[Вольник]

Здравствуйте, помогите разобраться, рассчитываю опоры ВЛ, в основном решётчатые, пытаюсь разбираться в расчете многогранной промежуточной опоры, возникла интересная ситуация.
Опора проходит по все режимам кроме максимального ветра вдоль линии ВЛ, возникает большой момент в основании промежуточной опоры (перегруз 128%). Сами провода и троса имеют тяжение 11.9кгс/см2 (для провода), опора тяжение не воспринимает, только вертикальные нагрузки.
Вопрос вот в чем: Возможно ли использовать провода и троса (закрепленные глухо через подвески к опоре) как ограничитель перемещения опоры вдоль линии ВЛ? оговорено ли это в каких-нибудь нормативных документах? Сталкивался (делал) кто с таким расчётом?

[SetQ]

Сообщение от Вольник Возможно ли использовать провода и троса (закрепленные глухо через подвески к опоре) как ограничитель перемещения опоры вдоль линии ВЛ?

Но ведь эти провода и троса с другой стороны пролёта крепятся к таким же промежуточным опорам, или замысел проводами и тросами закрепится за самые крайние, анкерные опоры?

Сообщение от Вольник оговорено ли это в каких-нибудь нормативных документах?

Скорее всего нет, авторы таких решений сами пишут нормы.

[Вольник]

Сообщение от SetQ Но ведь эти провода и троса с другой стороны пролёта крепятся к таким же промежуточным опорам, или замысел проводами и тросами закрепится за самые крайние, анкерные опоры?

Да, есть анкерный пролёт, между ними стоят промежуточные опоры, так как подвеска (гирлянда) жёстко закреплена к проводу и шарнирно к опоре, то в этом случае опора не сможет переместиться вдоль линии ВЛ (при максимальном ветре) не преодолев тяжение проводов и грозотросов. Что бы преодолеть тяжение проводов и тросов, в одну сторону необходимо суммарное усилие в 30т (11,9кгс/мм2*336мм2 сечение провода) * 6проводов+2 грозотроса). Это можно рассматривать как "якорь".
Если такая ситуация не рассматривается в нормативных документах, а по факту она есть, получается мне необходимо усиливать опору (перерасход металла) или доказывать (моделировать) совместное действие опоры с проводами и тросами

[time]

Откуда большие нагрузки вдоль линии для рядовой опоры? С анкерной не перепутали?

[Вольник]

Сообщение от time Откуда большие нагрузки вдоль линии для рядовой опоры? С анкерной не перепутали?

Максимальный ветер 800Па, режим 0 градусов к ВЛ, по расчётам оказывает давление на конструкцию опоры в 10.4т. Опора портальная двухстоечная 2МП500-7В. В заделке, создаётся максимальный момент 930кНм, что превышает несущую способность на 27%. Если смоделировать ситуацию с крепление опоры к проводам и тросам, максимальный момент уменьшился до 205кНм. Вопрос и был в этом, что в ПУЭ-7 не сказано об использовании проводов и тросов в качестве "якорей" да и в других нормат. документах тоже.

[time]

К рядовым линия подвешена, а не натянута как на анкерные, поэтому опорой служить не может. Грозотрос, наверное, что-то может, если от не на подвеске, а на жестком сцепе.

[Атрибут]

Сообщение от Вольник в ПУЭ-7 не сказано об использовании проводов и тросов в качестве "якорей" да и в других нормат. документах тоже.

Ответ есть. Зачем писать сюда?
Осталось определиться с принятыми нагрузками.

[Вольник]

Сообщение от Атрибут Ответ есть. Зачем писать сюда?

Ответа нет. Вопрос был в возможности применения такой схемы из практики проектировщика, может кто то считал именно так и прошел экспертизу с таким расчётом, нормативная документация не даёт на это ответ ни положительный ни отрицательный.

[Атрибут]

Внимательно читайте главу 2.5 ПУЭ издание 7.

Сообщение от Вольник ни положительный ни отрицательный

Всего лишь особенности обработки информации Вашим серым веществом. Вы удивитесь - любой мозг склонен к обману (своего владельца).

[Вольник]

Сообщение от Атрибут Внимательно читайте главу 2.5 ПУЭ издание 7.

Возможно вы имели ввиду п. 2.5.142 а именно:
В расчётах допускается учитывать поддерживающее действие необорванных проводов и тросов при среднегодовой температуре без гололёда и ветра...

[SetQ]

Сообщение от Вольник В расчётах допускается учитывать поддерживающее действие необорванных проводов и тросов при среднегодовой температуре без гололёда и ветра...

Всё-таки не подходит: это только для аварии с обрывом провода, далее всё равно будет ремонт, и если опора при обрыве устоит как угодно - уже хорошо.
А как для нормального режима эксплуатации?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Вольник нормативная документация не даёт на это ответ ни положительный ни отрицательный

Во времена составления ПУЭ ещё не делали геометрически нелинейный расчёт ВЛ от анкерной до анкерной опоры, а то написали о том в нормах. Запрета, похоже, нет.

