[Nkd2006]

Добрый день, коллеги.
Проектируем установку шахтной печи. Печь состоит из металла, внутри футеровка, внутри постоянно находится шихта. Высота печи 35 м. Саму печь проектирует иностранная фирма (ИФ). Печь стоит на ж.б. основании высотой 10 м.
Основание проектирует институт из РФ (ПИ).
ИФ выдает нагрузки от оборудования: постоянные(П), длительные(Д), кратковременные(К) и сейсмические(С). Сейсмические рассчитаны не по нормам РФ, т.к. в их программе нет расчёта по СП 14. ПИ настаивает что им нужны сейсмические нагрузки посчитанные по СП 14. Это противоречие пока не удается устранить и в связи с этим начал погружаться в СП14.
Я являюсь связующим звеном со стороны заказчика, по образованию технолог.
Вопросы:
1. Нужны ли ПИ сейсмические нагрузки от оборудования от ИФ для расчёта?
Сомнения основаны на том что технологи не разбираются в вопросах сейсмики и выдают понятные им нагрузки(П,Д,К). Сейсмика же считается строителями при расчете основания. ПИ утверждает, что печь передает сейсмические нагрузки на основание на отм. +10 м и они должны быть предоставлены ИФ и учтены в расчете основания.
2. Согласно СП 14 к нагрузкам вводятся коэффициенты из таблицы 5.1. Я трактую этот пункт следующим образом. Проектный институт должен взять П, Д, К нагрузки умножить их на коэффициенты из таблицы 5.1 особую нагрузку на отм.+ 10 взять с коэффициентом k1=0.35 (таблица 5.2).
ПИ утверждает что сейсмическая нагрузка должна быть рассчитана с учетом коэффициентов из таблицы 5.1. Тут я не до конца понимаю логику расчета. Получается ПИ берет сочетание с учетом сейсмики и прикладывает их к основанию и далее считает эту модель в которой указывает сейсмику 8 балов. Т.е. получается что сейсмика берется от ИФ и потом еще раз трясется в программе.

В моем понимании ИФ должна учесть сейсмику чтобы их конструкция не рухнула, хотя и позиция ПИ имеет место быть с учетом высоты и веса оборудования (1600 т). Вероятно если она начнет качаться при землетрясении то возникнут дополнительные горизонтальные силы и моменты.
Предполагаю что ответы на вопросы очевидны строителям, но мне как технологу хотелось бы разобраться)

[IBZ]

Вообще говоря, такую конструкцию нужно считать как единое целое: печь + ж/б основание. Желательно учесть также упругое основание под ж/б тумбой. Для такого расчёта вполне достаточно величин нагрузок и геометрии печи, передаваемой ИФ. Поскольку нужно учитывать совместную работу, иностранцы расчёт сделать не смогут в принципе, поскольку не знают геометрию и материалы постамента. Так что это дело ПИ.

[Бахил]

Вопрос конечно интересный. Просто ПИ не хватает квалификации.
Меняй ПИ. Пусть скажут спасибо, что вообще какие-то нагрузки выдали.

Сообщение от Nkd2006 Печь стоит на ж.б. основании высотой 10 м.

10 м всего или от нуля вверх или вниз?
Возможно надо считать всё вместе. Возможно во временной области. Всё зависит от конструкции фундамента.

----- добавлено через ~45 мин. -----

Сообщение от Nkd2006 ПИ утверждает, что печь передает сейсмические нагрузки на основание на отм. +10 м и они должны быть предоставлены ИФ и учтены в расчете основания.

Да. Ну так ПИ пусть и считает. Для расчёта достаточно массы и сечения стальной части.

Сообщение от Nkd2006 Я трактую этот пункт

Тебе ничего трактовать не надо. Что такое П, Д, К?

Сообщение от Nkd2006 Т.е. получается что сейсмика берется от ИФ и потом еще раз трясется в программе.

Нет. Всё считается ПИ.

[Nkd2006]

Сообщение от Бахил Меняй ПИ

Политика партии не позволяет. Поэтому и пытаюсь найти аргументы, чтобы переубедить ПИ.

Сообщение от Бахил Да. Ну так ПИ пусть и считает. Для расчёта достаточно массы и сечения стальной части.

Утверждает, что не может, т.к. печь сложная конструкция, сечение меняется по высоте, имеется обвязка из площадок, трубопроводов. Говорит чтобы определить сейсмику необходимо полностью прочертить печь.

Сообщение от Бахил Что такое П, Д, К?

Постоянные, длительные, кратковременные нагрузки.

Сообщение от Бахил Всё считается ПИ.

В следующем договоре это будет прописано в явном виде. Сейчас ПИ со мной не соглашается, ссылаясь на невозможность расчёта сейсмических нагрузок. Причины выше.

[IBZ]

Сообщение от Nkd2006 Утверждает, что не может, т.к. печь сложная конструкция, сечение меняется по высоте, имеется обвязка из площадок, трубопроводов. Говорит чтобы определить сейсмику необходимо полностью прочертить печь. Цитата:

Простые "отмазки". Все площадки, трубопроводы и прочие обвязки - это как "муха села". Запросите их ориентировочный суммарный вес и просто введите конструктивный коэффициент. А изменение сечения по высоте ... это АРГУМЕНТИЩЕ . Кроме того, поставщик оборудования вообще не должен знать национальные нормы и считать по ним, а по своим нормам нагрузки от сейсмики выданы. Так что если инофирма пошлет Пи куда подальше, то будет абсолютно права

[seregaxxl]

Сообщение от Nkd2006 невозможность расчёта сейсмических нагрузок. Причины выше

Я что-то не понял Вы пишете что они предлагают 2 раза сейсмику учесть как бы. Ну и пусть считают раз должны. Вам то какая разница? Вы с какой целью спорите?

[Tyhig]

А должна ли печь ломаться при сейсмике ?
Или не должна ?
Вот причина противоречий.
Заказчик должен принять на себя ответственность и ответить в тз.

Очевидно, что высокую печь невозможно при сильной сейсмике сохранить в сохранности.
Непременно треснет хотя бы футеровка. А скорее всего погнутся раскосы, детали.
Кто будет нести ответственность за это ?

Институт прав.
У них нет сечений, конструкций печи скорее всего. Заказчик недодал. Завод не знает.
Если бы и были, то ведь эти конструкции меняются.
Так как же вы предлагаете посчитать печь, если её нет на руках у расчётчика ?
И каким критерием ему пользоваться ? Ведь на конструкции печи не распространяются СП 16 и прочие нормы.
Допустим он посчитал, определил усилия и прогибы. Что дальше ? Как определить, что это хорошо или плохо ?
Заказчик должен дать критерии. Предельные деформации, прочность деталей, их критерии недопустимости.
А если и дать эти критерии. Что делать с футеровкой ? Она 100% треснет или даже выпадет при малейшей сейсмике. Как быть с ней ? Можно ли ей трескаться ? Или печь должна превратиться в бункер ?
А может расчётчик уже посчитал печь по своим понятиям, без исходных данных недодаденых от заказчика ? И она у него уже легла ? И он тупо боится и не берёт ответстенность за чужое изделие ? Печь то не его. С хрена ли ?
Заказчик понимает о чём речь ? Или нет ?
Если непонятно, тогда зачем спорить с институтом ?

А как перераспределятся усилия с огромной печи на фундамент при сейсмике ?
Это же не стержень в точку, не колонна.
Как именно печь будет давить и ломать фундамент при сейсмике ?
Ведь он и 10метровый может сломаться.

Всё что китайцы говорят надо делить на 10.

Должно быть 2 расчёта. И пи и завода.

[Бахил]

Сообщение от Nkd2006 ИФ выдает нагрузки от оборудования: постоянные(П), длительные(Д), кратковременные(К) и сейсмические(С).

Для простого столбчатого фундамента вполне достаточно. Но, наверное, +10 не "простой столбчатый".
Фундамент должен быть рассчитан на те же нагрузки, что и печь. Поэтому "не по СП 14" простая отмазка.
Если фундамент рассчитывается не как "прострой столбчатый", то и все нагрузки, кроме технологических, собираются расчётчиком.

[Tyhig]

Сообщение от Бахил Фундамент должен быть рассчитан на те же нагрузки, что и печь. Поэтому "не по СП 14" простая отмазка.

Печь - сложная конструкция. К ней придётся крепить лестницы, площадки. Наверное.
Как быть с креном ? Где его брать предельный ? Заказчик даст ?
Где брать конструкции печи последней версии, которые каждую неделю разные ?

А если выстоит только фундамент в одних обломках ? Это тоже годится ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nkd2006 Саму печь проектирует иностранная фирма (ИФ).

Вообще позорище.
Чего, печь нельзя было в России заказать ?

