[Ruthen38]

Всем привет. Разрабатываю железобетонный каркас высотного здания, столкнулся со следующей незадачей. Колонны стилобатной части сечением 500x500, высотной - 400x400. По расчёту в верхних этажах требуется симметричное армирование грани 38,2см2. Соответственно, родилось два возможных варианта армирования колонн. Первый - по 4 стержня 36мм у грани, второй - 5 стержней 32мм (пучки 2x2 по углам, одиночный в центре каждой грани). См. вложение.

Первый вариант мне не нравится слишком густым армированием - расстояние между рабочей арматурой в свету всего 64мм, формально в нормы укладываемся, но всё равно боюсь, что не провибрируют нормально. Да и процент армирования сечения на пределе. Увеличить сечение в высотной части не вариант по архитектурным соображениям. Начинаю склоняться ко второму варианту - расстояние между стержнями побольше, да и немного экономичнее по расходу арматуры выходит. Однако сам с таким армированием колонн никогда не сталкивался. Прошу подсказки опытных коллег - выполняется ли такое армирование колонн на практике, нет ли нормативных ограничений (сам сходу вроде не нашёл), может, есть какие-то недочёты в конструировании? Заранее спасибо.

[v.psk]

пучки в углы лучше (в том числе по работе арматуры), но я бы не внутрь располагал второй а на углу.
это при условии что не должно армирование балок проходить мимо, а тут капители...

[Dusty]

Как обеспечиваете совместную работу пучков арматуры d32 в углах?

[Виkтор]

Внизу колонн 1 этажа рядом с "пучками" в углах также встанут выпуски плиты?

[maks-ufa]

1. Убрать сварку, заменить на муфты
2. В средней части колонны шаг хомутов увеличить до 300.
3. Защитный слой для ф36 (реально 40) должен быть не менее 40.,

[Podpolie]

Муфты, зависит от объема, минимум:
на ф32 - 500руб/шт.
на ф36 - 690руб/шт.
Сейчас закупили на ф22 в выпуска из ростверков и каркасы колонн по 250руб/шт. Армирование как у Вас в в варианте №2, но проще, по три штуки с каждой стороны колонны 400х400.
Удобно без этого веника перехлеста. Гни еще эту арматуру...
По практике вариант №2 не нравится из за спарки арматуры. А если еще и перехлест? Да и муфта то же так себе будет, с натягом....тоже есть вопрос с пробетонированием углов.

[Ruthen38]

Как обеспечиваете совместную работу пучков арматуры d32 в углах?

Стержни в пучках связываются между собой вязальной проволокой.

1. Убрать сварку, заменить на муфты

Почему? Только из-за сложности выполнения сварки в вертикальном положении? Сварной шов С17-Мп, C19-Рм равнопрочен с основным сечением стержня. Муфта - локальное утолщение, уменьшится защитный слой, между стержнями в пучке будет зазор.

А если еще и перехлест?

Именно поэтому я и заложил сварные стыки арматуры. В местах перехлёста вообще был бы частокол стержней (суммарный процент армирования более 10%).

Внизу колонн 1 этажа рядом с "пучками" в углах также встанут выпуски плиты?

Да, только не на 1-м этаже, а в подвале. Выпуски из ростверка также будут соединяться с рабочей арматурой на сварке.

[maks-ufa]

Сообщение от Ruthen38 Почему? Только из-за сложности выполнения сварки в вертикальном положении?

Это достаточно для отказа от сварки.
Еще по поводу 2шт.32 - защитный слой нужно делать как для приведенного диаметра. получается ф45

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от Podpolie Да и муфта

Давно с муфтами в колоннах не сталкивался, но раньше не было у производителей муфт испытаний на сжатие. Как сейчас дела обстоят?
На растяжение испытаний куча, все ок. А на сжатие как себя стенки муфты поведут? Или может давно есть все?

[maks-ufa]

Сообщение от Alkor527 А на сжатие как себя стенки муфты поведут?

А чем отличается работа на сжатие от растяжения?

[Alkor527]

Сообщение от maks-ufa А чем отличается работа на сжатие от растяжения?

В муфтах допускается зазор между стержнями арматуры (между торцами) и у каждого производителя муфт этот зазор разный. Не будут ли в этом зазоре сминаться стенки муфты? Или сама толщина муфт всегда такая, что никакого смятия и быть не может?

