Я бы эти ламинаты запретил к использованию в жилых помещениях.

С ламинатом все очень просто, он требует идеально ровного основания. Такое основание можно сделать только стяжкой. В советских домах полы чаще были дощатые, стяжка не выполнялась вообще. Линолеум в основном ложился на те же дощатые полы или основания. С учетом того, что устройство стяжки на лагах все равно потребует опалубки, то стяжку нужно заливать по существу на существующий линолеум. Вариантов создать стяжку на "плавающем" слое в пределах толщины старого дощатого и линолеумного пола просто нет. Так что утверждение "выравнивающую стяжку, соседи снизу её не делали" требует как минимум ответа, как выравнивали предыдущий пол.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от juri18 С учетом того, что устройство стяжки на лагах все равно потребует опалубки, то стяжку нужно заливать по существу на существующий линолеум.

Неужели кто-то действительно ТАК делает?!
Более прямой путь: снять линолеум, снять доски, убрать лаги, постелить полиэтилен (чтоб к соседям не протекло), залить стяжку прямо по перекрытию, положить ламинат. Результат обычно ровно такой, что соседи в шоке: слышен каждый шорох + цокот копыт передаётся чисто и без малейших искажений.

Сообщение от juri18 Вариантов создать стяжку на "плавающем" слое в пределах толщины старого дощатого и линолеумного пола просто нет.

Как нет, если есть:
Толщина пирога дощатого пола по лагам:
40 мм доска половая
80-100 мм лаги
ниже либо засыпка шлаком/песком, либо виброгасящие подкладки под лаги (видел в чертежах, не видел в реальности)
В сумме толщина пирога 150 мм минимум есть.
Если делать плавающий пол - убираешь старый пирог (до плиты перекрытия) и делаешь новый нормальный из современных материалов с шумо- и виброизоляцией. В толщину 150 мм укладывается с запасом.

[Stierlitz]

если попробовать посчитать, то фибродемпфирующая прокладка более 10мм не имеет смысла особого, и стяжка более 40...50мм тоже особого смысла не имеет.
по крайней мере таков расчет по нормам

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Stierlitz если попробовать посчитать, то фибродемпфирующая прокладка более 10мм не имеет смысла особого, и стяжка более 40...50мм тоже особого смысла не имеет.

Вот и я о том же.
Если выкинуть лаги с досками и сделать по уму - прекрасный пол получится, не наносящий акустического ущерба соседям ниже.
Стяжка, правда, бывает чисто конструктивно в 100+ мм выливается... Просто потому, что плиты перекрытия криво уложены и разница отметок из угла в угол квартиры набегает в те самые 100 и более мм...

[Yuriy Petrovich]

ТС, странный и непонятный вопрос. Если просто, то: Всё, что сделано при строительстве дома не тобой, - ответственность не твоя. Все, что сделано в ремонтах, достройках, перестройках и т.п. тобой, - ответственность (не только материальная, но и, возможно, уголовная) полностью твоя!

[Ильнур]

Сообщение от Stierlitz ...должен ли собственник жилого помещения обеспечить выполнение классических плавающих полов?...

Разумеется нет. Собственник квартиру приобрел не для "обеспечения выполнения каких-то там "классических" полов или неклассических потолков и т.д.", а для проживания.
Устройством полов и прочими межквартирными звукоизоляциями занимаются другие специально уполномоченные люди, имеющие лицензии на проектирование таких вещей и производство таких работ, и в основном до продажи квартиры. А после продажи уже все, ковырять то, что нарушает основы, нельзя. Разве что после потопа, землетрясения и прочих пожаров...и то там все надо делать по проекту капремонта, а не ""обеспечить что попало чем попало".
И что такое "классические плавающие"? В каком нормативе дано четкое однозначное описание такого пола? Для обеспечения надлежащей (нормативной) звукозоляции применяют 100500 способов...
Переезжайте в частный дом на отшибе деревни, там будут обеспечены все звукоотсутствия, и даже возможно наступит гнетущая вечная тишина, хоть волком вой.

[Stierlitz]

Сообщение от Ильнур 100500 способов...

