[Lun@tiK]

Здраствуйте.

Сейчас пошла мода на быстровозводимые и легкие здания выполненные, как правило, из легких гнутых профилей (термопрофиль), или из труб, чаще всего квадратных (речь идёт о колоннах). Конечно труба - это хорошо, с точки зрения экономики она имеет наибольшие ядровые расстояния, по сравнению с другими профилями, т. е. более эффективно рапределен металл. Также к трубе легко монтировать стеновые панели, т. к. у неё все грани ровные.

Но труба имеет существенные недостатки:
- сложность конструирования узлов, особенно если к трубе (-колонне) примыкают элементы из других профилей (уголки, двутавры и т.д.);
- труба требует высокой эстеки производства - речь идет о её резке, сварке и т.д., что в наших условиях весьма сомнительно;
- по той же самой причине будет нарушена герметичность трубы (замкнутые сечения должны быть герметичны - требование СНиП) саморезами или прочими крепежными приспособлениями, что может привести к внутренней коррозии;
- труба очень чувствительна к потере местной устойчивости, т.к. её стенки гибки (по сравнению с традиционными профилями) - в плоскости симметрия труба не имеет ребра (как двутавр например);
- труба имеет более высокую стоимость по сравнению с другими профилями (если не самую высокую).

В разной литературе даются альтернативные направления области применения квадратных труб:
- прогоны;
- связи;
- элементы конструкций (именно элементы, а не сами конструкции).

Так вот аргументируйте свое мнение по вопросу применения квадратных труб в качестве колонн, балок (второстепенно - прогонов, связей).

Убедите меня в абсолютной пользе или бездарности этого профиля применительно к нашим условиям и тем областям применения, которые я указал выше.

Благодарю всех за отзывчивость.

Вообше-то лично я считаю, что каждый решает для мсебя сам, что и как ему удобней. Убеждать кого-то в чем-то бессмысленно. Если Вам оно не нравиться, таки не делайте из трубы ничего.

Оптимально: Колонны - двутавр К или Ш (СТО), балки - Б, Ш, сварные двутавровые сечения. Элементы легких ферм - спаренные Т- уголки, одиночные уголки. Распорки - ГСП, уголки в крест, швеллера в коробку.
Серия "Молодечно" - с минимальными отклонениями от, собственно, серии.
О дороговизне вы верно заметили.

[DMI]

Считаю что ГСП (гнуто сварные профиля) эффективно использовать в фермах, так как не надо кучу фасонок и сухарей (в случае использования спаренных уголков).
И в расчетах, коэффиицент gc=1, а не <1
Ну и еще их хорошо использовать в высотных конструкциях, которые работают на открытой местности - мачты, башни, рекламные табло и т.п., так как ветер с пульсацией.

Сообщение от DMI Ну и еще их хорошо использовать в высотных конструкциях, которые работают на открытой местности - мачты, башни, рекламные табло и т.п., так как ветер с пульсацией.

А как ГСП снижает пульсацию?

[GWA18]

Сообщение от Lun@tiK ...Но труба имеет существенные недостатки: - сложность конструирования узлов, особенно если к трубе (-колонне) примыкают элементы из других профилей (уголки, двутавры и т.д.);

Сомнительное утверждение. Неужели пристыковать швеллер к двутавру проще, чем тот же швеллер к квадратной трубе - т.е. фактически к плоскости?Тем более - трубу к трубе (есссно, речь о квадратных, а не круглых).

- труба требует высокой эстеки производства - речь идет о её резке, сварке и т.д., что в наших условиях весьма сомнительно;

"Высокая эстетика производства" - разве это недостаток?
Резка. Используйте отрезной круг вместо газорезки - будет точнее, красивше, без "увода". Кстати, трубу резать кругом легче, чем двутавр, швеллер, уголок.
Сварка. Она и в Африке сварка. Качество зависит только от квалификации сварщика, а не от профиля. Небольшие сложности возникают только при толщинах стенки меньше 4 мм - но Вы же не будете в качестве колонны использовать тонкостенные трубы?

- по той же самой причине будет нарушена герметичность трубы (замкнутые сечения должны быть герметичны - требование СНиП) саморезами или прочими крепежными приспособлениями, что может привести к внутренней коррозии;

Это - да, но с этим можно побороться. Если захотеть.
Кроме того, металлоконструкции из квадратных труб обычно используются там, где коррозиеобразование незначительно и некритично. А где коррозиеобразование значительно и критично - там обычно требований к эстетике не предъявляют: там должно быть прочно, надежно и подешевле.

- труба очень чувствительна к потере местной устойчивости, т.к. её стенки гибки (по сравнению с традиционными профилями) - в плоскости симметрия труба не имеет ребра (как двутавр например);

И как сильно квадратная труба отличается от двух швеллеров "коробочкой" или даже от двух спаренных двутавров?

- труба имеет более высокую стоимость по сравнению с другими профилями (если не самую высокую).

Красота требует жертв
Вы же не будете спорить, что конструкция из квадратных труб смотрится более эстетично, чем из двутавров, швеллеров, уголков и несметного количества фасонок?

Сообщение от DMI Считаю что ГСП (гнуто сварные профиля) эффективно использовать в фермах, так как не надо кучу фасонок и сухарей (в случае использования спаренных уголков).

Кроме того, в фермах из парных уголков сложно окрасить и очистить поверхности в зазоре между уголками.

[shnn]

труба имеет более высокую стоимость по сравнению с другими профилями (если не самую высокую)

Ошибочка! Проверьте, метр трубы (напр 100х100х5) дешевле чем коробка из 2-х швеллеров 10. Ориентировочно рублей на 100.

[Lun@tiK]

Сообщение от GWA18 Сомнительное утверждение. Неужели пристыковать швеллер к двутавру проще, чем тот же швеллер к квадратной трубе - т.е. фактически к плоскости?Тем более - трубу к трубе (есссно, речь о квадратных, а не круглых).

Труба является закрытым профилем и поэтому проблемотично сконструировать соединение на болтах(фланцевое). Если сверху или сбоку на трубу опирается несущая конструкция, скажем ферма (не из труб), то решить такой узел чрезвычайно сложно. В силу своей миниатюрности площадка опирания ригеля на колонну(трубу) будет очень мала (упирается в местную устойчивость), к тому же вварить внутрь трубы опорные ребра невозможно, только если делать надрезы в трубе.

Сообщение от GWA18 Сварка. Она и в Африке сварка. Качество зависит только от квалификации сварщика, а не от профиля. Небольшие сложности возникают только при толщинах стенки меньше 4 мм - но Вы же не будете в качестве колонны использовать тонкостенные трубы? Это - да, но с этим можно побороться. Если захотеть.

Совсем не так. Сварка в Японии будет отличаться от нашей, и вы знаете в какую сторону. Наш преподаватель всё время говорил, что сварка удел завода, а на стройплощадке надо стремится к соединениям на болтах. К тому же качество шва в понедельник утром будет хуже чем в среду днём. И я сомневаюсь, что наши сварщики знают всю тонкость своей работы, их в фазанке научили электродом водить и больше они ничего не знают, а на заводе хоть какой-то контроль.

