[Nikon105]

Приветствую всех.

Строю дом мансардного типа из газобетона (600х400х250, d500), толщина стенки 40см. Хочу положить плиты перекрытия длиной 8м, длина опирания плиты на несущую стену 15см с каждой стороны. Вес одной плиты около 3т. Шесть плит. Армопояс по периметру делать не стал, сделал армопояс (150х150мм) только на тех стенах, на которые будут ложиться плиты.
И тут попадается мне видео, как стены из газобетона расходятся под давлением крыши (буквально часть стены отклеивается и сползает на пару сантиметров), после чего появились у меня сомнения, а не выдавят ли плиты перекрытия мои стены? И надо ли делать армпояс по всему периметру, или смещающие горизонтальные силы будут относительно малы, и можно обойтись без сплошного армпояса?
Если подскажете методику расчёта бокового смещения от плит перекрытия, буду благодарен.

[lexa_3513330]

Сообщение от Nikon105 сделал армопояс (150х150мм)

Вы уверены, что подливку из бетона толщиной 15 см можно называть армопоясом?

[Nikon105]

Не уверен, но вопрос не в этом.

[lexa_3513330]

Сообщение от Nikon105 но вопрос не в этом

Плиты, в отличие от крыши, горизонтальный распор не дают, если вы об этом.

[Nikon105]

Сообщение от lexa_3513330 Плиты, в отличие от крыши, горизонтальный распор не дают, если вы об этом.

В таком случае, армопояс по всему периметру не нужен, достаточно по несущим стенам?

Насчёт боковых смещений я начал сомневаться, потому что плиты перекрытия укладываются не на всю длину блока (40 см), а лишь на край (15 см). Нагрузка по сечению блока будет распределена неравномерно. Не возникают ли там какие-нибудь существенные негативные реакции.

[Skovorodker]

Сообщение от Nikon105 И тут попадается мне видео, как стены из газобетона расходятся под давлением крыши (буквально часть стены отклеивается и сползает на пару сантиметров), после чего появились у меня сомнения, а не выдавят ли плиты перекрытия мои стены? И надо ли делать армпояс по всему периметру, или смещающие горизонтальные силы будут относительно малы, и можно обойтись без сплошного армпояса?

Скиньте видео. Как сказано, в посте 4, скорей всего там была распорная кровля, а распор воспринять "забыли". От такого и армопояс 150х150 не спасет, если что.

[Nikon105]

Сообщение от Skovorodker Скиньте видео. Как сказано, в посте 4, скорей всего там была распорная кровля, а распор воспринять "забыли". От такого и армопояс 150х150 не спасет, если что.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=nEJ8ZIIQj-4

[lexa_3513330]

Сообщение от Nikon105 потому что плиты перекрытия укладываются не на всю длину блока (40 см), а лишь на край (15 см). Нагрузка по сечению блока будет распределена неравномерно.

Ну так у вас уже неравномерно. Вместо того, чтобы размазать нагрузку по ширине стены, вы сделали узкий и тонкий "армопояс" с нулевой жесткостью, который даже вертикальную нагрузку никак не распределяет, не говоря уже про горизонтальные, или например, возможную неравномерную осадку фундамента.

[Skovorodker]

Сообщение от Nikon105 Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=nEJ8ZIIQj-4

Да. Все так и есть - сделали распорную кровлю без возможности восприятия собственно самого распора. И здесь никак не помог бы хилинький армапояс, только очень здоровый по сечению, с хорошим армированием, замкнутый по контору и на всех поперечных стенах.
С плитами такого не будет, от них тоже есть распор (сначала стремится работать как арка), но здесь должно ограничится миркоперемещениями, может волосяные трещины где появятся. Но армопояс только на ширину опирания маловат, с учетом что 8м плиты на край газобетонной кладки, лучше делать почти на всю ширину стена, да.

[AkulaBig]

Сообщение от Nikon105 армопояс по всему периметру не нужен, достаточно по несущим стенам?

Вам слово армоПОЯС ни на что не намекает? Ваша небольшая подливка из бетона вообще никакого отношения к армопоясу не имеет. И еще. На газобетонные блоки перемычки проемов опирать нельзя. В общем писать слишком много и долго.

