[elp88]

По проекту бетон на сульфатостойком ПЦ, по факту - той же марки только на обычном ПЦ. В спецификации не указано, что бетон на с/с ПЦ. Грунтовые воды по изысканиям на 5 м ниже подошвы ФП. Грунт ОЗ из неагрессивных грунтов. С/с бетон конструкций предусмотрен проектом на случай прорыва коммуникаций. Гидроизоляция проникающая на цем.основе. Какие есть варианты?

[Skovorodker]

Сообщение от elp88 Грунтовые воды по изысканиям на 5 м ниже подошвы ФП, вокруг здания шпунтовый ряд (хоронится). Грунт ОЗ из неагрессивных грунтов. С/с бетон конструкций предусмотрен проектом на случай прорыва коммуникаций. Гидроизоляция проникающая на цем.основе. Какие есть варианты, подскажите пожалуйста!? Вариант демонтажа плиты не рекомендовать)))

Коммуникации с агрессивными веществами к бетону? Почему такие требования к бетону?

[elp88]

Сообщение от Skovorodker Коммуникации с агрессивными веществами к бетону? Почему такие требования к бетону?

Нет, водоснабжение и канализация, рядом первая очередь возведена. Расчет на то был, как я понимаю, что в случае прорыва коммуникаций и подтопления фундамента из-за наличия агрессивных грунтов по изысканиям, воды прорвавшиеся )))по отношению к бетону станут агрессивными. Такой конечно себе аргумент, экспертиза не гос. была

[Skovorodker]

на какой отметке агрессивные грунты залегают, фундамент (сваи) в них входят?

[elp88]

----- добавлено через 50 сек. -----
Skovorodker, Подошва ФП на отм. 59.8. Подземные воды вскрыты на глубинах 10м (абс.отм. 49,2 м ). Подтопление прогнозируется сверху в результате утечек из водонесущих коммуникаций.

[Атрибут]

Построенное должно соответствовать ПД и нормам.

Сообщение от elp88 Вариант демонтажа плиты не рекомендовать)))

Изменения в ПД, РД, экспертиза.

[Tyhig]

Странная канализация. С сильной агрессией.
Очень всё странно.
А на каком месте канализации это ваше место ?

У общей водоочистки всего города ?
Как-то никогда такого не видел...

Почему-то сомневаюсь, что сульфатостойкость была нужна изначально. Проливы можно собирать...

А вообще вон, Атрибут прав.

[elp88]

Tyhig, по сульфатостойкости буду уточнять в изысканиях, действительно ли показатели сульфатов в грунтах и водах требуют именно С/С цемента. Но все же,если обоснования соответствующего не найду для внесения изменений в ПД, то что?

[Alkor527]

Сообщение от elp88 если обоснования соответствующего не найду для внесения изменений в ПД, то что?

То, всё!
Демонтаж и заново возведение фундамента.
Прогнозируемые отметки уровня грунтовых вод в геологии смотрите. Может они и не доходят до фундаментов.
А гидроизоляция под основанием фундаментной плиты какая-то есть?

[Tyhig]

В трубах там действительно сильная агрессия. И есть сооружения внутри труб. Там нержавейка и т.п.

Но не помню, чтобы технологи выдавали проливы из труб на внешние конструкции.

Но могу соврать. Не уверен.

[Dr.Smiley]

Вот Вам как подрядчику будет это уроком, что нужно читать примечания. Очень часто, встречаю такое, что их не читают вообще.

Что касается по существу:
1. а какая агрессивность по отношению к бетону залитому будет у этой воды? если слабоагрессивна или просто агрессивна, то это вопрос воздействия от нескольких месяцев до нескольких лет до того момента когда такой бетон действительно разрушится. Если прорвет канализацию, то я так думаю эту протечку будут устранять гораздо быстрее. Поэтому должно быть более веское обоснование со стороны проектировщиков, а не вот это вот мы опасаемся. Отсюда следующий пункт.
2. есть ли в спецификации напротив материалов ссылка на примечание о типе цемента? если нет, то тут тогда и проектировщиков можно встречно обвинить, что у них нет этой ссылки, поэтому такая накладка вышла. Давайте тогда решать как-то обоюдно этот вопрос. Навроде, добавим дополнительный слой гидроизоляции наплавляемой или сделать дополнительную цементацию поверхностей бетона, потому как оказывать сопротивление агрессивному воздействию может не только бетон конструкций, но и различные материалы наносимые на него. Хотя, если речь о том что протечка будет под плитой, то тут уже сложнее.

p.s. по итогу, нужно найти общий язык с проектировщиками и решать это сообща, упирание рогом с их стороны, можно предотвратить путем запроса более серьезного обоснования их требований и делать это лучше через заказчика.

[Dusty]

Offtop:

Сообщение от elp88 Все потому,что в спецификации не было указано, что бетон на СС ПЦ, есть в общих указаниях пункт об использовании для конструкции ниже ур.з на СС ПЦ

а сметы какой бетон учитывают?