есть СП 275, там довольно ограниченный перечень вариантов, как устраивать звукоизоляцию

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур специально уполномоченные люди

хорошо бы, а если устройство отделки делали недообученные люди?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур не для "обеспечения выполнения каких-то там "классических" полов или неклассических потолков и т.д.", а для проживания.

ну допустим, я тоже брал для проживания, а не слушанья соседа

[Ильнур]

Сообщение от Stierlitz есть СП 275, там довольно ограниченный перечень вариантов, как устраивать звукоизоляцию

СП не есть последняя инстанция и панацея, да и звукозиоляция проектируется на базе расчетов, а не "по перечню". Важен итог, а не формальное попадание "в закон".

...а если устройство отделки делали недообученные люди?

Так же как и в случае, если сам дом построили "недообученные" - после обрушения виновные будут найдены, невиновные наказаны, а пострадавшие продолжат страдать, или начнут покоиться. Т.е. если в купленном имуществе типа "квартира" что-то не так, то это брак. Устранимый или неустранимый. Например плохая звкоизоляция - это частично устраняемый брак. Но кем и чем это установлено? Звук это такая субстанция, невидимая и временная. Без спецаппаратуры и спецмероприятий не замерить/не зафиксировать. А то, что какому-то индвидууму показалось что изоляция плохая, это не в счет совсем - мало ли что там показалось кому...это как в анекдоте - мужик с похмелья лежит, страдает...кошка проходит мимо - взял тапок и в кошку. Жена спрашивает - а кошка-то чем виновата? А что она топает тут как слон...

Сообщение от Stierlitz ну допустим, я тоже брал для проживания, а не слушанья соседа

В "проживание" в многоквартирке опция "слушать соседей" входит автоматически, и бесплатно.
Это неразрешимая проблема в принципе. Вам просто не повезло. Как и 100 млн. других россиян.
Хорошая звукоизоляция бывает в специальных камерах звукозаписывающих студий, с акустических лаборатриях. Так же идеальное звуконераспространение имеется в космосе.

[Stierlitz]

Сообщение от Ильнур проектируется на базе расчетов, а не "по перечню"

ну так в СП 275 перечень расчетов ограничен довольно небольшим количеством конструктивных вариантов, а по СП 51 - либо по по СП 275, либо натурные измерения по ГОСТ

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это неразрешимая проблема в принципе.

да вполне разрешимая, надо просто сделать конструкцию по старым или новым канонам

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Хорошая звукоизоляция бывает

в том то и дело

[Ильнур]

Сообщение от Stierlitz ну так в СП 275 перечень расчетов ограничен довольно небольшим количеством конструктивных вариантов, а по СП 51 - либо по по СП 275, либо натурные измерения по ГОСТ

Можно привезти из Южной Кореи спецсостав и залить плиту меж лагами, и будет мертвая тишина.
Но даже "довольно небольшое количество" вариантов не предполагает некий "классический плавающий". Почему вопрос-то ставится именно так: "А не обязан ли сосед сверху по моему хотению устроить плавающий пол класстический?"
Я тут могу лишь подумать, что Вы с работы даром натаскали материала на "классикплавпол" объемом примерно как пощадь соседа сверху, и подумали - вот приду к соседу - что-то у тебя пол плохоизолированный...- извините, а можно мне исправить это как-то? - ну, разве что классикплавпол устроить..- а у тебя нет людей, кому бы я мог заказать эту работу? - ну, есть помалу...недорого, 100500 шекелей всего - ок, спасибо, они могут присупить к работам сегодня вечером.
И материал сбагрил, и звукоизоляцию сверху улучшил.
К слову "сверху" - а если челу не нравится звукоизоляция сверху, нельзя ему самому устроить звукоизоляцю потолка как-то?

[Stierlitz]

Сообщение от Ильнур нельзя ему самому устроить звукоизоляцю потолка как-то?

можно. но есть ряд ограничений. разбирался. самое большое, что те кто предлагает устроить звукоизоляцию на потолке пишут, что очень не желательно делать дырки под электрику.