[Alkor527]

Ширина армопояса должна (в идеале) быть равной ширине стены. Нужен под плитами он для равномерного распределения нагрузки от плит на стены (чтобы, когда плита изогнется под нагрузкой, она не давила на внутренний угол стены под плитой и не произошло смятия газобетона); для того, чтобы не появились трещины в газобетоне в местах резкого изменения нагрузок (но их может и быть, смотря как заармированы стены) и для большей жесткости здания.

Делать ширину пояса равной глубине опирания плит, по большому счету, не имеет смысла. Нужен пояс шириной 400 мм, высотой 250 мм, желательно по всему периметру стен.

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Ширина армопояса должна (в идеале) быть равной ширине стены.

при ширине армопяса равной ширине стены - получаем проблемы с утеплением этого узла.

А не выдуманная ли это проблема с изгибом плит в ИЖС - с его нагрузками и пролетами.

[dambra]

Да тут почитай сутра для смеха "инженеры" насоветуют.
Автор, определи назначение армопояса? Зачем он нужен? В вашем случае это не армопояс, а просто подбетонка для равномерного распределения нагрузки. Подстраховка от локального скола блока. Для D500 блока прочностью B2.5 при заданной плите 8м не должно быть никаких проблем и подбетонки твоей вполне достаточно.
Чтоб плиты "не смещались" возьми и соедени плиты между собой - горизонтальные арматурные стержни привари к монтажным петлям плит. Можешь загнать их в армопояс.
Быстрый Расчет за чашкой кофе прилагаю, один фиг не поймёшь. Вобщем ничего с твои блоком не произойдет, строй спокойно. Максимум - неравномерная усадка, от нее армопояс не спасет.

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 А не выдуманная ли это проблема с изгибом плит в ИЖС - с его нагрузками и пролетами.

Да хз ) ИЖС ИЖСу рознь.
Когда все делается "по канонам" как то привычнее и логичнее.
Пояс на всю ширину стены еще ведь нужен для центрирования передачи нагрузки на простенки.
Да и проблема с утеплением узла тоже по большей части "выдуманная". Если фасад не утеплять, то проблема будет, а если утеплить, то будет угол чуть "прохладнее" но не критично.

[иваниваныч]

Сообщение от Alkor527 Если фасад не утеплять, то проблема будет, а если утеплить, то будет угол чуть "прохладнее" но не критично.

Фасады часто и не утепляют, газобетон сам утеплитель. В средней полосе России 400 мм хватает. Лучше стену потолще сделать, чем огород с утеплителями городить. Внецентренная нагрузка обычно никого не смущает, в кладке усилия перераспределяются, пояс делают на 100-150 мм Уже стены.

[mainevent100]

Сообщение от AkulaBig На газобетонные блоки перемычки проемов опирать нельзя

Ага-ага и плиты на них лучше не класть ))

[Бахил]

А чё 8м? делай сразу 12. Всё равно углы треснут.

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Если фасад не утеплять, то проблема будет,

Ну как бы стена из ГСБ не предполагает дополнительного утепления

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 Ну как бы стена из ГСБ не предполагает дополнительного утепления

Смотря где живешь )

[Menelay]

Сообщение от MAG37 Ну как бы стена из ГСБ не предполагает дополнительного утепления

стена из ГСБ может не утепляться, а вот армопояс, выполненный на всю ширину стены, необходимо утеплять. Опять же:

Сообщение от Alkor527 Смотря где живешь )

[иваниваныч]

Сообщение от Alkor527 Сообщение от MAG37 Ну как бы стена из ГСБ не предполагает дополнительного утепления Смотря где живешь )

Тогда и газобетон ни к чему, есть дешевле материалы.

[AkulaBig]

Сообщение от mainevent100 Ага-ага и плиты на них лучше не класть ))

Не знаю, что в этом смешного, но конечно без армопояса на них и плиты опирать нельзя. А вы забавный.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Да хз ) ИЖС ИЖСу рознь.

