[Чебурашка]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста будет ли распор на стены от стропил в схеме а) и б) ? И какой схеме соответсвуют данные варианты? И как посчитать этот распор. Зависит ли он от деформации при прогибе?

С первого раза не вышло загрузить.

[v.psk]

зачем вы гис рисуете, и чем №2 отличается от №3?
в той схеме распор (хотя точнее сказать не распор, а горизонтальное усилие из-за деформации балки) в общем будет небольшой, но им можно пренебречь

[mainevent100]

чем а) от б) отличается?
схемы 1, 2, 3 с точки зрения распора друг от друга не отличаются - его не будет.

[Чебурашка]

Что такое гис? А вот в книге Савельева почему то распор есть и он большой. Хотя что значит большой? Это сколько? Опоры у Савельева совпадают со схемой 2

Сообщение от v.psk зачем вы гис рисуете, и чем №2 отличается от №3? в той схеме распор (хотя точнее сказать не распор, а горизонтальное усилие из-за деформации балки) в общем будет небольшой, но им можно пренебречь

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mainevent100 чем а) от б) отличается?

а) отличается от б) наличием запила боковой щеки, которая при изгибе балки от нагрузки не дает упираться в балку.

Я понимаю, что на картинке Савельева внизу прибита упорная рейка не как у меня. Но на схеме опоры изображены идентично моим как на схеме 2. Так почему у меня распора нет, а у него есть?

[mainevent100]

Ну конечно же подвижность опор в однопролетной балке не влияет на усилия в балке или отсутствие/наличие распора на опоре.
Возможно Савельев имеет в виду треугольную раму с коньком, допускающим какое-то вертикальное перемещение?

[Чебурашка]

Что вы подразумеваете под подвижностью опор? Савельев утверждает, что если на схеме с коньком сделать две шарнирные опоры, то будет распор горизонтальный, а если одну опору ограничить в горизонтальном направлении, то все, распора нет. Я понимаю, в конструкции без конька стропила будут разъезжаться или даже с коньком, если не делать горизонтальный запил, тоже будут разъезжаться от вертикальной нагрузки. А тут не понятно. Может быть все таки дело в геометрии стропила? оно же не стержень, а имеет толщину и при прогибе изменяет геометрию и появляется распор. Но тогда позвольте, где в расчетах горизонтальной составляющей это учитывается? У того же Савельева на схеме идет расчет как стержня без поперечного сечения.

[mainevent100]

Сообщение от Чебурашка Савельев утверждает

теперь вроде понятно, что он утверждает - чуть выше выделенного Вами текста "правило": один конец стропила должен иметь скользящую (подвижную опору), чтобы не возникал распор.
правило сомнительное, т.к. для балки на двух опорах даже закрепленной от горизонтальных смещений (как на Ваших первых картинках) распор не возникает.
вообще распор - это результат работы трегуольной рамы крыши с коньком, допускающим вертикальное перемещение, но никак не обычной балки.

[Чебурашка]

Вот и я склоняюсь больше к вашей точки зрения. Ни разу сопромат не любил, вот сижу рисую на старости лет схемы с реакциями опор)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk чем №2 отличается от №3

Я не силен в сопромате, наверное ничем. Правильно?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от mainevent100 распор - это результат работы треугольной рамы крыши с коньком, допускающим вертикальное перемещение, но никак не обычной балки.

Это утверждение верно, но если положить стропило не вырезая в нем горизонтальную площадку-опору на жесткий конек, не допускающий вертикального смещения, то реакция опоры конька будет перпендикулярна балке, а значит будет горизонтальная составляющая, т.е распор. Поставьте деревянную линейку плашмя одним концом на стол , другим на палец на некоторой высоте от стола под углом 45 гр. и линейка поедет от горизонтальной силы.

[mainevent100]

Сообщение от Чебурашка Правильно?

Да, это разное условное обозначение для одной и той же шарнирной несмещаемой опоры.

Сообщение от Чебурашка то реакция опоры конька будет перпендикулярна балке

Не, реакция опоры будет вверх.

Сообщение от Чебурашка деревянную линейку плашмя

Не пробовал, но кажется, что не поедет )
А если поедет, то потому что ее жесткость слишком мала, а перемещения (вертикальные) слишком велики, чтобы на эту схему распространялись «стандартные» законы сопромата. Для реальной конструкции распор не должен возникать.
Возьмите например ЖБ лестничный марш, который лежит, как стропила, под наклоном. На его опорах тогда тоже должна возникать горизонтальная реакция?

[Чебурашка]

Сообщение от mainevent100 Не, реакция опоры будет вверх.

Реакция опоры на окружность, а угол конька это маленькая окружность, всегда перпендикулярна касательной этой окружности. Так что если давить балкой на колесо, то реакция всегда перпендикулярно касательной к этому колесу. Или например сделать скос на коньке параллельный стропилу, тоже самое реакция будет перпендикулярна стропилу,а не вверх или ещё куда нибудь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Не пробовал, но кажется, что не поедет )

Я уверен, что у вас есть линейка. Проверьте и убедитесь. Только стол должен быть достаточно гладкий, а палец не в варежке)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Возьмите например ЖБ лестничный марш, который лежит, как стропила, под наклоном. На его опорах тогда тоже должна возникать горизонтальная реакция?

Тут полностью согласен. Это тоже самое что стропила с горизонтальными опорными площадками. Если площадки не делать, то появляется распор. Получается книга Савельева сплошная ошибка?

[v.psk]

Так вот и не следует перемешивать распор и геометрическую нелинейность.
А отвечая на вопросы....
Усилия эти можно и нужно ловить в мембранных конструкциях, или где недостаточно изгибной жесткости и есть соответсвующее конструктивное исполнение узлов опирания. В остальных случаях не следует

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну или действительно в схемах с распором.

[Чебурашка]

Сообщение от mainevent100 А если поедет, то потому что ее жесткость слишком мала

Поставил на ребро линейку, чтобы увеличить жесткость, и она все равно едет) Жесткость тут не при чем.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Это я ещё уравнение моментов не составлял. Думаю попозже осилю.

