[tigra-18]

Есть желание проабгрейдить Скад версии11 на более свежий. Нужен совет какую версию выбрать - 21 или 23? В основном интересует осовременивание сателлитов Арбат, Камин, Запрос, Кристалл и Вест.

[tankist]

В России Скад 23 не продают. В 23 версии добавили расчетный модуль "расчет деревянных конструкций".

[seregaxxl]

Забейте на сателлиты как на страшный сон Хороший проектировщик должен обходиться без всякого фуфла с упрощёнными расчётами.
А разве не последняя версия самая лучшая? Зачем выбирать?

[Tyhig]

Сообщение от seregaxxl Забейте на сателлиты как на страшный сон

Серёга, иди в промку.
Тебе очень надо.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig иди в промку.

А в вашем КЖ пользуются?

[Tyhig]

Скорее пользуют.
Короче, там узнаешь.
Поначалу будет интересно, но привыкнешь.

[Boris_1]

Сообщение от tigra-18 Есть желание проабгрейдить Скад версии11 на более свежий. Нужен совет какую версию выбрать - 21 или 23? В основном интересует осовременивание сателлитов Арбат, Камин, Запрос, Кристалл и Вест.

Всегда берите самую свежую версию из тех, которую сможите купить. Но 23-й вы не купите. В продаже только 21-й.

[gorbun]

Сообщение от tigra-18 Есть желание проабгрейдить Скад версии11 на более свежий. Нужен совет какую версию выбрать - 21 или 23? В основном интересует осовременивание сателлитов Арбат, Камин, Запрос, Кристалл и Вест.

Если вы официально апгрейдитесь, то это 21.1.9.11
Если вы хотите скачать со всем известных сайтов, то 23.1.1.1 говорят глючная, а 23.1.1.3 где глюки поправили - её нет в общем доступе.
Второй момент, если верить официальному сайту СКАДа (который *.com), то начиная где то с июля 2022 года в скад НЕ вносились изменения относительно каких либо изменений в наших нормах.
Ну и в третьих: сертификат заканчивается в 2025 году и будет ли он продлён - большой вопрос...

[seregaxxl]

Сообщение от gorbun сертификат заканчивается

а дальше то чо? )
Никогда не любил скад и видимо он останется только в шарашмонтаж конторах

[DENver_M7]

Сообщение от gorbun Ну и в третьих: сертификат заканчивается в 2025 году и будет ли он продлён - большой вопрос...

и ?

[yarrus77]

Сообщение от seregaxxl Никогда не любил скад и видимо он останется только в шарашмонтаж конторах

Что лира, что скад - два молотка с ручками разного цвета.

Сообщение от gorbun то 23.1.1.1 говорят глючная

есть такое дело

Сообщение от gorbun сертификат заканчивается в 2025 году и будет ли он продлён - большой вопрос...

У многих Лира тоже еще украинская версия.
В принципе в обоих можно считать и допом проверки через нормкад или бесплатные калькуляторы с хорошим отчетом делать

[vanAvera]

Сообщение от seregaxxl Никогда не любил скад и видимо он останется только в шарашмонтаж конторах

Ну конечно, на hh.ру в 90% вакансий - SCAD, что-то ну нас кроме шарашмонтажей ничего не осталось что ли?)
Без Арбата ндм по СП63 экселить как-то скучно, а сертификат мы "импортозаместим" в пэйнте.

[gorbun]

Сообщение от seregaxxl а дальше то чо? ) Никогда не любил скад и видимо он останется только в шарашмонтаж конторах

У лиры сапр вообще нет действующего сертификата, но кого это останавливает? Даже экспертиза (негосударственная) такие расчёты принимает

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от DENver_M7 и ?

Сходите в главгос, там расскажут

[Evgeny31]

Сообщение от gorbun Сходите в главгос, там расскажут

Что там рассказать должны?) Я уже и не помню когда последний раз в главгосе запрашивали лицензию на SCAD. Что раньше, что сейчас экспертам плевать на такие мелочи.

[Нубий-IV]

У нас не главгос трясет сертификаты. Как оформлю пояснительную на расчет - так сразу и переоформляю, прикладывая сертификат. Видимо, если бы у нас был Скад - то Скада бы у нас не было.