Сообщение от GWA18 Кроме того, металлоконструкции из квадратных труб обычно используются там, где коррозиеобразование незначительно и некритично. А где коррозиеобразование значительно и критично - там обычно требований к эстетике не предъявляют: там должно быть прочно, надежно и подешевле.

Вот это да!!! Конструкции из труб обладают наибольшей коррозионной стойкостью, их да как раз и применяют в агрессивной среде. Связано с тем, что они имеют наименьшую поверхностную площадь (опять же - если соблюдена герметичность).

Сообщение от GWA18 И как сильно квадратная труба отличается от двух швеллеров "коробочкой" или даже от двух спаренных двутавров?

Труба отличается от двух спаренных швеллеров, как огонь от воды. Все горячекатанные балочные профили (двутавры, швеллер, зэдка) имеют несравнимо большую толщину полки по сравнению со стенкой, следовательно коробка из швеллеров имеет пояса толще чем стенка у трубы (не берём во внимания модификации труб с толстой стенкой). Поэтому сварка по тонкой стеночке трубы будет вроде ножа по горлу молодого лебедя, а балочные профили расчитаны на такие форсажы. Концентрация напряжений в трубе будет много больше чем в коробке.

Сообщение от GWA18 Вы же не будете спорить, что конструкция из квадратных труб смотрится более эстетично, чем из двутавров, швеллеров, уголков и несметного количества фасонок?

Эстетика дело второстепенное - это удел архитекторов. Главный нормативный документ по МК гласит, что конструкции должны быть НАДЕЖНЫМИ, и баста.

Недавно в городе построили несколько тоговых каркасных зданий, чей каркас выполнен из труб (колонны, фермы). Но конструкции были изготовлены то ли в Финляндии, то ли еще где-то, вообщем не у нас. Такое чувство, что все элементики были выточены на станках вручную - все аккуратно и прилежно, все чуть ли не с точностью машиностроения. Если учесть еще, что на западе проектируют с меньшим запасом по прочности чем у нас, то конструкция смотрится весьма утонченна, как-будто из спичек слепили.

Вот и некоторые проектировщики глядя на всё это и решили тоже взять трубы на вооружение и толкать их во все что ни попадя.

А как строят у нас вы сами знаете. МЫ - НЕ ЗАПАД. Откройте раздел Кунсткамера и сами всё увидите, какое у нас замечательное строительство.

[DMI]

Сообщение от Хворобьевъ А как ГСП снижает пульсацию?

Ну вообщето у труб и ГСП обтекание ветровым потоком получше будет, чем у тех же уголков, швеллеров и двутавров. Или я не прав?

[Клименко Ярослав]

Как там пословица, забыл... "... кесарю - кесарево".
Понятно, что надо фильтровать... Где надо - трубы, где не надо - 30К1
То же самое про прогоны из гнутиков (что-то загнулась моя тема)

Сообщение от DMI Ну вообщето у труб и ГСП обтекание ветровым потоком получше будет, чем у тех же уголков, швеллеров и двутавров. Или я не прав?

У труб получше. У квадратов, уголков и и т.д. согласно СНиП берут осредненное значение - с=1,4.
Не видел, честно говоря, башен из квадратных труб.

Чем хороши бесфасоночные узлы, кроме мнимой эстетики?
Фермы из ГСП безусловно менее просты в изготовлении. Делают их почти всегда косячно, даже специализированные организации, а при наличии должного контроля переделывают по нескольку раз. Центрировать сложно, работа их не столь проста, как у фасоночных, методика расчета полуэмпирическая. Расчеты "летят", если не находится нужных профилей у поставщика.
Мода эта началась недавно, поэтому массовых отказов еще не было. Но единичные, насколько я слышал от москвичей - были, и то ли еще будет ...
Теперь о красоте. Показывал фотки ферм - из гсп и уголков разным людям, не-арихитекторам и выяснил, что большинство никакой особой красоты, заключающейся именно в форме профиля не видят.
Наличие фасонок, если они не слоновьих размеров, не является "уродующей особенностью". Напротив, можно сказать, что "глазу есть за что зацепиться". Не говоря уже о том, что подвесные системы создают гораздо больше возможностей для маневра в смысле эстетики (и прячут коммуникации).

[constructorl]

[quote=ХворобьевъQUOTE]


На этой фотке бока очевидны, но вообщее из ГСП фермы более технологичны, как было сказано выше - из-за отсутствия большого количества фасонок, так и из-за покраски, и еще характеристики сечения. А культура производства должна быть на должном уровне, чтобы избегать возможных ляпов.

[T-Yoke]

Сообщение от Lun@tiK ....Сейчас пошла мода на быстровозводимые и легкие здания выполненные, как правило, из легких гнутых профилей (термопрофиль), или из труб, чаще всего квадратных...Убедите меня в абсолютной пользе или бездарности этого профиля применительно к нашим условиям и тем областям применения, которые я указал выше. ...

Так ту уже не единожды кивали на "загнивающий запад", да и "загадочный восток", что они в области строительства убежали далеко вперёд. Поинтересуйтесь что там у них используется. Если и после этого вас надо будет убеждать...
То мне останется добавить банальную фразу "качество строительства начинается на чертеже".

[Regby]

Сообщение от T-Yoke Так ту уже не единожды кивали на "загнивающий запад", да и "загадочный восток", что они в области строительства убежали далеко вперёд. Поинтересуйтесь что там у них используется. Если и после этого вас надо будет убеждать... То мне останется добавить банальную фразу "качество строительства начинается на чертеже".

просвятите, что же??? К сожалению нет возможности слетать во Францию разглядывать ферму

[Lun@tiK]

Применяют ли квадратные трубы в качестве стоек рамы (колонны). И если да то покажите мне чертежи, серии, что угодно. Просто по моему это - тупость (смотри причины выше). Докажите - не верю!!!

[Анкона]

Посмотрел пост №12 - подумал: "Вот через 5-10 лет надо будет обследовать, усилять эти фермы... Замучаемся, одним словом."
Даже образцы металла на испытания отобрать не удастся, ну если только стружку на химанализ.
Лунатик, у меня рядом с домом магазин построили, так там колонны из квадратных ГСП. Работают на центральное сжатие: между колоннами связи установлены по четырем стенам (то есть вдоль и поперек), в покрытии связи по контуру плюс жесткий диск покрытия из профлиста. В принципе нормально, на мой взгляд, катит такая конструкция. Ясно, что в сжато-изогнутых или внецентренно сжатых колоннах применение ГСП, мягко говоря, неразумно. А так в связевом каркасе - почему нет?
А самые красивые фермы - клепаные конца 19 начала 20 вв. из уголков. На фасонках, разумеется.

[vv_77]

Сообщение от Lun@tiK Применяют ли квадратные трубы в качестве стоек рамы (колонны). И если да то покажите мне чертежи, серии, что угодно. Просто по моему это - тупость (смотри причины выше). Докажите - не верю!!!

Рисунок из книги Горева. (Фамилия, надеюсь известна?)
Сразу оговорюсь, это не стойка РАМЫ. Это просто стойка.

