[ITroy]

Проектируется трехствольная металлическая дымовая труба Ду=600мм.
Теперь вопрос:
Носит ли СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" в части 19. "ДЫМОВЫЕ ТРУБЫ" обязательный характер? На мой взгляд он немного устарел...
Меня смущает
"п.19.5. Расстояние между соседними дымовыми трубами должно быть не менее пяти средних наружных диаметров трубы." Если его выполнять, то труба получится вообще не транспортабельной, так как ее габариты будут где-то 4,25мх3,74м (ширина и глубина).

[Вячеслав А]

Сообщение от ITroy Проектируется трехствольная металлическая дымовая труба Ду=600мм. Теперь вопрос: Носит ли СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" в части 19. "ДЫМОВЫЕ ТРУБЫ" обязательный характер? На мой взгляд он немного устарел... Меня смущает "п.19.5. Расстояние между соседними дымовыми трубами должно быть не менее пяти средних наружных диаметров трубы." Если его выполнять, то труба получится вообще не транспортабельной, так как ее габариты будут где-то 4,25мх3,74м (ширина и глубина).

СНиП этот никто не отменял. Если вы проектируете три отдельностоящих дымовые трубы, то требование это нужно соблюдать. В случае, если вы проектируете несущую конструкцию (башню или обечайку) и к ним крепите газоотводящие стволы требование не действует, т.к. дымовой трубой становится вся конструкция в целом.

[ITroy]

Я тоже думаю что не трехствольную дымовую трубу, которая является единой конструкцией, этот пункт не распространяется. Просто хотел посоветоваться со специалистами

[Вячеслав А]

Экспертизу проходят без проблем, да это и логично. Сам уже больше сотни сделал

[Анкона]

ITroy, Вы проектируете дымову трубу с тремя газоотводящими стволами. К Вам процитированный Вами же пункт не имеет никакого отношения.
Этот СНиП, безусловно, устарел, но не настолько, чтобы его пинать, и не в данном пункте.
Пять диаметров - это когда Вы в ряд выстраиваете несколько отдельных труб. Если их поставить ближе, то возможна ситуация, когда вихри, обтекая одну трубу, будут "с удвоенной силой набрасываться на следующую" Короче, велика вероятность попадания в ветровой резонанс. Если интересует, расскажу подробнее.

[ITroy]

Сообщение от Анкона Если их поставить ближе, то возможна ситуация, когда вихри, обтекая одну трубу, будут "с удвоенной силой набрасываться на следующую" Короче, велика вероятность попадания в ветровой резонанс. Если интересует, расскажу подробнее.

Я не думаю что этот пункт связан с ветровой нагрузкой. Наоборот, "общее лобовое сопротивление не очень далеко расположенных цилиндров-тандем всегда меньше суммы сопротивления изолированных" ("Ветровая нагрузка на сооружения", Г.А. Савицкий, 1972г, стр.51). Разве только могут быть завихрения... Но они будут и в случае дымовой трубы с тремя газотоводящими стволами.

[Анкона]

Это Ваше право думать иначе, тем более, что мы говорим о совершенно разных вещах. Отдельно стоящая дымовая труба (глава 19 СНиП, хотя туда относятся и трубы типа труба в трубе) - это одна история, а три газоотводящих ствола, вероятно, расположенных в каркасе - это глава 20 СНиПа.
Пять диаметров - требование к отдельно стоящим трубам. Оно обусловлено тем обстоятельством, что из-за срыва вихрей с поверхности труб при ветре вдоль линейки труб возможно сильнейшее раскачивание поперек ветрового потока. Примеры такого рода были, кажется, в Уфе, где ж.б. труба 150 м попала в резонанс и раскачивалась так, что визуально было видно.

[Вячеслав А]

Сейчас же ставят гасители колебаний, при необходимости, и я так думаю, снимаем вопрос о резонансе

[Operkot]

Анкона
Расскажите поподробней про оптикания и ветровой резонанс с дымовыми трубами и вытяжными башнями. И еще, если знаете подскажите является ли сейсмическое воздействие на дымовые трубы превалирующим над ветровым. В книге Солодаря пишут, что ветер в целом опасней...

[Анкона]

Вячеслав А, на ж.б. трубу гасители не ставят. Так что вопрос о резонансе не снимаем. Хотя случаи такого рода крайне редки, лучше все же при строительстве ж.б. или кирпичных труб соблюдать требования СНиП о пяти диаметрах.
Естественно, я не являюсь специалистом по аэродинамике, поэтому знаю то, о чем говорю по дополнительным семинарам и учебным курсам по трубам. Но даже по логике: расчитывая одну трубу, Вы не принимаете во внимание соседние, вернее их влияние на характер ветровой нагрузки. Причем не количественное, а качественное. Насколько я понимаю то, что мне пытались объяснить, это имеет прямое отношение к вихревому следу (т.н. "дорожке Кармана"). Вероятно, в пределах тех самых пяти диаметров и расположена зона наибольшей интенсивности в плане сбегания вихрей.

