[elp88]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Необходимо забетонировать фундаментную плиту 30 этажного здания. Толщина 2,0м, форма в плане многоугольная. Размеры примерно 30х30 м, объем бетона 1700 м3.
Проектом не оговорен способ бетонирования, с делением на блоки или непрерывный. Конструкция плиты относится к массивным сооружениям. Технадзор требует разработать ТК на бетонирование плиты с учетом ее толщины (описать уход, мероприятия при возможном перегреве бетонной смеси при ее твердении, установку точек замера температуры, необходимости деления на блоки бетонирования или отсутствие таковой). Также , на стройплощадке предусмотрено дневное производство работ, а такой объем бетона по опыту предыдущей плиты будет укладываться в течении 24 часов. Возникает вопрос, как залить непрерывно плиту в дневную смену? Рядом жилой ЖК.
Вопрос вот в чем, в случае необходимости деления на блоки бетонирования, кто эти блоки должен назначать проектировщик или генподрядчик в ППР? Проектировщик упирается всеми конечностями, говорит, что ранее такого не делали и делать не будут.

[Tyhig]

Всё-таки 30 этажей это почти уникальное высотное здание требующее особой ответственности к техническим решениям.
Очевидно, что под ним будет 2-3 этажный паркинг.
Необходимо защитить подвал от УГВ и верховодки.

При делении плиты и стен подвала на рабочие швы, в последние закладываются гидрошпонки. Которые никто не умеет делать. Потом швы текут и требуют ремонта. А ремонт тоже требует ремонта. Кроме того, такие гидрошпонки стареют. Гарантию и срок службы заводы на гидрошпонки дают значительно меньше срока службы здания, что противоречит нормам.

Кроме того, для высотного здания важен сдвиг подошвы по грунту. Для сдвига грунта по г.и. коэф. трения в 3 раза меньше (0,2...0,25 против 0,6...0,7).

Именно для такого высокого редкого здания считаю необходимым непрерывное бетонирование подошвы и стен подвала.

В случае непрерывного бетонирования деление плиты и стен на захватки выполняется в ППР. Расчёты охлаждения и конструирование трубок выполняется в ППР, но специализированной организацией.

Позиция проектной организации неверна.
Они просто не приняли решения.
Решение о непрерывном бетонировании следует принять в КЖ.

Конечно, за дневную смену непрерывное бетонирование не выполнить. С такими вопросами лучше сменить подрядчика.
Одним только названием технологию не сделать. Нужна опытная фирма с отлаженным процессом.

[elp88]

Именно для такого высокого редкого здания считаю необходимым непрерывное бетонирование подошвы и стен подвала.

В случае непрерывного бетонирования деление плиты и стен на захватки выполняется в ППР. Расчёты охлаждения и конструирование трубок выполняется в ППР, но специализированной организацией.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Tyhig, вопрос именно в самой фундаментной плите. По РШБ плита-стены решение есть, тоже не совсем верное, не шпонка, а штроба с заделкой ремонтным составом и последующим оклеиванием ГИ. Технадзор беспокоится о последствиях экзотермии в теле плиты с учетом такого объема и толщины. Предлагает нам как генподрядчику разработать мероприятия в ППР, но у нас специалиста который мог бы грамотно разработать технологию нет. Да и позиция генподрядчика бетонировать плиту разом и не париться.Как вариант применение присадок снижающих экзотермию, но это удорожание

[AlexKniga]

СП 63.13330.2018 п.10.4.14 учтен?

[elp88]

AlexKniga, вот только сейчас на него наткнулась. Не учтен конечно же. Проект экспертизу прошел,негосударственную). По опыту проектирования ГТС, знаю что массивные конструкции делятся на блоки бетонирования, рассчитываются должным образом и обозначаются в ПД/РД особенно подробно. В ПГС про экзотермию вообще впервые слышат, такое ощущение.