[ekspert]

Посмотрите Пособие к СНиП II-23-81* по проектированию опор ВЛ и ОРУ. Оно хоть и не действующее, но для понимания сути, самое то. Да и при поиске в инете по расчету опор ЛЭП много книг находится. Ищите, да обрящете.

[Вольник]

Сообщение от SetQ А как для нормального режима эксплуатации?

Сообщение от SetQ Во времена составления ПУЭ ещё не делали геометрически нелинейный расчёт ВЛ от анкерной до анкерной опоры, а то написали о том в нормах. Запрета, похоже, нет.

Да, верно, запрета нет, даже больше, есть п. 4.1.1 СП 16.13330.2017
"4.1 Основные требования к конструкциям
4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
принимать конструктивные схемы, обеспечивающие прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость зданий и сооружений в целом и их отдельных элементов при транспортировании, монтаже и эксплуатации"
Провода, троса и опора и есть целое!
Вопроса не возникло бы если не этот единственный режим (максимальный ветр вдоль линии ВЛ) который не проходит. Для данного типа опоры 2МП500-7В. При ветре под другим углом, на опору, в работу вступаю ветровые тяги закрепленные между стойками секций и опора проходит.

Сообщение от ekspert Посмотрите Пособие к СНиП II-23-81* по проектированию опор ВЛ и ОРУ. Оно хоть и не действующее, но для понимания сути, самое то. Да и при поиске в инете по расчету опор ЛЭП много книг находится. Ищите, да обрящете.

Да, это пособие основное для расчёта многогранных опор по нему я и разбирался. По расчёту много книг, особенно К.П. Крюков, но в них нет учёта (поддерживающего влияния) целостности линии ВЛ в совокупности с проводами и тросами.

Сообщение от Атрибут Вы удивитесь - любой мозг склонен к обману (своего владельца).

Да, склонен и не только к обману... наблюдатель в помощь, но это разговор отдельной темы.

[SetQ]

Сообщение от Вольник максимальный ветр вдоль линии ВЛ

Если все промежуточные опоры одной жёсткости, одной высоты, расположены на одинаковом расстоянии, то при продольном ветре все опоры получают одинаковое смещение, а значит соединяющие их провода и тросы не получат деформации, и нет никаких новых сил, приложенных от проводов к опорам (можно назвать эти силы нагрузкой, можно реакцией опор), так ведь? Рядовую опору рядом с анкерной возможно провода будут удерживать, и то в основном только в одну сторону, и скорее всего на не очень большую величину, зависит от провиса. Похоже, поэтому нормы молчат на этот счёт.

[Вольник]

Сообщение от SetQ Если все промежуточные опоры одной жёсткости, одной высоты, расположены на одинаковом расстоянии, то при продольном ветре все опоры получают одинаковое смещение, а значит соединяющие их провода и тросы не получат деформации, и нет никаких новых сил, приложенных от проводов к опорам (можно назвать эти силы нагрузкой, можно реакцией опор), так ведь?

Логично.
Но, при аварийном режиме, обрыв провода, ПУЭ п.2.5.142, допускает учитывать поддерживающее действие не оборванных проводов и тросов.
При расчёте в ЛИРЕ, закрепил провода и троса вдоль линии ВЛ ("у") в других координатах свободное перемещение, момент в заделке опоры снизился в 3 раза...
Если поставить в ряд 10 опор то нагрузка превысит противоположное тяжение проводов и тросов, при максимальном ветре вдоль ВЛ, и произойдет перемещение и тут всё будет зависеть от гибкости опоры. Чем больше перемещение верхней части опоры, тем больше возрастает тяжение и в какой-то момент произойдёт остановка перемещения. Опора 2МП500-7В относится к гибким конструкциям.

[SetQ]

Сообщение от Вольник При расчёте в ЛИРЕ, закрепил провода и троса вдоль линии ВЛ ("у")

Любопытно увидеть картинку расчётной схемы. Какими КЭ провода замоделированы?

[Вольник]

Сообщение от SetQ Любопытно увидеть картинку расчётной схемы. Какими КЭ провода замоделированы?

Вы наверное имеете ввиду совокупность промежуточных опор в анкерном пролете, соединенных посредством проводов и тросов? такое не делал, хотя это более правильно.
У меня расчётная схема состоит из одной опоры и крепится к проводам и тросам через подвески с закреплением по координате "Y" (ось вдоль линии ВЛ).

[SetQ]

Закрепление точек крепления проводов скорее всего здесь ничего не даёт, а простое закрепление точек крепления тросов - это неправильно, по крайней мере для средних промежуточных опор, там же упругая опора, точнее всего можно замоделировать так: https://studfile.net/preview/3735845/page:39/

[time]

Шарниры в подвесках-изоляторах по каким направлениям?

[SetQ]

Сообщение от Вольник момент в заделке опоры снизился в 3 раза...

В технике таких чудес не бывает.