[T-Yoke]

Сообщение от Lun@tiK Применяют ли квадратные трубы в качестве стоек рамы (колонны). И если да то покажите мне чертежи, серии, что угодно. Просто по моему это - тупость (смотри причины выше). Докажите - не верю!!!

Ну такой пример, могу показать. Предприятие построено всего два года назад. Стойки основных колон из Н-образного профиля, а стойки платформ для оборудования из квадратной трубы.

[DMI]

to Lun@tiK
Посмотри сюда http://dwg.ru/dnl/1689
Это серия на одноэтажные промздания. Все несущие элементы из ГСП.

[GWA18]

А еще:

• Серия 1.423.3-8 Стальные колонны одноэтажных производственных
зданий без мостовых опорных кранов.
Выпуск 2 Колонны для зданий высотой от 6,0 до 8,4 м бескрановых и
с подвесными электрическими кранами общего назначения
грузоподъемностью 5 т. Чертежи КМ

Элементы связей приняты из горячекатаных уголков и гнутосварных замкнутых профилей квадратного сечения

• Серия 1.427.3-9 Стальные конструкции фахверка одноэтажных
производственных зданий.

...Сечения стоек выполняется: ... коробчатыми из гнутосварных профилей по ТУ 36-2287-80,...

• Серия 1.436.3-21 Окна с переплетами из гнутосварных стальных
профилей и механизмы открывания.

• Серия 1.436.3-24 Окна с переплетами из гнутосварных профилей,
изготовляемых из оцинкованной стали толщиной 1,2 мм.

• Серия 1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных
зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей
прямоугольного сечения с уклоном кровли 10%.

• Серия 1.464-11/82 Светоаэрационные фонари с одним ярусом
переплетов.
Выпуск 8 Переплеты из гнутосварных стальных профилей. Рабочие
чертежи

• Серия 1.464.3-19 Стальные конструкции аэрационных фонарей для
производственных зданий. Чертежи КМ

...фонарные панели, панели торцов фонарей, торцевые ветрозащитные панели, продольные ветрозащитные панели я связи фэнаря. В конструкциях применены гнутые и замкнутые гнутосварные профили.

• Серия 2.436-19 Узлы окон со стальными переплетами по серии
1.436.3-21.
Выпуск 0 Материалы для проектирования

Узлы серии охватывают типовые изделия: окна с переплетами из гнутосварных стальных профилей, серия 1.436.3-21...

• Серия 2.436-21 Узлы окон с переплетами из гнутосварных профилей,
изготовляемых из оцинкованной стали толщиной 1,2 мм (по серии
1.436.3-24).

• Серия 3.016.2-10 Неотапливаемые транспортерные галереи для
конвейеров с шириной ленты до 1000 мм для перемещения зерна и
продуктов его переработки.
Выпуск 1 Конструкции галерей с применением гнутосварных профилей.
Материалы для проектирования. Чертежи КМ

• Серия Шифр 11-2464а Стальные конструкции покрытий производственных
зданий с применением широкополочных тавров, возводимых в районах
сейсмичностью 7, 8, 9 баллов с расчетной температурой - 40 °С и
выше. Чертежи КМ

Горизонтальные связевые фермы изготавливаются из замкнутых гнутосварных профилей по ТУ 36-2287-80

• Серия Шифр 206-81 Стены из вертикальных панелей типа "Сэндвич" с
утеплителем из пенопластов (ФРП и ПСВ-МП) и обшивками из
асбестоцементных листов для производственных зданий.

Панели типа "сэндвич" разработаны для зданий с покрытиями следующих типов: ... "Стальные конструкции покрытий производственных зданий с применением замкну тых гнутосварных профилей прямоугольного сеченая". Шифр 5992 км, вып. I ...

З.Ы. Правда, большинство из перечисленного - не о колоннах.

[Lun@tiK]

Так смысл весь в том, что при стоечно-балочной схеме (колонны+ригель), в качестве колонны труба не применяется.

Квадратная труба может применяться в стержневых несущих конструкциях (в качестве элементов, а не быть отдельной конструкцией), таких как фермы типа "Молодечно" или рамы (каркасы "УНИТЕК"), или же как отдельная конструкция применяться во втором эшелоне каркаса в ввиде связей, фахверка, прогонов, стоек каких-нибудь рабочих площадок, переплетов окон, коробок дверей и т.д.

А мой вопрос стоял относительно применения квадратных труб в качестве стоек рамы (являясь альтернативой тяжелых (и кстати, чрезвычайно надежных) профилей как двутавр (Ш, К), швеллер).

Вот и хотелось получить побольше информации на этот счет.

[DMI]

to Lun@tiK
Дело в том, что сортамент для квадратных ГСП (ГОСТ 30245-2003) оканчивается сечением 300x300x12, для которого A=132.1 см2; J=17761 см4; W=1184 см3, что соответствует двутаврам (СТО АСЧМ 20-93) по площади 30К3, по моменту инерции 30К1, по момоенту сопротивления 30К1, которые часто встречаются. Сечения по габаритам получаются очень близкие, однако цена для ГСП дороже. Да и не ходовой размер для ГСП. Я на практике больше 120...160 мм не видел, хотя может где и есть.
Кроме того лучшая область их применения в стойках, которые испытывают кручение, так как они (ГСП) являются замкнутым сечением и, следовательно, имеют наибОльшее значение Wкр, по сравнению с любыми открытыми профилями.

[ToRcH]

Д.Д.
О чем спор то?
Применяют гнутики вовсю и никого это не смущает, притом делают это не шараги а большие институты. И это оправдано. Если вы хотите чтобы вас убедили - убеждайтесь. Проанализируйте опыт других людей. А говорить о культуре производства и д.т. - ну дак мы же стремимся к лучшему!
Помоему так просто каким то самоутверждением попахивает. ИМХО.

[Lun@tiK]

Если их применяют во всю (в чем я очень сомневаюсь) то предъяви на мой суд и спор чертежи, серии, фотографии. А если не можешь ничего предъявить, то и нечего пустозвонством в моем топике заниматься.

[ToRcH]

Да не буду я ничего предъявлять.
Зачем оно мне? Я это просто делаю.
Может еще поставить под сомнение существование "Байканура" и затребовать в качестве доказательства чертежи и фотографии ))))

Сообщение от DMI Я на практике больше 120...160 мм не видел, хотя может где и есть. .

Большие профили действительно не продаются. У нас было дело - для одного объекта заказывали их прокатку. Пока катали, подумали, посоветовались и перешли на двутавры.
Старые проектировщики применяют их, насколько мне известно, крайне неохотно. Но в последнее время из-за моды это вынуждают делать архитекторы.

[vv_77]

Сообщение от Lun@tiK Если их применяют во всю (в чем я очень сомневаюсь) то предъяви на мой суд и спор чертежи, серии, фотографии. А если не можешь ничего предъявить, то и нечего пустозвонством в моем топике заниматься.

М-да...

[DEM]

Сообщение от ToRcH Да не буду я ничего предъявлять. Зачем оно мне? Я это просто делаю. Может еще поставить под сомнение существование "Байканура" и затребовать в качестве доказательства чертежи и фотографии ))))

Узлы то получаются не очень.
Причем тут "Байканур" там то колонны явно не из гнутика

[layer]

Спорят и опять спорят. А вот ежели к квадратным трубам делали квадратную запорную и регулирующую арматуру. Да, что арматуру, фланцы пусть. Это какие бы квадратные системы теплоснабжения получились. Шутка конечно.