[Бахил]

Offtop: "Скупой платит дважды". А не надо было самого дешёвого выбирать.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tyhig Печь - сложная конструкция. К ней придётся крепить лестницы, площадки. Наверное. Как быть с креном ? Где его брать предельный ? Заказчик даст ? Где брать конструкции печи последней версии, которые каждую неделю разные ?

Всё есть в паспорте. Печь не "абстрактной модели", а вполне конкретной. ИФ и так много дала.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Приходилось считать фундаменты под грохоты и вибростолы. И обвязки котлов. Всегда всё весьма конкретно.

[Tyhig]

Шо там есть в паспорте ?
Ничего.

[vanAvera]

Сообщение от Nkd2006 Я являюсь связующим звеном со стороны заказчика, по образованию технолог.

Вам просто нужен конструктор в службу заказчика.

Не лезьте в работу ПИ, просто потребуйте учет сейсмики по заданию производителя в расчетах и проекте. Если от производителя есть задание с нагрузками от сейсмики - это документ (печь, конечно же, должна иметь бумагу что оборудование можно устанавливать в данном сейсмическом районе согласно СП 14), а уже коэффициенты, направление сейсмического воздействия и прочие крепления печи к фундаменту по всем нормам СП14 - пусть голова болит у ПИ как у очень квалифицированного подрядчика.

[Pavel_V]

Сообщение от Бахил Offtop: "Скупой платит дважды". А не надо было самого дешёвого выбирать.

Я тебя умоляю. Чем ПИ дороже, тем больше мозги выносит. Всякие гипромезы (лен, магнитогорск) выносят мозги и тупят ничуть не меньше средних ПИ. Вернее намного больше. А потом без всяких расчетов делают фундамент в три раза больше, чем если делать просто с запасом, просто потому что.

Сообщение от Nkd2006 ИФ выдает нагрузки от оборудования: постоянные(П), длительные(Д), кратковременные(К) и сейсмические(С).

Сколько с буржуями сталкивался, всегда дают статические и динамические нагрузки. И этого всегда хватало для расчета фундаментов под динамическое оборудование. Обычно в договоре на поставку оборудования прописывается выдача задания на фундаменты. И у всех (европейцы, японцы, корейцы) производителей оборудования эти задания были плюс-минус одинаковыми и достаточными для ПИ.

Сообщение от Бахил Всё есть в паспорте.

Паспорт у буржуев отсутствует как явление. Есть обычно указания по монтажу (называться может по-разному), там и есть "задание на фундамент". И то, это ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если оборудование выпускается СЕРИЙНО. Печь - оборудование индивидуального изготовления и данные для ПИ и так приблизительные, поскольку даже масса еще не известна (еще не все прорисовано и учтено). Поэтому задание на фундамент рождается в процессе конструирования печи. Все там понимают, что данные, передаваемые заказчику предварительные и могут поменяться, вот и дают с запасом.

Сообщение от Nkd2006 Вероятно если она начнет качаться при землетрясении то возникнут дополнительные горизонтальные силы и моменты.

При землятресении печки придет кирдык (футеровке, газопроводам, оборудованию и т.д.). Рассчитывать на то, что после землетрясения 8 баллов можно будет эту печку отремонтировать и заново пустить наивно.
Требуйте с изготовителей нормальное задание на фундамент - план с указанием нагрузок статических и динамических. Можно совместно с ПИ.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Институт прав. У них нет сечений, конструкций печи скорее всего. Заказчик недодал. Завод не знает. Если бы и были, то ведь эти конструкции меняются. Так как же вы предлагаете посчитать печь, если её нет на руках у расчётчика ?

Мой опыт говорит о том, что никаких проблем получения таковых материалов от инофирм, как правило, не возникает. Почему-то уверен, что ПИ даже не пробовал делать такой запрос.

Сообщение от Tyhig И каким критерием ему пользоваться ? Ведь на конструкции печи не распространяются СП 16 и прочие нормы.

Да никакими. Я лично понял, что Пи будет отвечать только за тумбу и фундаменты. А сама печь нужна только для определения сейсмической нагрузки по нашим нормам.

Сообщение от Tyhig А как перераспределятся усилия с огромной печи на фундамент при сейсмике ? Это же не стержень в точку, не колонна. Как именно печь будет давить и ломать фундамент при сейсмике ?

Это проблема, когда в расчётных комплексах есть оболочечные и объемные элементы ??

А вообще, если в контракте пункта о выдаче сейсмики, посчитанных по нормам РФ нет, то ПИ может смело следовать "в сад". Переписать контракт? Попробуйте. Даже если ИФ на это пойдет, то сумма "приятно" удивит заказчика .

[Tyhig]

IBZ,

Сообщение от IBZ ке ? Это проблема, когда в расчётных комплексах есть оболочечные и объемные элементы ??

Конечно не проблема.
Сел и сделал.
Но нет данных о элементах и массах печи.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Но нет данных о элементах и массах печи.

Старое, доброе высказывание "на этом форуме нет экстрасенсов" более не актуально .

[Tyhig]

А ?
Я ошибся и впервые в истории завод дал свои чертежи расчётчику ?
Какое событие.

Или такое кругом ?
Плюнешь, а там уже всё всегда есть ?
Надо же, какой я недогадливый. Не угадал. Надо же верить. И всё будет хорошо.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Я ошибся и впервые в истории завод дал свои чертежи расчётчику ?

Чертежи расчётчику на фиг не нужны. Для расчёта достаточно десятка параметров (геометрия и массы). Несколько раз я считал импортные конструкции, и с параметрами такого рода проблем не было не разу.

[drumbasser]

Запросите ЦТ печи и посчитайте на сейсмику ваш фундамент. Если надо разбейте печь по высоте на несколько блоков и для каждого цт. Далее в расчет вводите жесткость сечения печи и считается спокойно.

[Бахил]

Сообщение от Pavel_V Паспорт у буржуев отсутствует как явление. Есть обычно указания по монтажу (называться может по-разному)

Сообщение от Tyhig Я ошибся и впервые в истории завод дал свои чертежи расчётчику ?

С кем вы работаете?
Выдают даже то, что мне нафиг не надо. Мне достаточно только точки приложения нагрузок и их величины.
А выдают весь агрегат в 3-х проекциях да ещё и с разрезом. Правда только с немцами приходилось работать.

[Nkd2006]

Сообщение от IBZ Запросите их ориентировочный суммарный вес

В инжиниринге есть чертеж печи в котором указано 3 центра масс размещенных по оси печи: 1. в верхней части печи(в зоне загрузки), 2. собственно печь, 3. выгрузка. каждый центр масс включает: вес площадок, конструкций и обвязок печи; вес огнеупора и вес шихты.

Сообщение от seregaxxl 2 раза сейсмику учесть как бы. Ну и пусть считают раз должны. Вам то какая разница?

Хочется разобраться в вопросе берет ли кто то сейсмику от поставщика и как потом её применяет к своему основанию и как потом в программе это все учитывается. Ну и ростверк 30х18Х2,7 немного смущает.

Сообщение от Tyhig А должна ли печь ломаться при сейсмике ?

Не возражаю если она сломается и при расчёте металлоконструкций печи будет учтен коэффициент 0,25/0,22 допускающий повреждения. Как это относится к нагрузкам для фундамента?

Сообщение от Tyhig Кто будет нести ответственность за это ?

Поставщик оборудования. Мы не просим проверить конструкции печи, мы просим сделать основание и фундамент. За него будет отвечать ПИ.

Сообщение от Tyhig У них нет сечений

Есть полный комплект чертежей на печь, но объем довольно большой.

Сообщение от Tyhig А как перераспределятся усилия с огромной печи на фундамент при сейсмике ?

Выданы нагрузки на основание в точках опирания. вертикальные нагрузки равномерно распределены по всем ногам. Не знаю как работают программы для расчёта, но в моей логике она должна вертикальные нагрузки с учётом заданной сейсмики и грунтов преобразовать в горизонтальные усилия. Допускаю что ошибаюсь.

Сообщение от Бахил Если фундамент рассчитывается не как "прострой столбчатый",

там плита высотой 2,7 м и все в сваях до скального грунта.

Сообщение от Pavel_V Требуйте с изготовителей нормальное задание на фундамент - план с указанием нагрузок статических и динамических

Есть статика, есть прочие нагрузки в период пуска и работы оборудования, вопрос сейсмические нужно требовать или нет?

Сообщение от IBZ ПИ будет отвечать только за тумбу и фундаменты.

все верно

Сообщение от IBZ если в контракте пункта о выдаче сейсмики, посчитанных по нормам РФ нет,

У ИФ есть пункт о выдаче документации разработанной по нормам РФ. Но выход тут только им самим начертить в скаде/лире свою печь. что существенно сдвинет сроки и в принципе абсурдно. Про контракт имел ввиду следующие проекты.