[Вольник]

Сообщение от time Шарниры в подвесках-изоляторах по каким направлениям?

Подвеска к проводу заделка по "Y", остальные свободны, а к опоре шарнир по UX.
Ось Y вдоль линии ВЛ.

Сообщение от SetQ В технике таких чудес не бывает.

Возможно..., что то не так я делаю, но результат есть, момент в допуске, пока разбираюсь.

Сообщение от SetQ Какими КЭ провода замоделированы?

Провода и троса думаю КЭ 310 нить

[time]

Без учета геом. нелинейности поддержки не должно быть, где-то ошибка в модели.

[Вольник]

Сообщение от time Без учета геом. нелинейности поддержки не должно быть, где-то ошибка в модели.

Удалил ветровые тяги, вот расчёт линейный

[time]

Поставьте шарниры моментные по всем направлениям в верху подвески, как это на самом деле есть.

[Вольник]

Сообщение от time Поставьте шарниры моментные по всем направлениям в верху подвески, как это на самом деле есть.

Вы правы момент стал максимальным.
Пытаются разобрать геометрически... В какой момент, Момент начинает действовать? При абсолютно твердом теле Момент действует мгновенно как только приложен изгибающий вектор силы. В нашем случае опора относится к гибкой конструкции и позволяет перемещаться верхней части опоры без момента в заделке (конечно в это не более 30-50мм) в зависимости от гибкости. На схеме показана гирлянда и её перемещение по оси Z. Так как гирлянда (подвеска) имеет длину, на эту величину и отклониться максимально опора в точках крепления. Гибкость опоры будет выбрана, и момент в заделке будет максимальный.
Но как быть с вертикальной нагрузкой в 1.09т от провода и гирлянды, её тоже надо преодолеть, что бы провод начал приподниматься в вверх?
На 3 провода и 2 троса суммарно около 4т.
Как грамотно задать связи и шарниры в подвеске?
Вторая схема нелинейный расчёт, подвески нить КЭ 310 с заделкой по "Y"(в проводе) шарниры отсутствуют в креплении к траверсе здесь учитывается вес по Z?. Момент упал в два раза.

[time]

Вольник, я бы в первую очередь выяснил, не сломается ли раньше опора пока она будет гнуться чтобы провода натянулись и включились в работу по поддержке опоры. Я думаю, что сломается. Хотя грозотрос вроде бы сильнее натянут, от него может будет поддержка.

[SetQ]

Хорошо бы вот эти провода добавить гибкими нитями:

[Вольник]

Сообщение от time Я думаю, что сломается. Хотя грозотрос вроде бы сильнее натянут, от него может будет поддержка.

Дело не в том, что трос сильнее натянут, тяжение достаточное и у провода, а в том, что подвеска троса 600мм, а провода 3300мм.
При нелинейном расчёте, отклонение верха опоры составило 600мм, трос приподнялся на 500мм.

Сообщение от time Вольник, я бы в первую очередь выяснил, не сломается ли раньше опора пока она будет гнуться чтобы провода натянулись и включились в работу по поддержке опоры.

Ветровые нагрузки, которые прикладываются к опоре они расчётные с коэф. 1.3. По 1гр. ПС, момент без поддерживающего расчёта составляет 930кНм (не проходит), а если с поддержкой то 466кНм (проходит). Отклонение верха промежуточной опоры, вдоль линии ВЛ, по СП не нормируется.
Сломается ли опора при перемещении верха (33.9м) на 600мм вдоль линии ВЛ? - по моменту (466кНм) проходит (допустимый по 1гр. ПС 850кНм)!

[SetQ]

Кстати, какой расход кабеля на прокладку единцы длины трассы? На 1 км ЛЭП сколько уходит кабеля?

[ekspert]

По нагрузкам смотрите не только СП но и ПУЭ (правила устройства электроустановок) последнее издание. Там конкретные указания есть по нагрузкам и расчету.

[time]

Сообщение от SetQ Хорошо бы вот эти провода добавить гибкими нитями:

На несколько пролетов, т. к. рядом тоже гибкие опоры, и непонятно будут ли они друг-друга держать.

[Вольник]

Сообщение от SetQ Кстати, какой расход кабеля на прокладку единцы длины трассы? На 1 км ЛЭП сколько уходит кабеля?

По нормам 3% от габаритного пролёта.

Сообщение от ekspert По нагрузкам смотрите не только СП но и ПУЭ (правила устройства электроустановок) последнее издание. Там конкретные указания есть по нагрузкам и расчету.

Нагрузки от туда и взяты... По всем режимам опора проходит, кроме "Максимальный ветер вдоль линии ВЛ", но в этих документах ничего не сказано о поддерживающем действие тросов и проводов!

Сообщение от SetQ Хорошо бы вот эти провода добавить гибкими нитями:

Сообщение от time На несколько пролетов, т. к. рядом тоже гибкие опоры.