да и Вы видели хоть раз проект жилого дома, где на стадии строительства звукоизолируют потолки? потому что п полах намного проще и надежнее, а главное это проверенные решения, подтверждённые и расчетами и практикой

----- добавлено через -----

Сообщение от Ильнур Почему вопрос-то ставится именно так

вроде уже согласился, что главное результат, а не конкретная конструктивная схема (12 сообщение темы)

----- добавлено через ~9 мин. -----
по поводу потолков. как-то давно читал книжки - там сказано, что "экраны и с минватой" (грубо говоря) эффективны со стороны источника звука, а тут наоборот получается

[Ильнур]

Сообщение от Stierlitz ...Вы видели хоть раз проект жилого дома, где на стадии строительства звукоизолируют потолки? потому что п полах намного проще и надежнее, а главное это проверенные решения, подтверждённые и расчетами и практикой...

Это несомненно, сверху проще.
Но тут так уж исторически сложилось. Время вспять не вернуть.
Однако и в студиях панели висят еще и изнутри. Лабораторные камеры конечно отделяют полностью от помещения.
Короче, если невмоготу, купить студийные панели и наклеить на потолок, не дырявя никого. Клея хорошие есть же...
Может поможет.

[иваниваныч]

Сообщение от Ильнур Однако и в студиях панели висят еще и изнутри.

В студиях больше от себя изолируют, чем от других.

Сообщение от Ильнур если невмоготу, купить студийные панели и наклеить на потолок, не дырявя никого.

Придется и стены обклеивать тоже, звук по конструкциям передается.

[Stierlitz]

Сообщение от иваниваныч В студиях больше от себя изолируют, чем от других.

посмотрел.
по запросу "студийные звукоизолирующие панели" - Яндекс-маркет выдает звукопоглатители от внутренних шумов, это немного не то

[Ильнур]

Сообщение от иваниваныч В студиях больше от себя изолируют, чем от других. Придется и стены обклеивать тоже, звук по конструкциям передается.

Ну, значит предложить соседу совместные ивестиции в его пол (1/3), или в берушах жить. А вообще с возрастом слух снижается, подождать надо.

[vrm77]

Сообщение от Ильнур с возрастом слух снижается

Снижается высокочастотный, а низкочастотный не снижается. А, в основном, по конструкциям гуляет низкочастотный звук, и легче с возрастом не становится.

[Ильнур]

Сообщение от vrm77 Снижается высокочастотный, а низкочастотный не снижается. А, в основном, по конструкциям гуляет низкочастотный звук, и легче с возрастом не становится.

Да что ты будешь делать...

[vrm77]

У Кнауф есть альбом решений по звукоизоляции. И реально поможет наверное "комната в комнате" но поместить её в обычной квартире нереально, получиться конура. Из личного опыта реально помогла стена из "гипосокартон+100 прфиль с наполнением минватой 85 плотности+гипсокартон+гипсоволокно" установленная в 100 мм от существующей перегородки из арболита (советские перегородки в санатории). Профиль к полу стенам и потолку крепил через 4 слоя советского линолеума на войлочной основе. Саморезы закручивал в заранее высверленные отверстия в профиле диаметром 8 мм, что бы они не касались профиля, а прижимали шайбу с прокладками из того же линолеума. ГК и ГВ листы не доводил до торцов пола стен и потолка примерно на 5 мм, образовавшуюся щель заделал акриловым герметиком. Со своей задачей, снизить слышимость воющей соседской собаки, такое решение помогло. Стало очень комфортно. Хотел то же самое решение сделать у себя в квартире но как посмотрел на уровень будущего потолка и пока не готов к такому решению. И к тому же для потолка нужны виброподвесы из эластомера, а они достаточно дорогие.

[CaMoCAD]

Сообщение от иваниваныч В студиях больше от себя изолируют, чем от других.

В студиях ставят другие цели. Не звукоизоляция, а в основном звукопоглощение, т.е. избавление от переотражений (реверберации). Вот, все эти панели из минваты и т.п. - это не звукоизоляция! Для квартиры не подойдёт. Многозатратно и малоэффективно. Изолировать можно на 90% ВЧ и СЧ, а низкочастотный структурный шум никуда не денется. Несмотря на тонны минваты, записи в студиях делают по ночам, ибо трамваи и вообще фон.