[Nkey]

Можно ли обрезать косую арматуру в верхнем углу дверного проема несущей стены в панельном доме?
Дом серии 1-464д, 8/9 этаж, входная дверь, стена 14 см.
Хочется расширить проем на 3 см, но через угол проходит косая арматура, диаметром 8 мм, ребристая (красным).

[Бахил]

Можно. Заодно и продольную вырежь. Всё равно от неё никакого толку.

[Nkey]

Продольную? Нижнюю (22)? Как-то иронично сказано)

[Кореш]

Нельзя, без усиления.

[Komplanar]

Сообщение от Кореш Нельзя, без усиления.

Какое ещё усиление панели в построенном доме?.. Оно хоть как-то способно включиться в работу, если все деформации от нагрузок уже выбраны?..

[Кореш]

Сообщение от Komplanar Какое ещё усиление панели в построенном доме?.. Оно хоть как-то способно включиться в работу, если все деформации от нагрузок уже выбраны?..

Усиление, где это возможно, преднапрягается резьбовыми шпильками, клиньями, саморасширяющимися растворами. Автору темы лучше оставить проем в проектном виде.

[lexa_3513330]

Сообщение от Komplanar если все деформации от нагрузок уже выбраны?..

Кто сказал, что все?
После расширения проема новые деформации появятся

[Nkey]

Кто-то про нее просто мне говорил, что она играет транспортировочную роль, мол уже в установленной панели не имеет значения. Может и ошибаются. Она проходит в сантиметрах 3 вглубь.

[Komplanar]

Сообщение от lexa_3513330 Кто сказал, что все? После расширения проема новые деформации появятся

Ну если это не стеб с намёком "всё развалится", то проблема как раз в том, что:
1) Здание уже стоит под всеми проектными нагрузками и соответственно, все элементы уже нагружены на проектную величину и деформированы.
2) Проем вырубается, и остатки панели нагружаются сверхнормативно и деформируются тоже сверхнормативно, нагрузка распределятся на смежные панели.
3) После этого над остатками недорубленных частей панели начинают издеваться сверлением с целью натянуть какие-то полосы и уголки/швеллера обрамления, ещё более ослабляя остатки панели. А, да, чтобы впихнуть ещё "усиление", проём надо вырубить ещё на величину этого самого "усиления".
4) Усиление старательно на бумаге делает вид, что хоть как-то работает. Хотя нагрузку ему взять просто неоткуда - вся нагрузка уже ранее распределилась на смежные конструкции и остатки панели до "усиления". Даже расчет прилагается - вот, смотрите, панель стала меньше на 20%, а усиление способно нести 40% от проектной нагрузки, 100%-20%+40% = 120%!

Единственное, почему 99% всех "усилений" работает - то, что усиливаемая конструкция изначально была с запасом прочности, как и смежные несущие конструкции... И оставшийся 1% - это когда не только проект, но и работы по усилению выполняются правильно - с частичным разгружением вышележащих конструкций, снятием нагрузки с усиливаемой конструкции, непосредственно усиление с обеспечением совместной работы с усиливаемой конструкцией и последующее загружение усиленной конструкции...
P.S. Есть чуть более вменяемый вариант усиления, если СНАЧАЛА усилить панель боковыми накладками со стяжкой через высокопрочные шпильки, а уже потом пилить проем, но подавляющее большинство строителей испортит эту идею на этапе "да вы цены на эти высокопрочные шпильки видели?!!! Да обычные оцинкованные ничем не хуже будут!!!", а потом ещё заказчик скажет "а чего это у меня возле проёма будут какие-то странные железяки торчать? Давайте как-нибудь без них... они же вид портят!"

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar 99% всех "усилений" работает - то, что усиливаемая конструкция изначально была с запасом прочности, как и смежные несущие конструкции...

вот именно. Поэтому 3 см панели можно вырезать совершенно спокойно.

Сообщение от Nkey она играет транспортировочную роль, мол уже в установленной панели не имеет значения. Может и ошибаются

она сдерживает трещину, которая обычно появляется от угла проема. на несущей способности не сказывается.

[svg]

режте смело

[иваниваныч]

А что даст расширение проема на 3 см? Готовая дверь не лезет? Так, может, проще дверь заменить?

[sleep]

Сообщение от иваниваныч Так, может, проще дверь заменить?

Хорошая входная дверь нормально так по цене выходит. Как вариант, по 1,5 см по двум сторонам. Может не помешает.