[AAA EuroAngar]

Сообщение от Lun@tiK Если их применяют во всю (в чем я очень сомневаюсь) то предъяви на мой суд и спор чертежи, серии, фотографии. А если не можешь ничего предъявить, то и нечего пустозвонством в моем топике заниматься.

АТЦ Москва

[timoha973]

Кто нибудь может подсказать какого размера профильная труба будет соответвовать по прочности уголку 100х100х 8
(Надо бытовку сварить,у неё горизонтальные основания швелер 12,а стойки уголок 100)
Но для крепления сендвич панелей лучше трубу профильную пустить.
Даные через поиск сильно разняться.
Заранее спасибо и сорри что отвлекаю по пустякам

[ksan]

Квадратная или прямоугольная труба имеет одно неоспоримое приимущество: при примыкании труб одинаковых диаметров на сварке получается жесткий узел (в отличие от "полужестких" фасоночных узлов в фермах из уголков). Момент раскладывается на пару сил и передается со стенки одной трубы на стенку другой. Таким образом довольно серьезно снижается расход металла. Обасть применения - см. серии по профилю Молдечно и покрытия системы ЦНИИСК

Сообщение от ksan Квадратная или прямоугольная труба имеет одно неоспоримое приимущество: при примыкании труб одинаковых диаметров на сварке получается жесткий узел (в отличие от "полужестких" фасоночных узлов в фермах из уголков). Момент раскладывается на пару сил и передается со стенки одной трубы на стенку другой. Таким образом довольно серьезно снижается расход металла. Обасть применения - см. серии по профилю Молдечно и покрытия системы ЦНИИСК

бред.

[Integer]

ГСП в качестве колонн. Мое личное мнение здесь все зависит от назначения здания и от нагрузок приходящих на колонны. Одно дело промышленный цех, и совершенно другое зимний садик.Решение узлов - есть типовые альбомы, есть Молодечно.Применять же ГСП в качестве колонн или не применять,решать Вам, сроки обычно позволяют провести приблизительный анализ стоимости,если она так важна.

[ksan]

Хворобьевъ, почитай книги

[Lun@tiK]

Не знаю какие это книги надо читать, и что там написано. По вашей логике при жестком сопряжении, скажем двутавров, момент тоже по стенке передаваться будет. Но почему-то при стыке двутавров в колонну ввариваются ребра, как раз напротив поясов балки, к чему бы это? Если посмотрите на эпюру напряжений любого профиля, то будет видно, что наибольшие нормальные напряжения находятся именно по краям, и именно они отвечают за передачу момента. А при стыке двух одинаковых труб, стык поясов балки со стенкой колонны получается достаточно гибким. Вот если туда вварить ребра, но увы это невозможно.

Так что полностью присоединяюсь к Хворобьевъ.

Сообщение от ksan Квадратная или прямоугольная труба имеет одно неоспоримое приимущество: при примыкании труб одинаковых диаметров на сварке получается жесткий узел (в отличие от "полужестких" фасоночных узлов в фермах из уголков). Момент раскладывается на пару сил и передается со стенки одной трубы на стенку другой. Таким образом довольно серьезно снижается расход металла. Обасть применения - см. серии по профилю Молдечно и покрытия системы ЦНИИСК

Это было бы так, не имей квадратные трубы скруглений в углах. Из за этих скруглений между стенками труб в предлагаемом Вами узле имеется зазор, что не позволяет выполнить сварной шов, по крайней мере качественно.

[Njy]

Сообщение от DK Это было бы так, не имей квадратные трубы скруглений в углах. Из за этих скруглений между стенками труб в предлагаемом Вами узле имеется зазор, что не позволяет выполнить сварной шов, по крайней мере качественно.

Полностью согласен с DK.

Трубы очень хороши при восприятии осевых сил. При воздействии момента большое влияние на стенки труб имеют местные силы (пара сил), а точнее как и через что они будут передаваться(например в рамном узле). Поэтому хотя бы усилить трубу надо доп. листами и сделать ее расчет.
PS/ Лично я склоняюсь и делаю несущие колонны из двутавра - спать спокойнее.

[GWA18]

Сообщение от DK Это было бы так, не имей квадратные трубы скруглений в углах. Из за этих скруглений между стенками труб в предлагаемом Вами узле имеется зазор, что не позволяет выполнить сварной шов, по крайней мере качественно.

Можно эскиз в студию? А то не совсем понятно, о каком зазоре Вы говорите. И почему он мешает качественно выполнить сварной шов.

З.Ы. Любимая поговорка сварщиков:
"Зазор - для сварщика не позор!"

Сообщение от GWA18 Можно эскиз в студию? А то не совсем понятно, о каком зазоре Вы говорите. И почему он мешает качественно выполнить сварной шов. З.Ы. Любимая поговорка сварщиков: "Зазор - для сварщика не позор!"

Пожалуйста. Теперь будет открываться 2000-м AutoCADом.

[GWA18]

Мой 2004-й не открывает

[GWA18]

Спасибо, теперь открыл.

И что Вы имеете против такого зазора? Как будто специально подготовленные сварочные кромки!

Сообщение от GWA18 Спасибо, теперь открыл. И что Вы имеете против такого зазора? Как будто специально подготовленные сварочные кромки!

Не зря для швов с разделкой кромок по ГОСТ зазор между свариваемыми деталями допускается в пределах 0..2мм. В нашем случае, этот зазор оказывается существенно больше. Любой сварной шов является концентратором напряжений. Увеличивая зазор между свариваемыми элементами, Вы тем самым получаете некачественный шов. Почему это происходит, я, честно говоря, не выяснял. Но это факт.

[GWA18]

Сообщение от DK Не зря для швов с разделкой кромок по ГОСТ зазор между свариваемыми деталями допускается в пределах 0..2мм.

Так то зазор! Зазор и в нашем случае можно сделать равным 0 (зависит только от точности резки).
А вот подготовка кромки (назовем ее условно "фаска") таких жестких ограничений не имеет.

Сообщение от GWA18 Так то зазор! Зазор и в нашем случае можно сделать равным 0 (зависит только от точности резки). А вот подготовка кромки (назовем ее условно "фаска") таких жестких ограничений не имеет.

Для уменьшения зазора рез трубы надо выполнять не прямым, а фигурным (по контуру привариваемой трубы).

[Андрей Т.]

Насщет сварных швов при сварке прямоугольных труб подробно разрисовано в серии "Молодечно" (лежит на сайте) в конце. помоему стр. 81.

[Aragorn]

Сварного шва, который воспринимает момент может не хватить, узел из жесткого привратится в шарнирный

[AAA EuroAngar]

3 павильон

[13forever]

Доброго всем времени суток. Прошу поглядеть вложенный файл. Цех строиться в г Волхов, Лен область. Заказчик уперся и желает видеть колонну рамы из квадратной трубы. Хотелось бы услышать критику предложенных проработанных узлов. Здесь - только конструирование, расчета пока не делал.