[DENver_M7]

Сообщение от gorbun Сходите в главгос, там расскажут

Ходил.
1) Сертификат на ПО спрашивать не обязаны. Посмотрите ФЗ. Это по желанию производителей его получать.
Если в экспертизе спрашивают Сертификат - и это является решающим фактором чтобы не принять проект - все замечания эксперта только в письменном виде.
Эксперт проходит аккредитацию каждые 5 лет. У них есть своё сообщество. Подается жалоба на эксперта и прикладываете доказательства, которые он сам в виде замечаний к вашему проекту и подписал своей рукой - он самоуправно трактует законы РФ (вносит изменения в свою пользу). Ему как минимум в начале выговор - потом у этого эксперта лицензию отнимают и вся его карьера идёт под откос.
2) С октября (вроде с октября, осень короче) 2024 года вышло внутренняя инструкция для экспертов - какие вопросы можно задавать, а какие нет. Вопроса про Сертификат там нет!

То что Вы терпите и не хотите конфликтовать с экпертом и не знаете Законодательство РФ в этом пункте - это не даёт Вам право вносить сумятицу в умы других людей и писать ложь!
Это всё касается и Лиры в том числе. Они не обязаны по Закону делать Сертификат. Это по желанию!

[gorbun]

Сообщение от DENver_M7 Ходил. 1) Сертификат на ПО спрашивать не обязаны. Посмотрите ФЗ. Это по желанию производителей его получать. Если в экспертизе спрашивают Сертификат - и это является решающим фактором чтобы не принять проект - все замечания эксперта только в письменном виде. Эксперт проходит аккредитацию каждые 5 лет. У них есть своё сообщество. Подается жалоба на эксперта и прикладываете доказательства, которые он сам в виде замечаний к вашему проекту и подписал своей рукой - он самоуправно трактует законы РФ (вносит изменения в свою пользу). Ему как минимум в начале выговор - потом у этого эксперта лицензию отнимают и вся его карьера идёт под откос. 2) С октября (вроде с октября, осень короче) 2024 года вышло внутренняя инструкция для экспертов - какие вопросы можно задавать, а какие нет. Вопроса про Сертификат там нет! То что Вы терпите и не хотите конфликтовать с экпертом и не знаете Законодательство РФ в этом пункте - это не даёт Вам право вносить сумятицу в умы других людей и писать ложь! Это всё касается и Лиры в том числе. Они не обязаны по Закону делать Сертификат. Это по желанию!

Можно ссылку на ФЗ?

[seregaxxl]

Сообщение от DENver_M7 Подается жалоба

А вы так уже делали?
И сроки экспертизы не истекают пока жалуешься?

Сообщение от DENver_M7 терпите и не хотите конфликтовать

меня бесит когда что-то меняют в глупую сторону объясняя это тем что "эксперт сказал"

----- добавлено через 56 сек. -----
А не подскажите пункт закона где не написано про лицензии на программы?

----- добавлено через ~2 мин. -----
И где-нибудь написано что замечания должны быть в письменном виде?

[gorbun]

Разобрался.
С 1 сентября 2024 года действительно нет требования представлять сертификат соответствия...

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 мая 2024 года № 708

Об утверждении требований к содержанию результатов применения предусмотренных частью 6 статьи 15 Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным указанным Федеральным законом, порядку их подготовки и утверждения

ж) наименования программ для электронных вычислительных машин, которые использовались при применении способов обоснования (далее - программное обеспечение), номер лицензионного или иного договора о предоставлении права использования программного обеспечения, класс (классы) программного обеспечения, которому соответствует программное обеспечение, определяемое в соответствии с классификатором программ для электронных вычислительных машин и баз данных, утвержденным Министерством цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации, адрес страницы сайта правообладателя программного обеспечения в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", на которой размещена документация, содержащая описание функциональных характеристик программного обеспечения (при наличии);

[Португалец]

Я в отчете просто пишу информацию об используемых программах: название, версия, номер сертификата, номер лицензии. Всегда было достаточно, ничего большего любая экспертиза хоть гос, хоть не гос - не спрашивала.