[Сергей Юрьевич]

elp88, толщина 2 метра - не особо проблема с точки зрения производства работ и экзотермии.
Заливали в один приём плиты толщиной и поболее (самое большое что помню в один приём - 3 метра, но это без спецмероприятий уже перебор).
Если переживаете за разогрев смеси - обратитесь в лабораторию, чтобы вам подобрали состав с более низким В/Ц отношением, введением добавок и пр. Это стоит копейки на фоне проблем, которые можете поиметь при бетонировании "на авось".

Деление на блоки бетонирования в данном случае (1700 м3 общего объёма) мне видится только ВЕРТИКАЛЬНЫМИ рабочими швами, чтобы не перенапрягаться и избавиться от рисков "бетонный завод сломался"/"на дорогах час пик - бетономешалки не доехали вовремя". Но никак не горизонтальным: резать плиту на два слоя по 1 метру - я бы не стал с точки зрения производства работ. А вертикальные швы (хоть на 10 частей разделите плиту) - никак не решают проблему экзотермии, правда же?

P.S. Я бы заливал плиту в один приём. Если не хотите морочиться с подбором оптимального состава бетона и тратиться на добавки - в тело заложить ПВХ трубы для охлаждения. На вашу плиту выйдет минимум километр трубы + насос + сама вода, которую нужно будет гонять (откуда-то брать, куда-то сливать...). Плюс трубу потом нужно будет цементно-песчаным раствором тампонировать... Короче "сэкономите"

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Всё-таки 30 этажей это почти уникальное высотное здание

мне кажется, для Москвы это каждое второе здание. В чем уникальность?
Вопрос ведь именно в технологии бетонных работ. Подрядчик должен быть соответствующий, имеющий опыт бетонирования таких плит. Он и должен предложить варианты, а проектировщик согласовать.
Вертикальные рабочие швы, на мой взгляд, надежнее, чем малопредсказумый результат экозтермии.

[Podpolie]

Не так давно я маленько так свихнулся на устройстве тампонажной бетонной подушки под опору моста объемом 2000 м3 методом подводного бетонирования. Ну там так надо, что бы потом нормально опору моста отлить. В площади не на много меньше этого жилого комплекса. Вышло не менее 6-ти бетонасосов и непрерывной колонне автобетоносмесителей с бетонного завода, что бы положить единый массив сразу и успеть до схватывания. Но это подводное бетонирование. Там охлаждается и так, подводное же.
А что бы забить на экзотермию Вам надо заливать послойно. От одного угла котлована до другого. И возвращаться обратно. Т.е. гонять хоботы бетононасосов и людей по этому полю в 900м2 не один раз. И успевать возвращаться на прошлую отливку в течении 2-х часов максимум. В принципе можно, но это такая по минутная логистика.... после которой потребуется отдохнуть хорошо)))). Но без полива водой не обойдешься. Требуется опыт. Вертикальные швы хорошо, но не интересно, и есть риск без них, швов))).

[Дмитррр]

Тут надо начать с наличие бетонных заводов рядом и общения с ними. Готовы они взяться за гарантированную круглосуточное производство и доставку бетона или нет.
А так-то плита без швов по всем параметрам лучше. Проблем не будет, если бетонировать не в жару, обеспечить малое В/Ц за счёт пластификаторов, обеспечить регулярных подвоз бетона (несколько машин в час без перерывов в течение 1-2 суток), обеспечить грамотное армирование (для толстых плит сейчас даже несколько средних сеток не то обязательно, не то рекомендуется).

[koztromich]

Откуда же блин плиты такие под 2м берутся. 30 этажей не так много. Интересно посмотреть пролеты в осях конструкций. На захватки тоже интересно посмотреть как разбивают, тут не будет просто поставить сеточку и доской вдоль подпереть, тут давление на такую стенку ого ого будет

[kruz]

Сообщение от koztromich Откуда же блин плиты такие под 2м берутся.

Чеще всего из-за грунтов и продавливания... Можно и тоньше, но сваи подставлять. А это опять деньги.