[Tyhig]

Сообщение от Nkd2006 Но выход тут только им самим начертить в скаде/лире свою печь. что существенно сдвинет сроки и в принципе абсурдно

А тогда какие такие расчёты фундамента по нормам РФ ?

Или верить и брать чужие цифры. Но верить - адекватному. И перепроверить. А как перепроверить без стальных конструкций печи.
Или собирать печь в МКЭ ради одного фундамента. Это надо. Всё-таки ей 30 м наверх. Это не обычное оборудование. Хоть как, но завод надо проверить. Там никто ничего не умеет обычно.

[vanAvera]

Сообщение от Nkd2006 Хочется разобраться в вопросе берет ли кто то сейсмику от поставщика и как потом её применяет к своему основанию и как потом в программе это все учитывается

Обязательно берет, а вот как учитывает - это секретная тайна. В СП14 есть много умных формул и еще больше умных слов.

Сообщение от Nkd2006 Выданы нагрузки на основание в точках опирания. вертикальные нагрузки равномерно распределены по всем ногам

Этого недостаточно, должны присутствовать горизонтальные нагрузки от сейсмики.

Проверьте, поделите вот эти сейсмические вертикальные нагрузки на нагрузки от собственного веса - получите или 1,2 или 2,0 ровно.

[Бахил]

Сообщение от Nkd2006 ПИ настаивает что им нужны сейсмические нагрузки посчитанные по СП 14

ПИ просто хочет приложить все нагрузки и посчитать только фундамент. Не заморачиваясь с сейсмикой.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Надо смотреть контракт: какие нагрузки должна выдать ИФ.
Если там есть "сейсмичекие" и

Сообщение от Nkd2006 У ИФ есть пункт о выдаче документации разработанной по нормам РФ

То должна выдать по СП 14.

[Pavel_V]

Сообщение от Бахил С кем вы работаете?

Перечислять устану. Дохрена с кем. И ни разу, никто на иностранное оборудование ПАСПОРТ не предоставил, даже когда это было обязательным требованием РТН.

Сообщение от Бахил Выдают даже то, что мне нафиг не надо. Мне достаточно только точки приложения нагрузок и их величины.

Да. Выдают всегда и все что запрашивают. Обычно в виде задания на фундамент (Load Plan или нечто с подобным названием). Этого всегда для ПИ хватало.
Что там у ТС-а выдали и что там ПИ надо - хз. Скорее всего просто запрос нормальный производителю не сделали.

[Nkd2006]

Сообщение от Pavel_V Что там у ТС-а выдали и что там ПИ надо - хз. Скорее всего просто запрос нормальный производителю не сделали.

Всё выдали, вопрос заключается в том, как определить что они хотя бы порядком не ошиблись при выдаче? ПИ как правило не особо важно, им что выдали они на то и рассчитали.
У Заказчика написано в Договоре по нормам РФ и все считают раз написано значит так и делают. Задал вопрос оказалось не по нормам РФ сейсмику считали. Можете по нормам? - нет, т.к. нет в ПО где есть модель расчёта С по СП14.
ПИ говорю берите центры масс и считайте сами основание с учётом высоты размещения масс и норм РФ. Ответ не можем, там че то непонятное с жесткостью печи, нужно прорисовать и т.д.
В итоге одни не могут, другие не хотят и не должны и возможно даже все правы, но так быть не должно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig А тогда какие такие расчёты фундамента по нормам РФ ?

Берем, массы и считаем в скаде/лире сейсмику при расчёте основания. Нагрузки от сейсмики считает лира/скад. Работа ПИ в моем понимании.

Сообщение от vanAvera Обязательно берет, а вот как учитывает - это секретная тайна. В СП14 есть много умных формул и еще больше умных слов.

В СП 14 написано при расчёте особых сочетаний берем массы с коэффициентами по таблице 5.1, если допускаем повреждения берем коэффициент 0,35 если это ж.б. и считаем. Там нет о том что берем сейсмические нагрузки задаем в программу П, Д, К и С от оборудования а потом задаем в программе сейсмику, грунты 3 категории и начинаем собирать сочетания. Еще раз повторю вопрос к расчётчикам программа скад/лира сама формирует сейсмические нагрузки или берет только заданные от оборудования?

Сообщение от vanAvera Проверьте, поделите вот эти сейсмические вертикальные нагрузки на нагрузки от собственного веса - получите или 1,2 или 2,0 ровно.

Полная нагрузка от оборудования с учётом коэффициентов надежности по СП20 и снега с коэффициентом 0,5 = 17270 кН, горизонтальная от сейсмики 5720 кН, вертикальная сейсмика распределяется по 8 ногам следующим образом N [kN]
-5400,0
-1000,0
1000,0
5400,0
-5400,0
1000,0
-1000,0
5400,0

Сообщение от Бахил ПИ просто хочет приложить все нагрузки и посчитать только фундамент. Не заморачиваясь с сейсмикой.

Всё так, но остается вопрос о дублировании С нагрузок от оборудования и при дальнейшем расчёте основания в лире/скаде. Допускаю что там не дублируется ничего, но хочется услышать мнение опытного расчётчика.

Сообщение от Бахил То должна выдать по СП 14.

Это опрос №2. С нагрузка зависит от массы объекта формула 5.2. СП 14. ПИ институт утверждает, что при сборе масс для расчёта сейсмики должны быть применены коэффициенты из таблицы 5.1 СП 14, что уменьшит С нагрузку в примерно на 15%.
В СП 14 в п. 5.1 написано "При расчете зданий и сооружений на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по таблице 5.1" Особое сочетание по СП 20 это П, Д, К + особая нагрузка, в нашем случае сейсмическая. В СП 14 нет информации о том, что для расчёта особой нагрузки необходимо применять коэффициенты из т. 5.1.

В общем есть ряд разночтений с ПИ и я вполне допускаю что я не прав и запутался не в своей теме.
Помогите разобраться с двумя вопросами:
1. как считает лира/скад если мы задаем в неё С нагрузку от оборудования на основание и при этом указываем, сейсмику района и категорию грунтов.
2. Это вопрос про учёт коэффициентов из т. 5.1 и 5.2 СП 14 при определении С нагрузки на основание от самого оборудования
Просто чтобы принять решение сейчас и выстроить работу по будущим проектам мне нужно немного больше информации чем я смог извлечь из СП 14 и 20. Всем спасибо.

[Tyhig]

Сейсмику можно считать по методу ЛСР и по методу акселерограммы. Разница - разы.
Печь сложная. Расчётчику нужен каркас печи для перераспределения нагрузок на фундамент. Потом собрать этот каркас в скаде-лире. И получить сложное распределение реакции.
35 метров - не шутка.

Мало того, что сломается. Она ещё фундамент поломает. А потом ещё и вниз упадёт на рабочие места.

[Pavel_V]

Сообщение от Nkd2006 Всё выдали, вопрос заключается в том, как определить что они хотя бы порядком не ошиблись при выдаче?

Найдите чертежи фундамента на похожую печь и увидите - на порядок или плюс-минус чуть-чуть.

Сообщение от Nkd2006 Ответ не можем, там че то непонятное с жесткостью печи, нужно прорисовать и т.д.

Кто-то делает мозги.

[vanAvera]

Сообщение от Nkd2006 Полная нагрузка от оборудования с учётом коэффициентов надежности по СП20 и снега с коэффициентом 0,5 = 17270 кН

Вы это сами посчитали? Я немного не то написал.
Возьмите просто нагрузки от массы, вообще без коэффициентов - из задания ИФ (на примере одной ноги-опоры). И просто нагрузку от сейсмики - тоже из задания ИФ. Интересно, что у вас получится.

Сообщение от Nkd2006 вертикальные нагрузки равномерно распределены по всем ногам. Не знаю как работают программы для расчёта, но в моей логике она должна вертикальные нагрузки с учётом заданной сейсмики и грунтов преобразовать в горизонтальные усилия

Сообщение от Nkd2006 горизонтальная от сейсмики 5720 кН

Так получается - есть в задании горизонтальная от сейсмики? Или нет?

Сообщение от Nkd2006 1. как считает лира/скад если мы задаем в неё С нагрузку от оборудования на основание и при этом указываем, сейсмику района и категорию грунтов.

Никак не считает. Вы просто думаете что она сама сделает красиво и всё. А она просто возьмет коэффициент к нагрузке в точке как вы ей скажете в табличке исходных данных на сейсмику и посчитает на точечную массу в точке приложения.

Сообщение от Nkd2006 2. Это вопрос про учёт коэффициентов из т. 5.1 и 5.2 СП 14 при определении С нагрузки на основание от самого оборудования

Коэффициенты надо учитывать. В вашем примере ИФ не учитывала, т.к. не считала по СП14 - вы выше написали. Примерно так.