[vanAvera]

Сообщение от Португалец номер сертификата, номер лицензии

А когда номер сертификата будет ссылаться на недействующий уже сертификат?

Сообщение от DENver_M7 Сертификат на ПО спрашивать не обязаны. Посмотрите ФЗ. Это по желанию производителей его получать.

До отмены Постановления 87 этот вопрос звучал так: сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений, пункт 10, п ПП87
И нежелание предоставлять сертификат соответствия действующим нормам был нарушением целого Постановления Правительства

[DENver_M7]

Сообщение от vanAvera До отмены Постановления 87 этот вопрос звучал так: сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений, пункт 10, п ПП87 И нежелание предоставлять сертификат соответствия действующим нормам был нарушением целого Постановления Правительства

Хватит вносить не совсем точные сведения в народ.
Есть Обязательный Сертификат. Есть Сертификат добровольного применения.
В Вашей фразе речь идет именно об обязательном Сертификате, возможно.
Сертификат соответствия для ПО на российские нормы является ДОБРОВОЛЬНЫМ!!! 184 ФЗ

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gorbun Можно ссылку на ФЗ?

184-ФЗ "О техническом регулировании".
В нем есть Список обязательных товаров к сертифицированию на территории РФ.
Все что в перечень обязательного Сертифицирования не попадает априори является Добровольным.
Как вариант ссылка

----- добавлено через ~4 мин. -----
Как вариант, исключением является, если Заказчик в Тех. задании самолично прописал пункт, что товар должен быть Сертифицирован.
Если Заказчик это не указал - то Сертификат на Скад, Лиру и пр. - это добровольно!

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от seregaxxl А вы так уже делали? И сроки экспертизы не истекают пока жалуешься?

Делали, в досудебном разбирательстве.
Пишется бумага на имя коллегии экспертов. Излагается суть. Сначала показываешь эту бумагу эксперту, где указываются какие пункты ФЗ он нарушил. Эксперт чешет репу, читает закон, который он раньше и не видел и понимает, что не прав и чего он может лишиться в результате.
Отзывает это исправления в перечне претензий к Вашему проекту и мы бумагу в ход так и не пустили.

[Aragorn]

DENver_M7 - сказочник и балобол. Какую-то коллегию экспертов еще придумал.
Особенно вот это повеселило - сразу видно, как человек далек

Эксперт проходит аккредитацию каждые 5 лет. У них есть своё сообщество. Подается жалоба на эксперта и прикладываете доказательства, которые он сам в виде замечаний к вашему проекту и подписал своей рукой - он самоуправно трактует законы РФ (вносит изменения в свою пользу). Ему как минимум в начале выговор - потом у этого эксперта лицензию отнимают и вся его карьера идёт под откос.

Какое сообщество экспертов? Куда подается жалоба? Кто ему как минимум сделает выговор? Какую еще лицензию отберут у эксперта? Нет никаких лицензий и аккредитаций у экксперта. Ты что несешь? Такие вещи только через суд решаются с оспариванием заключения.