Сообщение от 13forever Доброго всем времени суток. Прошу поглядеть вложенный файл. Цех строиться в г Волхов, Лен область. Заказчик уперся и желает видеть колонну рамы из квадратной трубы. Хотелось бы услышать критику предложенных проработанных узлов. Здесь - только конструирование, расчета пока не делал.

Да, вроде бы, криминала никакого нет. Только нужно не забыть решить монтажный стык ригеля.

[Bigboy]

Здорово, народ! Короче я как раз доделываю как тут говорили "любимый" торговый центр с колоннами из квадратной трубы, заказчик москвич уперся чтобы мы сделали такие колонны, а не двутавр, как мы обычно делаем (есть у нас такие наработки - торговые центры, и фитнесс-центры, и выставочные павильоны и автоцентры, ну и промздания само собой). В принципе возможны и круглые трубы, как на фото в посте №49, такой вариант тоже рассматривался. Здание переменной этажности, 2-3 этажное, на шарнирных узлах, 3 этаж рамные узлы, базы колонн само собой жесткие, перекрытие монолитное по профнастилу. Была куча вариантов, в том числе и сделать все рамные узлы, но я от него отказался, почему обьясню позже. Сейсмики нет, ветер по первому району. Общая деформативность каркаса в пределах норм (меньше 1/700 на этаж), хорошо что ветер небольшой Вообще у нас в городе не популярны такие решения, однако москвич базарил, что в их краях и еще кое-где так уже вовсю делают, типа а-ля Европа. Кто из Москвы, может просветите на этот счет? Где-то через пару недель брошу конструктив, там в общем-то все реально, но хотелось бы обсудить что-ли.

Для Bigboy:
Хоть я и не москвич, но попытаюсь откликнуться. Каркасы с колоннами из квадратных труб у нас тоже широко применяются. При этом, в большинстве случаев, все узлы (в том числе и сопряжения с фундаментом) рассматриваются как шарнирные, а конструкция выполняется связевой в обеих направлениях.

[Samar]

А ещё есть крутая фирма, которая вроде зенитовский стадион в металле будет ваять, Рууки-Пууки что-ли?
У них все конструкции из профильной трубы, кажись.

[kms]

GWA18 И что Вы имеете против такого зазора? Как будто специально подготовленные сварочные кромки!

вот-вот. ГОСТ 5264-80* подразумевает и регламентирует такой тип сварки - проблемы не вижу, там всё прописано!
А ещё сваривать такие трубы можно и в следующем порядке:
1. Вырезается в стенке трубы отверстие размером, чтобы внутрь зашел привариваемый квадратный профиль.
2. Загнав внутрь профиль - просто обвариваем по контуру.
3. Убираем окалину, варим заданный катет шва. Всё вроде, остальное - штрихи.

[T-Yoke]

Сообщение от Lun@tiK ...аргументируйте свое мнение по вопросу применения квадратных труб в качестве колонн, балок (второстепенно - прогонов, связей).Убедите меня в абсолютной пользе или бездарности этого профиля применительно к нашим условиям и тем областям применения, которые я указал...

Мне лично, нравятся конструкции из квадратных труб исключительной технологичностью Любые соединения труб делаются без большого "геморроя". И почему-то эстетичность вы причислили к недостаткам, хотя это по моему из разряда достоинств.

[kms]

T-Yoke

взаимно! к тому же у квадр. труб геометрические харак-ки одинаковы - что по Х, что по Y - любой монтажник/рабочий/прораб не перепутает (что важно в наше время! - и технологически, и с точки зрения качества, и по прочности/гибкости, и проч.)

Кстати, заметил я одну интересную деталь у таких труб - при одном размере, например 120х120, прочнее на изгиб труба толщиной 4 мм, а не 5 мм! пародокс в том, что геометрическая хар-ка W больше при 4 мм..... вот как (масса дальше от центра!). Зато на касательные напряжения, напряжения растяжения - естественно 5 мм лучше!

Сообщение от kms вот-вот. ГОСТ 5264-80* подразумевает и регламентирует такой тип сварки - проблемы не вижу, там всё прописано!

Проблема в зазоре "b" между свариваемыми деталями. Для угловых швов без разделки кромок по ГОСТ он не должен превышать 2мм, с разделкой кромок - 3мм.

Сообщение от kms А ещё сваривать такие трубы можно и в следующем порядке: 1. Вырезается в стенке трубы отверстие размером, чтобы внутрь зашел привариваемый квадратный профиль. 2. Загнав внутрь профиль - просто обвариваем по контуру. 3. Убираем окалину, варим заданный катет шва. Всё вроде, остальное - штрихи.

Можно, но не технологично. Да и существенно ослабляется одна из свариваемых труб. Таких узлов я ни разу не встречал.

Сообщение от kms Кстати, заметил я одну интересную деталь у таких труб - при одном размере, например 120х120, прочнее на изгиб труба толщиной 4 мм, а не 5 мм! пародокс в том, что геометрическая хар-ка W больше при 4 мм..... вот как (масса дальше от центра!).

Это не так.

[пст]

пародокс в том, что геометрическая хар-ка W больше при 4 мм...

Чем больше толщина стенки тем больше W. При уменьшении стенки лучше становится только гибкость.

[Bigboy]

Не, у меня обьектик гораздо гораздо скромнее, чем стадион Зенита. Всего-то чуть меньше 3.5 тыс. кв. м. Просто делаю впервые что-то более менее крупное из прокатной трубы, как то до этого не приходилось, больше с традиционным профилем дело имел, вот и хочу посоветоваться.Но такие перлы как ровно вырезать отверстие под квадрат и потом еще заварить качественно, да в количестве нескольких сотен, а если еще и на монтаже! Такой узел не дает никакого преимущества, даже наоборот. Или что профиль с более тонкими стенками имеет больший момент сопротивления, гибкость снижается с более толстой стенкой - это да, да и то незначительно (смотрите сортаменты), пожалуй так еще и не до того договоришься.

[kms]

пст
сорри, поторопился - конечно на гибкость. Я к тому, что иногда выгодно поставить трубу меньшей толщины (пародокс!).....

[kms]

DK

Можно, но не технологично. Да и существенно ослабляется одна из свариваемых труб. Таких узлов я ни разу не встречал

да вроде в серии "Молодечно" такие стыки там и сделаны.....
Год назад делали фермы на заводе металлоконструкциий - там так же. Никаких ослаблений - заводимая труба придаёт жёсткость соединению, а зазоров при сварке таких угловых/тавровых стыков там просто не получается..... Фишка в том, что заводимая труба должна быть несколько меньше по номеру профиля....

Сообщение от kms DK да вроде в серии "Молодечно" такие стыки там и сделаны..... Год назад делали фермы на заводе металлоконструкциий - там так же. Никаких ослаблений - заводимая труба придаёт жёсткость соединению, а зазоров при сварке таких угловых/тавровых стыков там просто не получается..... Фишка в том, что заводимая труба должна быть несколько меньше по номеру профиля....

Если свариваются квадратные трубы разных размеров, как это обычно бывает в фермах, то при сварке шов не попадает в зону скругления. В этом случае детали сопрягаются без зазоров, швы получаются качественными и извращения с прорезанием стенок квадратных труб не требуются.