Это был бы максимально точный расчёт. Максимальное кол-во промежуточных опор в анкерном пролете 10шт.
Если первая опора от анкера отклонится на 600мм, то вторая опора 600+600 и т.д. Печально...
Хотя нет, при отклонении первой опоры на втором пролёте увеличится провес... надо смоделировать. Да и по факту такого отклонения быть не может это расчётные нагрузки, для обеспечения запаса прочности.

[time]

Сообщение от Вольник Максимальное кол-во промежуточных опор в анкерном пролете 10шт.

Может такое быть: одна половина анкерного пролета с обледенением, а вторая без него? В этом случае и без ветра нагрузка на опору приличная будет.

[ekspert]

А типовой проект на данные опоры смотрели? Там должны быть данные, на какие нагрузки и режимы работы производили расчет опор.

[Вольник]

Сообщение от time Может такое быть: одна половина анкерного пролета с обледенением, а вторая без него? В этом случае и без ветра нагрузка на опору приличная будет.

ПУЭ даёт однозначный ответ - для промежуточных опор при максимальном ветре гололёд отсутствует. При гололёде ветер принять 25% от максимального. Режимы где гололёд с ветром опора проходит!

Сообщение от ekspert А типовой проект на данные опоры смотрели? Там должны быть данные, на какие нагрузки и режимы работы производили расчет опор.

Типовой проект рассчитан на ВЛ 500кВ со своими коэффициентами и при 500кВ расщепление фазы идет на три провода, там габаритные пролеты намного больше. У нас эта опоры будет применяться 330кВ (расщепление фазы на 2 провода) и уже другие коэффициенты.
Этот типовой не предусматривает поддерживающее действие тросов и проводов при режиме ветер вдоль линии ВЛ. Расчёт, без поддерживающего действия тросов и проводов, показал 900кНм, а допустимый 850кНм

[Алексей_Л.]

Сообщение от Вольник тросам через подвески с закреплением по координате "Y

Трос-подвеска-опора - всё вместе это хозяйство есть МЕХАНИЗМ и трос ни в коем случае не раскрепляет опору по направлении У.

[Алексей_Л.]

Добавьте тросовые оттяжки из плоскости рамы опоры - и будет вам стчастье.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от time одна половина анкерного пролета с обледенением, а вторая без нег

А ещё может быть, что как начнут троса колебаться от ветра но в противофазе, и как начнет крутить опору.... и как отключатся крестовые троса с работы.....и вылезет огромный момент в базе стоек, от которого хотели тросами удержаться...... и сложится аки карточный домик. Шутка

[Вольник]

Сообщение от Алексей_Л. Добавьте тросовые оттяжки из плоскости рамы опоры - и будет вам стчастье.

Не пойдёт, это другая опора, для оттяжек ещё нужны анкерные плиты и отвод земли, проще нижнюю секцию увеличить с 6мм на 8мм. Но мне надо без усиления.

Сообщение от Алексей_Л. А ещё может быть, что как начнут троса колебаться от ветра но в противофазе

Для этого устанавливают гасители вибрации. Даже если и будет пляска проводов то момент намного меньше и по расчётам проходит.

[Алексей_Л.]

Выложите расчетную схему, пожалуйста.

Сообщение от Вольник нужны анкерные плиты и отвод земли

Так это, сваю туда погрузить; а землю: какой размер участка под опору приходится - ну не метр шириной?

Сообщение от Вольник Но мне надо без усиления

Offtop: Чудес не бывает; если есть усилия - будьте добры прочность обеспечить, раз схему менять не получается

[Вольник]

Сообщение от Алексей_Л. Offtop: Чудес не бывает; если есть усилия - будьте добры прочность обеспечить, раз схему менять не получается

Дело не в чудесах, а в том, что нормативная документация не предусматривает влияние поддерживающего троса и провода при режиме "Максимальный ветер вдоль линии ВЛ", поэтому расчёт ведётся без этого. Хотя СНиП "Стальные конструкции"
4.1 Основные требования к конструкциям
п. 4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
принимать конструктивные схемы, обеспечивающие прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость зданий и сооружений в целом и их отдельных элементов при транспортировании, монтаже и эксплуатации;
п. 4.2.4 Расчетные схемы и основные предпосылки расчета должны отражать действительные условия работы стальных конструкций.

Для корректного расчёта пытаюсь моделировать весь анкерный пролет с тяжением проводов и тросов и их влияние на реакцию от ветра на опору.

Сообщение от Алексей_Л. Выложите расчетную схему, пожалуйста.

Опора рассчитана!... момент в заделке 900кНм при допустимом 850кНм
Анкерный пролет состоит из 10 промежуточных опор с габаритными пролётами по 250м, высота гирлянды троса 0.6м, провода 3.3м.
Ветер направлен вдоль линии ВЛ на все опоры. Тяжение каждого провода 4т (6 проводов)., каждого троса 3т (2 троса).

[Алексей_Л.]

Сообщение от Вольник пространственную неизменяемость зданий и сооружений

Всё правильно: 1) линия электропередач - это и не здание и не сооружение; 2) провисающий трос, тем более на подвесах не обеспечивает неизменяемость.