[SergeyKonstr]

Не режте. Каркас перемычки панели по СН для восприятия концентрирующих напряжений угла должен заходить на 500 мм вглубь простенка, этого в узком простенке у вас нет. По сему анкеровка (особенно нижней арматуры) каркаса перемычки выставлена только исходя из условий анкерки арматуры, а концентрирующие напряжения угла воспринимает косой стержень арматуры.

[Nkey]

Сообщение от иваниваныч А что даст расширение проема на 3 см? Готовая дверь не лезет? Так, может, проще дверь заменить?

Совсем впритирку дверь будет входить, трапецией проем сделан, опалубка такая видимо

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Не режте. Каркас перемычки панели по СН для восприятия концентрирующих напряжений угла должен заходить на 500 мм вглубь простенка, этого в узком простенке у вас нет. По сему анкеровка (особенно нижней арматуры) каркаса перемычки выставлена только исходя из условий анкерки арматуры, а концентрирующие напряжения угла воспринимает косой стержень арматуры.

Но, там косые с 2 сторон, на второй стороне, то наверняка есть 500 мм

[иваниваныч]

Сообщение от Nkey Совсем впритирку дверь будет входить

Так будет или не будет? Или "притирка" жизненно важна?

[WS1984]

Можно. Она монтажная

[SergeyKonstr]

Сообщение от Nkey Но, там косые с 2 сторон, на второй стороне, то наверняка есть 500 мм

На рисунке красной стрелочкой показано на узкий простенок, там не 500 мм, следовательно и арматуру перемычки не рассчитывали на ещё ищь концентрацию напряжений, что логично, когда не можешь обеспечить нормативные 500 мм с одной стороны, зачем ставить увеличенную арматуру с другой стороны проема, легче поставить доп. ар-ру на двух углах. Так что нет никакой вероятности, что нижней арматуры каркаса перемычки хватит без косого стержня, даже если она и зашла в широкий простенок на 500 мм и более.

[DonMof]

Конечно режьте, нам нужны темы про усиление панельных зданий

[Nkey]

Сообщение от иваниваныч Так будет или не будет? Или "притирка" жизненно важна?

Места для пены совсем мало, будет

[Alkor527]

Сообщение от Nkey Места для пены совсем мало, будет

Тоесть, маленькие зазоры, если совсем не расширять проем, но дверь при этом влезает.
А раз уж решили расширить, то нужно срезать все что торчит?

Тогда конечно режьте ). Фпиред

[Komplanar]

Offtop: Так ведь можно попробовать бетон вырезать, а арматуру оставить, и впихнуть коробку уже по месту, впритык к этой арматуре или даже чуток подрезать коробку по месту.

[sleep]

Сообщение от Nkey Места для пены совсем мало, будет

А в чём сакральный смысл 3 см пены?

[иваниваныч]

Сообщение от Nkey Места для пены совсем мало, будет

Тогда, конечно, никак. Пена - наше всё. Намного важнее арматуры. Только резать.

[Nkey]

Сообщение от sleep А в чём сакральный смысл 3 см пены?

Там дверь так не влезает, сантиметр снимаем, плюс по бокам по сантиметру пены, итого 3. А снять сантиметр - арматура прям по углу проходит, ее видно край изначально

[Бахил]

Да замени панель. Делов-то.
Вообще-то, обычно дверь делают по проёму, а не наоборот.

Сообщение от Nkey Места для пены совсем мало, будет

Ржунемогу.

[SetQ]

Сообщение от Nkey арматура, диаметром 8 мм, ребристая

Надо определить, какие в ней действуют сейчас напряжения, если их нет -

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=cn1XLUALTkk

[Nkey]

Сообщение от Komplanar Offtop: Так ведь можно попробовать бетон вырезать, а арматуру оставить, и впихнуть коробку уже по месту, впритык к этой арматуре или даже чуток подрезать коробку по месту.

Вот про оставить арматуру думаю, если ее нельзя перерезать. Дельные вещи

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Бахил Да замени панель. Делов-то. Вообще-то, обычно дверь делают по проёму, а не наоборот. Ржунемогу.

Обычно строители изначально нормально строят, а не так, как выходит у нас из времен СССР

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SetQ Надо определить, какие в ней действуют сейчас напряжения, если их нет - Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=cn1XLUALTkk

Как определить?