----- добавлено через ~8 мин. -----
30х30 м не так уж и много. Ещё должен быть вопрос по форме. Если сложная (с вырезами, Г, или..) то однозначно резать и залмвать. Тут выше про гидрошпонки вспомнили.. Не все так просто для толстых плит и вертикальных швов. А это опять затраты и возня.. Поэтому при простой форме плиты спец бетон, жесткий договор с заводом, и за один раз.

[koztromich]

Сообщение от Сергей Юрьевич elp88, Если переживаете за разогрев смеси - обратитесь в лабораторию, чтобы вам подобрали состав с более низким В/Ц отношением, введением добавок и пр. Это стоит копейки на фоне проблем, которые можете поиметь при бетонировании "на авось". P.S. Я бы заливал плиту в один приём. Если не хотите морочиться с подбором оптимального состава бетона и тратиться на добавки - в тело заложить ПВХ трубы для охлаждения. На вашу плиту выйдет минимум километр трубы + насос + сама вода, которую нужно будет гонять (откуда-то брать, куда-то сливать...). Плюс трубу потом нужно будет цементно-песчаным раствором тампонировать... Короче "сэкономите"

Не каждая конечно лаборатория сможет подобрать состав, чтобы выровнять температуру во внешних и внутренних слоях бетонного массива. Точнее внутри ее необходимо понизить, либо добавками или путем замедления реакции гадратации. Я только однажды сталкивался, когда технолог подбирал состав, и замоноличивали датчик температуры и потом сравнивали показатели, и снижалось трешинообразование. Вопрос конечно когда это еще заливать будут, электропрогрев тоже позволяет выровнять температуру по толщине. Я на даче заливал ростверк и залил температурный датчик, и не один. По центру, с краю, у поверхности и ходил снимал показатели. С учетом того что это была зима температура снаружи и внутри доходила до примерно до 45 градусов, и этот фон получился одинаковый по толщине. Далее прогрев выключил и ростверк по-тихоньку остывал. У меня получилось с точки зрения скорости набора и остывания очень все плавно, постепенно нагревалось, а потом постепенно охлаждалось. Тоже самое по толщине ростверка во всех слоях была практически одинаковая температура, в процессе набора прочности. Ни каких усадочных трещин не возникало. Соответственно конструктивное армирование тоже было предусмотрено высота балки была 650, среднее армирование тоже было предусмотрено у наружной грани.

[yarrus77]

Сообщение от Tyhig Позиция проектной организации неверна. Они просто не приняли решения. Решение о непрерывном бетонировании следует принять в КЖ.

Не надо теплое с мягким мешать.
Производство работ на подрядчике. А для нормального исполнения нужны ТК и ППР. Грамотно выполненные с учетом возможностей порядной организации. Но тут беда в том, что квалифицированных (да еще с думающей головой) ППРщиков днем с огнем.
Проектная организация может поучаствовать в ППР с точки зрения - согласования решений, что можно, что нельзя. По опыту - если не знаешь работы и возможностей подрядчиков, то на 90% твои рекомендации в пустоту. Потом ходоки постоянно бегают и пересогласовывают. Старый главспец лет так 20 назад, увидев кучу примечаний по производству работ у меня в чертеже, сказал убирайте все это. Примечание было одно- все работы выполнять согласно...список норм..... и специально разработанному ППР. Все.

[elp88]

В теории оказывается в гражданском строительстве это проблема! Ознакомилась с некоторыми научными статьями на эту тему и все очень неоднозначно, мелодики расчета довольно сложные и не совсем достоверные. Только в СП 41.13330 затрагивается эта тема, в ПГС рекомендаций нет! По итогу: проектировщик вносит изменения в РД в части армирования( потому что им на это указали) предусматривает два ряда сеток согласно СП 63.13330.2018 п.10.4.14. Также надо поработать над рецептурой , но это отдельный момент, т.к. завод утверждает что В/Ц и прочее должно быть определено проектом, а проектировщики говорят наоборот. В ППР только технология, все остальное проект.