Скажите, а где написано, что надо учитывать ветер вдоль линии? Всюду нахожу перпендикулярно линии; может так и подразумевается, что троса раскрепляют и усилия от ветра вдоль будут заведомо меньше чем поперек - вот и не считают в этом направлении?

[Алексей_Л.]

https://meganorm.ru/Data2/1/4293844/4293844809.pdf

А вам эта штучка попадалась на глаза?
То, что стойки жб а не металл - для определеня усилий роли не играет... А вот схемы в этом документе не предусматривают нагрузку от ветра вдоль линии.

[Вольник]

Сообщение от Алексей_Л. Скажите, а где написано, что надо учитывать ветер вдоль линии? Всюду нахожу перпендикулярно линии

ПУЭ-7 п. 2.5.45 При расчёте опор ветер следует принимать направленным под углом 0, 45 и 90 градусов к оси ВЛ.

Сообщение от Алексей_Л. А вот схемы в этом документе не предусматривают нагрузку от ветра вдоль линии.

Возможно раньше этого требования (ветер под 0 гр. к оси ВЛ) не было.

[time]

Сообщение от Вольник Опора рассчитана!... момент в заделке 900кНм при допустимом 850кНм

Нелинейный расчет делали? На сколько процентов провода момент снижают? Момент прочностью сечения ограничен?

[Алексей_Л.]

А вы учитывали увеличение изгибающего момента при дополнительном экцентриситете, полученном при отклонении опоры под ветровой нагрузкой?

[time]

Сообщение от Алексей_Л. А вы учитывали увеличение изгибающего момента при дополнительном экцентриситете, полученном при отклонении опоры под ветровой нагрузкой?

Если был нелинейный расчет, то это учитывается.

[Вольник]

Сообщение от Алексей_Л. А вы учитывали увеличение изгибающего момента при дополнительном экцентриситете, полученном при отклонении опоры под ветровой нагрузкой?

Да.

Сообщение от time Нелинейный расчет делали? На сколько процентов провода момент снижают? Момент прочностью сечения ограничен?

Да, собрал схему в ЛИРЕ из 10 опор. Провода и троса КЭ310.
На рисунке №1 опора без поддерживающего действия проводов и тросов. Момент максимальный 891кНм.
На рисунке №2 опоры анкерного пролета с поддерживающим действием проводов и тросов.
Результат (если я правильно смоделировал...):
Первая опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 528кНм;
Вторая опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 608кНм;
Третья опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 657кНм;
Четвёртая опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 693кНм;
Пятая опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 714кНм;
Шестая опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 729кНм;
Седьмая опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 735кНм;
Восьмая опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 732кНм;
Девятая опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 716кНм;
Десятая опора от анкера (ветер вдоль линии ВЛ от первой опоры) момент 669кНм.

На седьмой опоре максимальный момент. Почему так получается? думал момент будет максимальный на 10 опоре! или, что-то не так сделал или всё правильно так и должно быть !?

Поменял направление ветра, ситуация аналогичная, седьмая опора с другого конца момент максимальный, далее на убывание.

[time]

Сообщение от Вольник На седьмой опоре максимальный момент. Почему так получается? думал момент будет максимальный на 10 опоре! или, что-то не так сделал или всё правильно так и должно быть !?

Может так и должно быть. Может со сходимостью нелинейного расчета что-то не то, можно поробовать его параметры поменять и проверить.
Как задавали начальную геометрию провода?

[Вольник]

Сообщение от time Как задавали начальную геометрию провода?

Основную нагрузку воспринимают троса.
Осевая жесткость EF=8542т погонный вес q=0.0006т/м. Параметры подбирал так, что бы трос, без нагрузки ветра на опору, имел тяжение 2.5т КЭ 310
Провод EF=11241т погонный вес q=0.003т/м (2 провода в фазе). КЭ 310

Сообщение от time Может так и должно быть. Может со сходимостью нелинейного расчета что-то не то

Параметры: Метод расчета 4. Автоматический выбор шага... Число итераций 300

[SetQ]

Ещё бы картинку всей схемы - все десять опор - увидеть. Анкерные опоры - это просто связи по концам проводов?

А если убрать самую последнюю по ветру анкерную опору - распределение опорных моментов в промеужточных опорах не изменится?

В целом, хороший результат, снижение опорного момента на 20% вместо трёх раз, это те числа?

А что за нагрузка ветровая? Только на опору? С пульсацией? Какой район ветровой?

Сообщение от time Как задавали начальную геометрию провода?

И всё-таки, как? Начальное положение - горизонтальная линия? Может, хотя бы по равностороннему треугольнику с высотой, равной стреле провиса?

Ещё любопытно увидеть, какие продольные усилия действуют в проводах в каждом пролёте - без ветра и с ветром.

[RINga]

Сообщение от Вольник Да, собрал схему в ЛИРЕ из 10 опор. Провода и троса КЭ310.

