[Alexspartakman]

Помогите определить причины образования трещин в полах по грунту , основание протрамбовано катками и вибротрамбовками, толщина песка возле колонн 700 мм, между колоннами 200 мм, сверху плантер, далее плита толщиной 150 мм, из тяжелого бетона класса B 25 W6, армирование нижний сеткой А 500 , 200х200, сетка колонн 9 на 9 м, первая заливка около 650 м2- ни единой трещинки , вторая заливка 972 м2 - одна треть плиты на следующий день после заливки пошла трещинами. Испытали бетон отрывом и склерометром- все выше марки, за бетоном ухаживали сразу , закрыли полиэтиленом. Фото приложил. Плита не просела. У самих мысли : 1. Усадочные трещины из-за малого армирования , колонн или нарушения цементно-песчаного соотношения. 2. Осадка основания плиты. коммуникаций рядом нет , дождя и прочего не было

[Дмитррр]

Что вообще за конструкция такая? Можно чертежи?
По тексту звучит так, будто жб плита, толщиной 15 см, армированная только нижней сеткой несёт на себе некие колонны.
Если это так, то трещины были почти неизбежны. Виноват проект.

Но не исключены и усадочные трещины. Только не из-за цементно-песчаного соотношения, а из-за водо-цементного (перелили воду).

[Alexspartakman]

В названии темы указано, что полы по грунту.

[Alexspartakman]

Сообщение от Дмитррр Что вообще за конструкция такая? Можно чертежи? По тексту звучит так, будто жб плита, толщиной 15 см, армированная только нижней сеткой несёт на себе некие колонны. Если это так, то трещины были почти неизбежны. Виноват проект. Но не исключены и усадочные трещины. Только не из-за цементно-песчаного соотношения, а из-за водо-цементного (перелили воду).

Но если бы перелили воду - сказалось бы это и на марке ( классе) бетона при испытании?

[Дмитррр]

Колонны всё же от плиты отделены. Тогда хорошо. Хотя в проекте вообще не указано ни место сетки, ни даже количество сеток в этой плите.

Нагрузок не было на плиту? Ничего не складировали на ней? Техникой не ездили?

15 см плита, армированная только с одной стороны довольно хрупкая штука, которая готова треснуть от любой нагрузки превышающей вес человека. Стенку кирпичную построишь, а она возьмёт и треснет.

Сообщение от Alexspartakman Но если бы перелили воду - сказалось бы это и на марке ( классе) бетона при испытании?

В общем случае не обязательно. Бетон мог дать усадку, но между трещинами не потерять или не слишком потерять в прочности.

Можете попробовать не полениться и зарисовать всю плиту и все трещины на ней. И ещё все нагрузки, если они были (на фото какие-то леса, уж не знаю насколько тяжёлые).
Возможно, по положению трещин получится отбросить или подтвердить какую-нибудь из версий.

[yarrus77]

Не видно швов. Полы залиты на всю площадь? Трещины похоже усадочные. Воды много или швов мало - второй вопрос. На осадочные трещины не похоже.

[Pavel_V]

Сообщение от Alexspartakman Помогите определить причины образования трещин в полах по грунту

В Екатеринбурге трещали полы. Позвонил на БРУ, типа что это такое - говорят, что мы по умолчанию делаем бетон на каменной пыли вместо песка. И как раз похожая картина была. Говорят, что для заказа смеси для полов, нужно это специально уточнять, чтобы рецепт под это дело скорректировали. А бетон на каменной пыли прочность показывает хорошую, а трещины по нему идут.

[Alexspartakman]

Сообщение от Дмитррр Колонны всё же от плиты отделены. Тогда хорошо. Хотя в проекте вообще не указано ни место сетки, ни даже количество сеток в этой плите. Нагрузок не было на плиту? Ничего не складировали на ней? Техникой не ездили? 15 см плита, армированная только с одной стороны довольно хрупкая штука, которая готова треснуть от любой нагрузки превышающей вес человека. Стенку кирпичную построишь, а она возьмёт и треснет. В общем случае не обязательно. Бетон мог дать усадку, но между трещинами не потерять или не слишком потерять в прочности. Можете попробовать не полениться и зарисовать всю плиту и все трещины на ней. И ещё все нагрузки, если они были (на фото какие-то леса, уж не знаю насколько тяжёлые). Возможно, по положению трещин получится отбросить или подтвердить какую-нибудь из версий.

