[dima_kuzminki]

собссно САБЖ: в проекте был СНиП по производству земляных работ (вопрос в защите окрасочной гидроизоляции стен подземной части), в ПД не указали защиту ея, но работы проводили после ввода в действие СП 45.13330.2012, в котором защита прописана ,при производстве работ.
Была ли РД и какая,ППР - неведомо.
Кто тут более неправ - проектировщик или подрядчик?

[tyuk]

если на момент разработки ПД СП еще не действовал то вины проектировщика нет. Если в документации переданной подрядчику со штампов в производство работ не учтены какие то работы то вины подрядчика в этом не усмотреть. Так что ИМХО вся ответственность здесь может быть только на Заказчике.

[Дмитррр]

Проект обязан соответствовать нормам, действующим на дату передачи документации заказчику. Это где-то прописано и за этим даже главгосэкспертиза следит.

Сообщение от dima_kuzminki проводили после ввода в действие СП 45.13330.2012

Вообще-то сейчас действует СП 45.13330.2017. Или вопрос про какой-то древний проект? Тогда надо копать даты проектирования, даты ввода документов.

Сообщение от dima_kuzminki в котором защита прописана

В каком пункте? Как звучит?

[Tyhig]

СП 28.13330.2017 "Защита строительных конструкций от коррозии

3.7 вторичная защита: Защита строительной конструкции от коррозии, реализуемая после изготовления (возведения) конструкции за счет применения мер, которые ограничивают или исключают воздействие на нее агрессивной среды; выполняется при недостаточности первичной защиты. 4.1 Требования по первичной и вторичной защите строительных конструкций указаны для конструкций со сроком эксплуатации 50 лет. Для бетонных и железобетонных конструкций со сроком эксплуатации 100 лет и конструкций зданий и сооружений класса КС-3, с повышенным уровнем ответственности по ГОСТ 27751, оценка степени агрессивности повышается на один уровень. 4.5 Защиту строительных конструкций от коррозии следует обеспечивать методами первичной и вторичной защиты, а также специальными мерами. 4.7 Вторичная защита строительных конструкций включает в себя мероприятия, обеспечивающие защиту от коррозии в случаях, когда меры первичной защиты недостаточны. Меры вторичной защиты включают в себя применение защитных покрытий, пропиток и другие способы изоляции конструкций от агрессивного воздействия среды. 5.3 Выбор способа защиты 5.3.1 В зависимости от степени агрессивности среды следует применять следующие виды защиты или их сочетания: в слабоагрессивной среде - первичную и, при наличии обоснования, вторичную; в среднеагрессивной и сильноагрессивной среде - первичную в сочетании с вторичной и специальной.

Противогололёдные реагенты при попадании в грунт в виде раствора образуют минимум среднюю агрессию в верховодке. Поэтому в городах всегда средняя агрессия. Но об этом нигде не написано в нормах.

С наступающим !

[dima_kuzminki]

Сообщение от tyuk если на момент разработки ПД СП еще не действовал то вины проектировщика нет.

не,ка к раз в проекте не предусмотрели защиту окрасочной ГИ , а СП 45,где это прямо прописано для производств а работ,еще не действовал. Вина проектировщиков как бы есть.
Но пр-во работ проводилось уже после вода в действие СП 45,где...(см.выше) .Вина подрядчика к как бы есть.
Проектировщик лопухнулся,но подрядчик не должен был нарушать прямое предписание СП 45,ИМХО, ответственность как бы за подрядчиком (?).
да,это разборки по старому проекту, проект 2012 г, строили в 2013-2015
Это речь про

п. 11.30 Засыпка пазух грунтом и его уплотнение должны выполняться с обеспечением сохранности гидроизоляции фундаментов, стен подвалов и подземных сооружений, а также расположенных рядом подземных коммуникаций (кабелей, трубопроводов и др.). Для предотвращения механического повреждения гидроизоляции следует применять защитное покрытие (в том числе из профилированных мембран, штучных и других материалов).

Настоящий свод правил распространяется на производство и приемку: земляных работ, устройство оснований и фундаментов при строительстве новых, реконструкции и расширении зданий и сооружений. Примечание - Далее вместо термина "здания и сооружения" используется термин "сооружения", в число которых входят также подземные сооружения. Настоящие правила следует соблюдать при устройстве земляных сооружений, оснований и фундаментов, составлении проектов производства работ (ППР) и организации строительства (ПОС).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Всех с наступающим! Исполнения желаний!

[Tyhig]

dima_kuzminki, заливает подвал ?

[dima_kuzminki]

да,но вопрос не в технике - что делать? ,а чисто юридически - кто виноват?

