[time]

Как проверить такой фундамент опоры? Надо ли проверять ширину раскрытия трещин обетонки для обеспечения сохранности от коррозии? Должна ли подземная часть быть оцинкованной? Допустима ли такая конструкция с точки зрения СП28?

[Бахил]

Как сваю.

[Svarog]

Здравствуйте.
На что собираетесь проверять? От чего защищать?
Если мы говорим про расчет фундамента, то в данном случае осадки обычно не смотрят, нагрузки вертикальные не большие. Основная проверка на действие опрокидывающего момента, чаще всего не проходит по устойчивости грунта вокруг фундамента. Вполне допустимо посчитать как сваю на действие MNQ по последнему СП (с разбиением на слои, определение коэф. постели, расчетом околосвайного пространства и т.д.), можно взять за основу расчет фундаментов под мачты. Так как расчетов именно под такие конструкции не приводятся, считаем по 2м вышеописанным и принимаем худший вариант (в зависимости от конкретных условий и грунтов то идн хуже, то другой)

[asid]

Типовая длина этих фундаментов 2-3м, для всех объектов дальше урала эти фундаменты не проходят по морозному пучению.

[time]

Обетоненная часть считается защищенной и коррозии?

[Svarog]

Сообщение от time Обетоненная часть считается защищенной и коррозии?

Считается. Защитный слой больше 70 мм есть же...

[time]

Сообщение от Svarog Защитный слой больше 70 мм есть же

Трещин более 0,4 мм в нем не будет при работе?

[Svarog]

если обойти стороной возможные усадочные, то с чего бы им взяться. Растяжения у вас не будет. Ну и это не арматуринка - если где-то и появится трещина (конечно, рассматриваем, что среда не сильно агрессивная и нет блуждающих токов),то ничего страшного и не будет. Да и срок эксплуатации у вас, скорее всего, не более 25 лет

[time]

Сообщение от Svarog Растяжения у вас не будет

При изгибе в обетоненной трубе нет растяжения?

Сообщение от Svarog срок эксплуатации у вас, скорее всего, не более 25 лет

Тогда можно более 0,4 мм?

[Svarog]

Сообщение от time При изгибе в обетоненной трубе нет растяжения?

Посчитайте, скажите
Обычно, указанный Вами выше тип фундамента применяется для мачт освещения. Там основная проблема -заделка от опрокидывания. Все остальное, зачастую, конструктивно. По сути, этот тип фундамента на грани допустимого по многим параметрам. В том числе и по названным Вами выше. Делается он для временных сооружений. Если Вам нужно что-то с гарантированным сроком службы, хорошо подающийся расчетом и т.д., но, скорее, более трудоемкий и дорогостоящий - берите классические свайный или столбчатый фундаменты.

[time]

Сообщение от Svarog Посчитайте, скажите

При изгибе всегда есть растяжение.

Сообщение от Svarog этот тип фундамента на грани допустимого по многим параметрам

По каким еще?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Svarog Делается он для временных сооружений.

Есть нормы запрещающие такой фундамент для ответственных сооружений?

[lexa_3513330]

Сообщение от time При изгибе всегда есть растяжение.

При наличии продольной силы (вес у вашего столба в любом случае присутствует) - не всегда.

Кстати , а почему обетонирована не вся подземная часть? Судя по картинке, участок у поверхности ничем не защищен. А там с точки зрения коррозии самое интересное происходит - и вода, и кислород, и соли какие-нибудь.

[Svarog]

Сообщение от time При изгибе всегда есть растяжение. По каким еще? ----- добавлено через ~1 мин. ----- Есть нормы запрещающие такой фундамент для ответственных сооружений?

Ну если вы тонкий стержень забетонируете в огромный бетонный элемент, то изгиба в бетоне не будет...