А по поводу сертификата соответствия на программный комплекс - то он требуется по нескольким причинам.
1) Если проектная документация была разработана до 1 сентября 2024 года - то в 384-ФЗ в ч. 6 ст. 15 было указано - расчеты по апробированным и сертифицированным методикам.
2) Если проектная документация разработана после 1 сентября 2024 года - то такой ссылки в 384-ФЗ уже нет, слово "сертифицированная" и "апробированная" убрали. Это плохо, но не смертельно. Есть другие требования к расчетам, например - п. 12.4 ГОСТ 27751-2014 и другие. Так вот - написано, что должны быть использованы адекватные расчетные модели, а сами расчеты проведены с достаточной точностью. Так вот - придется доказывать адекватность и точность добровольно сертификатом, или каким-нибудь другим способом. Не выполняете требование п. 12.4 ГОСТ 27751-2014 - получаете отрицательное заключение.
Ну а то, что экспертик может слабенький попасться - бывает. Раньше в Мособлэкспртизе вообще требовали лицензию - мало того, записывали ее в положительное заключение. Я как-то был у них на семинаре еще в 2018 году, говорю - мол вы на основании чего требуете лицензию? они - ну ч. 6 ст. 15. Я - ну так там написано, про "апробированным" и "сертифицированным"? Они - эээ, и правда. После меня перстали требовать, начали требовать сертификат со ссылкой на ч. 6 ст. 15 384-ФЗ.
Дальше продолжу мысль. Ну да - можно слабенького экспртика запугать, бумажкой помахать. Я тоже так делал. Но по факту, если начинать бучу против серезной организации начинать (например ФАУ "Главгос") - не получится. Там по-умней и в законодательстве разбираются и тогда сразу понятно, в чем подвох.
Чтобы доказать неправоту эксперта - нужно оспорить отрицательное заключение (есть 2 способа - в Минстрое и в судебном порядке), если это гособъект - непопадание в программу, отсутствие финансирования, штрафы на чиновников. Если негос - то проценты по кредитам, окончание срока действия разрешительных документов и прочие проблемы.
Ну так вот - в 99% случаев человек в здравом уме оценив риски и потери не будет упираться с судиться по поводу того, что расчеты должны быть выполнены по сертифицированным методикам. Если оспаривать такое дело в Минстрой - 100процентный проигрышь. Если в суде - да там есть шансы, но небольшие. Ну и да - даже если все-таки через несколько лет споров и судов решение вступит в силу - то к этому времени уже никому непостроенный объект будет не нужен.
...
Ну и еще один момент. Если эксперт сам считает на Лире или SCADe - он в большинстве случаев не будет запрашивать сертификат на них, так как во многих регианальных экспертизах стоят и Лиры и SCADы и другие программы. Максимум - он попросит файл для ускорения. А сертификат у него и так есть.

[gorbun]

Сообщение от DENver_M7 184-ФЗ "О техническом регулировании". В нем есть Список обязательных товаров к сертифицированию на территории РФ. Все что в перечень обязательного Сертифицирования не попадает априори является Добровольным. Как вариант ссылка

Речь не о сертификате как таковом, а о подтверждении что ваш расчётный комплекс считает по методикам СП.
Если возьмёте например сертификат на SCAD, а точнее приложения к этому сертификату, то там будет указано как по самому SCADу, так и по всем саттелитам что методика расчёта соответствует таким то СП.

Если вы такой умный, возьмите программу из уругвая и посчитайте что нибудь по уругвайским нормам для строительства в РФ, а потом сходите в экспертизу. По вашей же логике это вполне допустимо и экспертиза вас пропустит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aragorn DENver_M7 - сказочник и балобол. Какую-то коллегию экспертов еще придумал. Особенно вот это повеселило - сразу видно, как человек далек А по поводу сертификата соответствия на программный комплекс - то он требуется по нескольким причинам. 1) Если проектная документация была разработана до 1 сентября 2024 года - то в 384-ФЗ в ч. 6 ст. 15 было указано - расчеты по апробированным и сертифицированным методикам. 2) Если проектная документация разработана после 1 сентября 2024 года - то такой ссылки в 384-ФЗ уже нет, слово "сертифицированная" и "апробированная" убрали. Это плохо, но не смертельно.

Они это слово заменили на: адрес страницы сайта правообладателя программного обеспечения в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", на которой размещена документация, содержащая описание функциональных характеристик программного обеспечения

Теоретически на странице сайта должно быть указано по каким нормам считает программа.

[Aragorn]

Они это слово заменили на: адрес страницы сайта правообладателя программного обеспечения в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", на которой размещена документация, содержащая описание функциональных характеристик программного обеспечения

Тут тоже не так всё просто. То Постановление № 708 - на которое вы ссылаетесь - это новый вид обоснования - так называемое в народе обоснование ГИПа. И если до 1 сентября 2024 года ч. 6 ст. 15 касалась всех аспектов подготовки проектной документации, то теперь ч. 6 ст. 15 - это только про обоснование ГИПа - это как один из вариантов подготовки проектной документации, который по мнению законотворцев должен использоваться в случае отступления от требований, включенных в реестр требований, или если требования отсутствуют. И во исполнение этой ч. 6 ст. 15 в новой редакции 384-ФЗ выпустили целое постановление, чтобы было понятно, как должно оформляться это отступление. Так что сослаться на ППРФ 708 для того, чтобы затребовать сертификат или лицензию или наоборот не требовать сертификат, не получится.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А вообще подскажите. Я сейчас на распутье, думаю для своих целей купить какой-нибудь расчетный комплекс. Сам всю жизнь считал в SCAD (90 %) и ЛИРА-САПР (10 %). А теперь опасаюсь, веди они по факту Украинские. Понимаю, что надо смотреть в сторону ЛИРА-СОФТ, но блин, я с 2003 года считаю на SCADе. И Лиры (ни САПР, ни СОФТ) мне ну ни как не заходят. Хочется остаться на SCAD.