[Podpolie]

В каждой работе есть свои +/-. Но от сварки надо на ж.бетоне уходить по максимуму. Это лишнее трата человека/часов. Помимо сварщика там еще толпу бездельников держать надо на подхвате. А если еще и подгибать, что бы в опалубку влезло с соблюдением защитного слоя? Да и есть один важный фактор: людей в понятии строители нет. А сварных тем более. Приходят с опытом сварки гаража соседу.
Про сварной шов С17-Мп, C19-Рм только мы знаем. Это наш секрет и тайное знание))). Если кому-нибудь рассказать про него на линии (включая гл.инж. (название такое))) подрядной конторы, посмеются и будут кукурузяноколхозно буквально варить.
Сейчас все нормы на муфты есть. На подряд берем арматурную бригаду/конторку со своей станцией.
8 выпусков всего в колонну, и что бы близко перепусков и этих сварщиков не было))). Удорожание (условное) 144000руб, на стоимости муфт, на 72 ростверка. Но!: выигрыш в сроках + меньше работа на арматурном цеху + меньше насыщенность сечения арматурой + забор пилой из арматурных обрезков. И т.д. Получается сварочные работы в пролете кратно по всем позициям на трудозатраты и отходы!
И на следующий пролет также. Но думаем арматуру ставить на всю высоту сразу.
Правда конечно не 16 этажей, а производственный корпус в 2 этажа по 6 (h) м.

[ingt]

Podpolie, резьбовые или обжимные муфты используете?

[Podpolie]

Сообщение от ingt обжимные муфты

Обжимные. Проще. Правда только подготовились, закупились))). Ростверки еще не готовы толком. Завтра должны привезти гидравлический сваескусыватель на экскватор. Если интересно будет, могу выложить процесс в соответствующей теме.

[maks-ufa]

Сообщение от Podpolie И на следующий пролет также. Но думаем арматуру ставить на всю высоту сразу. Правда конечно не 16 этажей, а производственный корпус в 2 этажа по 6 (h) м.

В жилье ставили в колоннах всегда через этаж

----- добавлено через ~48 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Не будут ли в этом зазоре сминаться стенки муфты? Или сама толщина муфт всегда такая, что никакого смятия и быть не может?

При такой длине стойки на ее прочность практически не будет оказывать гибкость, т.е. выдержит такое же усилие как при растяжении
Посмотрел, во многих ТУ и СТО муфты делятся на работающие на растяжение и на сжатие, причем работающие на растяжение применяются и на сжатие тоже (короче универсальные), на сжатие - только если арматура сжата (такие проще и дешевле)

[ingt]

Сообщение от Podpolie Если интересно будет, могу выложить процесс в соответствующей теме.

Если нетрудно.

[Tyhig]

А также фотки голов свай после откусывания в крупном масштабе и письмо с просьбами проектировщику ?
Или там три метра не зашло ? Скандал, драка, увольнения ?
Я так сборные сваи на прошлой работе на 10 м в скалу забил. Наверное с тех пор там жутко популярен.

[Svarog]

Сообщение от Podpolie В каждой работе есть свои +/-. Но от сварки надо на ж.бетоне уходить по максимуму. Это лишнее трата человека/часов. Помимо сварщика там еще толпу бездельников держать надо на подхвате. А если еще и подгибать, что бы в опалубку влезло с соблюдением защитного слоя? Да и есть один важный фактор: людей в понятии строители нет. А сварных тем более. Приходят с опытом сварки гаража соседу. Про сварной шов С17-Мп, C19-Рм только мы знаем. Это наш секрет и тайное знание))). Если кому-нибудь рассказать про него на линии (включая гл.инж. (название такое))) подрядной конторы, посмеются и будут кукурузяноколхозно буквально варить. Сейчас все нормы на муфты есть. На подряд берем арматурную бригаду/конторку со своей станцией. 8 выпусков всего в колонну, и что бы близко перепусков и этих сварщиков не было))). Удорожание (условное) 144000руб, на стоимости муфт, на 72 ростверка. Но!: выигрыш в сроках + меньше работа на арматурном цеху + меньше насыщенность сечения арматурой + забор пилой из арматурных обрезков. И т.д. Получается сварочные работы в пролете кратно по всем позициям на трудозатраты и отходы! И на следующий пролет также. Но думаем арматуру ставить на всю высоту сразу. Правда конечно не 16 этажей, а производственный корпус в 2 этажа по 6 (h) м.

Здравствуйте. У вас, судя по картинке, большой процент армирования, не больше ли 3%? В этом случае надо уже 50% в одном сечении делать. Мы почти всегда такой разбег для колонн делаем, иначе потом эксперту приходится доказывать, что не требуется, а еще может упереться и требовать этот разбег независимо от процента армирования...