[Samar]

Сообщение от kms [b]DK [/...Никаких ослаблений - заводимая труба придаёт жёсткость соединению, а зазоров при сварке таких угловых/тавровых стыков там просто не получается..... Фишка в том, что заводимая труба должна быть несколько меньше по номеру профиля....

Фантазии или извращения, однако.
Можете обьяснить, как висячие концы "придают жесткость соединению" взамен ослабления стенки профильной трубы прямоугольным отверстием, выполненным неизвестно каким инструментом ?
Фишка в том, что "заводимая" труба, меньшая по номеру профиля, может иметь ещё и стенку потоньше.
-------------------------
Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом.

[kms]

Samar

Висячие концы - да, не придают Ж. А в самом стыке получается квадрат (вполне Ж рама-кольцо).

[Bigboy]

Мда, однако. Все верно, в сериях по Молодечно есть стыки профильных труб, когда одна труба меньшего размера приваривается к другой большего размера швами по контуру именно из-за скруглений большей трубы и более внятной передачи усилий + защита от коррозии внутри трубы. Причем приваривается под углом.Но там такие узлы больше идут с продольными усилиями, хотя этот узел может воспринимать и момент, причем стенка трубы к которой приварились находится в сложном напряженном состоянии и ее расчет довольно сложен, аналогично и с круглыми трубами, только выполнение их узлов значительно сложнее, также возможны решения с расплющенными концами труб и т.д., но там отдельная песня.При небольших усилиях можно приварить и прямо и под углом (для ската), сделав в общем то обычный рамный узел, но такие решения это больше для нагрузок типа рамы ворот или рамы небольшого сарая, причем для сарая уже надо все равно просчитывать работу такого узла, причем его же можно выполнить и стыковым швом (разрезав равные по ширине профили, правда это больше для одноэтажных решений) что даже лучше пожалуй будет.А при больших усилиях? По сути стенка балки работает как длинная пластинка закрепленная по двум сторонам, загруженная кучей усилий. А если ее еще и разрезать вырезав дырку в стенке трубы, то получится та же пластинка загруженная по свободному краю. Не ну стоять-то будет и так, только при каких нагрузках? Недаром ведь нет таких серий и вариантов решений,у нас вроде точно, за бугром не знаю, тоже не сталкивался. Однако логичный вывод увеличивать толщину стенки, если нет возможности поставить внутрь ребра жесткости (как допустим в составных коробчатых сечениях).А если ригель рамы примыкает не с одной стороны? А, как тогда? Он может примыкать и с двух, и с трех, и с четырех сторон к колонне, а если все они рамно? Что, под все дырки резать? Дырки однозначно нет, а вот приварить в принципе можно или просто встык к стенке колонны или с накладками (как короткими в виде планок, так и в виде сплошной пластины с вырезом под колонну, как квадратную, так и круглую), получим что-то похожее на обычный рамный узел у двутавров. Только расчет такой конструкции запарное дело, замоделировать конечно можно в разных программах (типа сравнить результаты), можно и ручками поторкаться и к чему то даже удововаримому как-то прийти, (однако Трансвааль все помним!!!).В принципе есть подобные решения (на примерах допустим запада) только часто требуют высокой точности и качества и т.д.и расчетов тоже. Опять же есть варианты тупо разрезать трубу, вставив в нее пластины и к ним прицепиться, все по расчетам! Но само собой в таких решениях ригеля рамы все же лучше из двутавра делать, а не из коробок. Ну как, похоже на правду?Может кому полегчало? Давайте обсудим что-ли, а то труба-труба, а по сути никто ничего не предложил автору топика.

[kms]

Bigboy


квадрат - не панацея, и не такой уж незаменимый профиль....
я склонен думать (да и по опыту в МК) что такой профиль применять лучше там, где он технологичнее - примыкание, стыки удобно делать.
Но более всего квадрат незаменим там, где повышенное внимание стоит уделять вопросам устойчивости, поскольку гибкость у такого профиля по Х и Y совпадает . Такие требования больше всего встречаются в пространственных конструкциях (фермы и раскосы ферм, купола, арки, связи по покрытию). Кстати, круглый профиль также удобен с точки зрения гибкости, НО - не технологичен (стыки, сварка и т.д.).
Кстати, квадрат также наверное удобен в центральных колоннах - хотя к чему они там? - ведь крайние колонны для здания из МК - как правило двухветвевые и всё воспринимают на себя (по ветру), а в ж.б. зданиях - есть ядра жёсткости.....
Попробуёте сравнить ради эсперимента (но и на будущее для себя) - какой вариант менее металлоёмкий в колоннах - квадрат или др. профиль. Почему-то я склонен думать что выигрышный по массе (а значит и по деньгам!) профиль - НЕ квадратный , иначе бы все серии советского времени для колонн пром. зданий были бы из квадрата....экономику тогда считали ого-го!......
Вот тут совет пришел на ум: посмотрите какие-нибудь советсткие серии по интересующей вас теме - наверняка там найдутся готовые решения, которые отработаны были целыми институтами (читайте внимательно первые страницы серий - там все исходные и предпосылки по применению и расчёту!). Применять уникальные конструкции следует в уникальных случаях (10-20% - уникальности, а остальное - опять серия....), но не как не изобретать велосипед там где пешком можно дойти Удачи!

[IBZ]

Сообщение от kms Bigboy Попробуёте сравнить ради эсперимента (но и на будущее для себя) - какой вариант менее металлоёмкий в колоннах - квадрат или др. профиль. Почему-то я склонен думать что выигрышный по массе (а значит и по деньгам!) профиль - НЕ квадратный , иначе бы все серии советского времени для колонн пром. зданий были бы из квадрата....экономику тогда считали ого-го!......

По расходу металла, в большинстве случаев для легких одноэтажных бескрановых зданий по расходу металла лучше будет квадрат или прямоугольник. По цене же вовсе не факт - прямоугольные замкнутые сечения дороже. Что же касается советских времен, то замкнутые сечения были строго лимитированны, и для применения их требовалась куча согласований Для крановых же зданий применение замкнутых профилей весьма сомнительно.

[kms]

IBZ


да-да, я не стал грузить здесь ещё и дефицитом таких труб ( ГАЗпром-то даже и на круглые трубы просит скидки.....а уж для строительства никто не станет лоббировать).

НО: даже для одноэтажных бескрановых зданий - много решений из развитых, и двух-ветвевых сечений для колон.
Если взглянуть на сечение квадрата и двутавра - развитое сечение (а значит и более жёсткое) - у двутавра: глядя на квадрат мысленно отсекаю одну стенку и передвигаю оставшуюся к середине полок - получается двутавр....., но съэкономил целую стенку, часть которой можно добавить на увеличение высоты сечения! Сравнил сейчас Тр.160х5 с Двут.№18Б2 - практически одинаковые геом.хар-ки, ну а если Двут.№20Б1 - то W у двутавра выросла на 25%, а ЕI (жёсткость) - на 55%!.... Чуть-чуть, но двутавр лучше (в том числе и по массе).....