[gorbun]

А я вот активно изучаю как раз таки лиру-софт.
Есть там прикольные фичи в части построения схем и задания нагрузок
А вот лира-сапр как то не пошла. Не смог я себя под неё перестроить

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Aragorn Тут тоже не так всё просто. То Постановление № 708 - на которое вы ссылаетесь - это новый вид обоснования - так называемое в народе обоснование ГИПа. И если до 1 сентября 2024 года ч. 6 ст. 15 касалась всех аспектов подготовки проектной документации, то теперь ч. 6 ст. 15 - это только про обоснование ГИПа - это как один из вариантов подготовки проектной документации, который по мнению законотворцев должен использоваться в случае отступления от требований, включенных в реестр требований, или если требования отсутствуют. И во исполнение этой ч. 6 ст. 15 в новой редакции 384-ФЗ выпустили целое постановление, чтобы было понятно, как должно оформляться это отступление. Так что сослаться на ППРФ 708 для того, чтобы затребовать сертификат или лицензию или наоборот не требовать сертификат, не получится.

Текущая экспертиза (ГГЭ). Стандартное замечание: Отсутствуют расчетные обоснования устойчивости сооружений бла-бла-бла
Основание: Федерального закона Российской Федерации от 30.12.2009 №384-ФЗ (статья 7, пункты 1-4 статьи 16)

Выполнение требований механической безопасности в проектной документации здания или сооружения должно быть обосновано расчетами и иными способами, указанными в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона

И в том Постановлении № 708 как раз есть фраза про расчётные обоснования. и Оно как раз таки идёт в развитие части 6 статьи 15. А расчётное обоснование - это теперь один из способов обоснования принятых решений. Можно и не расчитывать, если провести натурные испытания

Короче крючков, за которые может зацепиться экспертиза - вагон и маленькая тележка. Проще сразу сделать как надо, чем потом долго бодаться и в итоге всё равно переделать

[Aragorn]

gorbun
А вы позвоните в Новосибирскую экспертизу (может через знакомых) - спросите, что они будут делать, когда сертификат на SCAD закончится. В НГЭ - у них там и у самих SCADы стоят. Они не только отчеты проверяют, но и модельки.

[gorbun]

Сообщение от Aragorn gorbun А вы позвоните в Новосибирскую экспертизу - спросите, что они будут делать, когда сертификат на SCAD закончится.

У меня есть проще способ. Я могу позвонить конкретному эксперту (бывший коллега) и спросить
Но подозреваю что ничего нового. Как считали все в лирах/скадах, так и будут считать. Тем более что сертификат теперь действительно не нужен.

А вот главгос может докопаться (там на кого нарвёшься). Тот же Магнум в скаде считает по версии СП 2016 года, а он сейчас недействителен. И будьте любезны представить расчётное обоснование, посчитаное ручками )))

[nickname2019]

Сообщение от gorbun Тем более что сертификат теперь действительно не нужен.

Сертификат на расчетную программу, используемой для расчетов строительных объектов, не нужен уже очень давно (может быть, нужен был лет 20 назад). Сверху сертификата написано - система добровольной сертификации.