[Tyhig]

Сообщение от dima_kuzminki а чисто юридически - кто виноват?

Виноваты все.
Гарантия закончилась. Какой смысл искать виновного ?
Скрытые недостатки - только во взаимоотношениях продавца и покупателя. Подрядчик их показывает актами скрытых работ.

[dima_kuzminki]

Сообщение от Tyhig Гарантия закончилась. Какой смысл искать виновного ?

иски от заказчика. после обследований.

Сообщение от Tyhig Виноваты все.

там не так просто. у нас же нет Offtop: нормальных детальных норм на гидроизоляцию.
по тому что было, СН 301-65 ,не делали защиту окрасочной ГИ, если засыпка "мягким грунтом". Так что проектировщики похоже не виноваты формально.
А вот подрядчик уже должен был учитывать СП 45, где это прописано.
ИМХО

[Tyhig]

Как нет детальных норм. А я что написал выше ?

Так г.и. не спасёт от протечек.
Тем более при реконструкции.
Надо делать гидрошпонки, хороший бетон без дырок.
Если г.и. назначается как для подводной лодки, то там и требования к г.и. логические совсем другие. Делают мембраны, системы... сложные и якобы ремонтопригодные... Это не два раза помазать. Но норм на это уже, и правда, нет.
В СП 28 под вторичной подразумевается и серьёзная и формальная г.и.

СП 45 , 72, 70 - это снипы на производство работ. Они не устанавливают требования к проектированию.
Там не может быть написано, что надо или не надо делать г.и.
Хотя сегодня уже все снипы просраны.

Ну как проектировщики могут быть в протечках не виноваты формально ?
Это же сразу видно. Не надо даже проект смотреть. Один листик посмотрел и всё ясно.
Что за обман форумчан. Мы ж тут не младенцы.
Ваш ГИП согласился сделать дерьмо. Вы согласились. Теперь он уволился, а вам это есть. Такова природа.
Но спасти вас может срок гарантии, ведь эти недостатки - не скрытые. Они были очевидны с самого начала. Заказчик не мог через 8 лет случайно обнаружить дырку в фундаменте. Ведь он проверял этот фундамент своим технадзором и подписывал о том акт скрытых работ.

А так людей, конечно, жалко.
Они стали заложниками ваших решений.
Заловите ГИПа, накостыляйте. Будет справедливо.
На органы его уже не продашь - не хватит на восстановление.

[dima_kuzminki]

Сообщение от Tyhig Как нет детальных норм. А я что написал выше ?

СП 28 ? исключительно антикор,а не ГИ. есть СП 250, но он не слишком конкретен и не для этой ситуации - в то время его не было.

Сообщение от Tyhig СП 45 , 72, 70 - это снипы на производство работ. Они не устанавливают требования к проектированию.

устанавливают требования к производству работ. если в них написано - ляминь, значит будьте добры - ляминь!

Вы очень легко выносите вердикты, ГИП не виноват, там по геологии воды не было...
Вот так - расстреляете,а потом реабилитировать придется..

[Tyhig]

Сообщение от dima_kuzminki там по геологии воды не было

?

Сообщение от dima_kuzminki ГИП не виноват

???

Где у меня написано, что я тупой ?

Чего-то я расхотел помогать.
Пусть вас обанкротят. Такие на рынке не нужны.

[dima_kuzminki]

Сообщение от Tyhig Пусть вас обанкротят. Такие на рынке не нужны.

от тюрьмы да от сумы не зарекайся.Вы правы

[Атрибут]

Сообщение от Tyhig СП 45 , 72, 70 - это снипы на производство работ. Они не устанавливают требования к проектированию.

Здесь надо поправить.

Сообщение от dima_kuzminki по геологии воды не было...

И верховодки?!

Сообщение от dima_kuzminki ГИП не виноват

Рафик не уиноват!

Сообщение от dima_kuzminki в проекте

В проекте на что?

[shvechkova]

Тут более всего виноват заказчик. Ибо "была ли РД и ППР неведомо". Если строить без РД получается заведомо плохо. Кроме того при получении
РД подрядчик обычно задает необходимые вопросы и урегулирует все сомнительные моменты. А если ему сказали какая РД, строй по П и не выпендривайся, то соответственно этому
и результат. В П обычно только основные технические решения отражены, для всяких подробностей и мелочей есть РД.

[dima_kuzminki]

Сообщение от Атрибут Цитата: Сообщение от dima_kuzminki по геологии воды не было... И верховодки?!

да, грунты твердые суглинки. По ИГИ - выше подошвы фундаментов - не прогнозируется.

Сообщение от Атрибут Цитата: Сообщение от dima_kuzminki в проекте В проекте на что?