[elp88]

Alkor527, прогнозируемое колебание УГВ - 1 м.,по изысканиям не доходит до подошвы плиты 3 м. Грунт обратной засыпки заменен на неагрессивный. Но сульфатостойкость к бетону определена на основании СП 11-105-97, ч. 2 Приложение И. Район стройтельства отнесен к II-Б1 Потенциально подтопляемые в результате ожидаемых техногенных воздействий (планируемое строительство гидротехнических сооружений, проектируемая промышленная и гражданская застройка с комплексом водонесущих коммуникаций, вырубка лесов

----- добавлено через ~1 мин. -----
Dusty, а смет нет. Экспертиза проходила без смет и даже ВОР, негосударственная же.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Tyhig, я ранее также не сталкивалась с подобным, но в заключении геологов такая фраза - "На основании СП 11-105-97, ч. 2 Приложение И. Район стройтельства отнесен к II-Б1 Потенциально подтопляемые в результате ожидаемых техногенных воздействий (планируемое строительство гидротехнических сооружений, проектируемая промышленная и гражданская застройка с комплексом водонесущих коммуникаций, вырубка лесов и т.п.)..

[Alkor527]

Сообщение от elp88 прогнозируемое колебание УГВ - 1 м.,по изысканиям не доходит до подошвы плиты 3 м. Грунт обратной засыпки заменен на неагрессивный. Но сульфатостойкость к бетону определена на основании СП 11-105-97, ч. 2 Приложение И. Район стройтельства отнесен к II-Б1 Потенциально подтопляемые в результате ожидаемых техногенных воздействий (планируемое строительство гидротехнических сооружений, проектируемая промышленная и гражданская застройка с комплексом водонесущих коммуникаций, вырубка лесов и т.п.). По основанию ги не предусмотрена, ограничились увеличением В бетонки до 12,5 и W 8

Дурь проектировщиков полнейшая. Начиная от сульфатостойкого бетона, заканчивая необоснованным увеличением W.
Воды нет, значит и агрессии нет.
Даже если будут протечки, их быстро устранят.

[elp88]

Dr.Smiley, .

[Alkor527]

Судя по тому, что вы написали, никакие сульфатостойкие бетоны, дренажи и усиленные гидроизоляции не нужны.
Напишите официальное письмо геологам. Пусть они либо в своем отчете, либо в письме дадут рекомендации по защите от коррозии фундаментов и всего что под землей исходя из агрессивности грунтов и воды. Пусть также укажут рекомендуемый расчетный уровень грунтовых вод в абсолютных отметках.
Уже с этим ответом пишите письмо проектировщикам, пусть корректируют проект.
Далее - в экспертизу за новым заключением.
Потенциально-подтопляемая территория - это не основание для дополнительной защиты от коррозии и усиленной гидроизоляции.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от elp88 Экспертиза проходила без смет и даже ВОР, негосударственная же.

Сообщение от elp88 Понимаю, что вероятность протечки не высока и устранят ее оперативно, но это аргумент к экспертизе не пришьешь.

Да они там и не в курсе что бетон должен был быть сульфатостойким. Тупо проект никто там не смотрел. Вы спросите у проектировщика, они скорее всего сами себе заключение написали, а негос.экспертиза просто штампики с подписями ставила

[Dusty]

Сообщение от elp88 а смет нет. Экспертиза проходила без смет и даже ВОР, негосударственная же.

да похрен, что негосударственная, ладно, что экспертиза без смет. Что, смет вообще никаких нет?
А по существу - геологи дали конкретно агрессивность к бетону?
А если "на всякий случай" - херня. Тогда надо и сейсмичность на 12 баллов - а ВДРУГ?

[koster]

Поговорите с проектировщиками ещё раз.... Глупость из-за протечек ставить сульфатостойкий бетон...
Не исключаю, что этот бетон в общие указания попал по ошибке с другого проекта, или "рыба" была, пока изыскания не сделали, а потом забыли исправить... А теперь натягивают сову на глобус...

[elp88]

Сообщение от Alkor527 Да они там и не в курсе что бетон должен был быть сульфатостойким. Тупо проект никто там не смотрел. Вы спросите у проектировщика, они скорее всего сами себе заключение написали, а негос.экспертиза просто штампики с подписями ставила

Для меня после пром. объектов и гос. экспертизы с выносом мозга по каждому пункту, было большим открытием что в гражданском так можно(((

[koster]

Сообщение от elp88 Грунт обратной засыпки заменен на неагрессивный.

А были/есть агрессивные грунты? Может, в этом собака порылась?

[Tyhig]

Сообщение от Alkor527 Дурь проектировщиков полнейшая. Начиная от сульфатостойкого бетона, заканчивая необоснованным увеличением W. Воды нет, значит и агрессии нет. Даже если будут протечки, их быстро устранят.