Нагрузок не было , первые трещины появились на следующее утро после заливки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Не видно швов. Полы залиты на всю площадь? Трещины похоже усадочные. Воды много или швов мало - второй вопрос. На осадочные трещины не похоже.

Швы нарезались, на 1/3 толщины полов на второй день после заливки , отдельные швы не устраивались при заливке

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alexspartakman Нагрузок не было , первые трещины появились на следующее утро после заливки. ----- добавлено через ~2 мин. ----- ----- добавлено через ~2 мин. ----- Швы нарезались, на 1/3 толщины полов на второй день после заливки , отдельные швы не устраивались при заливке

Хотел бы добавить, что вскрыли в некоторых местах трещины - на всю глубину плиты

[Бим]

Усадочные, раз после бетонирования сразу вылезли и сторонних нагрузок, типа вибрации, небыло.

[Pavel_V]

Сообщение от Alexspartakman Нагрузок не было , первые трещины появились на следующее утро после заливки.

Есть возможность раздробить кусок бетона из той партии бетона, что растрескалась, на предмет наличия или отсутствия там песка?

[Alexspartakman]

Сообщение от Pavel_V Есть возможность раздробить кусок бетона из той партии бетона, что растрескалась, на предмет наличия или отсутствия там песка?

Да. Будем делать керны, отдавать на сжатие, визуально можно определить пыль или песок были применены ?

[Бахил]

Усадочные. Что то с бетоном. Или цемент, или заполнитель. В/Ц вряд ли.
Щебень не доломитный часом? Может добавки какие.

Сообщение от Pavel_V по умолчанию делаем бетон на каменной пыли вместо песка

Это что за "рационализация"? В Туркмении пытались барханный песок (практически пыль) использовать - не получилось.

[Alexspartakman]

Сообщение от Alexspartakman Да. Будем делать керны, отдавать на сжатие, визуально можно определить пыль или песок была применена ?

Бетон на гранитном заполнителе , может как раз крупность была слишком маленькая ? и вместо песка пыль и пустили ... Возможно ли по кернам определить состав бетона по образцу ? кто-то в реальности сталкивался ? лет 10 назад по судебной экспертизе сталкивался с необходимостью определения состава по образцу, но тогда не нашли лабораторию, которая бы взялась за это дело.

[Бахил]

Сообщение от Alexspartakman Бетон на гранитном заполнителе

Значит крупный заполнитель отпадает. Или цемент или песок/пыль.
А для W6 не могли что-нибудь "замутить"? Какие-нибудь добавки не те.

[Pavel_V]

Сообщение от Бахил Это что за "рационализация"?

Щебень в Екб дешевый, а песок дорогой. Вот и льют БРУ по дефолту такое, где вместо песка дресва.

Сообщение от Alexspartakman Бетон на гранитном заполнителе , может как раз крупность была слишком маленькая ?

Трещинообразование от крупности щебня не сильно зависит.

Сообщение от Alexspartakman визуально можно определить пыль или песок были применены ?

Размолоть и в воде пополоскать. Песок должен желтизну дать. Дресва серая.

[olegrussia]

думаю, что пыль/глина. Микрошлифом наверняка можно определить. Но это мнение, не уверен на 100%

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Pavel_V Песок должен желтизну дать

да хорош)

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V Трещинообразование от крупности щебня не сильно зависит.

Как раз крупный щебень весьма неплохо уменьшает усадку. Он своим телом создаёт скелет, который не может сесть.