Внушает уважение объем работы. А зачем?
Вы конструктор и Вам нужно проверить опору и получить момент, я так понимаю. Или Вы необычный ВЛщик? ВЛщики считают нагрузки в САПР-ЛЭП, затем передают нагрузки от тяжения конструктору. Конструктору остается добавить ветер и гололед на опору (если нужны гололедные нагрузки).

[SetQ]

Сообщение от Вольник На седьмой опоре максимальный момент. Почему так получается? думал момент будет максимальный на 10 опоре! или, что-то не так сделал или всё правильно так и должно быть !?

Объяснение, возможно, такое. На первом этапе, когда нет ветра, опоры нагружаются возрастающим тяжением проводов, возникают начальные опорные моменты, в опорах, которые ближе к анкерным, начальный опорный момент направлен против анкерной опоры; чем ближе к середине, тем меньше начальный момент. На втором этапе момент от ветра складывается с начальным моментом, у крайних суммарный опорный момент будет меньше.

Надо посмотреть, какие опорные моменты без ветра на разных опорах. И вообще, какая схема деформации цепочки промежуточных опор без ветра, загруженных тяжением проводов, какие перемещения по знаку, куда отклоняюся опоры.

[Вольник]

Сообщение от SetQ Ещё бы картинку всей схемы - все десять опор - увидеть

см. рисунок №1
на рисунке №2 продольные силы N

Сообщение от SetQ Анкерные опоры - это просто связи по концам проводов?

Да

Сообщение от SetQ А если убрать самую последнюю по ветру анкерную опору - распределение опорных моментов в промеужточных опорах не изменится?

Не понял вопроса, к анкерной опоре крепятся провода и троса жестко, на схеме она обозначена узлами с двух сторон пролета.

Сообщение от SetQ В целом, хороший результат, снижение опорного момента на 20% вместо трёх раз, это те числа?

Да с 891кНм до 738кНм (7 опора в анкерном пролете)

Сообщение от SetQ А что за нагрузка ветровая? Только на опору? С пульсацией? Какой район ветровой?

Ветровой район IV 800Па, режим макс. ветер вдоль ВЛ без гололёда, только на опору, с пульсацией с региональными коэф., с аэродинамическими коэф. и т.п., расчётная нагрузка коэф. 1.3 по 1гр. ПС.

Сообщение от SetQ И всё-таки, как? Начальное положение - горизонтальная линия? Может, хотя бы по равностороннему треугольнику с высотой, равной стреле провиса?

Да горизонтальная линия. Про треугольник не в курсе, разве будет дуга?

Сообщение от SetQ Ещё любопытно увидеть, какие продольные усилия действуют в проводах в каждом пролёте - без ветра и с ветром.

1 Пролёт
С ветром: провод 73кН трос 59кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН
2 Пролёт
С ветром: провод 71кН трос 50кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН
3 Пролёт
С ветром: провод 70кН трос 42кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН
4 Пролёт
С ветром: провод 68кН трос 35кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН
5 Пролёт
С ветром: провод 66кН трос 30кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН
6 Пролёт
С ветром: провод 64кН трос 26кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН
7 Пролёт
С ветром: провод 62кН трос 22кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН
8 Пролёт
С ветром: провод 58кН трос 16кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН
9 Пролёт
С ветром: провод 56кН трос 12кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН
10 Пролёт
С ветром: провод 54кН трос 7кН
Без ветра: провод 66кН трос 20кН

Сообщение от RINga Вы конструктор и Вам нужно проверить опору и получить момент, я так понимаю. Или Вы необычный ВЛщик? ВЛщики считают нагрузки в САПР-ЛЭП, затем передают нагрузки от тяжения конструктору. Конструктору остается добавить ветер и гололед на опору (если нужны гололедные нагрузки).

Опора полностью рассчитана, проходят все режимы кроме "Максимальный ветер вдоль линии ВЛ, без гололёда". Нагрузки собраны и приложены к опоре. Если считать как по ПУЭ то одиночная опора, без поддерживающего действия проводов и тросов не проходит по 1гр. ПС.
Изначально я задал вопрос о возможности применения поддерживающего влияния проводов и тросов игде это прописано в нормативной документации, но конкретно нигде не написано про это. Хотя влияние должно быть.
Опора не проходит с моментов 900кНм, а с 850кНм проходит. Усиливать нижнюю стойку с 6мм на 8 мм из-за 50 кНм, а это сотни опор, не желательно. Поэтому ищем выход и пришлось смоделировать, пока результат есть, если всё правильно смоделировал.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от SetQ На первом этапе, когда нет ветра, опоры нагружаются возрастающим тяжением проводов, возникают начальные опорные моменты

Может не так понял вас, но когда нет ветра промежуточные опоры в кол-ве 10 шт., воспринимают только вертикальные нагрузки, момент вдоль линии ВЛ отсутствуют, тяжение проводов и тросов воспринимаются только анкерными опорами!