Данный тип фундамента сильно боится морозного пучения и слабых грунтов, в том числе обводненных. Он по сути бетонный - в сейсмике его применять под большим вопросом (именно по нормам, а в жизни применяют). Устройство вторичной гидроизоляции невозможно - агрессивные среды к бетону и арматуре - также ограничение. Расчет производится на выпор грунта вокруг фундамента в верней части - эта зона часто слабая или повреждена (техногенные грунты). Многие считают их подтипом буронабивной сваи, а значит не рекомендуется одиночный под несущие колонны и т.п.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 При наличии продольной силы (вес у вашего столба в любом случае присутствует) - не всегда. Кстати , а почему обетонирована не вся подземная часть? Судя по картинке, участок у поверхности ничем не защищен. А там с точки зрения коррозии самое интересное происходит - и вода, и кислород, и соли какие-нибудь.

Это картинка, скорее всего, кривая. Так не делают, конечно.

[time]

Сообщение от Svarog не рекомендуется одиночный под несущие колонны

Это в нормах есть?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Svarog Ну если вы тонкий стержень забетонируете в огромный бетонный элемент, то изгиба в бетоне не будет...

Неогромный, слой бетона 100-200 мм и он неармирован.

[lexa_3513330]

Сообщение от Svarog не рекомендуется одиночный под несущие колонны

на картинке вроде как не колонна, а мачта освещения или нечто подобное

[Steling]

Сообщение от lexa_3513330 Кстати , а почему обетонирована не вся подземная часть? Судя по картинке, участок у поверхности ничем не защищен. А там с точки зрения коррозии самое интересное происходит - и вода, и кислород, и соли какие-нибудь.

Обетонировано не все потому что это столб (или мачта) освещения и туда надо как то заводить подключение, а это чаще всего делается через лючок в трубе (он там даже нарисован), забетонированной в фундамент.
Это не кривая картинка - именно так и делают. Коррозия в данном случае зло которого не избежать - стараются просто прокрашивать это место хорошо. Ну и трубы там часто с довольно таки толстой стенкой.

Касательно вопросов авторов:
Лично я обычно считаю трубу исключительно закладной деталью передающей усилие от опоры на сваю. А сваю считаю как сваю по прил. Б СП24, ну и соответствующим образом ее армирую и толщину с длиной подбираю по данным грунта по ИГИ.
Цинкование закладной детали идея так себе - цинк в щелочной среде ведет себя не хорошо.
Слой бетона поверх закладной трубы обычно достаточен для расположения там арматурного каркаса сваи и речь о защите трубы от коррозии возникает только в верхней не обетонированной части.

[time]

Сообщение от Steling ну и соответствующим образом ее армирую

Слой бетона 200 мм достаточен для размещения там арматурного каркаса и удобства укладки бетона?

[Steling]

Сообщение от time Слой бетона 200 мм достаточен для размещения там арматурного каркаса и удобства укладки бетона?

Более чем, может быть и меньше.

[Svarog]

Сообщение от time Это в нормах есть?

Формально в СП 24.13330.2021 в п 8.1 указано, что одиночные сваи - только под отдельно стоящие опоры. К этому пункту многие эксперты и привязываются.
Но в тоже время, есть пункты, где свая под одиночную колонну дополнительно указывается (вводятся повышающие коэфф., контроль сплошности и однородности и т.д.) и вроде как к буронабивным подходит.

Сообщение от Steling Обетонировано не все потому что это столб (или мачта) освещения и туда надо как то заводить подключение, а это чаще всего делается через лючок в трубе (он там даже нарисован), забетонированной в фундамент. Это не кривая картинка - именно так и делают. Коррозия в данном случае зло которого не избежать - стараются просто прокрашивать это место хорошо. Ну и трубы там часто с довольно таки толстой стенкой.

Для небольших мачт, сфетофором и т.п. да, так делают. Для больших - бетон выше земли все же делают. Мы в одном проекте максимум на что согласились - сделать вровень с землей, сверху плитка, но покраску при этом заложили эпоксидным составом. Это площадь была, там люди везде, не дай бог упадет со временем.

