[Алексей3]

В справочнике Кузнецова Металлические конструкции, 2 том, с. 38, 3 абз. есть указание о проверке вертикальных связей на условную силу от колонн.

1. Эта условная сила должна учитываться в нагрузках на фундамент связевого блока?
2. Эта условная сила должна учитываться совместно с ветровой нагрузкой?

[Tyhig]

Вероятно, это фиктивная сила по СП 16 в отсутствии ветра.
Типа если нет горизонтальных сил, то вот случайную учтите.

[Бахил]

Кузнецова можешь смело повесить на гвоздик. Он ориентирован на полуручной счёт. Типа "Проминь".

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Эта условная сила должна учитываться в нагрузках на фундамент связевого блока?

Нет.

Сообщение от Алексей3 Эта условная сила должна учитываться совместно с ветровой нагрузкой?

Нет.

Условная поперечная сила представляет собой силу, с которой одна конструкция при её потери устойчивости будет действовать на другую. Поскольку такая ситуация в принципе недопустима, то условная сила применяется в основном в тех случаях, когда реальных усилий и нет, например, для решетки сквозных центрально сжатых колонн. В любом случае учитывать условную силу следует только в случаях прямо предусмотренных нормами, без всяких расширительных толкований.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Поскольку такая ситуация в принципе недопустима

Ситуация недопустима, а сила допустима? Странно как-то. Думаю, ваше объяснение неверное.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Ситуация недопустима, а сила допустима? Странно как-то. Думаю, ваше объяснение неверное.

Мне остается только предложить Вам задуматься о самом понятии "фиктивная".

[Алексей3]

Что такое условная сила написано в 7.1.16 СП 294.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Нет.

Где-то в соседней теме про улучшения норм выкладывали запрос авторам СП - "надо ли условную силу с колонн на фундаменты передавать?". Ответ был - "Вы что, дураки совсем? Конечно, надо! А что ни в одном учебнике такого нет - так все учебники дураки писали. А добавлять про это в СП ничего не надо, там и так все между строк написано!".

Кстати, при таком ответе усилия в опорах надо добавлять везде, где в расчете был хоть один φ. Например, к моменту в болтах второстепенной балки, если у главной балки крутящий момент не учитывался, а φ был меньше 1.

Сообщение от Алексей3 Что такое условная сила написано...

...в книгах по тайным оккультным знаниям и методичках по НЛП. "Условный" - это боевое магическое заклинание. Сила, на которую наложен магический индекс "fic", становится невидимой для инженера. Он будет отрицать ее наличие, даже когда будет видеть ее на чертеже в учебнике, даже если сам будет использовать ее выводе формул по расчету на устойчивость, и даже если ему дать этой силой по голове.

[Бахил]

"Условная" сила у Кузнецова никакого отношения к устойчивости не имеет. И никакая она не "условная", а самая настоящая.
Просто, если считаешь продольник "вручную", то усилие в вертикальной связи от вертикальных нагрузок не учитывается.
Собственно и во всех других учебниках оно не учитывается. Просто Кузнецов одним из первых посчитал на ЭВМ (МАРС-105).
Ну и узрел "лишние" усилия в вертикальных связях.

[IBZ]

Сообщение от Бахил "Условная" сила у Кузнецова никакого отношения к устойчивости не имеет. И никакая она не "условная", а самая настоящая. Просто, если считаешь продольник "вручную", то усилие в вертикальной связи от вертикальных нагрузок не учитывается.

Не-а, сила, о которой говорите Вы - это сила "обжатия", правда, она возникает только в крестовой решетке. Как определить эту силу говорит пункт 7.2.9 СП 16, но такой пункт был и в предыдущих нормах, действовавших задолго до выхода трехтомника под редакцией Кузнецова.

[Бахил]

Сообщение от IBZ пункт 7.2.9 СП 16

Ты вопрос ТС прочитал?

Сообщение от Алексей3 о проверке вертикальных связей на условную силу от колонн.

При чём тут планки?

[Алексей3]

Сообщение от Бахил При чём тут планки?

Какие планки?

[Бахил]

Сообщение от Алексей3 Какие планки?

IBZ в курсе, у него спрашивай.