Я не всё по канализации делал.
Сильно подозреваю, что ближе к уровню городских очистных как раз такое задание на протечки ТХ очень надо по жизни. Другой вопрос выдают ли они его там - не знаю.
У нас в Ленинграде в Водоканале этим занимается мелкий отдел на несколько человек с великой текучкой из-за высочайших зарплат. Там могут просто не знать про агрессию.
А в профильных институтах по канализации в СССР не знаю как было. Надо смотреть типовые на ТХ. Подозреваю, что и нет таких сегодня. Но не знаю. Может в Москве остался.
В Ленинграде канализацию по крупному проектировали недавно 3-5 мелких-средних фирм с небольшими отделами-группами ТХ.

Чуть подальше от водосброса, там уже под большим вопросом такие протечки с агрессией.
Не потому, что не протекает, а потому что это сильное удорожание и ТХ не дают выдавать такие задания госбюджетные заказчики.

Но у госбюджета есть традиции. И откатные традиции. Тут могу соврать. Их надо знать, да они ещё и обновляются...
Такие протечки могут и появиться в требованиях в ТЗ или устных замечаниях от Водоканала до госэкспертизы. Если попадут в такие вот фишки. Ну типа всё проектируйте сегодня из пластилина. А завтра из соломы. Со всяким смыслом это тоже может быть связано иногда.


Где-то на уровне квартала по этому же, таких протечек в ТХ якобы нет. Даже внутри больших сооружений.

В мелких проектах заводиков, протечек с агрессией нет. Максимум приямки-зумпфы с насосами.

В специфических больших фабриках такие протечки есть и ТХ считают и выдают их агрессию. В том числе сильную.

Как оно по жизни, фиг знает.
Может течь вообще неожиданно, где не ждали. Например, какой-нибудь самосвал всегда будет трубу задевать. Или осадки сезонные и трубы трещат.
Будет ли от такой протекчки сильная агрессия - тоже фиг знает. Видимо вопрос скорее удачи.


В Изысканиях - только грунтовые воды.
Смотреть надо внутренние задания фирмы проектировщика. И общие данные КЖ. Там агрессия должна быть указана в сумме худшая. Сами КЖ её не придумывают.

[Alkor527]

Tyhig, никто не проектирует из расчета, что все может говном стоками затопить. Понятно что это агрессивная среда, да еще какая, чего там только нету. Но это уже аварийная ситуация

[Tyhig]

Alkor527, да.
Просто на объектах водоканала поближе к водосбросу и водоочистке города у них всё обычно течёт и всё в ремонте. То есть там постоянная авария.
То есть некий здравый смысл в сильной агрессии в грунте есть. Совсем другой вопрос в ТЗ и формальном задании ТХ, и факте.

Offtop: А так, на других больших фабриках (где часты проливы по технологии) есть традиция выдавать стоки ТХ и проектировать с их учётом.


Кстати сульфатостойкий бетон это одна из мер против агрессии. Только против кислот, вроде ??? Надо СП 28 читать, мне лень. Посмотрите.
То есть может быть агрессия, а бетон как раз какой-то другой надо.
Хотя мера и популярная и закрывающая много агрессий (вроде бы).

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig Просто на объектах водоканала поближе к водосбросу и водоочистке города у них всё обычно течёт и всё в ремонте. То есть там постоянная авария. То есть некий здравый смысл в сильной агрессии в грунте есть. Совсем другой вопрос в ТЗ и формальном задании ТХ, и факте.

По этому и говорю, что надо писать запрос по мероприятиям геологам. Им виднее что там под землей, не так как кротам конечно, но все же.
Но запрос этот надо вместе с грамотным конструктором составлять, а то получится отписка, мол делайте по СП 22 и СП 28, мы все что нужно и так указали, дальше сами разбирайтесь. Тем более, что договор с ними скорее всего уже закрыт, деньги выплачены.

Мне вон F100 в бетоне тоже глаза режет (прил. Ж.1 СП 28), но может регион южный, а может снова проектировщик не алё. Хотя, В25 наверное по умолчанию минимум F150 выйдет.

[crossing]

Сообщение от elp88 Dusty, а смет нет. Экспертиза проходила без смет и даже ВОР, негосударственная же.

Вот. Всё начинается с элементарных казалось бы вещей.

[gorbun]

Хрен с ней с экспертизой. На рабочку смет тоже что ли нету? Или, прости господи, и рабочки тоже нет?

----- добавлено через 59 сек. -----
Написать письмо о согласовании замены на обычный бетон. Самый простой вариант. Если конечно проектировщики не упрутся рогом.
Главное напишите что без изменения проектно-сметной документации. А то мы те ещё лентяи и чтоб лишнюю работу не делать будем до конца упираться )))

[Komplanar]

Сообщение от elp88 Гидроизоляция проникающая на цем.основе.

Уточните у производителя гидроизоляции, повышает ли она сульфатостойкость поверхности бетона.
И текущая поверхность фундамента ещё доступна для какой-либо обработки, или уже всё застроено сверху?