в КР на здание

Сообщение от shvechkova В П обычно только основные технические решения отражены, для всяких подробностей и мелочей есть РД.

тут как бы на данной стадии для разборок уже не разделяют П и РД, это все - проект, как я понимаю (или ошибаюсь?) . На самом деле конечно в П нужно хоть словами говорить что нужно ...
заказчик то виноват,но он у нас обычно как тот самый Рафик .. Он же не стрелочник,он же Заказчик!
но я задавал вопрос как бы с юр.стороны, должен ли подрядчик выполнять казания СП по производству работ,если эти требования не отражены в проекте.для меня вроде бы очевидно,но были сомнения. Вопрос спорный конечно. Можно трактовать как удобно,но все же думаю требования действующих норм на производство работ для подрядчика приоритетнее.
Но тут решил уточнить собс-но технический вопрос - нужно ли защищать при засыпке окрасочную ГИ , и не нашел в нормах до СП 45 такого требования! По серии 1.010 защита предусматривается для оклеечной, штукатурной, но не окрасочной. причем штукатурную даже защищают окрасочной. В СН 301-65 - защита всех типов - при необходимости, без уточнения. В Рекомендациях по проектированию ГИ,2009, нет ничего про защиту самой ГИ . И только в СП 45.13330.2012 появляется требование по защите ГИ независимо от ее типа. Прослеживается снижение детальности норм.
Почему в серии 1.010 не защищали окрасочную ГИ ? Видимо,во первых, тк она применялась в основном как противокапиллярная ,а во вторых ее повреждение и замокание бетона не могло быть значительным, из-за сплошной адгезии тонкого слоя ГИ ("не отдерешь").
В описанном мной случае ГИ как раз противокапиллярная была принята верно. Но в маловодопроницаемых твердых суглинках пазухи были засыпаны не глинистым грунтом с уплотнением , как по проекту, а слабоуплотненным грунтом с мусором , образовался "эффект рюмки"...
Ну и даже эта окрасочная ГИ была выполнена отдельными фрагментами ,не сплошная по площади стен подвала..

[Sibir]

Читаешь -читаешь тему: сначала вводные одни...Потом из ТС выдавили еще доп.инфу:

Сообщение от dima_kuzminki тут как бы на данной стадии для разборок уже не разделяют П и РД, это все - проект, как я понимаю (или ошибаюсь?) . На самом деле конечно в П нужно хоть словами говорить что нужно ... заказчик то виноват,но он у нас обычно как тот самый Рафик .. Он же не стрелочник,он же Заказчик! но я задавал вопрос как бы с юр.стороны, должен ли подрядчик выполнять казания СП по производству работ,если эти требования не отражены в проекте.для меня вроде бы очевидно,но были сомнения. Вопрос спорный конечно. Можно трактовать как удобно,но все же думаю требования действующих норм на производство работ для подрядчика приоритетнее. Но тут решил уточнить собс-но технический вопрос - нужно ли защищать при засыпке окрасочную ГИ , и не нашел в нормах до СП 45 такого требования! По серии 1.010 защита предусматривается для оклеечной, штукатурной, но не окрасочной. причем штукатурную даже защищают окрасочной. В СН 301-65 - защита всех типов - при необходимости, без уточнения. В Рекомендациях по проектированию ГИ,2009, нет ничего про защиту самой ГИ . И только в СП 45.13330.2012 появляется требование по защите ГИ независимо от ее типа. Прослеживается снижение детальности норм. Почему в серии 1.010 не защищали окрасочную ГИ ? Видимо,во первых, тк она применялась в основном как противокапиллярная ,а во вторых ее повреждение и замокание бетона не могло быть значительным, из-за сплошной адгезии тонкого слоя ГИ ("не отдерешь").

Тут уже более-менее конкретика. Видяться очертания вопроса. Вроде как проектировщик не заложил гидроизоляцию. ГИ конкретная (не обмазка), которая не допускает проникновения внутрь помещения... Так события развиваются. Сформулируйте еще раз ситуацию по пунктам. 1,2,3.

[Атрибут]

Сообщение от dima_kuzminki пазухи были засыпаны не глинистым грунтом с уплотнением , как по проекту, а слабоуплотненным грунтом с мусором , образовался "эффект рюмки"... Ну и даже эта окрасочная ГИ была выполнена отдельными фрагментами ,не сплошная по площади стен подвала..

Виновник установлен - подрядчик.
Тема создана для привлечения проектировщика виновником номер два? Тогда пишите в экспертизу выдавшую положительное заключение.

Сообщение от dima_kuzminki все же думаю требования действующих норм на производство работ для подрядчика приоритетнее.