Сообщение от Alexspartakman Возможно ли по кернам определить состав бетона по образцу

Вряд ли. Количество крупного щебня будет видно. Остальное вряд ли можно различить. Разве что под микроскопом разглядывать.
Ещё неравномерность замеса будет видна, если совсем плохо промешали.

[Komplanar]

Сообщение от Alexspartakman армирование нижний сеткой А 500 , 200х200, сетка колонн 9 на 9 м, первая заливка около 650 м2- ни единой трещинки , вторая заливка 972 м2 - одна треть плиты на следующий день после заливки пошла трещинами.

Так, чисто уточнить. Какая температура воздуха была при первой заливке (непосредственно в момент заливки) и какая - при второй? Если не помните, то хотя бы погоду - жаркая была при обеих заливках или только при второй?

[Бим]

Сообщение от Дмитррр Как раз крупный щебень весьма неплохо уменьшает усадку

Любой конструкционный бетон вроде проектируется как плотное тело с минимумом пустот, с тем самым щебеночным скелетом. Здесь просто не учли особенности тонкостенных бетонных конструкций, с цемента начиная.
Ну и доставляемая миксерами жижа... Ни разу не видел заказанной осадки конуса или подвижности в миксерах, проверь теперь.

[Кореш]

Сообщение от Komplanar Так, чисто уточнить. Какая температура воздуха была при первой заливке (непосредственно в момент заливки) и какая - при второй?

Пол должен быть на карты нарезан, это по идее решает проблему температурных нагрузок

[mainevent100]

Сообщение от Дмитррр 15 см плита, армированная только с одной стороны довольно хрупкая штука

Вообще не согласен. Плита 150 мм по грунту - способна без трещин держать огромную нагрузку.

Сообщение от Alexspartakman Швы нарезались, на 1/3 толщины полов на второй день после заливки

То есть после того, как образовались трещины? )

Сообщение от Alexspartakman первая заливка около 650 м2- ни единой трещинки

В первой заливке швы тоже нарезались ПОЗДНО?

[Svarog]

Сообщение от Pavel_V В Екатеринбурге трещали полы. Позвонил на БРУ, типа что это такое - говорят, что мы по умолчанию делаем бетон на каменной пыли вместо песка. И как раз похожая картина была. Говорят, что для заказа смеси для полов, нужно это специально уточнять, чтобы рецепт под это дело скорректировали. А бетон на каменной пыли прочность показывает хорошую, а трещины по нему идут.

Это как так, если ГОСТ 26633-2015 требует такие мелки заполнители:
4.7.2 В качестве мелкого заполнителя для бетонов применяют природный песок по ГОСТ 8736, песок из
отсевов дробления горных пород по ГОСТ 31424, их смеси, песок из доменных и ферросплавных шлаков
черной металлургии по ГОСТ 5578, а также мелкозернистые золошлаковые смеси по ГОСТ 25592 Истинная
плотность мелкого заполнителя должна быть в пределах от 2000 до 2800 кг/м включительно.

По теме - у вас трещины с очень большим раскрытием в верхней зоне, при хорошо армированной нижней, скорее всего не сквозные, хотя надо исследовать. Значит выгнуло плиту. От усадочных напряжений скорее всего, но и подъем (набухание/выпор) основания я бы сразу не отбрасывал. Вообще плиты толщиной 150мм армируют по середине. У вас снизу арматура не дает расшириться, а верх свободен - отсюда изгиб и большие трещины сверху. Положите сетку посередине, распилите на карты (хотя бы верхний слой напилите) и проблем быть не должно (если все же не основание). Смущают так же сроки произошедшего - очень быстро. Скорее всего жара, в этом случае пленки недостаточно, поливать необходимо.

[Владимир из Магнитки]

ИМХО: Причина в отсутствии арматуры в верхней зоне плиты. Бетон высокого класса по прочности быстро набрал прочность, а его прочности на растяжение не хватило на восприятие растягивающих усилий при его же твердении. Думаю, что так.
Никакой осадки, просадки и прочего нагружения здесь не виновато. Теперь он сам в себе создал швы - и резать не надо...
Следует искать нарушения при:
- проектировании (лучше ставить 2 сетки)
- проведении СМР (уход за бетоном. Деды наши опилками засыпали и увлажняли их постоянно. Пленка это наверное не очень хорошо...)
- изготовлении и транспортировании самого бетона

ПыСы - прошу сильно не ругать, но сейчас такой эффект сплошь и рядом - все лопается....может быть всем строителям стоит проштудировать книги и нормы времен СССР?