Сообщение от SetQ Надо посмотреть, какие опорные моменты без ветра на разных опорах. И вообще, какая схема деформации цепочки промежуточных опор без ветра, загруженных тяжением проводов, какие перемещения по знаку, куда отклоняюся опоры.

Моментов нет деформации соответственно тоже.

[SetQ]

Сообщение от Вольник Моментов нет деформации соответственно тоже.

Значит, какое-то другое объяснение.

Сообщение от Вольник Да горизонтальная линия. Про треугольник не в курсе, разве будет дуга?

Вроде бы должна возникнуть, и надо же как-то дополнительные 3% првода добавить в схему.

[time]

Сообщение от Вольник Основную нагрузку воспринимают троса. Осевая жесткость EF=8542т погонный вес q=0.0006т/м. Параметры подбирал так, что бы трос, без нагрузки ветра на опору, имел тяжение 2.5т КЭ 310 Провод EF=11241т погонный вес q=0.003т/м (2 провода в фазе). КЭ 310

До загружения провода имеют геометрию цепной линии примерно, как вы эту геометрию задавали? (Вопрос не про сечение и жесткости).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Вольник Да горизонтальная линия. Про треугольник не в курсе, разве будет дуга?

Это ошибка не в запас.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Вольник Почему так получается?

Если нет анкерной опоры после десятой промежуточной стойки, то возможно натяжение тросов противодействует ветру.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Вольник если всё правильно смоделировал.

Если влазить в нелинейность и поддержку тросами на анкерные опоры - то надо моделировать фундаменты. При перемещениях фундамента промежуточной стоки момент в ней будет падать, а нагрузка на троса и на анкерные опоры возрастать. И перемещения будут возрастать, так как анкерные опоры будут деформироваться.

Троса задавали с начальным провисом? без провиса не натянуть троса), тогда надо и температурные нагрузки учитывать, раз всё будет зависеть от анкерных опор и их проверять. И что тогда получится, что на участок из 10 промежуточных опор и на участок из 20...30... надо ставить разные анкерные опоры?

[RINga]

Сообщение от Вольник ПУЭ-7 п. 2.5.45 При расчёте опор ветер следует принимать направленным под углом 0, 45 и 90 градусов к оси ВЛ.

Я на промежуточные никогда вдоль оси ветер не учитываю, только на анкерные. На промежуточных тяжения проводов нет по заданию, а значит и ветер ни к чему.
Если Вы решили конструкторским мазохизмом заняться, то напрягите держателя сертификата на эти многогранки: ваши опоры не проходят по расчету.

[Вольник]

Сообщение от SetQ Вроде бы должна возникнуть, и надо же как-то дополнительные 3% првода добавить в схему.

Пересмотрел нити, в ЛИРЕ есть генерация геометрии висячей нити, там можно прибавить длину, переделал.

Сообщение от time До загружения провода имеют геометрию цепной линии примерно, как вы эту геометрию задавали?

Была прямая, как оказалось не верно, генерацию геометрии сделал, см. выше.

Сообщение от Алексей_Л. Если нет анкерной опоры после десятой промежуточной стойки, то возможно натяжение тросов противодействует ветру

Анкер есть.

Сообщение от Алексей_Л. Если влазить в нелинейность и поддержку тросами на анкерные опоры - то надо моделировать фундаменты. При перемещениях фундамента промежуточной стоки момент в ней будет падать, а нагрузка на троса и на анкерные опоры возрастать. И перемещения будут возрастать, так как анкерные опоры будут деформироваться.

Да вы правы учитывать можно, но грунты с большим запасом по деформации, а еще и ригеля предусмотрены.

Сообщение от Алексей_Л. Троса задавали с начальным провисом? без провиса не натянуть троса), тогда надо и температурные нагрузки учитывать, раз всё будет зависеть от анкерных опор и их проверять. И что тогда получится, что на участок из 10 промежуточных опор и на участок из 20...30... надо ставить разные анкерные опоры?

Переделал троса и провода, было не правильно, сейчас с запасом по длине и провисом. Участок из 10 опор, больше такого участка нет, остальные меньше 10.

Сообщение от RINga Я на промежуточные никогда вдоль оси ветер не учитываю, только на анкерные.

Я тоже так считал, но сооружение повышенной ответственности, необходимо научно-техническое сопровождение сторонней организацией, то есть делали независимый расчёт и в нем это замечание про режим "Максимальный ветер вдоль линии ВЛ на конструкцию опоры" сослались на п.2.5.45 ПУЭ.

Сообщение от RINga Если Вы решили конструкторским мазохизмом заняться,

Да, есть такое, цепляюсь за соломинки, не всем по проторенным дорогам ходить... много нового можно узнать.

Сообщение от RINga Я на промежуточные никогда вдоль оси ветер не учитываю, только на анкерные.

Если бы найти ссылку об этом, что не надо для конструкции промежуточных опор считать воздействие ветра вдоль линии ВЛ

Переделав нити в проводах и тросах с учётом провиса 11м для троса и 9м для проводов, получил не утешительный результат, а именно на 4 и последующих опорах момент вернулся на максимальный.