А я думаю в приоритете смета.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dima_kuzminki он же Заказчик!

Просто зашёл не в ту дверь...

[dima_kuzminki]

Сообщение от Sibir Сформулируйте еще раз ситуацию по пунктам. 1,2,3.

ну раз просите...
хотя вопрос был конкретный -
№1 - должен ли подрядчик выполнять указания СП по производству работ, если эти требования не отражены в проекте ????

по ситуации ( просто как картинка к вопросу, вопрос не в ней, а - см.№1) : здание с подвалом,по ИГИ воды и верховодки нет . ГИ предусмотрена противокапиллярная - обмазка гор.битумом за 2 разА. От поверхностных вод - засыпка суглинком с уплотнением до плотности сухого грунта 1.65 г\см.куб.
Засыпка по факту недоуплотненный грунт с строймусором . ГИ выполнена отдельными участками.
Подвал затопило.
Подрядчик пеняет,что не была предусмотрена защита ГИ в проекте...

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Атрибут А я думаю в приоритете смета.

ППР и всякая оснастка, емнип, входит в НР , разве нет ? (это про защиту ГИ )

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Атрибут Тема создана для привлечения проектировщика виновником номер два?

нет,для ответа на каверзный аргумент подрядчика - если бы все было по проекту, то все равно результат был бы такой же

[Tyhig]

А вообще, если геологи написали, что верховодки не будет, то они и виноваты.
Идиоты какие-то.

Надо жилищные кооперативы возвращать.
Без контроля жильцов над процессом строительства - таких людей к процессу приобщают, что ужас. Им там точно не место. Всю четверку надо наказывать. От геологов до подрядчика.
Виновны все.

[dima_kuzminki]

Сообщение от Tyhig если геологи написали, что верховодки не будет, то они и виноваты

её и не было. было затекание поверхностных вод в пазухи , по всей видимости. Верховодку зафиксировать не удалось.
отмостку нормальную тоже не сделали. Брусчаткой замостили .
это не жильё,административка.

[Атрибут]

Сообщение от dima_kuzminki её и не было.

Сообщение от dima_kuzminki Верховодку зафиксировать не удалось.

Энтерэсно что же это такое затапливает подвал?

[Sibir]

1)

Сообщение от dima_kuzminki здание с подвалом,по ИГИ воды и верховодки нет

- нет!
2)

Сообщение от dima_kuzminki ГИ предусмотрена противокапиллярная - обмазка гор.битумом за 2 разА.

-это не ГИ. Просто дань проектированию (ну может в каких-то случаях. Не ваш случай).
3)

Сообщение от dima_kuzminki Засыпка по факту недоуплотненный грунт с строймусором . ГИ выполнена отдельными участками.

- брак подрядчика Х 2. "Классика" обр. засыпки.
4)

Сообщение от dima_kuzminki Подрядчик пеняет, что не была предусмотрена защита ГИ в проекте

- Проектировщик все правильно сделал. Почему он (проектировщик) должен ГИ закладывать? Воды нет. И Заказчик бы переспросил: на кой ляд, ГИ (многослойная, трудоемкая)? Если к примеру высокий УГВ и подвал может затопить, тогда ГИ - нужна (многослойная, трудоемкая).
Если вводные соответствуют действительности, то брак подрядчика. Дата действия тех или иных НТД никакого отношения к данному случаю не имеет место быть.
Классический случай ухода от гарантийных обязательств со стороны подрядчика.

[kruz]

Сообщение от Tyhig А Всю четверку надо наказывать. От геологов до подрядчика. Виновны все.

Правильно. Жаль, что всё равно Заполярье осваивать не поедут. Лишь бы бабла срубить. А проектировщику отлельную путевку на Донбасс, как просто исполнительному человеку. А то как в армии: "отсюда и до обеда" ..и "мне что дали, так я и нарисовал"... Понятно, что проектировщик не Инженер, а должность и придаток к компу. И не его задача думать. У задачи что-то нарисовать за денежку.
Но зато хлеб у других не переведется. Если эти горе-эксплуататоры дома найдут финансы то на них опять можно нанять обследователей, проектировщиков с подрядчиком.
Правда изыскать финансы долго и сложно. Поэтому в СПб и стоят дома с подтопленными паркингами уже по 10 и более лет.

[Бим]

Сообщение от dima_kuzminki обмазка гор.битумом за 2 разА

Вообще-то обмазочная изоляция выполняется битумной мастикой, еще бы "смолой" написали...

Сообщение от dima_kuzminki Подвал затопило

Может просто где-то труба течет. Воду убирать все-одно нужно и меры только от причин зависят. Потом уже обвинения и поиски виноватых...