Для ИЖС нормативы не действуют

[mainevent100]

Сообщение от AkulaBig без армопояса на них и плиты опирать нельзя

Пруфы будут? Ну чтобы я перестал считать это забавным? И самое главное - пруфы про перемычки? Не просто свое мнение, а пруфы. Ждем-с.

[Орловский Олег]

Сделайте под плиты растворный шов с армированием сеткой 4-5S500 по контуру всех стен. Край плиты по длинной стороне можно завести дополнительно. Dambra пишет по делу. Тут пояс нужен в газосиликате как обычно только потому, что качество блока мягко говоря обычно хромает - бывает просто крошится. А так пояс он вообще и не нужен

----- добавлено через ~4 мин. -----
Будет функция более равномерного распределения нагрузки по стене. Это придумано еще людьми, которые изобретали так нынче называемые калоши или галоши - кому как нравится больше. Ну если б не эти старые галоши, неясно что было бы нынче....

[Alkor527]

Сообщение от AkulaBig Для ИЖС нормативы не действуют

ага, и законы физики там другие... Хочу туда где ИЖС...

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Смотря где живешь )

Ну это совсем уж редкие варианты - типа Якутска и крайнего севера и то не факт

А если уж ГСБ надо утеплять - тогда навреное лучше в сторону других конструкций стен смотреть, т.к. преимущества ГСБ теряются

Сообщение от Menelay стена из ГСБ может не утепляться, а вот армопояс, выполненный на всю ширину стены, необходимо утеплять.

и как же это технически сделать то? - пояса из утеплителя что ли делать?

[Menelay]

Сообщение от MAG37 и как же это технически сделать то?

[Nikon105]

Благодарю всех за ответы.

А что скажете про вариант армирования плит перекрытия по периметру (см. рис)?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Орловский Олег Край плиты по длинной стороне можно завести дополнительно.

Вы имеете ввиду, положить крайние плиты на третью (смежную) стену?

[MAG37]

Сообщение от Menelay Вложение 263273

Еще раз - смысл газоблока - что его утеплять не надо. Это в многоэтажке в каркасе нормальное решение.

а в ИЖС газобетон выгоден тем что его утеплять не надо, да и отделывать фасад не обязательно

Поэтому и утепляют армопояса по другому - вставляют кусок ЭППС - что бы наружная плоскость сохранилась

[Menelay]

Сообщение от MAG37 смысл газоблока - что его утеплять не надо

Это зависит от требуемой энергоэффективности дома. Offtop: Так-то из силикатного кирпича дома строят (строили) без утепления
Калькулятор теплопроводности вам в помощь

[lexa_3513330]

Сообщение от dambra Быстрый Расчет за чашкой кофе прилагаю, один фиг не поймёшь.

Любопытный у вас расчет. С каких это пор у бетона B2.5 расчетное сопротивление 2.5 МПа ? По СП63 -1.5 МПа.
Впрочем, как уже тут выше упоминалось, в ИЖС нормативы не работают, а расчеты конструкций подгоняются под финансовые возможности заказчика

[иваниваныч]

Сообщение от Nikon105 Вы имеете ввиду, положить крайние плиты на третью (смежную) стену?

Если у Вас плиты ПК, то так можно сделать. Если ПБ, то нет.

Сообщение от Menelay Это зависит от требуемой энергоэффективности дома. Offtop: Так-то из силикатного кирпича дома строят (строили) без утепления

А Вы делаете стены только одной толщины ? Вообще-то, давно выпускают кучу типоразмеров блоков.

[MAG37]

Сообщение от иваниваныч Если у Вас плиты ПК, то так можно сделать. Если ПБ, то нет.

Типа плиту вдоль сломает?

Мне кажет не актуально это для ИЖС - не те пролеты и нагрузки

[dambra]

Ну типа поумничал ты и что дальше?
А завод гарантирует 2.5МПа и что? Это не расчет а прикидка на коленке. Даже если 1.5 МПа, это что-то меняет? Что ты хочешь подгонять и кому?
Человек строит себе дом, ставит ЖБ плиту, на проект зажал. Соответственно берет на себя риск падения плиты на голову свою (либо своих близких). Тут одним советом не поможешь.