[v.psk]

Даже интересно что получится у вас по уравнениям сил... Внешняя нагрузка только вертикальная?

[mainevent100]

Сообщение от Чебурашка она все равно едет)

Так не толкайте ее вбок

Сообщение от Чебурашка реакция будет перпендикулярна стропилу,а не вверх

Думаю, в этом предположении ошибка. Реакция опоры в первую очередь зависит от внешней нагрузки, а не от формы поверхности опоры.

[Бахил]

Конечно "едет".

[Чебурашка]

Сообщение от mainevent100 Реакция опоры в первую очередь зависит от внешней нагрузки, а не от формы поверхности опоры.

От формы поверхности ещё как зависит. Если допустить опору на шарнир имеющий свободу перемещения в диагональной плоскости, то расклад реакций опор будет совсем другой, нежели шарнирная опора будет иметь свободу только в горизонтальной плоскости. На рисунке с) будет распор, на d) не будет.
Вот казалось бы тема стропил уже избита тысячу раз, ан нет) Кстати второй вариант получится , если стропилу опереть на конёк без запила, т.е. плоскостью на угол.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от v.psk Внешняя нагрузка только вертикальная?

Да . это снег и вес кровли. Ветер, отрывающий крышу вверх не учитываю.

[mainevent100]

Сообщение от Чебурашка На рисунке с) будет распор, на d) не будет.

На с) вторая опора допускает вертикальное перемещение. Это совсем другой случай. Пусть опора будет такой, как нарисовано, на балку прибили к этой опоре гвоздем = нет распора.

[mainevent100]

Сообщение от Бахил Конечно "едет".

а если правая опора другая?

[mainevent100]

Вот понятный пример с велосипедом (шарнирные опоры).
На картинке №2 есть распор - но это ведь и не совсем балка на двух опорах.

[Чебурашка]

Если правая опора другая то не едет - и ежу понятно) Можете соорудить такую схему из линеек и колесиков. Вопрос то в том что в работе Савельева утверждается что и первом случае с велосипедом будет распор.

[mainevent100]

Сообщение от Чебурашка Можете соорудить такую схему из линеек и колесиков

зачем? поставьте велосипед на лестничный марш (одно колесо выше, другое ниже) - будет распор? )
и линейка никуда "не поедет" при отсутствии горизонтальной силы.

[Картошка]

Сообщение от Чебурашка Если площадки не делать, то появляется распор.

Разве распор - это не от слова "распирать"? Стропила распирают мауэрлат или стену в стороны, не вертикально, а горизонтально. Ну, там чуть сложнее, но принцип такой. У вас наслонная система, стропило просто лежит. Конструктивно сечение стропилины подберите, в коньке (или сверху, не знаю что у вас там) закрепите как следует, внизу - тоже, и не парьтесь. Если крыша двухскатная будет, то затяжку сделайте и накладку сверху над коньком, или скобой стропила между собой скрепите, для верности.
Запилы на такую глубину делать не надо, вы сильно ослабляете сечение. У Савельева, может быть, расчёты и не все прямо верные, но технологию он хорошо расписал и там у него точно есть про глубину запилов и размеры прибоин.
Offtop: И, по-моему, запилы у вас не с той стороны, но тут я не уверен. Запилы же, вроде, как и прибоины, в том числе и для того, чтобы не сползало стропило. С противоположной стороны нижний запил надо, нет?

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка будет ли распор

Распор по определению - горизонтальная реакция от вертикальной нагрузки. Чтобы он был:

1. Конструкция должна создавать горизонтальные деформации
   • Шарнирные стропила без промежуточной опоры
     
     Это механизм (Геометрически Изменяемая Система), который под нагрузкой разъезжается в стороны. Без жестких опор просто ляжет на крышу, а с опорами - будет на них давить, создавая распор.
   • Стропила с затяжкой без промежуточной опоры
     
     Это геометрически неизменяемая система. В принципе ей не нужны жесткие опоры. Но за счет изгиба стропил она все равно становится шире. Не будет жесткого упора с двух сторон - будет стоять с изогнутыми стропилами. Будут жесткие опоры - упрется в них с распором, разгрузив стропила от изгиба.
   • Стропила с промежуточной опорой
     
     Длина стропил не меняется от изгиба. Следовательно, расстояние между опорами не меняется, и они не разъезжаются. Значит, распора нет ни при каких опорах. В этом отличие от предыдущей схемы, где центральный узел мог опускаться по вертикали, и потому начинал расталкивать нижние узлы вбок.
2. Опоры должны сопротивляться горизонтальной деформации
   Опора, как и любая конструкция, подчиняется закону Гука: усилия связаны с деформацией. Есть усилие - есть деформация, нет усилия - нет деформации. И наоборот, есть деформация - есть усилие, нет деформации - нет усилия. Просто обычно опора настолько жестче конструкции, что ее деформации малы, и их можно не учитывать. И в учебниках рисуют теоретические опоры: деформаций нет (потому что мы их игнорируем), а усилие - любое, какое надо. Иногда из такого расчета получаются глюки типа деления на ноль. Но в реальности деформация все равно есть, пусть даже 0.001 мм.
   
   Поэтому, если опора скользящая - конструкция никогда не потянет опору за собой, не создаст ей деформацию, и не получит опорную реакцию в ответ. А если крыша таки разъезжается, и на пути у нее - врубка в мауэрлат, упертный в стену - тогда боже, храни стену.

Сообщение от Чебурашка что значит большой?

То, что Гук сказал. Чтобы сломать конструкцию - надо вызвать у нее достаточную деформацию. Если деформация мала - все будет стоять. А мала или велика деформация - зависит от конструкции.

Формально даже в обычной балке есть распор, потому что опоры таки раздвигаются. Но смещения там настолько малы, что даже какой-нибудь болт в опорной плите в работу не включат, так что теоретически распор есть, а практически его игнорируют:


В схеме стропил с затяжкой, если опирание на высокие деревянные стены в этаж высотой - несколько сантиметров распора стропил просто раздвинут стены, и стропила будут работать на изгиб. Можно считать, что распора нет, а стропила подбирать на момент.