[Nkd2006]

Сообщение от Tyhig Расчётчику нужен каркас печи для перераспределения нагрузок на фундамент

Вопрос насколько детально необходимо прорисовывать этот каркас? Каждый элемент чертить, затем футеровку, затем площадки? или с меньшими затратами это можно сделать? Спрашиваю, т.к. не каждый поставщик дает детальные чертежи на свое оборудование. Что делать в этом случае?

Сообщение от Tyhig Мало того, что сломается. Она ещё фундамент поломает. А потом ещё и вниз упадёт на рабочие места.

Давайте не будем рассматривать этот вариант, т.к. печь должна быть сконструирована с учётом сейсмики 8 балов, это ответственность поставщика и к предмету обсуждения не относится.
Рассматриваем фундамент, на который были выданы нагрузки от печи. Этот фундамент должен быть рассчитан с учётом сейсмики в 8 балов и грунтов 3 категории. Допускаем его повреждение. Рабочих мест на печи у нас нет.

Сообщение от Pavel_V Найдите чертежи фундамента на похожую печь

Чертежи фундамента не корректно сравнивать без учёта сейсмики и категории грунтов. Найти подобную печь в похожих условиях и чтоб еще дали чертежи фундамента. Шансы равны 0. Есть старые печи у нас. Фундамент отличается существенно, но в те времена у нас сейсмика была ниже, печам уже более 50 лет.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от vanAvera Вы это сами посчитали? Я немного не то написал. Возьмите просто нагрузки от массы, вообще без коэффициентов - из задания ИФ

ПИ уже заставил инофирму привести нормативные нагрузки к расчётным выдав им коэффициенты из СП20. Сейсмика рассчитана на основании расчётных значений. Хорошо ниже идут нагрузки в 2 "ногах" из 8. В остальных 6 они такие же. 1 столбец - вес печи с огнеупором, 2 шихты (она там постоянно), Сейсмика в столбцах 3. вертикальная и 4, 5 горизонтальные
1. 2. 3. (NкН) 4. Fx 5 Fy
1136,6 889,0 -5400,0 530,0 1110
1136,6 904,0 -1000,0 900,0 370

Сообщение от vanAvera есть в задании горизонтальная от сейсмики?

есть

Сообщение от vanAvera возьмет коэффициент к нагрузке в точке как вы ей скажете в табличке исходных данных на сейсмику и посчитает на точечную массу в точке приложения.

Под нагрузкой мы понимаем П, Д, К и С а коэффициенты из т. 5.1 и 5.2 СП14? а грунт и сейсмичность площадки в этом расчёте не будут принимать участие? Если нет то и вопросов у меня нет.

Сообщение от vanAvera Коэффициенты надо учитывать. В вашем примере ИФ не учитывала, т.к. не считала по СП14 - вы выше написали. Примерно так.

Я правильно понял, что по СП 14 при расчёте сейсмических нагрузок от печи на основание необходимо применить коэффициенты сочетаний из т. 5.1 и коэффициент допустимых повреждения из т.5.2 (0,25 для печи)? А потом при расчёте самого основания специалист КЖ к этой нагрузке применит коэффициент 0,35 из той же т. 5.2?

[vanAvera]

Сообщение от Nkd2006 Под нагрузкой мы понимаем П, Д, К и С а коэффициенты из т. 5.1 и 5.2 СП14?

Нет

Сообщение от Nkd2006 по СП 14 при расчёте сейсмических нагрузок от печи на основание необходимо применить коэффициенты сочетаний из т. 5.1 и коэффициент допустимых повреждения из т.5.2 (0,25 для печи)?

При расчете самой печи без учета грунта и фундамента на сейсмику и, как следствие - получение реакций в опорах от сейсмической нагрузки. Которые можно применить как нагрузку на фундамент, если все допущения с раздельным расчетом верны.

Сообщение от Nkd2006 А потом при расчёте самого основания специалист КЖ к этой нагрузке применит коэффициент 0,35 из той же т. 5.2?

Нет

Сообщение от Nkd2006 Хорошо ниже идут нагрузки в 2 "ногах" из 8. В остальных 6 они такие же. 1 столбец - вес печи с огнеупором, 2 шихты (она там постоянно), Сейсмика в столбцах 3. вертикальная и 4, 5 горизонтальные 1. 2. 3. (NкН) 4. Fx 5 Fy 1136,6 889,0 -5400,0 530,0 1110 1136,6 904,0 -1000,0 900,0 370

Похоже ИФ что-то даже считала, раз при сейсмике отрыв 540тонн.

Прикладывайте эти цифры как задание на расчет фундамента, за подписью и печатью производителя. Никаких проблем для расчета силами ПИ не вижу, курсовик 4 курс.

[Ильнур]

Забудьте уже о "сейсмические нагрузки от печки на фундамент", полученные ИФ без фундамента/основания. Они ея получили скорее из динамических расчетов в предположении, что источник сейсмического воздействия виде ускорений земли приходит на уровне опирания на обрез фундамента. Это в лучшем случае. В худшем - с коэффициентами с паталка. Кроме того, все нагрузки/расчетные параметры/предпосылки, кроме жесткостей и весов, у ИФ иностранные, и не годятся для приспособления к СП14 и иным нормам РФ.
ПИ прекрасно понимает, что без моделирования массы/жесткости печи фундамент с основанием не посчитать правЕльно, и еще лучше понимает, что расчеты должны быть с нуля, по нормам РФ. Требовать "сейсмические нагрузки от печки на фундамент" от ИФ - это значит ПИ не собирается делать полноценные правильные расчеты. Бо невозможно в сейсмическом расчете прикладывать сейсмическое воздействие к фундаменту и сейсмические "нагрузки" от ИФ к обрезу фундамента. Вернее можно, но это будет нонсенс.
И еще - при расчете фундамента с печью будут получены правильные усилия в печных конструкциях, которые априори будут отличаться от усилий ИФ. Поэтому нужно передавать обратно ИФ от ПИ эти картины усилий, чтобы мяч оказался на стороне ИФ - пусть проверят свою печку на предмет прочности/устойчивости. Печка же будет стоять на конкретном фундаменте на конкретном основании, и хорошо бы, чтобы она не разрушилась, или разрушилась нормативно. К слову, вот эту "а какие повреждения допустимы" должен определить ПИ, во главе с Заказчиком. Мне думается, что сохранить печку с раскаленно-плещущейся шихтой при землетрясении 8 баллов можно, но не нужно, дорого будет. Как 2 печки. Лучше новый заказать, новье это не старье. Причем вероятность повторного заказа крайне мала.
Хотя не знаю - к чему приведет разлив горячих масс - как потом тыщу тонн чугуния выпиливать маленькими болгарками маленькими кусками...

[IBZ]

Сообщение от Nkd2006 Вопрос насколько детально необходимо прорисовывать этот каркас? Каждый элемент чертить, затем футеровку, затем площадки? или с меньшими затратами это можно сделать? Спрашиваю, т.к. не каждый поставщик дает детальные чертежи на свое оборудование. Что делать в этом случае?

Поскольку перепроверять саму печь и её ноги никто пока не собирается, вполне допустимо задать её конструкцию просто стержнем соответствующей жесткости, разбив его на несколько частей. Футеровку,, площадки и прочие "обвязки" можно учесть просто как дополнительную нагрузку. Можно даже условно равномерно "размазать" её по всей высоте. Думаю, что данные по массе этих конструкций получить не проблема.

Сообщение от Nkd2006 Этот фундамент должен быть рассчитан с учётом сейсмики в 8 балов и грунтов 3 категории.

8 баллов - это сейсмичность площадки или района? Если района, то грунт 3-й категории повышает бальность площадки на единицу, но зато предполагает введение коэффициента 0,7 (примечание 1 к пункту 5.5 СП 14).

Сообщение от Nkd2006 Под нагрузкой мы понимаем П, Д, К и С а коэффициенты из т. 5.1 и 5.2 СП14? а грунт и сейсмичность площадки в этом расчёте не будут принимать участие? Если нет то и вопросов у меня нет.

Под нагрузкой (точнее массой) в целях определения сейсмических сил понимаются нагрузки с понижающими коэффициентами из таблицы 5.1. Эти же коэффициенты должны быть применены и при составлении расчётных сочетаний для сейсмической комбинации.

Сообщение от Nkd2006 Я правильно понял, что по СП 14 при расчёте сейсмических нагрузок от печи на основание необходимо применить коэффициенты сочетаний из т. 5.1 и коэффициент допустимых повреждения из т.5.2 (0,25 для печи)? А потом при расчёте самого основания специалист КЖ к этой нагрузке применит коэффициент 0,35 из той же т. 5.2?