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Или там три метра не зашло ? Скандал, драка, увольнения ?

Tyhig Offtop: ты растешь профессионально, но вот еще не много тебе экономики в практику. Сваекус позволяет аккуратно разрушить голову по бетону сваи, чисто оголить арматуру и полностью ликвидировать ручной труд иностранных рабочих. Это еще минус 4-8 шт. бездельников с отбойным молотком в зависимости от темпа и объемов.
Обрубки свай это хорошо. Это выгодно. Надо длиннее сваи проектировать, не экономьте ребята пож-та. Все также как с металлолом - обрезки металлопроката и арматуры. Так же с грунтом из котлована.
Совет такой. Кто в службе заказчика или генерального. Субчикам всегда по носу дают - не твое это. А инвестор он в курсе, молчит. Не его это уже. Он чертежи утвердил и смету одобрил.
Никогда обрубками свай не разбрасывайтесь. Никакой вывозки в утиль. Даже те кубики, которые откусывает экскаваторный сваекусатель. Это шикарный строительный материал для дачастроя и не только. Да и на объекте это тоже отличный материал под что угодно. Надо воздвигнуть какой нибудь сарай типа ТП или КТП. Опору под что то. Берешь обрубок 2-3м и копром его засаживаешь. А то понатыкают в траншеях этих ФБС... Острия нет? Да ненужно оно для такой длины.
Короче все складируешь и засылаешь гонцов. Можно по заборам скромную рекламу повесить. Слух по деревне пустить.
Короче скинул, кому надо, получаешь деньги и переводишь их на Халву))).

Сообщение от Svarog У вас, судя по картинке, большой процент армирования

Это у автора темы. У нас 1.9%.

[Бим]

Первый вариант больше нравится. С нынешней жижей вместо жёстких смесей проблем не вижу, и никакой возни с пучками, да и вроде их сваривали у нас. Во втором варианте смещение ц.т. арматурных пучков не нравится. Мелочь, а как-то некрасиво... Обычно их, пучки, вдоль граней располагают, а тут перекошенное, как ни поствавь.

Сообщение от Podpolie Обрубки свай это хорошо

Обрубки более 1,5м это свидетельство фиговой работы изыскателей и проектировщиков или недобитых свай, но всяко лучше, чем не хватило бы длины. Воровать оно нехорошо вообще...

[maks-ufa]

Сообщение от Бим Обрубки более 1,5м это свидетельство фиговой работы изыскателей и проектировщиков или недобитых свай, но всяко лучше, чем не хватило бы длины.

Бывает же случай, когда бьют с одной отметки, а потом только копают котлован. Оттого и получаются длинные обрубки

[Ruthen38]

Ого, какая дискуссия) Немного в сторону ушла, но это даже и лучше, появилась информация для доп. размышлений. По первоначальному своему вопросу - решил в итоге оставить первый вариант (одиночные стержни 36мм), с пучками слишком много вопросов и вообще возни. Решение по сварному или муфтовому соединению продольных стержней пока не принял, возможно, действительно перейду на муфты.

Сообщение от Svarog Здравствуйте. У вас, судя по картинке, большой процент армирования, не больше ли 3%? В этом случае надо уже 50% в одном сечении делать. Мы почти всегда такой разбег для колонн делаем, иначе потом эксперту приходится доказывать, что не требуется, а еще может упереться и требовать этот разбег независимо от процента армирования...

Да, процент армирования большой, 5,1%, поэтому и сварка/муфты, а не нахлёст. Стыки будут расположены вразбежку через один.

[maks-ufa]

Сообщение от Ruthen38 Да, процент армирования большой, 5,1%

5.4 %, если точнее. А если сделать правильный защитный слой, то еще больше- 5,6

[mainevent100]

Сообщение от Ruthen38 процент армирования большой, 5,1%

вертикальная нагрузка большая? или сейсмика? в чем причина?

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 в чем причина?

Offtop: возможно, ядро жесткости не очень...

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 в чем причина?

В такое архитекторы загоняют со своими планировками. Автор в начале темы написал.

[mainevent100]

В теме сказано, что армирование требуется «только в верхних этажах». Скорее всего, можно не пихать кучу арматуры.

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 что армирование требуется «только в верхних этажах».

А там чего, вертолетная площадка?
Тогда внизу, по логике, просятся омоноличенные колонные двутавры или стальные трубы.

[Rane]

Сообщение от Svarog У вас, судя по картинке, большой процент армирования, не больше ли 3%? В этом случае надо уже 50% в одном сечении делать.