[иваниваныч]

Сообщение от Nkey Обычно строители изначально нормально строят, а не так, как выходит у нас из времен СССР

Советское качество строительства сейчас для многих недостижимый идеал.
Offtop: Если проём немного криво сделан - это не значит, что надо дом взрывать.

[SetQ]

Сообщение от Nkey Как определить?

Как струны в гитаре или по ГОСТ 22362-77.

Если эта арматура не нужна, может оголить участок и просто загнуть-вмять дальше внутрь панели и заделать раствором.

[WS1984]

Может хватит издеваться над ТС?
Как может что-то нести арматура ф8 мм. Ветровую нагрузку от дома?
Она монтажная, чтоб панель доехала в целости.

[Бим]

Сообщение от Бахил Вообще-то, обычно дверь делают по проёму, а не наоборот.

Это в теории. Личное - из четырех окон в двух вылезали неучтенные проблемы, из-за размеров. В двери перебили электропроводку, вбивали на место кувалдометром вдобавок.. Фирмы разные, как и замерщики. Казалось бы, что там сложного.

[иваниваныч]

Сообщение от WS1984 Может хватит издеваться над ТС?

Если кто и издевается, то это автор темы. У него дверной блок и так входит в проём, а он собрался арматуру пилить. Всем владельцам квартир надо запомнить: арматуру трогать нельзя. Любого диаметра и назначения.

[WS1984]

Сообщение от иваниваныч У него дверной блок и так входит в проём, а он собрался арматуру пилить.

Ну он похоже понимает надпись 20-30 мм пены как минимальную необходимость, а не как возможное отклонение.
Чем меньше пены, тем крепче дверь в проеме, если это входная в квартиру. Т.к. отжим замка происходит частично за счет сжатия запененного пространтсва.

Сообщение от иваниваныч арматуру трогать нельзя. Любого диаметра и назначения.

Монтажную можно

[SergeyKonstr]

Сообщение от WS1984 Она монтажная, чтоб панель доехала в целости.

Вы об этом точно знаете, или предположение?

[WS1984]

Сообщение от SergeyKonstr Вы об этом точно знаете, или предположение?

Ну что может нести 1 стержень ф8 мм, какой момент в масштабах дома? Оставьте теорию в покое) При доставке и монтаже - он воспринимает этот момент прекрасно
Мы даже бывало временные перемычки делали по низу проема, после монтажа их спиливали

[SergeyKonstr]

Значит предположение.

[иваниваныч]

Сообщение от WS1984 Монтажную можно

Это Вам можно (хотя даже тут есть разные мнения). А им нельзя. Только волю дай - пойдут пилить всё подряд, подтягивая обоснования от разных "экспертов".

[Komplanar]

"- Почему дом упал?
- Арматуру перерезали...
- Так там этой арматуры вагон и тележка, эта, поди, даже монтажная была!
- Сначала кондиционерщики делали трассу, прорезали штробу... потом электрики... потом сантехники... потом установщики дверей...
- И?
- Это была последняя арматура в доме... "

[vedinzhener]

Сообщение от Nkey Там дверь так не влезает, сантиметр снимаем, плюс по бокам по сантиметру пены, итого 3.

а если пены будет 5мм или вопще коробка впритык, так нельзя?

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr или предположение?

SergeyKonstr, ну при всем уважении... зная погонную нагрузку на панель, сможете по этой теории определить требуемый диаметр косого арматурного стержня?
Это стержень не несет ничего в пределах инженерной точности расчетов. Это не предположение, а объективная реальность.

[WS1984]

Сообщение от SergeyKonstr Значит предположение.

Предположение, основанное на здравом смысле.
Сколько понесет такая условная балка с 1ф8? Ну 1т*м. что это в рамках дома? Дом получит дополнительные перемещения и появится трещина?

[AkulaBig]

Сообщение от иваниваныч Пена - наше всё.

Наше все - синяя изолента. А пена уже буржуазный продукт.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Эта арматура держит угол от трещины. Лично мое мнение - нельзя ее пилить. Здание сразу не рухнет конечно. Но по плите пойдет трещина. К чему это приведет, не ясно. Вообще-то к разрушению плиты. Вы поймите. В панельном домостроении каждая проволочка важна. Ничего нельзя трогать. И, если опустить технические вопросы. Как вы будете жить с трещиной в стене, которая будет потихоньку расширяться. То-есть с нее будет сыпаться песок и т.д.?