В той же схеме, если стропила надежно уперты через в короткие кирпичные парапеты, которым для разрушения миллиметрового перемещения хватит - распор есть. Стропила разгружаются от момента, но взамен нужно считать стены на распор - низкий широкий парапет, анкеровка плит в стены и т.п.

Сообщение от Чебурашка Так почему у меня распора нет, а у него есть?

Он там за распор считает проекцию нагрузки на продольную ось стропил (т.е. продольную силу). Это неправильно. Там же видно, что в нижней опоре эта сила компенсируется осевой проекцией вертикальной реакции, а горизонтальная для этого не нужна.

Вот если накосячить в конструкции верхнего узла (Пост 15), чтобы у него опора по вертикали пропала - вот тогда да, конструкция поедет вниз и начнет толкаться вбок.

Сообщение от mainevent100 Возьмите например ЖБ лестничный марш, который лежит, как стропила, под наклоном. На его опорах тогда тоже должна возникать горизонтальная реакция?

Запросто. Когда марш наполовину загружен, вместе с одной площадкой из двух. Тогда лобовая балка у одной площадки прогнулась, а у второй - нет. Расстояние в пролете между ними поменялось, и марш начал работать враспор. Такие приколы в 3D-схемах ловятся, при частичных загружениях. В старых тупых версиях программ, когда нельзя было приказать считать стержень принудительно как балку, возникающая продольная сила превращала косоур в колонну. И косоур балочного сортамента не проходил по толщине стенки, программа подбирала 100Б4 и останавливалась со словами "надо еще увеличить, да уже некуда".

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Стропила с промежуточной опорой

Сообщение от Нубий-IV Значит, распора нет ни при каких опорах.

Дополнение 1: распора нет при горизонтальных опорных площадках. Если опорные площадки наклонные - распор таки будет.
Дополнение 2: если центральная опора - это коньковый прогон - формально горизонтальная опорная реакция появляется, но как и в случае системы с затяжкой - горизонтальные перемещения нижних опор стропил будут ограничены. В данном случае жесткостью конькового прогона. Чем он жестче - тем меньше будут горизонтальные перемещения.

[Чебурашка]

Сообщение от Картошка Запилы на такую глубину делать не надо, вы сильно ослабляете сечение.

Это не страшно, так как изгибающий момент на конце стропила стремиться к нулю.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Стропила с промежуточной опорой Длина стропил не меняется от изгиба. Следовательно, расстояние между опорами не меняется, и они не разъезжаются.

Позвольте покритиковать? Возьмите ту же линейку, положите на 2 опоры и надавите пальцем посередине и вы увидите, что края линейки стали ближе друг к другу, т.е. будет горизонтальная сила, только направленная вовнутрь, распор со знаком минус... Правда это в том случае, когда давить на линейку плашмя, в реальности стропила это линейка ребром и до этого конечно не дойдет, она раньше сломается.

[Бахил]

Сообщение от Сет Если опорные площадки наклонные - распор таки будет.

Не факт. Есть ещё трение.

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка и вы увидите

Прогибы строительных конструкций - полпроцента от пролета. Для линейки это прогиб меньше пары миллиметров. Что соответствует сближению концов на 0.04мм. Удачи увидеть это собственными глазами. А чтобы получить распор - надо удерживать концы линейки от сближения с точностью 0.04мм. Удачи повторить это собственными руками.

В конструкциях, в которых большие прогибы таки возможны - ванты, большепролетные покрытия, провода ЛЭП и т.п. - такой распор учитывают.

В любом случае распор получается не из общефилософских соображений, а из конкретных расчетов, с конкретными жесткостями конструкций и узлов. А если за ними не следить - можно получать вот такие веселые результаты: Реальный распор в 2 раза меньше теоретического

[Чебурашка]

Сообщение от Нубий-IV Для линейки это прогиб меньше пары миллиметров. Что соответствует сближению концов на 0.04мм. Удачи увидеть это собственными глазами. А чтобы получить распор - надо удерживать концы линейки от сближения с точностью 0.04мм. Удачи повторить это собственными руками. [/url]

Как видите, увидел собственными глазами. Опыт - критерий истины)

[Картошка]

Если взять в пропорции, то у вас стропило уйдёт на десятки сантиметров с таким прогибом. И всё равно распора тут нет - конец же внутрь ушёл. Да и прогиб из плоскости не то же самое, что прогиб в плоскости.

[Чебурашка]

Сообщение от Картошка Если взять в пропорции, то у вас стропило уйдёт на десятки сантиметров с таким прогибом. И всё равно распора тут нет - конец же внутрь ушёл. Да и прогиб из плоскости не то же самое, что прогиб в плоскости.

Да не важно распор или запор. Стены ломаются одинаково хорошо и наружу и вовнутрь. Просто стропила стоят на ребро, а не плашмя, как линейка, и прежде чем такую деформацию достичь, они раньше сломаются.

[Чебурашка]

Наконец то посчитал уравнение моментов и понял, что распора не будет. Но.. если представить, что опоры не скользящие, а жесткие, то... Надо опять заморочиться со схемой. Считал для угла ската в 25 градусов.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А ролик на ютубе, где затяжка увеличивает распор, никакого отношения к стропилам не имеет. Там показана та же линейка плашмя, которая не имеет жесткости. Но ролик очень поучительный, когда они берут жесткую систему, то распор уменьшается.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Еще интересный момент: под нагрузкой плоскость скользящей опоры стропила изменяет местоположение и.. может получитья немного другая схема и появится распор. Вопрос: как учитывать эту величину.

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка Как видите, увидел собственными глазами.

И на сколько миллиметров укоротилась линейка? Для расчетов точность пару знаков можно выдать? И для сравнения - насколько обминается врубка под нагрузкой? Или деформация гвоздевого соединения при расчетной нагрузке - сколько миллиметров будет?