[IBZ]

Сообщение от Бахил IBZ в курсе, у него спрашивай.

В курсе. Никаких планок в этом пункте нет.

[Rane]

Считаю, что IBZ прав, а Бахил воздух сотрясает и путает народ. Кузнецов пишет, как о условной поперечной силе, так и о усилии обжатия, разделяя их.

Сообщение от Нубий-IV Где-то в соседней теме про улучшения норм выкладывали запрос авторам СП - "надо ли условную силу с колонн на фундаменты передавать?". Ответ был

А у Вас не сохранилось этой информации? Этого ответа от авторов СП. Да и не факт, что все, что текущие нормотворцы говорят - это истина в последней инстанции

[Нубий-IV]

Сообщение от Rane А у Вас не сохранилось этой информации?

Ссылка тут: Совершенствование СП 16.13330.2017 #105

Сообщение от Алексей3 Какие планки?

Железные, видимо. Это один из видов поддерживающих конструкций, которые ловят дополнительные усилия, возникающие в основной конструкции при потере устойчивости. И они удостоились персонального упоминания в СП. А многие другие такой чести не заслужили. С планками-то понятно: в фиктивной расчетной схеме (прямолинейной, с одной только N) в них усилий вообще нет, и, если не учесть Q явно, то им и сварка получится не нужна, только скотч. А вот со всякими связями - прогонами - балками - фундаментами - и.т.д непонятно что делать. Там вроде и своих усилий достаточно, по сравнению с которыми эти дополнительные обычно малы, и могут быть проигнорированы. А вот если не малы - тогда что? Плюнуть, потому что в СП не разжевано?

[Алексей3]

По нормам условная сила получается одинаковая для:

1. Условная сила в распорке сверху одноярусной стойки высотой L и силой N.
2. Условная сила в распорке в середине двухъярусной стойки с высотой ярусов по L и силой N в обоих ярусах (распорки в середине и сверху).

Хотя по смыслу во втором случае должно быть больше в два раза или нет?

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей3 По нормам условная сила получается одинаковая

По нормам при выводе этой формулы авторы смухлевали. Для упрощения что-то где-то сократили, или выбросили, или приняли пи=4, или влепили повышенный коэффициент надежности. И теперь никто не может воспроизвести расчет по этой формуле, чтобы понять, что там вообще учтено. Честный машинный счет по пожеланиям раздела 4 СП 16 ни у кого с этой формулой не сходится. В результате эта формула фактически запрещает машинный счет, а заставляет применять только ручной, в который подставлено именно это значение, потому что "так в СП, а нарушать СП строго запрещается". На форуме есть темы, где эту формулу куда-нибудь к расчету ферм применяют, и получают смешные ответы, зато по нормам.

Теоретически можно прогнать геомнелин до достижения Ry, и в предельном состоянии снять все усилия где надо - от планок до связей. Но всегда найдется тот, кто скажет "а по 7.2.7 ответ не такой; не смотри раздел 4, смотри раздел 7". И вопрос предельного состояния при устойчивости сам по себе веселый - см. темы про расчетные длины, типа этой: Методы определения расчетных длин пригодных для расчетов на устойчивость по СП 16.13330. Ищем, делимся, обсуждаем..

[Алексей3]

В 7.1.16 СП 294 смысл условной силы вполне логичен, ф. 26, насколько верна ее апроксимация по ф. 27 неизвестно. Катюшин на с. 765, 3 абз. показывает, что условная сила в сечении сжатого элемента и в его раскреплениях - разные вещи, но нормы их приравняли.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей3 В 7.1.16 СП 294 смысл условной силы вполне логичен, ф. 26, насколько верна ее апроксимация по ф. 27 неизвестно

В СП294 Qfic меняется по синусоиде, а в СП16 она уже константа. Чтобы провернуть такое, нужно шарнирный стержень заменить на консоль, а нелинейный изгиб по синусу на линейный поворот - тогда получится линейный момент с постоянной производной. И удачи воспроизвести такую аппроксимацию в машинном счете, чтобы проверяющий не заметил.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV В СП294 Qfic меняется по синусоиде, а в СП16 она уже константа.

Только наоборот: это в СП294 она с какого то перепугу "по синусоиде".