[Alkor527]

Сообщение от dambra А завод гарантирует 2.5МПа

Тут недавно с лабораторией по испытаниям газобетонных блоков мои коллеги общались, так от них (из лаборатории) поступила информация, что по опыту испытаний (а он очень не маленький) фактическая прочность продаваемого в нашем регионе газобетона в 99,9% случаев ниже указанного класса в паспорте. Так что чего там завод гарантирует... Галиматью всякую пишут, лишь бы продать

[Алексей_Л.]

Сообщение от Alkor527 в 99,9% случаев ниже указанного класса в паспорте

Ниже на сколько?

[Alkor527]

Сообщение от Алексей_Л. Ниже на сколько?

Не знаю подробностей, но говорят о том, что фактическая прочность блоков не соответствует указанному классу, в паспортах класс бетона блоков завышается заводами.
Видимо заводы современные надеятся на проектные запасы и коэффициенты. Так что проектировщикам надеяться на запасы заводов ("липовые гарантии") не советую...

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Видимо и заводы современные надеяться на проектные запасы и коэффициенты. Так что проектировщикам надеяться на запасы заводов "липовые гарантии" не советую...

Хорошо что в ИЖС не встретишь такого что бы конструкции работали на пределе. Один фиг везде (почти) большие запасы будут

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 Хорошо что в ИЖС не встретишь такого что бы конструкции работали на пределе

Не согласен. У частника сэкономить соблазн куда больше, он свои кровные тратит. А если еще учесть, что строится все в основном без проектов, чисто по "опыту" нанятого зодчева, который говорит: "Я тыщу раз так делал", и качество работ никто не контролирует, то ситуация выресовывается не очень позитивная.
В ИЖС трещит, ломается и падает очень много всего. Просто это беда и головная боль одного конкретного человека, о которой не напишут СМИ

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Не согласен. У частника сэкономить соблазн куда больше, он свои кровные тратит. А если еще учесть, что строится все в основном без проектов, чисто по "опыту" нанятого зодчева, который говорит: "Я тыщу раз так делал", и качество работ никто не контролирует, то ситуация выресовывается не очень позитивная. В ИЖС трещит, ломается и падает очень много всего. Просто это беда и головная боль одного конкретного человека, о которой не напишут СМИ

Да тут не в этом дело. Если ты делаешь стену из конструктивных соображений, или из теплотехнических - у тебя так и так получится стена про прочности больше чем надо

[lexa_3513330]

Сообщение от dambra А завод гарантирует 2.5МПа и что?

2.5 - это нормативная (средняя по больнице). Ее никто не гарантирует.

Сообщение от dambra Человек строит себе дом, ставит ЖБ плиту, на проект зажал.

А тут еще вопрос - себе ли? Может и на продажу. А вы своим расчетом помогаете ничего не подозревающим добросовестным покупателям плиту на голову словить.

[mainevent100]

Сообщение от lexa_3513330 вы своим расчетом помогаете ничего не подозревающим добросовестным покупателям плиту на голову словить.

ээээ... Вы сейчас официально заявляет, что покупатели имеют шанс словить плиту перекрытия длиной 8 метров, опертую на газобетонную стену толщиной 400 мм?
Расчет смотрели вообще? Там нагрузки взяты примерно в 2 раза больше реальных. Получено давление в 5 раз меньше нормативного.
То есть запас примерно 10-кратный.
Душните или троллите?

[AkulaBig]

Сообщение от mainevent100 Пруфы будут?

Был у нас такой-же забавный главный инженер. И на здание с финансированием из бюджета предложил он заменить кирпич на пенобетонные блоки. Под это дело создал свою фирмочку по изготовлению этих пеноблоков. Жаль не осталось фоточек этого объекта. Но смысл в том, что после гос экспертизы и надлежащего кураторства получилась та-же кирпичная стена с небольшими вставками из пеноблока. Фирма ушла в глубокий минус из-за этой рацухи. Потому что на пеноблок, газоблок и т.д. плотностью 600 и менее несущие конструкции опирать нельзя.

[иваниваныч]

Сообщение от AkulaBig Потому что на пеноблок, газоблок и т.д. плотностью 600 и менее несущие конструкции опирать нельзя.