[IBZ]

Сообщение от kms НО: даже для одноэтажных бескрановых зданий - много решений из развитых, и двух-ветвевых сечений для колон..... Чуть-чуть, но двутавр лучше (в том числе и по массе).....

Ну давайте рассмотрим конкретный пример. Есть однопролетный навесик высотой 6 метров с площадкой на высоте 3 (м) (такой сарайчик на днях считал). Приблизительные силовые факоры N=-25.0 (т) M=5.0 (тм) Мx=2/3*M=3.33 (тм). Дополнительные данные: lx=12 (м), ly=6 (м), предельная гибкость [Я]=180-60а, сталь С245. Чуть упрощая задачу считаем, что горизонтальные перемещения не регламентированны (момент образовался в основном от примыкающих площадок), хотя легко можно посчитать и с условием предельного горизонтального прогиба.В результате подбора с оптимизацией получаем:

- двутавр 23К1.............................................. 52,2 кг/пм
- квадрат 250/250/6 ..................................... 45,24 кг/пм
- прямоугольник 300/150/6 ............................ 40,53 кг/пм
- сварной двутавр Ст-280х5 +2П-215х6 ........... 31,24 кг/пм

Коментарии, на мой взгляд, излишни ... Хотите, предложите свои исходные, поглядим, что получится

[kms]

прямоугольник 300/150/6 ............................ 40,53 кг/пм - сварной двутавр Ст-280х5 +2П-215х6 ........... 31,24 кг/пм Коментарии, на мой взгляд, излишни ... Хотите, предложите свои исходные, поглядим, что получится

Ну так и вышло что двутавр (хоть и сварной) вышел по массе меньше..... что и требовалось доказать. И ещё - не зря производят колонный тип двутавра.....-значит зачем-то его делают!?
Вы необоснованно не учитываете жёсткость EI - поскольку для крайних колонн ИМЕННО ЭТО ГЛАВНОЕ. Не хочется доставать стальной снип, но видимо придётся, поскольку вы нарушаете расчётные положения и смешиваете понятие внецентренно-сжатого элемента с изгибаемыми (расчёт-то вели по W, не так ли?)......попозже выложу ссылку на пункт снипа.....

[kms]

К посту #71
Вот выжимка из п.5.27*, последний абзац : "

Расчет на устойчивость не требуется для сплошно-стенчатых стержней при mef>20 и для сквозных стержней при m>20, в этих случаях расчет следует выполнять как для изгибаемых элементов.

"

посмотрите/посчитайте по стальному снипу с п.5.24* по 5.27*. Хотя может вы знаетет об этом, но мне думается что в приведённом вами примере не получится подменить внецентренно-сжатую стойку изгибаемым элементом.....Т.е. нельзя колонну вводить в схему как изгибаемый элемент (практически балка).
Допускаю, что из-за несложности вышеозвученной задачки, пройдут все указанные элементы, но вот при бОльших высотах - наверняка не получится крайней колонны из квадрата.

[Bigboy]

kms, а что за серии такие, не подскажешь? Что-то нигде не найду. В сериях по Молодечно, Унитек, Орск, Плауэн конкретно такого нет, помнится видел нечто подобное (рамные и шарнирные узлы на круглых колоннах) в каких-то наших учебниках, но сейчас не найти, там два бублика в уровне поясов ригеля, воспринимающие момент и фасонка к стенке колонны для рамного узла (может быть прорезной, но только в двух направлениях тогда под 180), или то же самое но только без крепления к поясам ригеля для шарнирного или просто прорезная фасонка под 180, но в сериях что-то не видел. Во всяком случае мы нечто подобное применяем на круглых колоннах (так кстати и сделано на фото с поста №49 в этой теме). А в рамах типа Унитек нет полноценных расчетов, как впрочем и подобных узлов, в Орск и Плауэн соединения рам фланцевые на болтах, про Молодечно вообще молчу. Нет расчеты можно найти, есть типа в Мандрикове или в Троицком, и у др. кое-где,расчеты листовых конструкций + самому что-то еще пошукать. Просто у нас подобные системы только недавно стали широко применяться, а на западе с трубой уже лет 30-40 строят ,к примеру те же небоскребы-близнецы в Нью-Йорке , вот и сказывается недостаток опыта. Может кто знает западные нормы на подобный конструктив, а то чего-то мне не найти? Для успокоения что-ли, а то не люблю не законченных дел. А у себя в проекте мне условие поставили - квадратная труба, минимум связей, а так я бы взял стандартное решение типа рамно-связевой каркас и все из двутавра по возможности.(хотя у нас тут рынок рядом строится все из двутавра 2эт, 48х42м где-то в плане, сетка 6х6м,все узлы шарнирно, и ни одной ВС вообще нет, хотя дело к концу уже. Видимо стоять будет за счет жестких узлов базы и дисков перекрытия и покрытия, вообще схема возможна, горизонтальные нагрузки то невелики, общую деформативность только смотреть надо, хотел с исполнителем сего пообщаться, но не получилось, теперь в итоге и у меня нечто подобное вырисовывается, е-мое что делать!

[kms]

Bigboy


утром или завтра вечерком скину тебе точные названия серий.... А так можешь сам по даунлоаду пошукать, примерно серии такие: "Стальные колонны для произв. зданиий с/без мостовых кранов...." и т.п. А вот точная серия и лист: 1.423.3-8.1-05КМ - колонна марки А16, только там нету квадратного профиля, да и не могло быть в крайних колоннах квадрата. Может в институт проектный зайдёте, спросите, если в инете не найдёте. По серии легко работать - всё подобрано уже, отработано, вам останется только нагрузки собрать и выдать проект .....

хотя у нас тут рынок рядом строится все из двутавра 2эт, 48х42м где-то в плане, сетка 6х6м,все узлы шарнирно, и ни одной ВС вообще нет, хотя дело к концу уже. Видимо стоять будет за счет жестких узлов базы и дисков перекрытия и покрытия, вообще схема возможна, горизонтальные нагрузки то невелики, общую деформативность только смотреть надо, хотел с исполнителем сего пообщаться, но не получилось, теперь в итоге и у меня нечто подобное вырисовывается, е-мое что делать!

У вас такое не должно пройти: без связей, с шарнирами, и колонны ВСЕ из двутавра.....спалитесь из-за причин, изложенных в посте#72 или ЭСПЕРТИЗА(ГАСН) вас и заказчика, мягко говоря, поправит..... Это всё серьёзно - если будут проблемы со здачей или эксплуатацией заказчик придёт к вам первым.... Доказывайте расчётами, пунктами СНиПа, сериями....Скажи что кровля, витражи и проч. хрупкие отделочные материалы будут трещать как бумага от ножниц (жёсткость отсутствует!!!), ну и сам ещё додумкаешь....
Кстати, ветви двухветвевых колонн и соединит. элементы можно сделать и из квадрата, если у заказчика навалом такого дефицита Подбирайте близко к серийному решению все сечения - и всё вроде должно получиться!
Я давно для себя решил - что крайние колонны (более 7-8-9 м) - только двух ветвевые, и двутавр/швеллер в качестве ветвей - при любых высотах!
p.s. обвязочный ряд башен-близнецов был из двутаврового профиля или швеллера (по памяти на фото), одноветвевой - потому что внутри здания были жесткие ж.б. ядра.....А вот фермы перекрытий - из квадратной трубы, там ей и место.....
p.s.s. Тут ещё одна мысль вспомнилась - ваш заказчик похоже хочет не зря в проект впихнуть квадратную трубу - она дороже, а значит и накрутки по СМР, проектирование и проч. будут соответствующие....либо избавляется от остатков в целях съэкономить на оплате стройматериалов....Как-то так, - получается конструкции здесь не причём.....