----- добавлено через ~6 мин. -----
завод готов обеспечить непрерывную поставку бетона. Рецептуру готов подобрать с учетом указаний в проекте. В проекте их нет. Т.к. проектировщик этим вопросом ранее не задавался и не имел опыта решения подобного вопроса. Говорит- проектировали плиты 1,8 м, вопрос никто не задавал-лили все одним разом

[Tyhig]

Сообщение от elp88 завод утверждает что В/Ц и прочее должно быть определено проектом

Где в договоре это написано ?
Заказчик работает с заводом, который не в состоянии подобрать рецептуру бетона ?

[Podpolie]

Сообщение от elp88 завод утверждает что В/Ц и прочее должно быть определено проектом, а проектировщики говорят наоборот.

И они, проектировщики правы. В мое время дисциплину строительные материалы, в т.ч. подбор состава бетонной смеси изучали на 1-ом курсе института. И так это было примитивно. К 5-му это все забывали напрочь. Но в любом справочнике это есть. Наверное подойдет))). Но стоит обратиться к спецам по стройматериалам. В каждом строительном ВУЗе есть такая кафедра.

[Ильнур]

Сообщение от elp88 ... завод утверждает что В/Ц и прочее должно быть определено проектом, а проектировщики говорят наоборот...

Это что за лгбт? Когда В/Ц прописывалось в проектах? Окончательно одурели что ли...что те, кто создает такие письма, что те, кто это поддерживает.
elp88, ты вот такую оголтелую чушь несешь:

Рецептуру готов подобрать с учетом указаний в проекте. В проекте их нет. Т.к. проектировщик этим вопросом ранее не задавался и не имел опыта решения подобного вопроса.

Ты не имеешь опыта проектирования, и ранее не задавался вопросом - ты не будешь наказан за перевертывание сути вещей?
Зла не хватает....

[Дмитррр]

Сообщение от elp88 В проекте их нет.

В проекте (раздел КР) должны быть классы по прочности, морозостойкости, водонепроницаемости и иногда другие конструктивные параметры. Это 100% работа проектировщика.

Дополнительно могут быть назначены дополнительные требования, исходя из условий и технологии производства работ, в том числе класс по подвижности, погоды, и/или лимиты по экзотермии (это может быть и в КР, и в ПОСе и в ППР). Эта работа может быть сделана и проектировщиком, и разработчиком ППР, и строителем.

А вот подобрать рецептуру бетона, который отвечал бы всем этим требованиям, это 100% работа завода. Хотят, пусть добиваются это добавками (любыми на свой вкус), или отточенностью рецептуры, или микронаполнителями, или особыми сортами цемента.

Единственное, что завод может дополнительно запросить, это конкретные цифры по тепловыделению. Например, чтобы килограмм бетона за сутки выделял не более 100 кДж тепла.

[Атрибут]

СП 412.1325800.2018 п. 9.4.6.
СП 267.1325800.2016 п. 8.2.5.9 (входит в раздел 8 - Конструктивные решения).

[Tyhig]

Сообщение от Атрибут СП 412.1325800.2018 п. 9.4.6.

9.4.6 Расположение, объем и сроки бетонирования блоков (схема бетонирования плиты) должны быть установлены проектом и отражены в ППР.

Как же иначе. В ПОС будет "выполнить плиту к ноябрю". Сроки бетонирования блоков установлены.


СП 267.1325800.2016

8.2.5.9 Для предотвращения образования недопустимых трещин в массивных конструкциях (фундаменты, стены ядер жесткости и т. п.) в связи с изменением термонапряженного состояния, вызванного перепадом температур и усадкой, при соответствующем обосновании должны быть предусмотрены ... разбивка конструкции на блоки (фрагменты) бетонирования, а также снижение экзотермии бетона за счет замещения части цемента минеральными или органо-минеральными добавками и охлаждение бетонной смеси.