[Alkor527]

Какая разница какие зазоры для пены остаются.
Коробку можно и на анкера в проем поставить (что будет гораздо надежнее пены), в т.ч. и скрыть эти анкера за петлями двери с одной стороны и за замком с другой. В конце-концов заклеить отверстия анкеров декоративной бумажкой. Вариантов масса.
И не лень ведь человеку долбить проем, резать арматуру, грязь разводить, волноваться можно было резать или нет, если коробка двери и так туда входит.

[Бахил]

Что вы прицепились к наклонной арматуре? 3 см оголят продольную арматуру.
По сути крайний стержень выключается из работы. Защитный слой не только для защиты.
Ну да дом не развалится от одной. Но сколько там таких "оленей"?

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 зная погонную нагрузку на панель, сможете по этой теории определить требуемый диаметр косого арматурного стержня?

Да я как-то не изучал этот вопрос. Меня заинтересовало почему поставлены эти косые стержни, почему СН предписывает заводить арматуру каркаса перемычки не менее чем 500 мм в простенки, а если невозможно это сделать, то трещины в углу проема нужно воспринимать иной арматурой, и что дает постановка этой косой арматуры. Ответы нашел во вложении в ранее посте.
Вы говорите зная погонную нагрузку, в данном случае и не узнаешь, поскольку нужно рассматривать все здание и определять перекос перемычки, из данный автора вряд ли чего определишь.

Сообщение от mainevent100 Это стержень не несет ничего в пределах инженерной точности расчетов. Это не предположение, а объективная реальность.

Я полагаю, объективная реальность это

Сообщение от AkulaBig В панельном домостроении каждая проволочка важна.

и вряд ли бы чего-то ставили, если бы это не было нужно.

[WS1984]

Сообщение от SergeyKonstr Я полагаю, объективная реальность это

Не надо пупать теоретическую часть и практическую.
Все наверное были у врачей?
Если прийти к теоретику-ботанику и спросить как правильно двигаться, питаться, лечиться, заниматься спортом и все это на 100% соблюсти - то жить дальше будет невозможно.
Всегда есть разумные исключения из теории.

[SetQ]

А что это вообще за панель? Поди, перегородка такой толщины. Несущие панели - бетонные в расчёте.

[Alkor527]

См. вложение

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr вряд ли бы чего-то ставили, если бы это не было нужно.

не.
в панельном доме этажностью до 10 вообще обычно бетонные сечения вполне проходят по прочности.
арматура - на транспортные и возможные нагрузки (ну и просто чтоб была в рамках разумной доп надежности).
а расчет перемычек на перекос - все-таки достаточно абстрактный
....
Панель толщиной 120 мм, армированная одной сеткой (см. картинки ТС) - точно несущая?

[SetQ]

Сообщение от mainevent100 арматура - на транспортные и возможные нагрузки (ну и просто чтоб была в рамках разумной доп надежности).

При обрушении удобнее разбирать, не гора камней всё-таки, как после кирпичного дома. МЧС рекомендует.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 арматура - на транспортные и возможные нагрузки

Ну это же тоже нужно.

Сообщение от mainevent100 а расчет перемычек на перекос - все-таки достаточно абстрактный

Т.е. не нужен?

Сообщение от mainevent100 Панель толщиной 120 мм, армированная одной сеткой (см. картинки ТС) - точно несущая?

Там плиты перекрытия толщ. 100 мм, опирание по контуру. поперечные панели 120 мм.

[Alkor527]

Для ТС:
Просто интересно даже, вы когда машину покупаете, тоже ее цвет выбираете под цвет футболки которая на вас надета в данный момент?
Зачем "шатать" каркас здания если не лезет дверь? Почему даже мысли такие Вам в голову приходят?
Тут наверняка, все кто отписались, прекрасно понимают, что ничего не произойдет критичного после срезки этих арматурин. А мнения разделились только из-за внутреннего протеста. Ну нахрена это надо делать то?
Представьте, вы тут что-то срезали, соседи еще что-то повыколупывали, а потом начнутся реальные проблемы в доме.

А тема интересная получилась. Спасибо SergeyKonstr за вырезки, очень познавательно.

[Старый Дилетант]

Для ответа на вопрос "Можно ли обрезать арматуру" нужно выполнить расчет, а т. к. затрагиваются несущие конструкции - то согласовать и получить разрешение на расширение проема в установленном порядке.