[Картошка]

Залили кучу площадок толщиной 100-150 мм, армировали сетками 4ВрI 100*100 - никаких трещин ни разу не было. Основание - щебень. Армировали, как справедливо заметили выше, не по низу, а примерно в середине. Швы всегда делали и продольные, и поперечные. Так что я думаю, тут дело именно в армировании и усадке бетона.

[Alexspartakman]

Сообщение от Komplanar Так, чисто уточнить. Какая температура воздуха была при первой заливке (непосредственно в момент заливки) и какая - при второй? Если не помните, то хотя бы погоду - жаркая была при обеих заливках или только при второй?

Даже температура была примерно одинакова : 21 градус

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Вообще не согласен. Плита 150 мм по грунту - способна без трещин держать огромную нагрузку. То есть после того, как образовались трещины? ) В первой заливке швы тоже нарезались ПОЗДНО?

Да, нарезались через день после заливки

[seregaxxl]

Сообщение от Alexspartakman Даже температура была примерно одинакова : 21 градус

Так то я тоже думаю, что под плёнкой на солнце бетон перегрелся и быстро прочно набрал как в термосе, от того и трещины.

[Podpolie]

Сообщение от Картошка Так что я думаю, тут дело именно в армировании и усадке бетона.

Так оно и есть. Как правило типа руководитель стройки в лице ОКС, угождая хозяевам надавил на проектировщиков - давай экономить или наверстаем календарный график или за медаль сутулого на грудь; командным путем подошел к вопросу - делай как я сказал. Швы эти не сложно делать сразу. Заложил ЭПСС, проволокой прикрутил и все. Вывод проб и ошибок: больше 650м2 делать без швов не стоит. В принципе так и есть по организации карт бетонирования таких конструкций. На линейных объектах типа набережные, причалы, всякие там обвязочные и шапочные брусья подпорных стен специально разделяют блоки бетонирования температурно-осадочными швами. Блоки максимум до 30-35 метров. Осадочные понятно, но и еще и температурно обосновано....

[Pavel_V]

Сообщение от Podpolie Как правило типа руководитель стройки в лице ОКС, угождая хозяевам надавил на проектировщиков - давай экономить или наверстаем календарный график или за медаль сутулого на грудь;

Типа до этого десять захваток лили и всё норм было, а конкретно тут давай экономить?
Я все же за свою версию, где на БРУ вместо песка фиганули дресвы или глины. Может еще добавок забыли долить - кончились или насос-дозатор сломался. Ставлю на косяк БРУ.
Экономил бы ОКС, так весь пол трещал бы сразу.

[mainevent100]

Сообщение от Pavel_V Я все же за свою версию

Слишком фантастическая версия. Мало того, что фантастическая - даже если бы это произошло, то нет никаких гарантий и никаких более-менее существенных оснований считать, что именно это стало бы причиной повышенного трещинобразования.

[Aragorn]

Есть примеры расчета пола с армированием посередине?

[Tyhig]

Aragorn, никакой разницы. Расчёт обычный.
Но прочность получится маленькая. В 10 раз меньше, наверное.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 Плита 150 мм по грунту - способна без трещин держать огромную нагрузку

При нарезке на карты, правильном бетоне и хорошем основании, чтобы температурные деформации не разорвали.

[Pavel_V]

Сообщение от mainevent100 Слишком фантастическая версия.

Фантастика, что на БРУ с рецептом накосячили?
Как раз это самая реалистичная ситуация. Черпанул фронтальник землю, когда щебень черпал или песок и т.д. и т.п. Там не боги работают, а самые обычные косячники.