Сообщение от Чебурашка А ролик на ютубе, где затяжка увеличивает распор, никакого отношения к стропилам не имеет.

Это стопроцентная настоящая модель стропил. С масштабными множителями разве что накосячено, ну так оно там для школьников сделано. Половина схем стропил в книжках покажут этот эффект в реальности.

Сообщение от Чебурашка Наконец то посчитал уравнение моментов и понял, что распора не будет. Но.. если представить, что опоры не скользящие, а жесткие, то...

В схеме с двумя горизонтальными скользящими опорами по определению не бывает распора. Если опора не ловит нагрузку - реакции быть не может. А жесткие опоры дают статически неопределимую систему. Половина схем стропил в книгах - статически неопределимы (это вынужденная мера, потому что типовые пролеты 6м для деревяшек великоваты, отсюда и подкосы с затяжками). Распор в таких схемах не определяется из уравнения моментов, нужны уравнения деформаций.

[СЕРП]

К распору от стропил, вот такой распор возник в старинном каменном здании из-за неправильной реконструкции.

[Чебурашка]

Сообщение от Нубий-IV И на сколько миллиметров укоротилась линейка?

При длине 30 см и поперечном прогибе 2 см, укоротилась примерно на 4 мм

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Это стопроцентная настоящая модель стропил

Может вы другой ролик смотрели. Я про тот где два опыта, в одном вместо стропила, линейка плашмя, в другом на ребро. Где на ребро там модель стропил и затяжка уменьшает распор, где плашмя, там другая схема, подверженная большой деформации без разрушения и там затяжка увеличивает распор.

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка При длине 30 см и поперечном прогибе 2 см, укоротилась примерно на 4 мм

Это прогиб 20/300 = 1/15. Таких больших прогибов в стропилах не делают. Нормативные - около 1/200 - для линейки это было бы 1.5мм, и укорочение, измеряемое в сотых миллиметра - ни разглядеть, ни удержать.

Заодно, прочность древесины на растяжение 150 кг/см², а модуль упругости - 100'000 кг/см², что соответствует относительной деформации 150/100'000 = 0.0015 = 1.5‰. А сейчас у линейки деформация 4/300=1.3%, на порядок выше. Была бы линейка защемлена - при таких прогибах она бы порвалась.

Кстати, настолько тонкие конструкции тоже бывают. Например, стальные настилы. И из-за сильного укорочения в них таки возникает распор. И распор учитывается в расчетах:

Идея та же: если распор достаточно велик, чтобы влиять на ответы, его надо учитывать в расчете. А чтобы узнать, велик ли распор, надо сначала сделать расчет. Разве что иногда можно схалтурить, заранее подсмотрев ответ в книжке.

Еще раз, в книжке важное уточнение: распор есть, если настил приварен. Жесткие опоры - есть распор. Нет сварки - нет распора.

Сообщение от Чебурашка Может вы другой ролик смотрели.

Из темы по ссылке выше: Парадокс ригеля и стропил. Парадокс в том, что в расчет не включена жесткость узлов, от которой зависит ответ.

[Чебурашка]

Просто в книге Савельева меня смутила фраза, что если обе опоры стропил шарнирные, то будет распор. Причем на рисунке показаны опоры только с вертикальной реакцией. Вот и думаю, как мне крепить стропила (конек жесткий, кровля двухскатная.)

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка если обе опоры стропил шарнирные, то будет распор

Две шарнирные опоры = статически неопределимая конструкция. В ней вообще неизвестно, распор будет или запор.

Например, на пролете 6м стропило из доски 250 на ребро прогнется на 45мм, по оси укоротится на 1мм, а по низу удлинится на 7мм. Это распор или запор? А если врубки будут - это что-то посередине между +7 и -1 выйдет. В любом случае это слишком мало, и такие миллиметры (по 2-3мм на каждую сторону) игнорируют.

А фанера 6мм на том же пролете прогнется на 1.5м и укоротится на столько же. Однозначно, если ее прибить по краям, натянется как барабан, и стены завалит.

В обеих схемах шарниры, в обеих схемах разные ответы.

А еще ответ может от порядка монтажа зависеть. Сколотили на земле и поставили вертикально - один ответ. Сколотили на весу в проектном положении - другой ответ (как в видео выше). Это учет монтажных зазоров в статически неопределимой системе.

А еще можно конструкции узлов в расчет взять - смятие древесины, изгиб гвоздей, и т.п. - ответ тоже поплывет (как в видео выше). Это учет податливости узлов в статически неопределимой системе.

Но в книжке для неспециалистов это было бы слишком сложно, вот там подробностей и нет.

Вообще, такие подробности и студентам не рассказывают, до них добирается только кто по специальности работать пошел. Вот простого ответа никто и не дает. Потому что советы на форуме случайным людям часто выходят неправильными: ТС не рассказывает что-нибудь очень важное, потому что не знает, что оно вообще надо, а советчик не видит, что там как на самом деле.

[Чебурашка]

Сообщение от Нубий-IV Две шарнирные опоры = статически неопределимая конструкция

Выше я привел уравнение моментов и схему с шарнирными опорами. Там одно неизвестное, значит система статически определимая. Или я не прав?

----- добавлено через ~9 мин. -----
А вообще я вопросы задаю из практических соображений. Мне крышу надо сделать до зимы) Вот и думаю. Армопояс есть, конек жесткий, значит сверху два стропила на шпильку внахлест с опорной горизонтальной врубкой- площадкой, а к мауэрлату крепить через скользящее крепление или через обычный уголок? Да и еще интересный вопрос: древесину естественной влажности можно на стропильную систему и обрешетку ? Не будет потом волнами? Кровля будет мягкая по OSB.

----- добавлено через ~37 мин. -----
У меня основная нагрузка от кровли идет на конёк. Мне один кровельщик советует в уровне перекрытия соединить лаги со стропилами, т.е получится затяжка - (тругольник). Мне кажется это неправильно, так как затяжка может включиться раньше в работу чем конек и вся нагрузка пойдет на внешние стены. Я не прав?