[Boris_1]

Есть одна простая истина: если расчетный комплекс не имеет действующего сертификата, подтверждающего соответствие этого расчетного комплекса каким-либо нормам и правилам, то эксперт вправе не принять результаты расчета/проверок, выполненные по тем нормам, на которые отсутствует сертификат. А разговоры о том, что имеют или не имею права требовать сертификат, подтверждающий соответствие расчетного комплекса нормам - лютый бред. Пратически любой рассчетный комплекс - "закрытая" программа, которая не генерирует расчетную записку о том, как получены РСУ, как подобрана арматура, проверены сечения и т.п.. Эксперт может на своё усмотрение запросить любые расчеты, а сертификат соответствия - "гарантия" того, что эти расчеты были выполнены по нормам. Нет сертификата, значит можно написать простое и короткое замечание: "Результаты расчета, такие как:......, не могут быть приняты в том виде, в котором Вы их предоставляете, т.к. у применяемого Вами расчетного комплекса отсутствует сертификат соответствия тем нормам, на которые Вы ссылаетесь при расчете динамических нагрузок, РСУ, подборе армирования, проверки сечений и т.д.".

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Aragorn А вообще подскажите. Я сейчас на распутье, думаю для своих целей купить какой-нибудь расчетный комплекс. Сам всю жизнь считал в SCAD (90 %) и ЛИРА-САПР (10 %). А теперь опасаюсь, веди они по факту Украинские. Понимаю, что надо смотреть в сторону ЛИРА-СОФТ, но блин, я с 2003 года считаю на SCADе. И Лиры (ни САПР, ни СОФТ) мне ну ни как не заходят. Хочется остаться на SCAD.

Смотри, Лира Софт, она же Лира 10 типа российская. Но есть и украинская Лира 10, которая по выпуску обновлений бежит немного впереди российской Лиры 10. В связи с этим есть подозрение, что российская Лира 10 разрабатывается украинскими программистами. Как на самом деле - не понятно. Но на Лиру Сапр я бы ставку не делал (они много чего написали на своём сайте, им это могут припомнить). А СКАД ушёл тихо, не разбрасываясь громкими заявлениями. Очень много шансов за то, что СКАД официально вернётся на наш рынок, скажем через несколько лет.

[Португалец]

Сообщение от vanAvera А когда номер сертификата будет ссылаться на недействующий уже сертификат?

Надо полагать, сертификат будет обновлен. Действующий сертификат с 08.08.2022, уже после того, как скад поделился на российский и европейский.

[gorbun]

Сообщение от Португалец Надо полагать, сертификат будет обновлен. Действующий сертификат с 08.08.2022, уже после того, как скад поделился на российский и европейский.

Скад не делился.
Разделились представительства, но после 08.08.2022 в скад не внесли ни одного изменения связанного с корректироваками СП

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 А СКАД ушёл тихо, не разбрасываясь громкими заявлениями. Очень много шансов за то, что СКАД официально вернётся на наш рынок, скажем через несколько лет.

Я не удивлюсь если у них где то в закромах есть версия, учитывающая все наши изменения норм за это время. Да и вернутся они (ИМХО) на следующий день как станет можно

[Boris_1]

Сообщение от gorbun Я не удивлюсь если у них где то в закромах есть версия, учитывающая все наши изменения норм за это время.

Не представляю, кому в Европе нужен СКАД. У них основные продажи были в России, в Украине и в некоторых других странах. В Росии продаются только старые версии, в Украине немножко не до того. Вон, сейчас европейские компании стали обратно на наш рынок проситься. И СКАД захочет обратно вернуться. А обновить нормы - не так уж и сложно и долго, как мне кажется.

[DENver_M7]

Сообщение от Aragorn DENver_M7 - сказочник и балобол

То, что Вы не понимаете разницу между добровольной сертификацией и обязательной и в некоторых спорных ситуациях полностью соглашаетесь с экпертами не даёт Вам право оскорблять людей.

[seregaxxl]

Сообщение от Boris_1 Но есть и украинская Лира 10

Не вводите людей в заблуждение Лира 10 (лира-софт) и Лира-сапр это разные вещи. Вторая украинская. Да, кое-что обновляется быстрее, но программа не современная - со старым тупым интерфейсом, зато нравится старым фанатам лира 9.6 которые застряли в прошлом ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Лира 10 разрабатывается украинскими программистами. Как на самом деле - не понятно.

вы наверное не в курсе истории вопроса и почему произошло разделение. Вообще-то после разделения все права на имя "лира" остались у Российских разработчиков. Грубо говоря украинские не имеют права называться "лира" вовсе.