Может кто знает как правильно задать тяжение? в КЭ 310 нить

[time]

Сообщение от Вольник как правильно задать тяжение?

Зачем?

[Вольник]

Сообщение от time Зачем?

Смоделировать точнее. Тяжение троса подбирал EF и q, получилось 900кг. тяжение без ветра. При среднеэксплуатационном режиме должно быть 3417кг.

Если берем ветер расчётный с коэф. 1.3, а тяжение тоже брать расчётное?

[time]

Тяжение получится само собой, если задать геометрию провода и нагрузку на него. Геометрия провода автоматом уточнится в нелин. расчете.

[SetQ]

Сообщение от Вольник Смоделировать точнее. Тяжение троса подбирал EF и q, получилось 900кг. тяжение без ветра. При среднеэксплуатационном режиме должно быть 3417кг.

Тяжение провода ведь приложено к проводу смежного пролёта?

Если тяжение должно быть больше, чем получается в расчёте, значит неверно задана начальная геометрия, надо покороче задать провод, либо эксплуатационное тяжение - не физическая величина, а условный параметр.

Сообщение от Вольник Если берем ветер расчётный с коэф. 1.3, а тяжение тоже брать расчётное?

Тяжение ведь вызвано весом провода, значит его гамма_f должна быть 1,05, но по п. 2.5.70 ПУЭ - 1,3. Почему так?

[Вольник]

Сообщение от SetQ Тяжение ведь вызвано весом провода, значит его гамма_f должна быть 1,05, но по п. 2.5.70 ПУЭ - 1,3. Почему так?

Не совсем так, вес играет роль в тяжении но для обеспечения габаритов до земли необходимо подтянуть троса или провода так, что бы при максимальной температуре воздуха (линейное расширение материала) этот габарит соблюдался, а так же в других режимах например гололёд. Поэтому и коэф. не весовой 1.05, а 1.3

Сообщение от SetQ Если тяжение должно быть больше, чем получается в расчёте, значит неверно задана начальная геометрия, надо покороче задать провод

Так и сделал, получилось... Тяжение подобрал уменьшением длины троса. Результат обнадёжил. Получилась таблица результатов в зависимости от кол-ва промежуточных опор в анкерном пролете (от 1 до 10).

Конечно такую работу надо проводить с указаниями в нормативной документации. Много вопросов, а именно, анкерный пролет 2550м, ветер равномерный на этом участке на все 10 опор? скорее всего нет и т.п.

Вопрос (усиление):
Есть рёбра жесткости высотой 0.3м от фланца, а момент падает от высоты, для расчёта по логике надо брать после ребер жесткостей.
Сами рёбра жесткости можно удлинить до 0.7м. (как усиление) см., файл
Как вариант. На внутренней стороне 2-х граней, лежащих в плоскости перпендикулярной ветру - наварить пластину по ширине грани на длину запредельного момента.

[time]

Сообщение от Вольник анкерный пролет 2550м, ветер равномерный на этом участке на все 10 опор?

Средний равномерный. Пульсации нет.

[Вольник]

Сообщение от time Средний равномерный. Пульсации нет.

Можно поподробнее, почему без пульсации? ссылка есть на норматив. документ?

[time]

Средняя не зависит от размера. Пульсации зависят от размера через коэфф. корреляции в СП20.

[Вольник]

Сообщение от time Средняя не зависит от размера. Пульсации зависят от размера через коэфф. корреляции в СП20

По ПУЭ пульсация 0.6 от нормативной ветровой нагрузки в итоге Qн+0.6Qн.

[Вольник]

При расчёте траверсы в аварийном режиме, обрыв провода, требуемая толщина фланца 50мм, а по факту 30мм, расчёт прилагаю, думаю где-то ошибка в расчёте, не могу найти где.

[RINga]

Сообщение от Вольник При расчёте траверсы в аварийном режиме, обрыв провода, требуемая толщина фланца 50мм, а по факту 30мм, расчёт прилагаю, думаю где-то ошибка в расчёте, не могу найти где.

А при нормальном режиме как?
Аварийный режим это особое сочетание нагрузок даже по мнению ПУЭ. У нас появился СП 296 Особое сочетание нагрузок. В приложении Б, есть пункт Б.2.

[Вольник]

Сообщение от RINga А при нормальном режиме как?

При нормальном проходит, так как действуют только вертикальные силы, а там тяга поддерживающая!

Сообщение от RINga Аварийный режим это особое сочетание нагрузок даже по мнению ПУЭ

Нагрузки собраны...см. файл предыдущего поста, рис.4
Вопрос в правильности представленного расчёта, нет ошибки?

[RINga]

Сообщение от Вольник Вопрос в правильности представленного расчёта, нет ошибки?

Конструкторский мазохизм увлекает.
Расчетное сопротивление стали. СП 296.1325800.2017

[time]

Сообщение от RINga В приложении Б

Исключено в изм. 2.