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка Выше я привел уравнение моментов и схему с шарнирными опорами. Там одно неизвестное, значит система статически определимая. Или я не прав?

Формально-юридически такие схемы называют "геометрически изменяемые" (выше уже кто-то придирался, и препода за такие схемы на повторную сдачу выгоняют). Строго по учебнику одна из опор должна быть шарнирно-неподвижной. Но это если горизонтальная нагрузка есть - без такого закрепления крыша уезжает вбок. А на вертикальную нагрузку она работает как приличная статически определимая балка на двух горизонтальных опорах. Так что "по-крестьянски" расчет правильный, из момента в левой опоре находится правая реакция, из момента в правой - левая. Разве что нет смысла реакции развозить на вертикальные и горизонтальные составляющие. Достаточно показать только вертикальные стрелки, других в этих опорах быть не может. С лишними стрелками только возня лишняя, ответ они не меняют, потому что сокращаются по дороге.

Но это все если опоры именно такие, шарнирно-подвижные горизонтальные. Строго жесткие по вертикали. А они такие? В шапке-то разные варианты начерчены. И вопросы про врубки наискосок тут не зря задавали. И про конек по прогону. Другие узлы обозначают другие опоры, а в других опорах могут быть другие усилия, включая распор. Схему-то расчетчик назначает. Знает, как узлы работают - и так же схему строит. А не наоборот, рисует какую-то схему, а потом гадает по ней.

Сообщение от Чебурашка У меня основная нагрузка от кровли идет на конёк. Мне один кровельщик советует в уровне перекрытия соединить лаги со стропилами, т.е получится затяжка - (тругольник).

На этом форуме ответы дают охотнее, когда есть хоть какая схемка. План-разрез-размеры. Без них на словах сложно понимать, "кто на ком стоял", и желающие проходят мимо. А то бывают темы, где под занавес всплывае, что надо 12 метров доской перекрыть, или еще что такое же веселое.

[Чебурашка]

Очень интересно, только непонятно как делать)

[Чебурашка]

Вот цитата из книги савельева стр. 31 "Схема 2. Берем те же варианты стропильных схем и заменяем в них нижние опоры
с двумя степенями свободы (ползуны) на опоры с одной степенью свободы (шарниры).
Просто, где их нет, прибиваем к низу стропильной ноги опорные бруски. Обычно исполь-
зуется брусок длиной около метра и сечением 5050(60) мм с расчетом гвоздевого соеди-
нения. В первом варианте расчетной схемы, там где стропила горизонтально оперты на
прогон, сшиваем верхние концы стропильных ног гвоздевым боем или скрепляем болтом
и получаем, таким образом, подвижную шарнирную опору (рис. 21, 26).
Расчетные схемы стропильных систем меняются незначительно, все внутренние на-
пряжения сжа тия и изгиба остаются прежними, но во всех опорах стропил появляется
рас пор рав ный H = (qL/2)ctg μ, (кг)." далее рисунок со стр 29. Не кажется ли что он ошибается, говоря о появившемся распоре? Причем распор нехилый такой.

А как вам это утверждение стр. 32 : "Мауэрлатные брусья, прикрепленные
анкерами, распределяют вертикальную нагрузку
и передают распор на нижний монолитный
железобетонный пояс. Здесь на растяжение
и изгиб мауэрлат работает частично, а основное
напряжение принимает армированный пояс." Т.е он утверждает, что мауэрлат давит на армопояс с меньшей силой, чем армопояс на на мауэрлат. Ерунда какая то...

Я никак не могу определиьтся с выбором закрепления. Мой вариант в файле PDF . Савельев утверждает , что надо делать распорную систему, чтобы она не завалилась от неравномерной нагрузки. По его формуле распор посчитал - составил 1 тонну от стропила при шаге 0.6 и распред. нагрузке 300 кг кв.м.

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка Не кажется ли что он ошибается, говоря о появившемся распоре?

В одних схемах появляется, в других нет. На рис.19, сверху вниз: нет-да-нет-да. (Про второй вариант можно долгий срач завести, считать это распором или нет). Если бы он не поленился еще раз схемы начертить, вопросов бы не было. Но у нас в умных книгах принято экономить бумагу, даже нормы написаны в стиле "дальше так же, только формулы возьмите из 3.56.6, и подставьте в них буквы из 53.6, цифры из 6.68.6, а четные буквы с нечетными цифрами местами переставьте."

Плюс он, видимо, под школьную программу схемы равняет, отсюда лишние разложения сил на проекции, которые местами мешают и создают видимость распоров.

Усилия - по нормали к опорным поверхностям. Если из равновесия по горизонтали видно, что горизонтальной реакции нет - можно сразу не показывать (а можно писать ноль).

Сообщение от Чебурашка Савельев утверждает , что надо делать распорную систему, чтобы она не завалилась от неравномерной нагрузки.

Распор - это свойство некоторых расчетных схем переводить вертикальную нагрузку в горизонтальные реакции. А "не завалиться от неравномерной нагрузки" - это геометрическая неизменяемость. Неизменяемость нужна всегда, независимо от того, есть распор или нет. Неизменяемость - это свойство работать на нагрузки любых направлений, а не только вертикальные. Например, на рис.19 вариант 3 - геометрически изменяемый; случись ветер - крыша по ветру поедет. Одна из опор должна быть закреплена, и тогда она будет передавать не только вертикальный снег, но и горизонтальный ветер на стену.

Сообщение от Чебурашка Т.е он утверждает, что мауэрлат давит на армопояс с меньшей силой, чем армопояс на на мауэрлат. Ерунда какая то...

Опять же, смотря какая схема. Экономия на чертежах не дает понять, какую схему он обсуждает. Есть варианты, когда он прав.

Сообщение от Чебурашка Мой вариант в файле PDF

Стоит добавить подкосы - и это уже статически неопределимая система. Например, дает распор от неравномерной нагрузки (снег с солнечной стороны съехал) при врубках. Таких расчетов в книге нет (слишком сложны для школьного изложения).