Да. В ППР.

Вопрос выполнения работы по ППР в РД договорной.
Незачем перекладывать договор, сделку в нормы.
В любом случае в сбц эта цена в рд не включена.
Так чего тогда.

[Rustaman]

В приложении направляю СТО НОСТРОЙ 2.30.214-2016 «Конструкции монолитные бетонные и ж.б. гидроэлектростанции»
Пусть вас не смущает "гидроэлектростанций", там в общем и целом очень подробно написано как выбрать способ укладки, интенсивность бетонирования, виброуплотнение и прочее. Почитайте, возможно вам что-то пригодится.

[Атрибут]

Деградация в проектировании началась с ПОС.

[Tyhig]

Атрибут,
Деградация началась не с ПОС.

Наверное, сейчас, из расхлябанного деградирующего будущего смотря на якобы строгое светлое прошлое.
Нас душат кривыми нормами и капитализмом. Но дома, заводы всё же строятся. Пусть и криво.

Раз всё строится, и инженеры ещё могут вертеться, то так ли нужна стране стройная строгая нормативная база.
Она нужна инженерам, чтобы было легче вертеться. И всем участникам строительного процесса, чтобы было проще договариваться, заказывать и строить.

Но конечным пользователям, жильцам, службам эксплуатации, заказчикам эти нормы не особо нужны. Им нужны просто дома и заводы. А вопрос КАК...

Можно сказать, что деградация началась с этой причины.
Ведь именно источникам финансирования, истокам финансовых потоков не нужна строгая нормативная база.
И финансы направлены на текущие задачи.

А раньше была партия, дававшая деньги на заводы или квартиры жильцам.
Направлявшая финансовый поток.
Частью партии был строительный процесс.
Так партия стала заинтересованной в порядке, в нормах.
Из-за этого появились строгие нормы.
Теперь каждый сам за себя, дикий капитализм.

Проблемы перебрасывают как мяч и это девиз, принцип жизни.
Это переходит в менталитет, в жизнь, в кровь.
Теперь даже при появлении большой партии, её составные части, люди будут иначе мыслить.
Мыслями нового времени.

Единственное, что может вернуть старые нормы - изменение самосознания, менталитета, экономики страны.
Это может быть только длительный процесс. На десятки лет. В любом случае гипотетического "лучшего" многие форумчане уже не увидят.

[elp88]

Сообщение от Tyhig СП 267.1325800.2016

Спасибо за наводку! То,что необходимо!!!
Весь парадокс в том, что проект прошел экспертизу, здание не типовое и никто до этого момента не задавался этим вопросом. Ни доп. армирования, ни рекомендаций по делению на блоки, технологии, рецептуре. Я не специалист в отрасли проектирования жилых зданий, задалась этим вопросом исходя из опыта в ГТС. По итогу все перекидывают проблему друг на друга в надежде, что кто-то решение,все-таки, найдет. А оказывается, все давным давно прописано, кем и в каком порядке это должно быть определено!

[Podpolie]

Вот искал, давно читал и нашел. Для понятия, не просто ППР с машинками и табличками пожарный щит там и не ходить без каски, а ППэРище.
Пример бетонирования башни Саурона))).
https://dzen.ru/a/W4-Nf3BItgCuOv9I
https://kak-eto-sdelano.livejournal.com/689527.html
Кому интересно, покопайтесь, еще есть статьи уже от подрядчиков по бетону.

[Tyhig]

Сообщение от elp88 Спасибо за наводку!

Это сказал Атрибут.
И я с этим не совсем согласен. Вы перевираете слова.
Так нельзя.

[Атрибут]

СТО НОСТРОЙ 2.6.208-2016 пп. 5.13.5.1-5.13.5.4.

ПОС мëртв.

[Tyhig]

Сообщение от Атрибут ПОС мëртв.