Если кто-то действительно разбирается в аэродинамике и сможет подтвердить или опровергнуть мое понимание вопроса о пяти диаметрах, буду безусловно признателен. Но имейте в виду ответ типа: это не так, потому что не так - не корректен, потому что надо еще ответить почему же все-таки СНиП дает такое ограничение.

Operkot, у нас в конторе работает дедушка-расчетчик, работавший и с Солодарем, и с Плишкиным, так он утверждает, что раньше они в ЛенПСК, когда считали и башни, и металлические трубы на сейсмику, всегда получали, что ветер опаснее, чем сейсмика. В моей практике сейсмика встречалась раза два, и ветер тоже оказался определяющим. Наверное, так оно и есть.
Про резонанс. Считаем в СКАДе, отдельно стоящие стальные трубы - консольным стерженем, башни - башней, но без газоотводящего ствола в схеме, от которого берем нагрузки (ветровые и от собственного веса). Определяем период и находим, попадает конструкция в резонанс или нет. Или Вы что-то иное хотели спросить?

[Анкона]

Вячеслав А, кстати, какие именно гасители Вы используете, сами ли расчитываете их конструкцию? Ясно, что я не про навивку (интерцепторы) спрашиваю.

[Вячеслав А]

Я ставлю инерцепторы, а 5 диаметров я соблюдаю всегда, хотя такое встречалось всего 2 раза, обычно ставится одна обечайка с необходимым количеством стволов. И ответ касался только металлических труб. А железобетонные как то в последнее время не слышал чтобы делали, во всяком случае массово.

А сейсмика действительно не являлась определяющей, во всяком случае в тех проектах, которые я выполнял. Правда, если мне не изменяет память, там ветерок был 5-й район или даже 6-й. Но значения усилий отличались в разы.

[Вячеслав А]

Анкона,
Интересно, а какую весию СКАДа используете? У меня тут со СКАДом "веселуха" была. Разные версии разные моменты.

[Анкона]

Вячеслав А, одиннадцатую версию. Но что бы не насчитал СКАД, стараемся результаты (период например) показать опытному человеку, благо у нас есть.
Я не совсем понял, что Вы понимаете под словом обечайка? Это труба в трубе, то есть несущий ствол, а внутри один или несколько подвешенных газоотводящих ствола?
Я спросил про гасители колебаний потому, что имел как-то неосторожность сделать замечание финским проектировщикам о том, что их труба попадает в резонанс. Труба, кстати, 75 м с двумя внутренними газоотводящими стволами. Так те мне ответили, что у них предусмотрены гасители. Я взял да запросил расчет. Они прислали. Предусмотрены гидравлические гасители колебаний, потому что интерцептору по расчетам не эффективны. У нас же принято считать, что интерцепторы гарантированно снимают проблему резонанса. Именно поэтому я спрашивал не про навивку.

[Вячеслав А]

Анкона, на одинадцатой мне проверили файл, вроде бы правильно выдал. Под словом обечайка я именно это и имел ввиду - несущая оболочка и внутренние стволы.
А по нашему СНиП высота свободностоящей трубы ограничивается 60-тью метрами. Хотелось бы поподробнее узнать об этих гасителях колебаний, был бы признателен

[Анкона]

Вячеслав А, если Вы мне объясните тупому, как прицепить файл, расскажу. А то я тут по башням тоже наобещал, а как прицепить файл с расчетом не знаю.

[Вячеслав А]

Файл прикрепить несложно:
1. отвечать не через "быстрый ответ"
2. там есть кнопка "управление вложениями"
..дальше просто

[Анкона]

О как! А я все через быстрый ответ отвечал...
В документе я выделил невязки. Но суть в том, что финны подходят более основательно к выбору гасителя колебаний: у нас бы сделали интерцепторы и все. Суоми же говорят, что "спираль" далеко не всегда эффективна.
короче, мы расчет запросили у них, они нам предоставили, и смотрели мы на все это, как бараны на новые ворота.

[Анкона]

Вячеслав А, да еще. Действительно по нашим нормам высота трубы отдельно стоящей (металлической) ограничивается 60 м. Вот тут СНиП и в самом деле, наверно, устарел: в Европе вовсю строят и 80 м, и 100 м , и даже 120 м. Может, это упор на стратегическую экономию металла. Если завтра война, не придется трубы переплавлять на танки

[Вячеслав А]

Скажу больше, даже у нас строят, не смотря на нормы, во всяком случае я знаю одну такую трубу 70м в Выборге, по-моему
Я представляю как проходится экспертиза
Спасибо за расчет, с первого взгляда ничего не понял, буду вникать

[Анкона]

Вячеслав А, Н=75 м. Посмотрите в личке подробности.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Анкона Вячеслав А, Н=75 м. Посмотрите в личке подробности.

Подниму тему, если позволите.

Вопрос всё тот же - в актуальности пункта СНиП, ограничивающего высоту свободно стоящей металлической трубы 60ю метрами.
Дело в том, что заказчику, к примеру, требуется труба Н=70м, d=4м. H/d = 17.5 - тут вроде всё нормально.
Оттяжки сделать никак. Они в принципе и согласны на трубу в этажерке, но вот даже самому как-то не по себе - ну вот стоит же на этом же объекте красавица Н=60, d=2.4! Что ж, на десяток метров поболе слабо? Тем более с таким диаметром...
Одна организация берется запроектировать и согласовать нашу трубу, но вот директор хочет сделать ее сам.