Но и без распора стены тут работают на горизонтальный ветер. Стены на ветер (даже без учета распоров) считаны? В схемах с чердачным перекрытием усилия от ветра (и с продольных стен, и с крыши) собирает перекрытие, и передает на поперечные стены, а тут пусто, и отдуваться за ветер будут продольные стены. Не будет врубок - ветер соберет центральная стена, будут врубки - ветер пойдет частично на боковые стены.

[Чебурашка]

У меня нет центральной стены. Есть только фронтоны из газобетона и будут деревянные
стойки. Вот и гадаю: сделаешь врубки на узле стыковки стропил с мауэрлатрм -будет распор, но не завалится от ветра, не сделаешь врубки - не будет распора, завалится от ветра. И как быть? Подскажите пожалуйста.

На фото я планирую такой конструктив. В связи с эти еще возник вопрос : Не будут ли лаги, перекрытия, связанные со стропилами выполнять роль затяжки и перераспределять нагрузку с центральной стены на внешние? Ведь если затяжка включится в работу раньше, то стропила в районе конька не будут давить на конёк.

[Сет]

Нубий-IV, как вы считаете, будет ли в данной стропильной системе горизонтальная опорная реакция на опорах стропил на стенах? Считаем, что опоры стропил на стенах - шарнирно-неподвижные (законструированы через упорный брусок).

[Нубий-IV]

Сообщение от Сет будет ли в данной стропильной системе горизонтальная опорная реакция на опорах стропил на стенах?

Всенепременно. Одна штука - распор от половины снега. Вторая - от ветра.

Размеры, нагрузки - среднефонарные. Жесткости влом искать, железобетон назначен (когда уже в Скаде дерево с камнем в пресетах добавят?). Схема во вложении.

Видно, что половинный снег и ветер дают моменты в стенах одного порядка. Странно спрашивать про распор, игнорируя ветер. Оба проблемы создают, обоих учитывать надо.

Сообщение от Чебурашка если затяжка включится в работу раньше

С затяжкой из стропил получается ферма. А ферма на трех опорах статически неопределима. Например, если стены пучением водит - пойдет перенос усилий, как в сказке про Ленина и бревно. Крыша - она такая, она и фундаменты цепляет. Савельев про то не пишет, чтобы трехтомник не получился .

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Всенепременно. Одна штука - распор от половины снега. Вторая - от ветра.

Ветер давайте не будем учитывать, это никогда не было расчетной нагрузкой для стропил. Только снег.

При равномерной снеговой нагрузке - по-моему на стенах никакой горизонтальной реакции не появляется. Но появляется в опоре на подкосе, так как там наклонная опорная площадка. Однако поскольку нагрузка равномерная - горизонтальные опорные реакции на подкосах взаимоуравновешиваются.

А вот при неравномерной снеговой - по-моему появляются уже и горизонтальные опорные реакции на стенах. И причиной тому - все та же наклонная опорная площадка на подкосе.

Если рассматривать ту же схему, но без подкосов, то и при равномерном, и при неравномерном снеге не должно быть горизонтальных опорных реакций на стенах. То есть добавив подкосы и закрепив узлы опирания стропил на стены по горизонтали - мы создаем горизонтальную нагрузку на стенах (при неравномерном снеге). Вывод, который я делаю из этого - если мы добавляем в систему подкосы - нам нужно добавить и затяжку, что-бы перехватывать горизонтальную толкающую силу, появляющуюся на наклонных опорных площадках подкосов.

P.S. Хотел помоделировать это дело в ing+, чтобы проверить свои утверждения, но что-то не придумал как простым способом корректно смоделировать опирание стропильной ноги на подкос с учетом наклонной площадки. Там надо будет воспользоваться новыми узловыми шарнирами или есть какой-то вариант попроще?

[Чебурашка]

Короче чудеса в решете: как только нет упора в мауэрлат, то нет и силы двигающей стропило наружу, а как поставили опорный брусок - сила появилась. А считает Савельев эту силу не по деформации прогиба стропила, а по уравнению моментов. То есть если взять чистую механику без учета геометрических деформаций, то никакого распора и соответственно реакции быть не может (при горизонтальных опорных участках на конек и мауэрлат) Но Савельев тем не менее считает этот распор исходя из механики. Ну не может появиться горизонтальная составляющая только лишь от того, что прибили опорный брусок ( без учета деформации при прогибе) А если распор появляется лишь от прогиба, то рассчитать его по уравнению моментов неверно, как мне кажется.

[Сет]

Сообщение от Чебурашка Ну не может появиться горизонтальная составляющая только лишь от того, что прибили опорный брусок

Может. Если без бруска стропило смещается по опоре, то прибив брусок - вы ограничиваете это смещение - соответственно появляется горизонтальная опорная реакция. Если опорный брусок убрать и дать стропильной ноге уехать туда, куда она "хочет" - не будет никакой горизонтальной реакции. Если дать ей уехать не на всю величину, на которую она "хочет", например "хочет" уехать на 20 мм, а наш упорный брусок позволяет уехать только на 10 мм, тогда горизонтальная опорная реакция будет, но она уменьшится пропорционально тому, насколько мы позволим ей уехать от "желаемой" величины. В данном случае позволили уехать на 10 из 20 мм - значит горизонтальная реакция будет вдвое меньше той, которая получается при нулевом смещении.

[Нубий-IV]

Сообщение от Сет как простым способом корректно смоделировать опирание стропильной ноги на подкос с учетом наклонной площадки.

Не знаю как инж, а в старке можно ставить связи в локальных осях:

Это если нужно опирание на землю под наклоном.

Сообщение от Чебурашка А считает Савельев эту силу не по деформации прогиба стропила, а по уравнению моментов.