Про сочетания уже сказал, а вот как решается вопрос о применении коэффициента, учитывающего допускаемые повреждения, в расчётных программах даже и не знаю, поскольку считаю только металл. Наверное, можно взять усредненный или корректировать сейсмические силы из программного расчёта вручную.

Вообще хочу сказать, что сейсмика на сегодня считается в программах без проблем. И чего упирается Пи мне не вполне понятно. Уже давно бы посчитали, а то времени на переписку уйдет больше чем на расчёт .

[Krieger]

Я полагаю, что объект КС3? Тогда нужно считать на контрольное землетрясение по акселерограмме? Если так, то придётся моделировать печку.

[Tyhig]

Сообщение от IBZ вполне допустимо задать её конструкцию просто стержнем соответствующей жесткости, разбив его на несколько частей.

Во. Ждал этого.
Вот так нельзя.
ИБЗ по фундаментам не умеет. Для него они все на одно лицо.
А там сложно. И надо умно.

Можно выломать подколонник, опрокинуть фундамент и т.п.

[Бахил]

Сообщение от Nkd2006 У ИФ есть пункт о выдаче документации разработанной по нормам РФ.

Сообщение от Nkd2006 У Заказчика написано в Договоре по нормам РФ и все считают раз написано значит так и делают.

"по нормам РФ" только документация? Или и нагрузки от печи? Если только документация, то права ИФ, если нагрузки - то ПИ.
"Фундамент" можно считать и без динамики. Только на выданные нагрузки.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Собственно между СП 14 и ЕК 9 никаких противоречий нет. Некоторое расхождение в коэффициентах, но не более 10%.
Я бы не стал считать печь+фундамент на сейсмику.

[Nkd2006]

Сообщение от vanAvera Прикладывайте эти цифры ..Никаких проблем для расчета силами ПИ не вижу, курсовик 4 курс.

Так делают все, но у меня есть сомнения что ПИ "прикладывает сейсмическое воздействие к фундаменту и сейсмические "нагрузки" от ИФ к обрезу фундамента"

Сообщение от Ильнур кроме жесткостей и весов

Сообщение от IBZ просто стержнем соответствующей жесткости

Все веса есть разбиты по высоте печи. Жесткости нет. Чтоб получить нужно начертить печь. Возможно ли её получить от ИФ в виде значений понятных ПИ?

Сообщение от IBZ 8 баллов - это сейсмичность площадки или района

7 балов сейсмика повышена из за грунтов 3 категории по результатам ИИ

Сообщение от IBZ с понижающими коэффициентами из таблицы 5.1

С этим не совсем согласен, т.к.

Сообщение от Nkd2006 в п. 5.1 написано "При расчете ... на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по таблице 5.1. Но особое сочетание не = особая нагрузка

но вижу что все опытные люди придерживаются этого мнения. Поэтому видимо приму как есть и не буду душнить по этому поводу)

Сообщение от Ильнур ПИ прекрасно понимает, что без моделирования массы/жесткости печи фундамент с основанием не посчитать правЕльно

Как быть в общем случае. Делаем новый проект, есть ПИ, есть ИФ. детальных чертежей на печь еще нет. ИФ нужно выдавать задание на фундамент. Предположим ПИ готов все считать. Как ПИ смоделирует жесткость? На основании каких данных ИФ?

Сообщение от Ильнур как потом тыщу тонн чугуния

Там не чугуний и не расплав поэтому не страшно. Ваша логика мне близка, если я верно её понял.
Я исхожу из того что сейсмические силы действуют со стороны земли. Тогда обратный вопрос ПИ. Как ИФ может рассчитать С нагрузки если у них отсутсвует жесткость основания под печь, через которое эти силы передаются печи.

[vanAvera]

Сообщение от Nkd2006 есть сомнения что ПИ "прикладывает сейсмическое воздействие к фундаменту и сейсмические "нагрузки" от ИФ к обрезу фундамента"

Запросите у них, у ПИ, пусть вас разубедят.

Сообщение от Nkd2006 Там не чугуний и не расплав поэтому не страшно.

Фаянс?))

Сообщение от Nkd2006 Как ИФ может рассчитать С нагрузки если у них отсутсвует жесткость основания под печь, через которое эти силы передаются печи.

Они даже не будут начинать это делать, можете не сомневаться. Проверено.

Offtop: А у вас правда в службе заказчика специалиста по общестрою с дипломом ПГС нет? В удивительное время живем!

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Вот так нельзя. ИБЗ по фундаментам не умеет. Для него они все на одно лицо. А там сложно. И надо умно. Можно выломать подколонник, опрокинуть фундамент и т.п.

Я говорил лишь о замене самой печи стержнем для случая, когда её саму проверять не надо. Ни слова не было сказано о моделировании стыка печи и фундамента.

Сообщение от Nkd2006 Жесткости нет. Чтоб получить нужно начертить печь. Возможно ли её получить от ИФ в виде значений понятных ПИ?

Жесткость - есть момент инерции сечения, умноженный на модуль упругости стали. Поэтому единственное, что требуется - это диаметры печи на той или иной высоте (середина участков разбиения стержня) и толщина оболочки.

Сообщение от Nkd2006 С этим не совсем согласен, т.к. Цитата: Сообщение от Nkd2006 Посмотреть сообщение в п. 5.1 написано "При расчете ... на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по таблице 5.1. Но особое сочетание не = особая нагрузка но вижу что все опытные люди придерживаются этого мнения. Поэтому видимо приму как есть и не буду душнить по этому поводу)

Не согласны с тем, что при сборе масс нужно применять коэффициенты таблицы 5.1? Тогда читаем расшифровку переменных в формуле 5.2 СП 14.

[Бахил]

Сообщение от Nkd2006 Как ИФ может рассчитать С нагрузки если у них отсутсвует жесткость основания под печь, через которое эти силы передаются печи.

Запросто. Даже не сомневайся. Учёт фундамента только снизит "С нагрузки".

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кароче. ПИ хочет сейсмику по СП 14, а ИФ не даёт. Если в договоре нет, то тупик.
Offtop: А сколько стоит проект ПИ по договору? Так, чисто интересно.

[vanAvera]

Сообщение от IBZ Не согласны с тем, что при сборе масс нужно применять коэффициенты таблицы 5.1? Тогда читаем расшифровку переменных в формуле 5.2 СП 14.

По идее, это иностранцы должны учесть, но они этого не умеют/не хотят

[IBZ]

Сообщение от Бахил Кароче. ПИ хочет сейсмику по СП 14, а ИФ не даёт. Если в договоре нет, то тупик.

Наверное, всё зависит от формулировок в контракте.

[Nkd2006]

Сообщение от Krieger Я полагаю, что объект КС3?

Нет, КС-2.

Сообщение от Tyhig Во. Ждал этого. Вот так нельзя.

А как 20-40 лет назад считали без программ. По мне так есть жесткая прямоугольная труба, внутри пару рядов кирпичей и равномерно распределенный материал. все +- симметрично.

Сообщение от Бахил "по нормам РФ" только документация? Или и нагрузки от печи? Если только документация, то права ИФ, если нагрузки - то ПИ.

Документация в терминологии контракта = инжиниринг, в нем строй. задание. С другой стороны это мой контракт и к контракту с ПИ он отношения не имеет. ПИ должен разработать документацию в соответствии с НПА РФ. Вопрос - где написано, что необходимо считать печь, основание, ротсверк и сваи совместно и это обязательно? А принимать С нагрузки на основание от оборудования оторванного от земли некорректно.

Сообщение от Бахил Собственно между СП 14 и ЕК 9

Там Китай и у них (с их слов) нет понижающих коэф. из т. 5.1 и 5.2 а так же сейсмика считается на нормативные нагрузки, а у нас ПИ заставил их все нормативные привести к расчётным и на их основе выдать сейсмические. А вот убедить их применять коэффициент сочетаний и допустимых повреждений не удалось. Говорят сами применяйте, ПИ говорит сами не можем, т.к. не знаем какие формулы вы используете. Нашёл формулы в книге Мкртычева О. В., очевидного К1 и К редукции не нашёл. В общем это направление не осилил.

Сообщение от vanAvera Фаянс?))

Пусть будет известь, с вопросом выше также попробую разобраться.

Сообщение от IBZ для случая, когда её саму проверять не надо

Это наш случай, так можно так делать или нет?

Сообщение от IBZ Поэтому единственное, что требуется - это диаметры печи на той или иной высоте (середина участков разбиения стержня) и толщина оболочки.

Это все есть, но там повторю сложно там тавры в виде ребер жесткости, местами двутавры, где то есть усиления, т.е. это не просто оболочка из листа. Футеровка и наполнение роли не играют при расчёте? Попросил ИФ выдать значения жесткости по высоте печи. посмотрим что ответят

Сообщение от IBZ Тогда читаем расшифровку переменных в формуле 5.2 СП 14.