А почему именно 3%? В СП 430 же не более 10% на участках с нахлестом.

Сообщение от Podpolie А там чего, вертолетная площадка?

Не обязательно, может здесь схема посчитана без монтажа, и от этого верхние колонны растянуты "зависающими" перекрытиями. Если так, то рекомендация пересчитать с учетом монтажа от нагрузки СВ каркаса

[Skovorodker]

Сообщение от Ruthen38 Увеличить сечение в высотной части не вариант по архитектурным соображениям. Начинаю склоняться ко второму варианту - расстояние между стержнями побольше, да и немного экономичнее по расходу арматуры выходит.

Что за такие жесткие архитектурные ограничения, что нельзя колонну увеличить хотя бы на 5см? А если архитекторы ограничат балки, например, 10см, как быть?
С пучками надо не забывать, что длина анкеровки должна быть увеличена - как для эквивалентного сечения.

Сообщение от Ruthen38 Сварной шов С17-Мп, C19-Рм равнопрочен с основным сечением стержня.

Честно, не верю, что на стройке смогут эти швы нормально сделать. С простым С-23 -то бракодельство получается..
Какой, кстати, электрод закладываете?

[Tyhig]

Сообщение от Skovorodker Какой, кстати, электрод закладываете?

Для А500С электрод Э50А.
Потом попробую вспомнить где это видел. Какие-то новые методически рекомендации приводил вроде бы Максуфа.

[Skovorodker]

Сообщение от Tyhig Для А500С электрод Э50А. Потом попробую вспомнить где это видел. Какие-то новые методически рекомендации приводил вроде бы Максуфа.

Вот кстати, было бы супер, если бы вспомнили )

[Виkтор]

Сообщение от Tyhig Для А500С электрод Э50А. Потом попробую вспомнить где это видел. Какие-то новые методически рекомендации приводил вроде бы Максуфа.

Так в СП 70 же в таблице 10.5 Или есть какие-то нюансы?

[Skovorodker]

Сообщение от Виkтор Так в СП 70 же в таблице 10.5 Или есть какие-то нюансы?

Это ж просто для производства работ. Там-то и Э42А допускается для А500С, а нас интересует равнопрочное соединение.

[NWest]

Сообщение от Ruthen38 Стержни в пучках связываются между собой вязальной проволокой.

гениально, совместная работа стержней Ф32 обеспечивается проволокой Ф1


Странно, что никто до сих пор не написал, что при варианте 2:
1. Понижающий коэф. для арматуры в углах 1,41
2. Несущая способность сечения несколько снижается за счет снижения усилий во внутренних стержнях "пучков". Расчет возможен либо по НДМ из текущих норм, либо как общего случая жб-сечения из пособия к снипу 84-го года.

[Виkтор]

Сообщение от Skovorodker Это ж просто для производства работ. Там-то и Э42А допускается для А500С, а нас интересует равнопрочное соединение.

Может это? Но только про А500СП

Код:

[Выделить все]

ФГУП «НИЦ «Строительство»
НИИЖБ им. А.А. Гвоздева
ЗАО «КТБ НИИЖБ»
АРМИРОВАНИЕ ЭЛЕМЕНТОВ МОНОЛИТНЫХ
ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ ЗДАНИЙ
ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ
Москва
2007
6.4 Дополнительные технологические рекомендации по сварке арматурной стали класса А500СП для типовых сварных соединений, а также нетипового стыкового соединения с 3-4 накладками
6.4.1 Дуговую сварку прихватками крестообразных соединений следует выполнять электродами типов Э46, Э46А диаметром 4-5 мм или механизированным способом в среде СО2.
6.4.2 Контактную стыковую сварку следует выполнять только методом непрерывного оплавления без предварительного подогрева.
При сварке на каждый стержень следует принимать установочную длину, равную (0,6-1,0)ds, а величину оплавления (0,3-0,5)ds. Диаметр венчика выдавливания грата - не более (1,1-1,2)ds.
6.4.3 Дуговую сварку с парными накладками С21-Рн следует выполнять односторонними протяжными швами, наплавляемыми в шахматном порядке, электродами типов Э46, Э46А диаметром 4-5 мм или механизированным способом в среде СО2.
Парные накладки следует изготавливать из арматуры того же класса и диаметра длиной не менее 1СЦ плюс величина зазора между стыкуемыми стержнями (не более 0,5ds). Концы накладок должны оставаться незаваренными на длину (0,5-1,0)ds с обеих сторон.
6.4.4 Дуговую сварку сварных соединений внахлестку С23-Рэ следует выполнять с длиной нахлестки не менее 10ds Сварку следует начинать у краев нахлестки, отступив от них на (0,5-1,0)ds, направляя шов к центру соединения, с заваркой кратера на расстоянии 5ds от торцов соединяемых стержней. Края нахлестки должны оставаться незаваренными.
6.4.5 Ванно-шовную сварку стыковых соединений С14-Мп, С15-Рс, С17-Мп, С19-Рм, С25-Мп и С26-Рс следует выполнять на удлиненных до 4ds желобчатых остающихся скобах-накладках. Межторцевой зазор заваривается одиночными электродами типов Э50А-Э55 диаметром 4-6 мм в зависимости от диаметра арматуры.