У него есть разные схемы. Есть и статически неопределимые. Неопределимые схемы по определению не определяются из уравнений статики. Но расчет таких схем - целый семестр сопромата, вот он их в книге и не разбирает. В неопределимых схемах усилия могут существовать вообще без внешних нагрузок. Если заклинить бревно между стенами - распор будет без всякого снега. Величина распора - любая, насколько сил забить хватит. Ни из каких моментов этот ответ получить нельзя - там будет две одинаковые силы в одном уравнении, которые всегда дадут ноль.

[Чебурашка]

Сообщение от Сет Может. Если без бруска стропило смещается по опоре, то прибив брусок - вы ограничиваете это смещение - соответственно появляется горизонтальная опорная реакция.

Это как? С чего это стропило смещается на опоре, если нет горизонтальных сил? А как только прибили брусок, то они появляются? Чего то не сходится. (учитываем только статическую равномерную нагрузку на оба ската)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV вот он их в книге и не разбирает

А как же формула распора? Откуда он её взял?

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Не знаю как инж, а в старке можно ставить связи в локальных осях:

В инже тоже можно. Но я бы хотел смоделировать не опору, а связь стержней с учетом наклонной опорной площадки.

Сообщение от Чебурашка Это как? С чего это стропило смещается на опоре, если нет горизонтальных сил? А как только прибили брусок, то они появляются? Чего то не сходится. (учитываем только статическую равномерную нагрузку на оба ската)

Если без упорного бруска (то есть шарнирно-подвижная опора) стропило не смещалось, то с прибитием бруска (превращением опоры в шарнирно-неподвижную) горизонтальная реакция не появится.

Только дело в том, что чтобы у вас стропило на стене не смещалось - верхняя опора должна иметь абсолютную жесткость по вертикали, то есть конек не должен опускаться вниз. Если у вас в качестве коньковой опоры используется прогон - он не является абсолютно жесткой опорой по вертикали - следовательно нижние концы стропил получат горизонтальные смещения. Они, обычно, небольшие (зависят от того, насколько жесткий прогон), но тем не менее есть. И если запретить смещение стропильной ноги на опоре (упорным бруском например), то появится горизонтальная реакция на стене.

[Нубий-IV]

У меня обычные шарниры "линейный вдоль стержня" и "поворот" срабатывают:

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV У меня обычные шарниры "линейный вдоль стержня" и "поворот" срабатывают

Тут немного сложнее. Нужен шарнир в примыкании подкоса к стропильной ноге. Связь должна позволять подкосу и стропильной ноге проскальзывать друг относительно друга по линии, параллельной стропильной ноге (подкос не перпендикулярен стропильной ноге в общем случае). Ну и совсем идеально - добавить одностороннюю нелинейность в виде запрета такого смещения вниз по стропильной ноге (там обычно упорный брусок).

[Чебурашка]

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV У меня обычные шарниры "линейный вдоль стержня" и "поворот" срабатывают:

непонятно какой шарнир сверху на коньке. подвижный или неподвижный. А если подвижный то в каком направлении?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Выше я уже составлял уравнения моментов и схему прилагал. Распора нет.

[Нубий-IV]

Сообщение от Чебурашка непонятно какой шарнир сверху на коньке

Рис.19 схема 2 у Савельева.

• Реакции перпендикулярны опорным площадкам
• Для твердого тела в плоскости необходимы и достаточны 3 реакции
• Реакции не параллельны все одновременно
• Реакции не пересекаются в одной точке
• Удаление реакций делает схему изменяемой
• Добавление реакций делает схему неопределимой

Сообщение от Сет Связь должна позволять подкосу и стропильной ноге проскальзывать друг относительно друга

Это ж бессмысленно получится. Статически определимая геометрически неизменяемая система в лучшем случае. Подкос будет нулевым стержнем. А если он перпендикулярен стропилам - то и вовсе изменяемая (три шарнира в линию).

Но технически достаточно влепить маленький переходный стержень, перпендикулярный стропилам (типа АЖТ от оси стропила до поверхности скольжения), и там локальный линейный шарнир поперек поставить.

[Сет]

Сообщение от Нубий-IV Но технически достаточно влепить маленький переходный стержень, перпендикулярный стропилам (типа АЖТ от оси стропила до поверхности скольжения), и там локальный линейный шарнир поперек поставить.

Попробовал этот вариант - ничего путного не получилось. Но я забыл, что в микрофе есть позиция, позволяющая произвольно соединять стержни, она называется Пересечение стержней. С помощью этой позиции настроил связь подкоса и стропильной ноги, причем одностороннюю - подкос упирается в упорный брусок, а в противоположном направлении связи нет.

Сравнил с моделью без всяких премудростей (простой шарнир в примыкании подкоса к стропильной ноге). Горизонтальная реакция на стенах оказалась одинакова для обоих вариантов при любом снеге. Получается нет смысла заморачиваться с усложнением модели. Небольшие отличия заметил только в моментах в стропилах при отключении горизонтальной опоры на стенах. Но там разница копеечная, можно игнорировать.

Значит либо наклонная опорная площадка стропил на подкосе не играет никакой существенной роли в определении опорных реакций и усилий, либо все же модель некорректная.

[Чебурашка]

Зачем изначально рассматривать проигрышную схему с наклонной поверхностью скольжения на коньке? И потом мучиться с распором? Я думаю нужно делать горизонтальную опорную площадку запилом или бруском, соединяющим противоположные стропила. А то как в анекдоте - развиваем тему, а потом "туда не ходи"

----- добавлено через ~1 мин. -----
А сознательное скольжение в подкосе вообще никто и никогда не употребляет на практике. Я все к своим баранам пр Савельева. Откуда у него в схеме распор с горизонтальными опорами внизу и вверху появляется именно после прибивки опорного бруска? А без него вообще ни распора ни реакции распора нет.

[Сет]

Сообщение от Чебурашка Я все к своим баранам пр Савельева. Откуда у него в схеме распор с горизонтальными опорами внизу и вверху появляется именно после прибивки опорного бруска?

Это где у него?

[Чебурашка]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Это где у него?