Читал, в формулировке ссылка на п. 5.1,а не на таблицу. в п.5.1 можно найти информацию про сочетание нагрузок, про к. надежности из СП 20, но информации о том что при расчёте С нагрузки нужно применять коэффициенты сочетаний найти не могу) Но я понял что это не заблуждение ПИ, а скорее мое недопонимание новой области знаний. Тем более что нагрузка меньше -> фундаменты меньше.

Сообщение от Бахил Учёт фундамента только снизит "С нагрузки".

Это мне подходит, т.к. 3 м плита выглядит избыточно на первый взгляд.

Сообщение от Бахил Если в договоре нет, то тупик.

Не выход всегда есть, тем более запасной. Стоимость проекта озвучить не могу.

[IBZ]

Сообщение от Nkd2006 Это наш случай, так можно так делать или нет?

Моё мнение однозначное - можно.

Сообщение от Nkd2006 Это все есть, но там повторю сложно там тавры в виде ребер жесткости, местами двутавры

"Тоже мне бином Ньютона" .

Сообщение от Nkd2006 Футеровка и наполнение роли не играют при расчёте?

Эти факторы учитываются при сборе масс.

Сообщение от Nkd2006 Читал, в формулировке ссылка на п. 5.1,а не на таблицу. в п.5.1 можно найти информацию про сочетание нагрузок, про к. надежности из СП 20, но информации о том что при расчёте С нагрузки нужно применять коэффициенты сочетаний найти не могу)

Формулировка звучит так: "массы здания ... отнесенные к точке k .... определяемые с учетом нагрузок на конструкцию согласно 5.1". Тут не написано имеется ли ввиду пункт 5.1 или таблица 5.1, но достаточно даже ссылки на пункт, поскольку таблица 5.1 является составной частью этого пункта. Да и простая логика указывает на необходимость применения этих коэффициентов: как-то нелогично считать массы без учета коэффициентов таблицы 5.1, а сочетания составлять с понижающими коэффициентами.

Сообщение от Nkd2006 Это мне подходит, т.к. 3 м плита выглядит избыточно на первый взгляд.

Если не стоит задача экономии бетона и арматуры, то считать можно просто стержень печи с "паучком" снизу для определения локальных нагрузок на опорные стойки. Получите сейсмические нагрузки процентов на 10 большими.

[Krieger]

Сообщение от Nkd2006 Нет, КС-2.

Тогда всё достаточно просто. Моделируем печку на фундаменте стержнем с пауком в основании, указываем массы, применяем коэффициент допускаемых повреждений и считаем ЛСМ. Будет не правильно, но с точки зрения СП14 верно.
Почему коэффициент К1=0.35? Сейсмика уменьшается за счёт повреждений в печке, которая, как я понял, является металлическим каркасом с диафрагмой в виде стального листа. Тогда К1=0.22.

[Бахил]

Сообщение от Nkd2006 Там Китай

Восток дело тонкое. А где тонко, там и рвётся. 1-й закон сопромата.
8 баллов Китая не соответствует нашим 8. Но это не точно.
Я бы на месте ПИ тоже бы отказался считать. Подрядились считать фундамент, а предлагают заодно и посчитать мутную халабуду.
Легко говорить: "по упрощённой схеме". А поставить себя на место ПИ?

[Tyhig]

Речь о доменной печи ?
Такой ?


Металлисты любят всё стержнем давать в расчёте.
И где не надо тоже. Зато считать просто им.

Неужели печь за хреналиард миллиардов нельзя в скад загнать ?
Вы там безрукие совсем что ли ?
Вот просто обязательно миллиард в пустоту выбросить ?
Всё, что надо - массы и жесткости элементов печи. Пусть дадут предварительно, по аналогу. Сечениях элементов и их схемы-разрезы в 3Д перенести.

Конечно там есть каркас. Труба высотой 35 м стоять не будет.

Ну если такие все безрукие берите просто коэф. на идиотизм 3. Просто тупо в 3 раза больше бетона лейте. И шире подошву. Пусть у вас фабрика будет не 100 м, а 300.
Дебилизм должен быть виден. Пусть пальцем тычут.


Здесь все , кто говорили (и я тоже) - все из проектных институтов.
Там метод проектирования один.
Нарисовать говно и забыть.
Такие вопросы там не поднимаются.
Это или элитный институт, или реально опасная печь и в задании ничего нет.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Неужели печь за хреналиард миллиардов нельзя в скад загнать ?

Можно. Я тебе больше скажу: не только в скад, но и в лиру и старк. И даже в ансис. Не говоря о солид...
Но речь не об этом.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Учёт фундамента только снизит "С нагрузки".

Это не аксиома в общем случае.
Печь стоит на высоком основании-постаменте, который жестко связан с ростверком. Кибениматика не простая, чтобы утверждать "только снизит".
Тут болты поотрывает не от банального наклона печи, а от поворота системы постамент+фундамент.
Постамент высокий и массивный. Ну как я понял из словес автора. Так же печь кажется прямоугольного сечения, судя по сейсмоусилиям на 8 ножках.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это не аксиома в общем случае.

Ай молодец! Ай уел Бахила!
Да. Но это не точно.

[Krieger]

Сообщение от Tyhig Металлисты любят всё стержнем давать в расчёте. И где не надо тоже. Зато считать просто им.

Да чем проще схема, тем более достоверный результат получается на самом деле.

Сообщение от Tyhig Неужели печь за хреналиард миллиардов нельзя в скад загнать ? Вы там безрукие совсем что ли ? Вот просто обязательно миллиард в пустоту выбросить ? Всё, что надо - массы и жесткости элементов печи. Пусть дадут предварительно, по аналогу. Сечениях элементов и их схемы-разрезы в 3Д перенести.

Для чего? ПИ проектирует только фундамент и на оборудование никак не влияет. Единственное для чего её пришлось бы задавать, это моделирование (и проектирование) пластических шарниров для подтверждения коэффициента К1, а это задача со звёздочкой. И если ПИ замоделит эту печку, а сечения печки на сейсмику не пройдут, что делать-то?

Сообщение от Tyhig Ну если такие все безрукие берите просто коэф. на идиотизм 3. Просто тупо в 3 раза больше бетона лейте. И шире подошву. Пусть у вас фабрика будет не 100 м, а 300.

Просто К1 принять равным 1.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... уел ...

Не это главное, хотя и приятный момент естественно.
Главное - штоп печь 3500 тонн не упала с высоты постамента от легкомыслия.

[Tyhig]

Чтобы получить реальные нагрузки на фундамент.

Чтобы печь сломалась чуть-чуть, но не сломала фундамент. Не рухнула вниз с высоты 35 м. На рабочие места. Из-за слома подколонника или опрокидывания.

Вы представляете сколько весит печь 35 м ?
Там от 2000 тонн на подколонник.
Отрыв. Жопа.
Тут где-то писали про отрыв 1000 тонн. Уже его хрен воспримешь.

Всё где есть слово печь не может быть кс2.
Это кс3.
То есть уже отрыв не 1000, а 3000 т. Уже печь оторвала болты и сломала бетон. Просто потому что не считали на мрз, кз.

А что делать с печью после сейсмики ?
Вот 7 баллов случится. Оторвет трубы и футеровку.
Погнет и сломает раскосы. Трещины в листах оболочках.
Что дальше ?
Обследование - безрукое, ничего не видим.
Восстанавливать - вот проект без ничего, варите как хотите.
А , вот ещё и бетон внизу весь сломался.

А ещё бывает сейсмика 6 баллов. Маленькая. Но чаще.

Можно сделать формально плохо по заданию от завода, где китайские студенты не в курсе что такое сейсмика.
Да можно.
Сейсмику не выдержит.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig нельзя в скад загнать

А можете пояснить пару слов почему именно скад? может Лира?

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от Tyhig Жопа.

[Krieger]

Сообщение от Tyhig Всё где есть слово печь не может быть кс2. Это кс3. То есть уже отрыв не 1000, а 3000 т. Уже печь оторвала болты и сломала бетон. Просто потому что не считали на мрз, кз.

С чего это вдруг в 3 раза? Просто поменяв метод расчета. Гамма_n=1.1, К0=1.3 получается 1.1х1.3=1.43. А далее ЛСМ и МРЗ должны совпадать.

Сообщение от Tyhig Можно сделать формально плохо по заданию от завода, где китайские студенты не в курсе что такое сейсмика. Да можно. Сейсмику не выдержит.

Полагаю, что очень многое, что мы напроектировали по СП14 линейно спектральным методом, сейсмику не выдержит, т.к. в СП нет конструктивных требований для образования пластических шарниров, которые бы гарантировали коэффициенты допускаемых повреждений. Т.е. при сейсмике пластические шарниры появятся не там где нужно или узлы порвутся раньше их появления.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Чтобы получить реальные нагрузки на фундамент.