Там где он не нужен и удаётся справляться без него.
Видел реконструкции фабрик. При разной сложности и стеснённости удаётся сделать без ПОСа или нет. В дальнейшем работы идут с разной степенью успешности. Но тут никто ничего не понимает. Обычно это вопрос удачи. Глупый ГИП случайно нанимает опытного ПОС и получает шикарный ПОС, потом проект ложится на полку или делается работягами по своему. Или мудрый ГИП долго ищет и нанимает плохой фальсифицированный ПОС. Или оно посерединке и как-то решили сыкономить. Все случаи разные...
Недавно видел сложный ПОС на коллектор НВК. С ошибками, где-то смертельными. Опасный плохой. Но совсем без него никак невозможно. И его сделали.

Вы видите лишь часть целого.
Я так знакомого убеждал, что надо сделать КМ на большой гараж, а то рухнет. Но нет. Не рухнуло. Теперь дурак - я.
Итого КМ - мёртв !

[yarrus77]

Сообщение от Tyhig Но нет. Не рухнуло.

это временно

[Ильнур]

Сообщение от elp88 .... А оказывается, все давным давно прописано, кем и в каком порядке это должно быть определено!

Украшение восклицательным знаком не добавляет разумности глупой фразе, а токмо усиливает основную глупость.
Ничего такого там не написано. У Атрибута такая манера пулять пунктами норм - типо он "в домике", ничего личного.
Рецепт бетона НЕ ЗАДАЕТСЯ в проекте. Если бы Вы и Атрибут были знакомы с ГОСТ "Бетоны. Правила подбора состава" (я умышленно не ссылаюсь на пункты ГОСТ, чтобы не выглядеть как Атрибут ), то не несли бы такие прекрасные чуши, как два сапога...
"Рецепт" бетона АПРИОРИ не может быть задан в проекте - выход зависит от ФАКТИЧЕСКИХ параметров ингредиентов на месте.
Это вам не рецепт блинов в тик-токе.
Давай еще рецепт стали в КМ зададим. А чо...

[compound]

Как можно советовать рецепт, не имея лаборатории и возможности его протестить? У проектной конторы есть лаборатория? Что за глупости? Да даже пусть была бы, это же не рецепт блинов, когда один раз написал и на всю жизнь. Привезли ингридиенты другого качества, сменился поставщик - надо снова тестить и менять рецепт

[Атрибут]

Каких только глупостей ни понапишут. Какие трактовки ни придумают.
В болоте ведь легче, проще...

Реестр требований:
Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ ч. 1, ч. 2 ст. 6.
Кодекс РФ от 29.12.2004 N 190-ФЗ ст. 57_4.
Постановление Правительства РФ от 31.08.2023 N 1417.
ID: 860 СП 412.1325800.2018 п. 9.4.6.
ID: 1500 СП 267.1325800.2016 п. 8.2.5.9 (входит в раздел 8 - Конструктивные решения).

Нравится, не нравится - терпи, моя красавица.

[Tyhig]

Атрибут, но для Останкинской телебашни бетон подбирал целый нии.
Должен быть договор с технологами бетона, расчётчиком тепла, конструктором трубок и нестандарта.
Это всё большие деньги.
В сбц на обычный дом их нет.
Дайте денег, будет счастье.
Как можно выжимать из проектной фирмы что-то сверх договора ?
Этак фирм не останется. Кто будет строить.
В законе можно многое написать. Но всё надо подтверждать бюджетом. Добавлять в сбц. Поэтому нигде чётко и не прописано кто этим делом занимается. Это отдано на договор.

[sp1ash]

А как прикажете проектировщику указывать требования к бетону, если он не знает заранее в какой период года будут выполняться работы? Или на все сезоны пускай проведет теплофизические расчеты, требования к составу укажет для каждой температуры воздуха... Он же умный, ему не сложно?

[compound]

Сообщение от Атрибут Нравится, не нравится - терпи, моя красавица.