[Podpolie]

Истина где то рядом))). Вот предания старины глубокой. В СП некультяписто законспектировали))). Это главное все остальное потом. От железобетона к металлу наверное не сложно перейти?
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=...3D0%26nosw%3D1

[time]

Сообщение от Svarog покраску при этом заложили эпоксидным составом

По всей длине закладной трубы?

[Podpolie]

Застрелится. https://rusvint.ru/news/chem-pokrasit-vintovie-svai
Можно еще покрасить 2-х компонентным составом который применяют для покраски подводных частей морских судов.
А будет ли сцепление с бетоном после всех этих опытов?

[time]

Сообщение от Podpolie А будет ли сцепление с бетоном после всех этих опытов?

Если армировать обетонку, то сцепление не требуется.

[lexa_3513330]

Сообщение от time то сцепление не требуется.

То есть обетонка отдельно, труба отдельно? А по контакту пусть водичка гуляет?

[Podpolie]

Сообщение от time Если армировать обетонку, то сцепление не требуется.

Ну и смысл в такой конструкции? Творчество юных? Коррозия, а место заземления как, будем красить или нет? Цинкуют их.
У Вас это столбик, а у меня столбы были например для связи высотой в 42 метра и в сечении фланцевой ответной части ф426мм. Без сцепления улетит он к такой то бабушке. Или разболтает.

[Podpolie]

Вот так можно написать + бетон. Про 5 лет не надо писать, а то какого-нибудь эксперта удар хватит. Слабые они сейчас))).
А в щель в бетоне толщиной 0.4мм (посмотрите на линейку) воде надо еще умудрится просочится по трассе в 200мм. Тем более, что она подчиняется закону Ньютона про яблоко. Если конечно не высокий УГВ. Под давлением другое дело.

[time]

Сообщение от lexa_3513330 А по контакту пусть водичка гуляет?

С арматурой не тоже самое?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Podpolie Или разболтает.

С арматурой не разболтает.

[Бим]

Сообщение от time Как проверить такой фундамент опоры?

Offtop: А ведь были когда-то типовые решения, дабы не изобретали всякий свое, истинно верное...
Про обетонку - тут два варианта. Если это фундамент такой комбинированный, аж сталежелезобетонный, так считать надо на трещиностойкость, бетон подбирать соответсвующим условиям, сцепление с трубой обеспечивать и пр. Тогда уж проще сразу железобетонное нечто проектировать, с закладным фланцем под стык и закладной трубкой для подвода кабеля. Если это просто для плотности заделки в грунте железяки - так рыхлее грунта она не станет в любом случае, что кажется и принято в данном случае. Подавляющее большинство всяких опор ВЛ просто воткнуты в сверлёные котлованы (на расчётную глубину, конечно).

[Podpolie]

Сообщение от time С арматурой не разболтает.

А по арматуре вода текёт?))) Это как так?
Еще как разболтает. Ветер штормовой и сбоку дунет, и снизу поддаст. Знаки дорожные только в путь вылетают))). Арматура то у Вас где стоит? По середине бетона: 200/2 = 100мм. Она чего сцепляет? Бетон. Труба это закладная. Можете приварить к ней арматуру.
При больших диаметрах или габаритах элемента, наоборот на трубу наваривают куски арматуры, металла. Так сказать насечка. Для обеспечения сцепления.
И вот когда вы такой сталебетонный фундамент посчитаете. Трещин и не будет. Они конечно будут в 95 из 100 случаях от качество исполнения. Конечно от момента и горизонтальной силы зависит. Можно определить эти усилия обратным порядком. Но она раньше завалится, от неправильной заделки в грунт))). Едешь по дорогам - сколько же много кривых столбов))).

[time]

Сообщение от Podpolie И вот когда вы такой сталебетонный фундамент посчитаете. Трещин и не будет

Будет в любом случае. Трещины появляются при деформациях 0,00015, это соответствует всего 31 МПа напряжений в стали.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie А по арматуре вода текёт?

Как и вдоль трубы.

[Podpolie]

А в трубу если бетон налить?

Сообщение от time Как и вдоль трубы.