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=41

[Сет]

Савельев, конечно, картинки красивые рисует, но они не всегда точные с точки зрения реальной работы конструкций. Ясно, что эта книжка написана для самостройщиков, а не профессионалов, тем не менее ошибки, порой, у него довольно грубые. Хотя в общем и целом книжка скорее полезная, чем нет. Но глубокого пояснения работы стропильных систем там нет. Может для самостройщиков и нормально.

Вот расчеты разных схем. Здесь материалы стальные, но нагрузки и жесткости я подобрал чтобы как-то были похожи на деревянные стропила.
Схема 1: опоры стропил на стенах - подвижные, опора стропил на коньке - жесткая.
Схема 2: опоры стропил на стенах - подвижные, опора стропил на коньке - упругая.
Схема 3: опоры стропил на стенах - неподвижные, опора стропил на коньке - жесткая.
Схема 4: опоры стропил на стенах - неподвижные, опора стропил на коньке - упругая.

Деформированные схемы. Здесь обращаю внимание на схему 2, она наиболее соответствует реальным стропильным системам, когда и стропила могут смещаться по стене в горизонтальном направлении и конек прогибается. Числа на схемах - значения деформаций в мм.

Распор. Обращаю внимание на схемы 1 и 3 - в них распор равен нулю, вне зависимости от того закреплены опоры стропил на стенах по горизонтали или нет. При этом схемы 2 и 4 показывают, что если коньковая опора упругая (опирание на прогон является упругой опорой), то если опоры стропил по горизонтали свободны - они смещаются (схема 2), а если не свободны - появляестя распор (схема 4). Напомню также то, о чем писал в более ранних постах в этой теме, что распор в схеме 4 соответствует абсолютно жесткой опоре стропил по горизонтали. Если опора по факту немного податлива, то распор упадет до нуля при смещении опоры на 16 мм в данном случае (16 мм - это из деформация свободной опоры по схеме 2). Податливость опоры может появиться вследствие смятия древесины, изгиба гвоздей, небольшого отклонения стены.

Эпюры продольных сил и моментов. Обращаю внимание на схему 4, где в стропилах имеется существенное сжатие. В такой схеме они должны быть проверены как сжато-изгибаемые элементы.

[Бахил]

Offtop: Заблудились в трёх соснах?
Всё очень просто: если наклонный стержень сжат от вертикальной нагрузки, то обязательно будет распор. Хоть как не закрепляй концы.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил если наклонный стержень сжат от вертикальной нагрузки, то обязательно будет распор

И действительно. Даешь прогрессивную расчетную методику им. Савельева в массы! Осторожно! Разворачивать строго в туалете, надежно пристегнувшись, и заранее стянув портки:

[Бахил]

Весьма поучительная картинка (ну кто понимает):


----- добавлено через 39 сек. -----
Нубий-IV, твой случай первый. Так что не боись.
Подсказка: сжат только последний.

[ltnchik1405]

Сообщение от Чебурашка Очень интересно, только непонятно как делать)

Серия 2.160-9.
https://dwg.ru/dnl/2458

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от Чебурашка У меня нет центральной стены.

Пролёт какой перекрываете?

[Чебурашка]

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=41
в конце поста PDF файл.

----- добавлено через 24 сек. -----
"Пролёт какой перекрываете?"

Сообщение от Чебурашка https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=41 в конце поста PDF файл.

[ltnchik1405]

Чердачное пространство не планируется?

[Чебурашка]

Сообщение от Бахил Offtop: Заблудились в трёх соснах? Всё очень просто: если наклонный стержень сжат от вертикальной нагрузки, то обязательно будет распор. Хоть как не закрепляй концы.

Ничего не просто. Вы сначала определите сжат ли он? Я вот в сопромате ни бум бум, а такая дискуссия развернулась. Как говорится один дурак может столько вопросов назадавать, что и сотня мудрецов не разберется)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ltnchik1405 Чердачное пространство не планируется?

Холодный чердак. Думаю сделать затяжку в уровне перекрытия, только не перераспределится ли нагрузка на внешние стены? Ведь затяжка если начнет включаться раньше чем конек, то поменяются нагрузки на стены, а у меня по расчету . Свайный фундамент. Конек опирается на каменные фронтоны и стойки.

[ltnchik1405]

Сообщение от Чебурашка Думаю сделать затяжку в уровне перекрытия

Усложнять не надо.
Выкиньте Савельева, скачайте Шишкина (https://dwg.ru/lib/431), ваш пример 3.3 3.5 на стр. 43 49.
Всё давно придумано.

[Бахил]

Сообщение от Чебурашка Вы сначала определите сжат ли он?

В твоём случае не сжат. Во всех схемах из поста 1.

[Чебурашка]

Сообщение от ltnchik1405 Выкиньте Савельева, скачайте Шишкина (https://dwg.ru/lib/431), ваш пример 3.3 3.5 на стр. 43 49. Всё давно придумано.

Спасибо огромное! Это то что я искал. Но думаю затяжка маленькая не нужна, так как у меня в уровне перекрытия получится затяжка.

[ltnchik1405]

Сообщение от Чебурашка у меня в уровне перекрытия получится затяжка.

Перекрытие деревянные балки? Продольные стены чердака, на которые опирается мауэрлат рекомендуется приподнять минимум на 400 мм над верхом чердачного перекрытия. В принципе можно обойтись и без подкосов, только какой шаг будет у стропил и сечение?

[Axe-d]

Сообщение от СЕРП К распору от стропил, вот такой распор возник в старинном каменном здании из-за неправильной реконструкции.

а что там сделали, что распор возник?

[Чебурашка]

Спасибо за чертежи. Шаг стропил будет 600, при распределенной нагрузке на стропило в 180 кг/ м.пог. и сечением 50 х200 - стропило длиной 5.5 м не выдержит без подкоса по моему.

[ltnchik1405]

Сообщение от Чебурашка стропило длиной 5.5 м не выдержит без подкоса по моему.

https://prostobuild.ru/onlainraschet...r-stropil.html
Прикинь. Я пользуюсь иногда.