[Bigboy]

Дык вот в том-то и дело, что у заказчика подобных вышеописанному несколько штук настроены, стоят по 5 лет уже, я интересовался у него, ну и как - стены не трещат, а он говорит - трещат, короче я в шоке был и где экспертиза е-мое? Но у меня ВС есть, правда по трем сторонам только, больше не дает зараза, перекрытия все завязаны связями без учета диска перекрытий и гориз. перемещение каркаса вроде даже при самом неблагоприятном сочетании нагрузок в пределах 1/800 на здание и меньше 1/700 на этаж, т.е. по идее даже с жестким заполнением стен трещать ничего не должно (мля, ... их, мне коллеги из проект. института говорили,что хреновое это изобретательство,но Москва же рулит), вот и думаю не пришлось бы все равно или связей добавлять, или делать рамно-связевой каркас, в котором можно или коробку или двутавр на колонны использовать, разницы большой нет, окромя удовольствия заказчика

[kms]

он говорит - трещат, короче я в шоке был и где экспертиза е-мое

вот-вот, мы понимаем о чём говорим..... все мы знаем как экспертизу проходят подобные объекты. Тут сам посуди - колонны работают как изгибаемые элементы - это же писец.....
Но! - тут смекалку надо проявить, однако, взять хитростью у заказчика бумажку (составь письмо), что мол принятые решения исходят от заказчика - и потом тебе принесут проект на усиление когда-нибудь, и со своими претензиями заказчик тоже не придёт к тебе..... мечты? нет ничего нереального! Или найди авторитетного спеца у себя там, которого послушают....
По конструктиву: ВС - только на перемещения вдоль ряда колон, но не поперёк......

p.s.

перемещение каркаса вроде даже при самом неблагоприятном сочетании нагрузок в пределах 1/800 на здание и меньше 1/700 на этаж

- здесь это, к сожалению, не рулит......
p.p.s.

у заказчика подобных вышеописанному несколько штук настроены, стоят по 5 лет уже

- заказчик наверное ещё и на страховке заработает в будущем......

[kms]

Bigboy

есть вариант - сделай несколько (2-3-4) квадратных колонн встык по высоте - до нужной тебе жёсткости, если другие профиля не дают применить. обвяжешь их по периметру и с шагом по высоте, ну и т.д.

[Yucca]

Спор средины 60-х годов.
Где-то читал, что Шимановский проталкивал фермы из ГСП с безфасоночными узлами, Мельников был категорически против такого решения. Решил спор Стрелецкий (как более древний товарищ) в пользу Шимановского.

[IBZ]

Сообщение от kms Вы необоснованно не учитываете жёсткость EI - поскольку для крайних колонн ИМЕННО ЭТО ГЛАВНОЕ. Не хочется доставать стальной снип, но видимо придётся, поскольку вы нарушаете расчётные положения и смешиваете понятие внецентренно-сжатого элемента с изгибаемыми (расчёт-то вели по W, не так ли?)......попозже выложу ссылку на пункт снипа.....

Господь с Вами, с чего Вы это взяли ? Наша программа делает все проверки для случая сжато-изогнутого элемента: устойчивость в плоскости момента, из плоскости момента, "объемная" устойчивости, если она присутствует(Mx и My не равны 0), опредеделяет предельную гибкость, проверяет местные устойчивости стенки и полок. Насчет EI. Вы имеете в виду нормируемые горизонтальные пермещения здания в целом и разность перемещений в пределах этажа ? Тогда тот же пример с ограничением перемещения верха рамы 1/150 и средним коэффициентом перехода к нормативному моменту k=1.3 :

- двутавр 23К1.............................................. 52,2 кг/пм
- квадрат 250/250/9.5 ................................... 69.31 кг/пм
- прямоугольник 300/150/6 ............................ 40,53 кг/пм
- сварной двутавр Ст-280х5 +2П-215х6 ........... 31,24 кг/пм

В данном расчете учтены все без исключения требовния как для сжато-изогнутых элементов, так и для изгибаемых. У нас это называется универсальным расчетом. Из примера видно, что вытянутое замкнутое сечение все-же лучше прокатного двутавра, хотя квадрат остался в данном случае не при делах Ну, а что сварное самое легкое - ни для кого не секрет.

P.S. Если в ветке речь идет только о квадратном сечении, то пардон.
P.P.S. Если дадут расчетные данные, посчитаю реальные сечения, можно будет обсудить с заказчиком.

[Vavan Metallist]

Теперь в этой теме спрошу (а то задал вопрос в теме раздела "Расчетные программы"). Кто считал узлы связей по пособию СНиП. Формула 100 (расчет на растяжение) что она означает? Почему правая ее часть (после знака "+") почти полностью определяет прочность соединения. Если считать по этой формуле, то фланец для трубы 200х200 можно делать из листа толщиной 1 мм. Это ж бред! Пробовал считать отдельно на левую часть (до знака "+"), тогда получается толщина вроде завышенной, пластического шарнира точно не будет. Косяк, или так должно быть, кто что думает?
Это же актуально и для связей из круглых труб
Да блин! Что, никто таких узлов не применял?! Не верю!

[anxifer]

Сообщение от Vavan Metallist Да блин! Что, никто таких узлов не применял?! Не верю!

Никто не считает.

Все конструктивно принимают.
А теперь Вы про 1 мм сказали, так и вообще расслабятся.

[Vavan Metallist]

Сообщение от anxifer Никто не считает. Все конструктивно принимают. А теперь Вы про 1 мм сказали, так и вообще расслабятся.

+1

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Если считать по этой формуле, то фланец для трубы 200х200 можно делать из листа толщиной 1 мм...

А Вы правильно распознали буквенные индексы?
При приближении Ryd*td*db к N результат сильно искажается. Видимо, подразумевается, что сечение связи должно использоваться не менее чем например на 50%

[Vavan Metallist]

Да вроде правильно все. Но и вашей таблице усилие 20т, а толщина фланца 0. Вот потому и вопрос потому возник.

Видимо, подразумевается, что сечение связи должно использоваться не менее чем например на 50%

Может и так...

[Ильнур]

Я использую всегда тип В - с врезкой пластины в тело трубы.

[Vavan Metallist]

Ну да, он самый прочный получается. Но даже в нем фланец конструктивно принят 10мм толщиной.
Наверно действительно надо понимать, что

сечение связи должно использоваться не менее чем например на 50%

Ильнур

[Antony666]

Где есть расчет жесткого узла трех стержней одинакового сечения (80х4) в трех направлениях? Считаю конструкции куба с ребром 3.5 метра, хотелось бы иметь жесткие узлы. Спасибо. В теме был пост про жесткое сопряжение двух стержней, но так и не понял возможно ли это?