Спасибо. Буду знать. Хорошие такие знания. А то у меня промышленная гидротехника. Подземные насосные, резервуары, там всякого....))).

[time]

Не проще арматурный каркас поставить в обетонку, чем трубу обваривать упорами?

[Podpolie]

Сообщение от time Не проще арматурный каркас поставить в обетонку, чем трубу обваривать упорами?

Все зависит от техзадания. Мне например все равно, что дают Заказчики. Его хотелки.
Но конечно просто каркас проще. И еще анкерную группу туда в каркас. Просто при помощи анкерной группу легче юстировать столб в вертикали. Покрутил гайки как на нивелире и все. А на фланцах приходится повозится. Доходит до специальных подкладок. Анкерная группа вещь универсальная. Часто на заболоченных участках столб не поставишь. Приходится делать классический фундамент. И все уже под рукой))).
Но и еще не маловажные факторы. Время монтажа и деньги. На низком объекте можно так. Например какие то столбы видеонаблюдения 4-6метров. Одни рабочие навтыкали штук так 5-10 за день опор. А другие идут следом (через день или неделю) и только прикручивают верхушку.
Как сейчас модно говорить у манагеров - "дайте дорожную карту")))). А по нашему, по старому - график.

[Steling]

Сообщение от Бим А ведь были когда-то типовые решения, дабы не изобретали всякий свое, истинно верное...

Не знаю где как, а у нас электрики "околодорожные" до тех пор пока им экспертиза не начала задавать (вообще то вполне логичные) вопросы о том как будет выглядеть фундамент опор, и при этом еще встала в позу "а серии давно отменили", и не думали конструкторов привлекать к этому делу - лепили по старым сериям. Правда когда их начали долбить и один из них пришел ко мне, он сначала удивлялся тому какие большие фундаменты получаются в некоторых случаях (а у нас суглинки в верхних 5 метрах грунта частенько мягкопластичные, а то и текучие), а потом таки признал - "ну вообще то опор покосившихся, по старым сериям поставленных, по городу море".

По поводу спора - анкерная группа или закладная с фланцем в виде трубы в свае. Подрядчики которые ко мне ходят за расчетами, считают что закладную с фланцем выдержать ровно во время бетонирования проще, чем выставлять анкерную группу.
Анкерные группы ставим только под мачты 25 метровые, потому что там и фундамент, чаще всего, либо плита на естественном основании либо ростверк по кусту свай.

Просто обетонированная труба (сталежелезобетон? - не смешите мои интегралы) - это нерасчетный вариант, используемый в случае отсутствия экспертизы, на опорах до 5 метров, монтирующихся по принципу - "да ууууспокоооойтесь, я всегда так делал!".

Вопрос про коррозию на мой взгляд несколько надуман. Доступ к "окологрунтовой" части опор в большинстве случаев условно свободный. При этом за каждой опорой в нашей стране вполне себе закреплена эксплуатирующая (чаще всего саму дорогу) организация. Потому подкрашивать раз в пару лет не проблема. То что лежит в бетоне - лежит в бетоне (фото стетхема.жпж) - вода прошедшая по трещине (если уж трещина такая большая) выщелачивается - окисление в щелочной среде не возможно (был тут сотню лет назад спор "зачем обетонируют базу колонны").

[Axe-d]

Основная проверка - на горизонтальную силу с эксцентриситетом. Для энергетического строительства (опоры ЛЭП, подстанции и пр.) есть методики. Например в 3041-тм посмотреть можно

[time]

Сообщение от Steling Подрядчики которые ко мне ходят за расчетами, считают что закладную с фланцем выдержать ровно во время бетонирования проще, чем выставлять анкерную группу.

Анкера надо держать только в плане, фланец еще по горизонтали. Хотя если во фланце монтажникам позволить подкладки ставить между фланцами, то может и проще. Либо в проекте отсутвует объединение анкеров в группу и монтажники что-то на коленки придумывают с соответствующим результатом.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d Основная проверка - на горизонтальную силу с эксцентриситетом.