Вы не задумывались никогда, почему техническая литература не оперирует таким понятием как "реальные", а использует некие "нормативные" и "расчётные"?

Сообщение от Tyhig Вы представляете сколько весит печь 35 м ?

Я лично не представляю, хотя можно, конечно судить по представленным реакциям.

Сообщение от Tyhig Всё где есть слово печь не может быть кс2. Это кс3.

Вот так уж прямо и не может? Я лично знаю много видов печей С1, например "Русская печь" .

Сообщение от Tyhig Можно сделать формально плохо по заданию от завода, где китайские студенты не в курсе что такое сейсмика. Да можно. Сейсмику не выдержит.

Опять утверждение не на чем не основанное . Или Вы расчёт китайцев видели и анализировали ?

Сообщение от Krieger Да чем проще схема, тем более достоверный результат получается на самом деле.

Весьма часто это именно так.

Вообще же в данном случае вполне уместна аналогия с внешней и внутренней статической определимостью/неопределимостью. Система может быть в целом многократно статически неопределимой, но при этом опорные реакции (причем абсолютно верные) получаются элементарно с помощью уравнений статики.

[Бахил]

Максимальная сейсмическая сила для 8 баллов: 17270*0,2*2,5*0,35*1,5=4533

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Максимальная сейсмическая сила для 8 баллов: 17270*0,2*2,5*0,35*1,5=4533

Это не считая опрокидывающего момента при такой высоте печи

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Krieger СП нет конструктивных требований для образования пластических шарниров, которые бы гарантировали коэффициенты допускаемых повреждений. Т.е. при сейсмике пластические шарниры появятся не там где нужно или узлы порвутся раньше их появления.

Уже есть, новый изм СП 14 прямо говорит что надо учитывать образование пластических шарниров и чтобы они находились именно там где СП 14 велит

[Artisan]

Nkd2006, самый дельный совет вам уже дали, для решения этой ситуации вашей организации нужно привлечь специалиста в данной сфере. Собственно говоря, вы на форуме и пытаетесь «найти» некого коллективного специалиста, который «сварит кашу из топора». Но эффективность такого шага будет не высокой. Во-первый, потому что язык инженера чертеж. Без изучения конкретной документации, опираясь только на ваши тексты, это равноценно гаданию на кофейной гуще. Каждый представляет что-то свое, и в соответствии со своими представлениями и дает советы. Вот Tyhig, выложил фотографию печи (очень похоже на доменную печь № 6 НЛМК), его советы и соответствуют уровню сложности и ответственности данной конструкции. А другие представляют себе что-то «попроще», их советы и соответствуют их представлениям. И они все правы, но каждый для своего случая. А что у вас конкретно, никто не знает. И во-вторых, вы только не обижайтесь, но в цепочке передачи информации слабым звеном являетесь Вы. Судя по вашим сообщениям, общение ИФ с ПИ идет через вас, и вы, в меру понимания и непонимания проходящей через вас информацию, ее можете искажать. И от того что, вы еще добавите Форум в это общение, ничего не поменяется. И то, что в СП 14 в формуле 5.2 массы определяются с учетом коэффициентов таблицы 5.1, а вы этого не поняли, изучая СП 14, тому яркая иллюстрация. Хотя как правильно заметили коллеги, в СП 14 много что написано. Но еще больше там не написано, или написано, но в общих чертах, как это реализовать - ищешь сам.

[Tyhig]

Сообщение от IBZ Или Вы расчёт китайцев видели и анализировали ?

Примерно представляю как там дела с расчётами.

Я бы успокоился, если бы печь была помельче. Меня 35 м возбудило. Очень высоко и тяжело. А внутри горит жидкий расплав стали. А снизу кочегары-металлурги ходят 24 часа в сутки.
Так то я печи никогда в жизни не видел и не делал.
Наверное, можно и для такой печи многократный запас сделать во всех местах и забить на эти расчёты. Но тогда заказчик взвоет. Металлурги не такие богатые - будут жмотить копейку. Если найдётся дурак, который это всё расскажет - то придерутся.

Жидкие расплавы металлов = ОПО = КС3. По ФЗ какому-то.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Я бы успокоился, если бы печь была помельче. Меня 35 м возбудило. Очень высоко и тяжело. А внутри горит жидкий расплав стали. А снизу кочегары-металлурги ходят 24 часа в сутки.

Ну не знаю ... Может я и ошибаюсь (перечитывать и цитировать лень), но мне кажется, что ТС говорил о том, что это не жидкий металл, рабочих мест рядом вообще нет и, самое главное, непосредственно конструкции печи считать не нужно. А вот если нужно, тогда "это уже совсем другая история".

[Artisan]

Nkd2006, вообще ваша ситуация уже доходит до смешного, смысл коэффициентов таблицы 5.1 СП 14, по большому счету, это переход от расчетной нагрузки (массы) к нормативной. А у вас ИФу сначала заставляют от нормативной перейти к расчетной, а затем заставляют (но уже не удачно) от расчетной вернуться к нормативной, с помощью коэффициентов таблицы 5.1. Хотя расчет от расчетной нагрузки на основное сочетание (по СП 20) тоже никто не отменял. И по хорошему, ИФ должна вам предоставить нагрузки на фундамент, как и от основных сочетаний, так и от особых. И тех и тех должно быть несколько вариантов, а не по одной.

То, что ИФ не применяла понижающий коэффициент, это не значит, что она не учитывала эффекта от образования пластических шарниров другим способом. Есть и иные способы расчета на сейсмическую нагрузку, кроме тех, что оговариваются в СП 14. Нужно изучать сам расчет ИФ. Собственно и сам СП 14 предусматривает другой вариант расчета, когда К1 по таблице 5.2 принимается равным 1 (пункт 5.2.2), но эффект от формирования пластических шарниров учитывается. Это расчет на КЗ (контрольное землетрясение) по пункту 5.2б). Конечно, СП 14 этот расчет предписывает делать не на все виды сооружений, и он позиционируется как оценочный (проверочный) расчет результатов расчета на РЗ (расчетное землетрясение) по пункту 5.2а), для которого как раз и применяется понижающий коэффициент К1<1. Но тем не менее, можно же.

Кстати согласно СП 14 вы (заказчик) вместе с ИФ должны были определиться в начале проектирования, допускаются ли повреждения и неупругие деформации или нет (примечание 1 таблица 5.2).

[Алексей_Л.]

Предположу, что речь идет о шахтной печи для обжига извести. Кажется и ТС упоминал...

Что-то на подобии картинки:

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Nkd2006 Пусть будет известь, с вопросом выше также попробую разобраться

Вот, известь.

----- добавлено через ~52 мин. -----
Согласен с IBZ: на данном этапе для расчета фундаментов допустимо расчетную модель печи принять как стержень с массами по высоте. Крепление этого стержня к фундаменту должно отображать крепление реальной конструкции, то есть количество ножек, шарнирность - должно соответствовать.
Потом, надо понимать, что: ответственность за печь несет поставщик, а за фундамент - проектировщик фундамента, и если при землетрясении фундамент устоит, а печь ляжет/оторвется от фундамента/развалится - это вопрос к производителю печи.
Так же производитель должен дать задание на способ крепления и размеры болтов, закладных, упоров и в задании на чертежах обычно производитель оборудования ставит марку-пометку "линия разграничения ответственности".

Если ИФ "отшатала" печь на сейсмику условно исходя из того, что печь в их расчетной модели была условно закреплена к жесткому основанию, а в реальности печь будет на условно подвижном фундаменте, то это уменьшит частоту, и увеличит нагрузки на печь - но это проблемы производителя печи. Мы же говорим о фундаментах.

Сумбурно получилось....

Что делать:
- сделать две расчетных схемы: в одной из них принять печь как эквивалентный стержень и считать по СП14 полностью; в другой из них приложить нагрузки выданные ИФ и считать по отечественным нормам, к сейсмическим нагрузкам от печи ИФ отнестись как к "конденсированным массам" и отшатать конструкцию по СП14.
Ссаться поздно, "этот недостаток в пользу обратим"... дайте запас на нагрузку в 20%, . Главное, чтобы печь не опрокинулась, значит запас на опрокидывание и давление под подошвой на грунт дайте в 2, а то и в три раза, плюс надо смотреть на допустимые отклонения конструкции, что еще больше увеличивает фундаменты. И чтобы эта рама не развалилась - значит и тут помассивней колонны делать и арматуры добавить. Даже если коэффициент использования сечений будет 20% при расчетных нагрузках - это мало-кого интересовать будет, главное, чтобы устояло, да и вникать никто не будет... будет эта рама 300 кубов бетона, при стойках 1,2х1,2м или 350 при колоннах 1,5х1,5 - дело десятое и никто не заметит. Массу придется набирать на опрокидывание (для высокого сооружения), и при соответствующих толщинах (чтобы массу набрать) армирование вообще может быть около конструктивного минимального. Предполагаю, что определяющим расчетом для верхней опорной плиты (балок) будет перерезающая нагрузка (продавливание), для колонн - работа на горизонтальное усилие при сейсмике или при пульсационном ветре (которая может быть больше чем сейсмика), для фундаментов - обеспечение устойчивости опрокидыванию. При сейсмике в 8 баллов, важно, чтобы эта печь устояла и не обрушилась на другие постройки, а в каком состоянии она будет - дело десятое, что-то подсказывает, что после 8 баллов тряски - печь новую будут ставить без обследований, футеровку внутри так точно перекладывать.