Хотите сказать, вы определяете для всех своих объектов состав бетона? Форум не смешите)))

[Сергей Юрьевич]

Коллеги, вы хоть открыли документы, ссылки на которые Атрибут дал?
Ни в одном из них не сказано ни слова о том, что проектировщик должен в ПД состав бетона подбирать.
Проектировщик объём и разрезку на блоки бетонирования даёт. Что абсолютно логично, т.к. проектировщику виднее, где по его расчётам меньше напряжения в конструкции и разумнее швы сделать.

Я хз как у вас, но да, я 20 лет работаю в т.ч. с массивными бетонными и железобетонными конструкциями и ВСЕГДА в РД давали разрезку конструкций на блоки и их очерёдность бетонирования.

И да, подбор рецептуры бетона заказывает ПОДРЯДЧИК, т.к. рецептура на каждом бетонном заводе будет своя (разные инертные/цемент/добавки - разные рецепты для одинакового результата на выходе).

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Коллеги, вы хоть открыли документы, ссылки на которые Атрибут дал?

Нет, конечно.
Он ведь открыл текст документов, чтобы номера пунктов написать. Вот в чем сложность скопировать цитату и приложить, а не заставлять остальных копаться? Чувствуется, скверный характер
Тем более уже по опыту ссылки оказываются бесполезными

[elp88]

Ильнур, не пойму, подобный посыл ваших фраз это что?! Это вы на форуме так самоутверждаетесь или как?!! Указания по подбору рецептуры и прочему, на основании пунктов СП должны быть даны в проекте для такой массивной конструкци, не так ли?. Рецепт, как вы говорите, разработан там не должен быть, но указание -это обоснование принять к сведению рекомендации и дать тз заводу. А иначе как?! Разработчик ппр сам это додумает и непонятно на каком основании внесет в документ или завод по личной инициативе заинтересуется массивностью конструкции и нудную рецептуру предложит! Заводу нужна заявка в конечном итоге на бетон с указанием определенных требований к бс, для заявки необходимо основание.

[Tyhig]

Сообщение от elp88 Указания по подбору рецептуры и прочему, на основании пунктов СП должны быть даны в проекте

Где это написано ?

[Komplanar]

Сообщение от Атрибут СП 267.1325800.2016 п. 8.2.5.9 (входит в раздел 8 - Конструктивные решения).

Вот только 8.2.5.9 входит в 8.2.5 "Основные требования к изготовлению и монтажу конструкций", а не в 8.2.3 "Требования к проектированию конструкций" или 8.2.4 "Расчет конструктивных элементов".
О том, что это вотчина строителей, а не проектировщиков, неиллюзорно намекает пункт 8.2.5.3:
"Основные конструктивные элементы высотных зданий (конструкции фундаментов и железобетонных и сталежелезобетонных каркасов) должны возводиться согласно ТР, который является
обязательным приложением к ППР и согласовывается с авторами проекта. В составе ТР содержатся требования к бетонным смесям и их компонентам, бетонам, гибкой (стержневой) и жесткой (стальному профилю) арматуре, технологическим процессам, контролю качества и другие необходимые для возведения конкретного сооружения технические требования."

[yarrus77]

Сообщение от elp88 Ильнур, не пойму, подобный посыл ваших фраз это что?! Это вы на форуме так самоутверждаетесь или как?!! Указания по подбору рецептуры и прочему, на основании пунктов СП должны быть даны в проекте для такой массивной конструкци, не так ли?. Рецепт, как вы говорите, разработан там не должен быть, но указание -это обоснование принять к сведению рекомендации и дать тз заводу. А иначе как?! Разработчик ппр сам это додумает и непонятно на каком основании внесет в документ или завод по личной инициативе заинтересуется массивностью конструкции и нудную рецептуру предложит! Заводу нужна заявка в конечном итоге на бетон с указанием определенных требований к бс, для заявки необходимо основание.