Вопрос стоит именно в согласовании её в экспертизе. Господа, поведайте, если встречали такие случаи в современности?

[Анкона]

Один случай, с которым имел дело, мной упомянут. Я не проектировал эту трубу и не проходил с ней экспертизу, так что не знаю.
Не совсем понял вопрос. Вам предлагают сделать трубу высотой 70 м и диаметром 2,4 м? В этом случае Вас под криминал подводят: Вы впрямую СНиП нарушаете. СНиП, конечно, не догма, обосновать все можно, расчетец какой-нибудь привести, письма от докторов и кандидатов по данной теме, "смазку" для экспертизы - и вперед. Но я бы не стал.
Н=60 м при диаметре 2,4 м и установленных гасителях, а навивка может сойти за гаситель, - это по нормам: 60/2,4=25 (допускается при гасителях). 70 м - криминал.

[Клименко Ярослав]

Анкона, спасибо за оперативный ответ!
Не не, 70 метров диаметром 4м - это то, что требуется. О чём и речь. В 20d попадаем...
СтоИт труба высотой 60, диаметром 2,4м. И, кстати, без всяких гасителей. Во всяком случае, интерцепторов точно нет, в расчете и паспорте трубы тоже ничего не нашел. Труба в 2003 построена.

[MMV]

Вот поглядите, в Норвегии трубы 75 м, диаметром 1.5 (!) м, с внутренними стволами из стеклопластика. Без оттяжек.

[ITroy]

Судя по фотографии и по тексту, там говорится о 2-х дымоходах, диаметром 1400 из стеклопластика в общей стальной обечайке. При диаметре дымоходов 1400мм, имеем диаметр 2800мм, что уже не так страшно.

"...Incineration exhaust is sent throught two 75m (246 ft) tall stacks in a combined housing made of steel..."

Я не силен в английском, но насколько я понял, говорится про то что продукта сгорания выбрасываются в атмосферу через две линии дымоходов высотой 75м, объединенных в общую обечайку, сделанную из стали.

[MMV]

Может я невнимательно перевел, я так понял, что говорится о двух трубах, каждая по 1400 мм в диаметре... Ну вообще-то да, даже если там внутри один ствол, то про стальную оболочку ничего не сказано...

Можно запроектировать металлическую трубу и высотой 500 м, но только в том случае, если будут составлены специальные техничсекие условия (СТУ), а затем утверждены Минрегионом. А экспертизы бывают разные (особено при губернаторах - ацтой!)

[Андрей_2007]

Считал на местную устойчивость, расчет произвожу в SCAD Кристал. У верха цилиндрической части участок трубы 9м, толщина стенки 16мм, проходит по расчету на прочность и местную устойчивость, затем с учётом веса верхнего участка расчитываю нижний, он получается с толщиной стенки 20мм, и длинной 8м. (не хватает 1 метра до конической части) Согласно ГОСТ 10704-91 трубы с диаметром 630 и толщиной стенки более 20мм не производится. Оптимально было бы разбить мою трубу на 3 участка цилиндрических 2 по 9м каждый, и конический 1 высотой в 6м (1/4Н, где Н=24м). Как посоветуете поступить в данной ситуации?

[shnn]

Что-то страшное получается, 16мм, 20мм, уверены в правильности? п. 8.6 СНиП II-23-81 смотрели?

[PL]

Интересно, как то учитывается возможность конденсации водяных паров из дымовых газов на такой высоте ? Там же кислота образуется. Должны быть какие то решения по этому поводу?

[Андрей_2007]

Вот и я думаю, что что-то не то с толщинами стенок. Есть подозрение что сталь указана неверно. Считаю в SCAD Кристале, подскажите марку, II4 (-30 > t ≥ - 40); II5 и др. (t ≥ -30) -- климатический район, серы в дымовых газах практически нет, группа 3 (согласно ГОСТ II-23-81). По умолчанию Ry=27522.936T/м2. Какую сталь порекомендуете?

[MMV]

Интересно, как то учитывается возможность конденсации водяных паров из дымовых газов на такой высоте ? Там же кислота образуется. Должны быть какие то решения по этому поводу?

Есть разные решения, одно из которых как раз устройство внутреннего газоотводящего ствола из стеклопластика (как в #25). Бывают и отдельностоящие стеклопластиковые дымовые трубы, но у нас таких нет, а вот в Америке первая появилась в 1974 году.

[ITroy]

Интересно, как то учитывается возможность конденсации водяных паров из дымовых газов на такой высоте ? Там же кислота образуется. Должны быть какие то решения по этому поводу?

Если труба из черного металла, то просто увеличивают толщину стенки ствола дымовой трубы на коррозию. Скорость коррозии принимается 0,1мм в год.

Или применяют дымоходы из нержавеющей стали.

[shpigar88@mail.ru]

Анкона, А можно узнать ,а как сделать ,чтоб не попало в резонанс
Как их крепить друг к другу ,если они рядом стоят,но при этом не делать башню