[vanAvera]

Сообщение от Алексей_Л. Что делать

Offtop: Вы сейчас за ПИ и службу заказчика одновременно поработали забесплатно, а всё потому что у топикстартера начальство жадничает профильного специалиста нанять

[Fogel]

Сдаётся мне по описанию что это вот такая штука, да и "пенёк" аккурат нужной высоты...

И ведёт себя эта штука словно пластиковая бутылка с водой - фиг каким расчётом угадаешь. Доводилось проектировать.

[Artisan]

Nkd2006, а вы экспертизу проекта собираетесь проходить и получать разрешение на строительство? Я бы вам рекомендовал провести превентивное общение с экспертизой. Для экспертизы вы должны будите предоставить проектную документацию, оформленную согласно ПП 87 (постановление Правительства № 87). И по запросу экспертизы предоставить расчетные обоснования (расчеты) принятых проектных решений. Программные комплексы (в том числе и иностранные), на которых выполнялись эти расчеты, должны будут иметь сертификат соответствия нормам РФ. ПИ конечно в курсе этого всего, оформит и свою документацию согласно ПП 87, и к своему расчету приложит сертификат на программный комплекс. А что с чертежами и расчетом ИФ? Как минимум уже известно, что их расчетный комплекс вряд ли не имеет требуемый сертификат. Вот на эту тему вам и следует пообщаться с экспертизой.

Лет 18 назад велось проектирование доменной печи, кажется впервые в РФ с 1991. Проект самой печи тоже делала ИФ (это к вопросу про «позорище, чего нельзя было в РФ заказать»), но уже из Европы, если ничего не путаю. ИФ, конечно, не делала расчет по нормам РФ, этот расчет делали уже тут у нас. Насколько этот расчет носил формальный характер (что бы было), я у расчётчика не интересовался. Но это было тогда, какая сейчас ситуация лучше узнать в экспертизе.

По поводу как считали 40 лет назад, и какие требования сейчас. Лет 10 назад проходили коллеги экспертизу (в ГГЭ) второстепенных объектов космодрома Восточный, сейсмика там тоже была. И посчитали «как раньше», каркас отдельно, фундаменты отдельно. А эксперт затребовал совместный расчет. Пришлось делать. В ФЗ №384 есть статья 16, пункт 4, где говорится, что «расчетные модели должны учитывать особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием» и не только это кстати. Так что формальный повод можно найти для совместного расчета, если покопаться.

В экспертизе у вас могут запросить не только совместный расчет, но и расчёт самого каркаса печи по нормам РФ. Поэтому советую пообщаться с экспертами заранее, узнать их виденье вопроса.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это не аксиома в общем случае.

Сообщение от Бахил Да. Но это не точно.

Искал, но так и не нашел отличную демонстрацию, где из кубиков строят разные фигуры, ставят их вместе на вибростол, увеличивают частоту и смотрят что будет. Я видел её лет 10 назад, долго на рабочем столе висела ссылка ... Если кто найдет, выложите - весьма познавательно.

Насчёт экспертизы Artisan прав на 200%. Именно так и следует поступить, чтобы потом не рвать на себе волосы.

[nemo186]

Сообщение от Fogel И ведёт себя эта штука словно пластиковая бутылка с водой - фиг каким расчётом угадаешь.

В НП-031-01 "Нормы проектирования сейсмостойких атомных станций" есть приложение 5 в котором расписано как можно посчитать резервуар с жидкостью на сейсмические воздействия. Наверно можно было бы этим воспользоваться.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. Предположу, что речь идет о шахтной печи для обжига извести...Что-то на подобии картинки:

Автор писал:

Полная нагрузка от оборудования с учётом коэффициентов надежности по СП20 и снега с коэффициентом 0,5 = 17270 кН, горизонтальная от сейсмики 5720 кН, вертикальная сейсмика распределяется по 8 ногам следующим образом N [kN] -5400,0 -1000,0 1000,0 5400,0 -5400,0 1000,0 -1000,0 5400,0

Вот так сходится. К слову, автор пишет "вертикальная сейсмика" - это усилия вертикальные, а сейсмика (сейсмическое воздействие) горизонтальная. Скорее при Х=1 Y=0 Z=0.
Если взять 572 т на высоте 35/2 м, то диаметр расстановки ножек получается около 10 м.
Если вычесть вес оборудования со снегом (видимо печь на улице стоит), то отрыв одной ноги порядка 330 тонн.

[Tyhig]

Если фундамент простой, как на картинке, то там и ломаться особо нечему.
Только опрокидывание и болты потолще.

[Владимир из Магнитки]

Добрый вечер, коллеги!!! Ну и развили вы тему!!!!
Как деды раньше все это строили - просто диву даешься, а и форумов не было вовсе...
Исходных данных 5%, а выводов уже на 4 страницы.....отдохните лучше в выходные

[IBZ]

Сообщение от Владимир из Магнитки Как деды раньше все это строили - просто диву даешься

Да элементарно: собирали массы, умножали на коэффициент (один!) и получали горизонтальную сейсмическую нагрузку. Самое смешное, что результат был приблизительно такой же точности, как и сегодня с использованием супер-пупер программ и компьютеров. Причина в том, что сейсмические явления до сих пор достаточно слабо изучены, причем во всем мире, а не только у нас. Тория, заложенная в наших нормах, подвергается заслуженной критике, поскольку очень часто не подтверждается практикой. Интересующиеся могут посмотреть работу С.Б. Смирнова, Б.М. Сеитова и Б.С. Ордобаева "Сейсмические разрушения - альтернативный взгляд. Чать 3". И хотя первый автор все время ссылается на самого себя, любимого, некоторые вещи, описанные им, заставляют задуматься. А чего стоит "Письмо академиков", где предлагается полный пересмотр методов расчёта на сейсмику. Так что, когда говорят о "фактической", "реальной", "действительной" сейсмической нагрузке, полученной из "точного" расчёта, то это может вызвать только недоумение или улыбку.

[crossing]

Сообщение от Nkd2006 Саму печь проектирует иностранная фирма

Рассказываю то что "зацепило" глаз. Ни одна иностранная фирма не выдаст полноценныйцый конструктив. Максимум ТХ. Все конструктивные элементы, в нашем случае, требовали перерасчёта на усиление. Из личной практики. Меня не включили в проект - в итоге "наелись". Руководитель решил, что в ин.проекте всё есть. К сожалению он не понимал разницы между ТХ и КМ.

[IBZ]

Сообщение от crossing Ни одна иностранная фирма не выдаст полноценныйцый конструктив.

А это зависит от того, что приобретается. Например, в середине 80-х годов прошлого столетия Советский Союз приобрел конструкторскую документацию и лицензию на производство глубоководных платформ для добычи нефти, кажется у Норвегии. Под производство данных конструкций в Азербайджане (предполагалось использовать платформы первоначально на Каспии) построили целый завод. И тут образовалась альтернатива принять документацию как есть или переделать под наши тогдашние нормы. Решалось всё на весьма высоком уровне, но в результате было принято решение перепроектировать. Поручили это ЦНИИПСК, создав для этого специальный отдел на базе отдела антенно-мачтовых сооружений. Конечного результата я, признаться, не знаю, но немного в этой работе поучаствовал как в Москве (б-р-р-р), так и в Ростове.

[crossing]

Сообщение от IBZ поучаствовал как в Москве (б-р-р-р)

[Artisan]

Сообщение от IBZ посмотреть работу С.Б. Смирнова, Б.М. Сеитова и Б.С. Ордобаева "Сейсмические разрушения - альтернативный взгляд. Чать 3"

Странный очень «документ». На странице 14 «С. Б. Смирнов проводил испытания, … но так и не смог добиться сдвиговых разрушений»(С). Т.е. экспериментальных данных, подтверждающих , что именно сдвиговые разрушения при сейсмическом воздействии, нет. Тогда на чем основывается теория Смирнова С. Б.?