Думаю в следующем объекте написать: бетонную смесь изготавливать на граните с горных вершин Тибета, чистейшем песке Бали (пусть в карманах привезут туристы блин) и талой воде с ледников Гренландии.
И пусть только нарушат.
В проекте надо писать то в чем компетентен. А большинство бетон на даче мешают по таблице на мешке цемента.

[Кореш]

Сообщение от yarrus77 Думаю в следующем объекте написать: бетонную смесь изготавливать на граните с горных вершин Тибета, чистейшем песке Бали (пусть в карманах привезут туристы блин) и талой воде с ледников Гренландии

Offtop: Что же тогда писать в КМ?

[Ильнур]

Сообщение от elp88 ... Указания по подбору рецептуры и прочему, на основании пунктов СП должны быть даны в проекте для такой массивной конструкци, не так ли?....

Конечно не так. Разумеется вообще не так. Саморазогрев бетона в массивах преодолевают НЕ рецептом бетона, а спецмероприятиями - устройством рабочих швов, охлаждением оставляемыми системами, добавками к ОСНОВНОМУ рецепту (и это просто допмероприятие), и т.д.
И все это никакого отношения к "рецепту" бетона не имеет.

завод по личной инициативе заинтересуется массивностью конструкции и нудную рецептуру предложит!!!!

Я добавил еще восклицающих знаков, иначе недостаточно крикливо. Нудную рецептуру заводу не требуется предлагать - в заявке будет B, W, F, П и спецдобавки (каждая опция, кроме B, по необходимости). Насчет "завод сам догадается" - приличные Подрядчики на приличных объектах с приличными ЖБЗ работает в тесной слаженной связке. Особенно при непрерывном бетонировании.
elp88, Вы давайте в 2025 г. от р.х. не начинайте велики искажать. Мир бетона существовал до Вас, и усе уже утрясено. Лучше изучайте поширше технологию толстого бетонирования.

Коллеги, вы хоть открыли документы, ссылки на которые Атрибут дал?

А смысл?:

Ни в одном из них не сказано ни слова о том, что проектировщик должен в ПД состав бетона подбирать.

Естественно.
А вот эфти как-то сумели увидеть в них указания по даче "рецептов" на кухню в проектах.
В КЖ дается то, что логично давать в КЖ. В ПОС добавляется указание на необходимость неких мероприятий по недопущению превышения температуре в массиве.
Ну а рецепт выписывает терапевт, по результатам осмотра.

[elp88]

Ильнур,

Сообщение от Ильнур Конечно не так. Разумеется вообще не так. Саморазогрев бетона в массивах преодолевают НЕ рецептом бетона, а спецмероприятиями - устройством рабочих швов, охлаждением оставляемыми системами, добавками к ОСНОВНОМУ рецепту (и это просто допмероприятие), и т.д.

А еще рецепт выписывает психиатр и , кажется, вам он явно необходим... Обо всем вышесказанном даже дискутировать интереса с вами нет...после разговора с более чем компетентными людьми в области ТСП, мне без ваших язвительных высказываний все понятно, те доводы и размышления которые вы приводите, удобны и понятны только вам, не более... форум в "базар-вокзал" превращаете

[Ильнур]

Сообщение от elp88 ...А еще рецепт выписывает психиатр и , кажется, вам он явно необходим...

Такой рецепт необходим каждому. А вот ЗЖБ рецепт от elp88 не нужен.

[elp88]

Ильнур,

Сообщение от Ильнур А вот ЗЖБ рецепт от elp88 не нужен.

По вашему рецепту, видимо, то что проектировщик в 2-м плите, площадью 800 м2 не предусмотрел доп. сетки, деление на блоки бетонирования, вообще какие-либо рекомендации с учетом того, что это массивная конструкция ( от чем не знал ранее) - это норма? Нет - для меня не норма. Ты - либо проектировщик и продумываешь при проектировании все возможные сценарии развития событий, либо просто чертежник...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Остывайте