Сообщение от SergeyKonstr Вложения

Приведенная Вами схема некорренктна, т. к. в ней панель опирается на 2 опоры по концам.
В реальности под каждым простенком предусмотрены сваи рассчитанные на нагрузку, собранную со всех этажей на грузовую площадь простенка.
Прмерный разрез пдоль панели приведен во вложении.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Старый Дилетант Приведенная Вами схема некорренктна, т. к. в ней панель опирается на 2 опоры по концам.

Я тоже сначала подумал, а чего это ее (панель) на 2 опоры "посадили". А потом дотумкал, чтобы перекосить.

[SetQ]

Сообщение от SergeyKonstr Там плиты перекрытия толщ. 100 мм, опирание по контуру. поперечные панели 120 мм.

Так это наружная панель и дверь на балкон?

[SergeyKonstr]

Сообщение от SetQ Так это наружная панель и дверь на балкон?

У этой серии толщина наружных стен 21-35 см.

[mainevent100]

Сообщение от SergeyKonstr Т.е. не нужен?

ну как бы потактичнее выразиться.... он вроде как нужен. Но считать почти что бесполезно, т.к. величина "перекоса" - величина сильно не точная )

Сообщение от Старый Дилетант под каждым простенком предусмотрены сваи рассчитанные на нагрузку

это да. Но сваи имеют разные осадки.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от SetQ наружная панель и дверь на балкон?

вероятно, перегородка между общим коридором и квартирой..

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Что вы прицепились к наклонной арматуре? 3 см оголят продольную арматуру. По сути крайний стержень выключается из работы.

.
Стены этой серии, насколько знаю рассчитаны как бетонные. Арматура в простенках поставлена конструктивно. Все панели ( и гораздо более нагруженные) армированы одинаково.

Сообщение от SetQ А что это вообще за панель? Поди, перегородка такой толщины.

В домах этой серии все панели ВС несущие. На панель скорее всего опирается короткой стороной плита на комнату и плита перекрытия межквартирного коридора.

Сообщение от SergeyKonstr Там плиты перекрытия толщ. 100 мм, опирание по контуру. поперечные панели 120 мм.

Изначально в серии 9-этажных домов 1-454Д ВС запроектированы толщиной 140 мм, но позднее для использования оснастки 5-этажек (1-464А) толщина межквартиных панелей принята 140 а межкомнатных 120.
Плиты перекрытий многие ДСК еще в 70-х стали выпускать толщиной 160 мм для повышения звукоизоляции при укладке линооеума без стяжки.
...
...
Наклонные стержни- эффективное средство для борьбы с технологическими трещинами, возникающими в углах проемов после пропарки. Однако на 100% не спасают. Почти у всех панелей в углах проемов присутствуют хотя бы волосяные трещины.

Сообщение от Бахил Ну да дом не развалится от одной. Но сколько там таких "оленей"?

Был случай когда один такой "олень" в таком же доме полностью вынес поперечную несущую межкомнатную стеновую панель.

[Nkey]

Сообщение от SetQ А что это вообще за панель? Поди, перегородка такой толщины. Несущие панели - бетонные в расчёте.

140 мм, да, стена между коридором и общим коридором в подъезд, где входная дверь располагается. Тут все стены такие, хотя одна 8 см вроде бы есть (между коридором и комнатой)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Совершенно верно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант . В домах этой серии все панели ВС несущие. На панель скорее всего опирается короткой стороной плита на комнату и плита перекрытия межквартирного коридора.

Да

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Какая разница какие зазоры для пены остаются. Коробку можно и на анкера в проем поставить (что будет гораздо надежнее пены), в т.ч. и скрыть эти анкера за петлями двери с одной стороны и за замком с другой. В конце-концов заклеить отверстия анкеров декоративной бумажкой. Вариантов масса. И не лень ведь человеку долбить проем, резать арматуру, грязь разводить, волноваться можно было резать или нет, если коробка двери и так туда входит.

Главное, чтобы проем по уровню был вертикально, без завала, чтобы влезть в отлитые размеры, что не совсем так

[AkulaBig]

Сообщение от Nkey 140 мм, да, стена между коридором и общим коридором в подъезд, где входная дверь располагается. Тут все стены такие, хотя одна 8 см вроде бы есть (между коридором и комнатой)

Стандартная схема. Перегородка 140 несущая, 8 - не несущая. Некоторые ее убирают по дизай-проекту.