При сейсмике - да. А без сейсмики - сколько угодно. И никто не запрещает использовать газоблок в виде стенового заполнения при каркасе - таких зданий сотни строятся.

[mainevent100]

Был у нас

Железный проф
Запишу себе эту историю, чтобы всем рассказывать! Не помешало бы и в нормативку этот случай записать.

[lexa_3513330]

Сообщение от mainevent100 ээээ.. Расчет смотрели вообще?

Когда расчетчик искренне не понимает, чем нормативное сопротивление отличается от расчетного, и что для газобетона эти величины могут представлять две очень большие разницы, смотреть расчет не интересно. Извините.

[Miner454]

Да, ладно, Lexa. Человек залупил 700 кг/м2 в качестве полезной нагрузки в индивидуальном доме. И проверив локальное смятие пришёл к выводу, что всё будет тип-топ.

[Nikon105]

Ну что, положил плиты пока полёт нормальный, ни один мускул не дрогнул на стенах.

[Podpolie]

Мускул не то дрогнул. Отклик у строительных конструкций в пространстве и во времени не сразу. Это г...но газосиликат еще себя покажет. Особенно нагруженный. По трещинообразованию.
Напишите потом отчет, когда крышу поставите , стяжку по полам сделаете, штукатурку если денег хватит и т.п.. Весной уже наверное. Пускай за зиму устаканится, влагу отдаст или наоборот .... ну как получится.

[yarrus77]

Сообщение от AkulaBig Потому что на пеноблок, газоблок и т.д. плотностью 600 и менее несущие конструкции опирать нельзя.

Странно когда присутствующие здесь инженеры, занимающиеся расчетами конструкций, до сих пор оперируют плотностью, а не прочностными характеристиками.
Конечно надо смотреть на адекватность производителей материалов и строителей.
Но у плотности D600, которая ранее выше В2,5 производилась редко у кого, сейчас есть В5. А это М75 и тут совсем другая картина.
Прочитанное выше - какой-то сборник страхов. Безусловно есть куча кривых инженерных решений, приводящих впоследствии к некрасивой картине. Но все эти решения для инженера с опытом от 10 лет должны быть прозаичны и понятны. Крышу можно и нужно в частном доме делать как можно проще и без распора. Фундаменты с минимальной разницей осадок. Монолитный пояс поверху фундамента делать более рационально, заодно и от кирпичного цоколя уйти. Верхний пояс возможен, но он может вполне замене на кирпич, в одноэтажном доме разницы особой нет. А при обеспечении смятия под плитами может и отсутствовать. При плитах больших пролетов больше смотрел бы на толщины стен и эксцентриситеты. Напряжения в стенах не доводить до 80%, чтобы не лезть в трещинообразование. Если эти вопросы нормально решить, то все фобии уйдут сами собой.

пысы.
В зданиях надо много внимания на узлы. Архитекторы временами не учитывают много своих тонкостей, а инженеры добавляют иногда проблем. Тепло-влажностные вопросы тут надо совместно смотреть, чтобы не было потом мучительно больно.

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 Но у плотности D600, которая ранее выше В2,5 производилась редко у кого, сейчас есть В5.

Чисто теоретически:
Обычно используют цемент М500, что предполагает кубиковую прочность 500 кгс/см2, или 50 МПа.
Плотность цемента 1800 кг/м3, следовательно прочность у D600 не выше 50/3 = 16,7 МПа.
Теоретически. Учитывая все коэф. максимальная прочность у D600 примерно 5 МПа.
Правда верится с трудом.

[v.psk]

Сообщение от Nikon105 И надо ли делать армпояс по всему периметру

я бы на всякий случай конструктивно выполнил опирание плиты перекрытия по длинной стороне, на 40-60мм, в том числе чтобы снизить разницу в загружении смежных стен.
в этом случае или по всему периметру пояс или нигде. пояс кстати говоря можно было бы и поближе к ц.т. стены.
... тема то еще актуальная, а то пару месяцев прошло.....

Сообщение от Бахил следовательно прочность у D600 не выше 50/3 = 16,7 МПа.

определенная логика есть)