[Монолит]

Приветствую всех форумчан!
У меня вопрос по армированию колонн пучками. Может кто сталкивался на практике с таким.
Колонна 400х1100, по расчету получается большое армирование - 28 стержней 32 арматуры.

[Бахил]

Если процент армирования больше 10, меняй конструкцию.

[Монолит]

Спасибо за ответ. ПРоцент армирования получился 16. Просто архитектора и заказчик уперлись в свои габариты парковочных мест и пожарных габаритных норм. Визуально напрашивается расширение колонны.

Где можно посмотреть про армирование пучками вертикальных конструкций, в интернете очень мало инфо про это?

[compound]

Сообщение от Монолит У меня вопрос по армированию колонн пучками. Может кто сталкивался на практике с таким. Колонна 400х1100, по расчету получается большое армирование - 28 стержней 32 арматуры.

А соединение в нахлест будет?

[Монолит]

Да, внахлест, муфты не рассматриваю

[Svarog]

И как вы собираетесь это все разместить? В месте нахлеста сечение прорисуйте. И ошибку на стройке заложите...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Монолит Да, внахлест

\\\\\

[compound]

Сообщение от Монолит Да, внахлест, муфты не рассматриваю

У вас тогда процент армирования в зоне нахлеста будет более 10, что недопустимо.
Высота колонны какая? Может без нахлеста можно?

[Монолит]

Высота колонны в чистоте 3 м

----- добавлено через ~3 мин. -----
Всего 2 этажа паркинга, но поверхность паркинга эксплуатируемая

----- добавлено через ~5 мин. -----
Svarog, поэтому спрашиваю вас, коллеги. На моей практике такое впервые

[Skovorodker]

Сообщение от Монолит Спасибо за ответ. ПРоцент армирования получился 16. Просто архитектора и заказчик уперлись в свои габариты парковочных мест и пожарных габаритных норм. Визуально напрашивается расширение колонны. Где можно посмотреть про армирование пучками вертикальных конструкций, в интернете очень мало инфо про это?

16% армирование? Какой бетон? Мне кажется, лучше менять конструкцию.
По какому критерию такая арматура требуется?

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Монолит Высота колонны в чистоте 3 м Всего 2 этажа паркинга, но поверхность паркинга эксплуатируемая

Покажите план/разрез

[Svarog]

Я вот не понимаю какие нагрузки/пролеты, присоединяюсь к зппросу выше

[mainevent100]

Если в колоннах верхних этажей по расчету требуются неадекватно большие диаметры, значит возможны 2 варианта:
1) Архитектор придумал неадекватно большие пролеты.
2) Расчетчик (конструктор) неадекватно оценил результат расчета.
Странно, обычно на форуме дружно советуют шарниры для верхнего этажа в монолите делать , а тут начали сочинять варианты ))
32-36 диаметры ведь нужно будет еще в плиту покрыти отогнуть, так?

[compound]

Сообщение от Монолит Высота колонны в чистоте 3 м

Можно выпуски делать на два этажа смело и без нахлеста

[Boxa]

Сообщение от Монолит Колонна 400х1100, по расчету получается большое армирование - 28 стержней 32 арматуры.

Мне вот интересна планировка при таких параметрах колонны... 2 этажа по 3 метра... первый этаж, там что-то около 2т на квадрат (завысил, но пусть будет), верхний этаж, с учетом грунта, ну пусть будет 3т. на квадрат... при таком размере и армирование, колонна должна нести 1200-1300т, при такой вертикальной нагрузки, в первом приближении на момент можно глаза закрыть... отсюда грузовая площадь на колонну, что то около 250м2
У Вас там по АР пролеты по 12х10м? 4 машиномест на пролет в обеих направлениях? Вот прямо очень хочется на АР посмотреть.