Это как? Кручение?

[Steling]

Сообщение от time Анкера надо держать только в плане, фланец еще по горизонтали. Хотя если во фланце монтажникам позволить подкладки ставить между фланцами, то может и проще. Либо в проекте отсутвует объединение анкеров в группу и монтажники что-то на коленки придумывают с соответствующим результатом.

Анкера выполняем стандартной формы как того требует производитель мачт. И да они естественно объединены пластинами.
Почему товарищам, которые приходят ко мне за расчетом и консультацией проще трубу, я хз - пишу с их слов, сам на площадке при монтаже не присутствую.

[Podpolie]

Сообщение от Steling проще трубу,

Чисто экономически и технически. Тут баланс, что быстрее и дешевле. Правда новая труба 120т/р за тонну. Б/у 70т/р. Фланец приварить быстро.
А закладуха болтовая свои фокусы - шпильки нарезать, варить. Накладные. Корми бездельников на заводе в лице директора, бухгалтера и прочий подсобный персонал. Проценты в конце сметы какие то не маленькие))).

[time]

Горизонтальность фланца закладной реально обеспечить или подкладки всегда ставят?

[Steling]

Сообщение от time Горизонтальность фланца закладной реально обеспечить или подкладки всегда ставят?

Если честно не знаю как они это делают на практике.
Как уже писал на площадке в данном случае не бываю.

[Podpolie]

Обеспечить горизонтальность реально. Раскрепить рамой. Семь раз проверить. Но не забывайте столб же не идеальный по оси. Его не папа Карло строгал. И набегает погрешности. Поверхность на фланце спорная. Гайки и шайбы бывают не идеальны; и такое бывает. Но главное столб. А он бывает либо цельный, до 12м (редко), либо составной секциями тоже на фланцах. И все не идеально. И начинается юстировка.
Это что одно время от Белмаста шли башни H=72м трехгранные по такой же вот системе. Вместо анкерной группы, вот такие вот трубчатые детали. Вот тогда монтажники поплакали))). С башнями после первых воплей пошли наборы подкладок разной толщины.
Да что говорить, сейчас в Крыму идет монтаж. Там пригрузочные рамы с монтажем башен тоже на фланцах. Та же система. Но в комплекте уже есть подкладки и шеф-монтаж. Пускай покажут как ловко выставить. Но правда на этих башнях другой альтернативы нет. Ни капли бетона, все на земле на дорожных плитах, с пригрузом блоками.

[time]

Сообщение от Podpolie Гайки и шайбы бывают не идеальны; и такое бывает.

Это как влияет?

[Podpolie]

Исключительно на геометрию и как следствие вертикальность. Но в основном из за отклонений при изготовлении элементов.
В начале нулевых с сотовой связью пошли валом башни. Под Ростовом завод делал. Башню собираешь, а она кривая на всю высоту, причем пропеллером))). И вот начинается подгонка на каждой секции. Первую секцию выставят ровно, а далее не так и начинается там подложить, тут подкрутить. Элементы вроде одинаковые по спецификации КМД, а отклонения в изготовлении.

[Бим]

Сообщение от Steling опор покосившихся, по старым сериям поставленных, по городу море

Может тут дело не в сериях. Как-то большинство ВЛ по ним вполне себе здравствуют. Оно конечно если так обсуждать каждый столб, с разработкой собственных теорий, то оно конечно на века )))

[Steling]

Сообщение от Бим Может тут дело не в сериях.

Совершенно точно не в сериях - а в их не правильном применении.
И серии были далеко не для каждого региона и подбор фундаментов по сериям частенько производился электриком а не конструктором.

К самим советским сериям у меня претензий совершенно точно нет - их разрабатывали очень грамотные и старательные люди.

[Axe-d]

Сообщение от time Это как? Кручение?

Скорее - поворот в грунте.

[Svarog]

Сообщение от time По всей длине закладной трубы?

Нет, конечно. Только части от бетона до верха плитки + 100 или 200 мм, не помню. Потом обычная краска